Отправлено: 21.11.05 15:07. Заголовок: Канлодка -авизо2

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Хуже, чем при 3000.

---

Но лучше, чем 350!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот если бы узлов 25-26, то действительно ценный корабь.

---

Это не реально без турбин...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

. Коатит - 1300 тонн. 12-76, 2 ТА 22 узла. (потом получил одну 120-мм за счёт 4-76). Италия.

---

выкидываем еще 4*76 да 120 - получается близко к предлагаемому авизо.
С тезисом о качестве промышленности согласен, но это лечится. В любом случае эти авизо, при недостатках нашей промышленности (потеряем узел) будут более ценны, чем построенные ЭМ, который и медленне (на 3 узла)
и слабее японских по вооружению. Не согласны? Это выбор из двух не очень хороших вариантов...

 Отправлено: 21.11.05 15:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Про "месяц" - это болтованя, но и кроме них есть 3 шт 23-узл. 6000т.
Первая часттьо непонятна, т.к. Кр 2-го ранга у нас есть. А вторая часть -полная чушь
Для развдеки на 40-50 миль они не пригодны, а для ближних дозоров (10-15 миль) излишне дороги.
Что Вы демагог дошло давно. В реале КЛ предназначены для действий у берега - или под прикрытием батарей и своих кораблей (как и Ваши авизо) или в условиях недосягаемости для вражеских крупных кораблей (шхеры, мелководье).

---

1) Это какие? Варяг, Богатырь и Аскольд? Первый вроде на другой ветке у вас более 21,5 (?) не давал в ПА, второй во Владике... Чем вы дозор то собрались делать?
2) Есть у вас 1 (одын) КР2р - много вы им наразведствуете, а если собачки:)
3) А почему на 40-50 миль не пригодны - можно аргументы? При ходе в 21 уз они через 2-2,5 часа под защитой ББ, за это время лучшие собачки нагонят из на 20-25 каб, при дистанции обнаружения в 70. С 50 каб в такой кораблик попасть не просто. Опять демагогические заклинания? НИзя:)
4) У нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. Общие слове это есть признак демагогии - у вас от просто чрезмерный:)

 Отправлено: 21.11.05 15:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но лучше, чем 350!

---

Не лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо.
ser56 пишет:

цитата

---

выкидываем еще 4*76 да 120 - получается близко к предлагаемому авизо.

---

получаем 2-120 и 4-75, что никак не 3-120 и 4-75. Опять же со скоростью незададча и водоизмещение у вас 1000, а не 1300. И наконец, Коатит - дорогой корабль.
Ну а при скорости 20-21 узел вы получите корабли, которые ТИХОХОДНЕЙ вражьих крейсеров. То есть слабый крейсер 4-го ранга с умереной скоростью. Это и есть ваше вундерваффе? То есть мы в пользу ЭТОГО (стаи авизо) отказываемся от ЭМ и КР 2-ранга? Не вижу смысла. Ваши объяснения его не добавили. Конечно иметь 3-4 современных авизо не помешало бы (как у япов). Но заменять ими основные классы кораблей - чушь. Неполноценность ЭМ Р-Я войны - не повод плодить другой вариант неполноценного флота.

 Отправлено: 21.11.05 15:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА.

---

И у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу.

 Отправлено: 21.11.05 16:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА.

---

И у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу.

 Отправлено: 21.11.05 16:06. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо.

---

Однако в ПА наши ЭМ использовались именно как артиллерийские корабли - разведывательная и контрминоносная деятельность. Или я ошибаюсь?

 Отправлено: 21.11.05 17:27. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Однако в ПА наши ЭМ использовались именно как артиллерийские корабли - разведывательная и контрминоносная деятельность.

---

Во-первых, это проблнмы командования. А во-вторых, для этих целей авизо подходят ещё меньше, ибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ и хуже в качестве ближней разведки.

 Отправлено: 21.11.05 17:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

Ммм... Я собстно несколько о другом. Задачи разведки и контрминоносные функции выполнять надо было? Были ли эти функции предполагаемы заранее? А уж какие корабли для этого использовать - имеющиеся в наличии или предусматривать новый проект - взгляды могли и тогда быть разными, а сейчас тем более.

 Отправлено: 21.11.05 18:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во-первых, это проблнмы командования. А во-вторых, для этих целей авизо подходят ещё меньше, ибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ и хуже в качестве ближней разведки.

---

Отгонять есминцев однако не проблема. И не понимаю почему хуже для бл. разведки. Скорость как раз достаточна, боевая живучесть (особенно если с легкой (12.7-25.4 мм палубы) - тоже, вооружение - тоже. Да - все они на нижней границе достаточности, но все равно - достаточно. При том - значительно более надеждно, чем есминцев и знач. более дешево и успешно (т.е. и регулярно и на более широком периметре), чем одинокий Новик.
По поводу сравнения с реальных авизо/быстр. канлодок:
У всех рассматримаемых одна фундаментальная разница: Их строили именно в качестве "почтальонов эскадры". По сути у всех есть резерв по КМУ, если применим легкой КМУ с соотношением вес/мощность как для есминца (за небольшим исключением - яп. лодки постройки после РЯВ, возможно - именно на основе боевого опыта). Аналогично - по артилерии. У всех (предвоенных) есть возможность усилить арт. вооружения, но в амплуа именно "почтальона" это не очень нужно.
У них вообще нет задач вести бл. разведки, быть брандвахты, ескорта и т.д. - т.е. заменить в этих амплуа есминцев (которые тоже вообще-то не для того, но использовали за неимением лучшего), Кр 2-3 ранга и канонерок вместе! Ну, или действовать совместно с ними при надобности в завысимости от задач.
Дальше: У "классического" авизо дальность ок. 2000-2500 миль. Нормально - "почтальон"/туда-сюда. Для нашего корабля такая дальность избыточна (ну, или не обязательна) - 1500 достаточно. За счет того угля на мин. 50-80 тонн меньше нужно.

цитата

---

Во-первых, это проблнмы командования

---

Да. Для командования это сериозная проблема из за острого нехватка именно легких арт. кораблей.

цитата

---

И у нас есть гораздо более дешёвые способы решить эту важную, но далеко не главную задачу.

---

Т.е. какие именно? Канонерки мало для брандвахты. Использование богинь для этой деятельности вряд ли является более дешевым способом. Крейсеров 2 р. - мало для бл. разведки, т.к. дороги и их всего 2. Есминцы вообще-то для торп. атак предназначены, использовали весьма интензивно (и не очень успешно) именно для разведки из-за неимением лучшего. Если такой разведки лидировал или прикрывал бы авизо - потери есминцев были бы меньше, а у японцев - наоборот. По сути у ПАЭ не было кораблей для парированием действий яп. есминцев. Один Новик на всех случаях жизьни. Русские есминцы для того не годились из-за скорости и вооружения, как и типично "миноносной" живучести. Использовать 6000-тонников - раскош в данной обстановки. Их не для того надо изпользовать, а для действиях на коммуникациях и дальней разведки (которая хромала с обеих ног). Да и 6000-тонник вм. авизо - трудно назвать более дешевым способом.

Короче - да! Канонерки, есминцы и Кр 2 р. - лучше авизо кажды в своем амплуа. Но в дост. количестве. А без совмещения функциях невозможно иметь всех этих классов кораблей в дост. количестве. Или это будет неподьемно по цене и сроков строительства. Или - за счет кораблей осн. классов, что совсем уж недопустимо.

цитата

---

ибо в силу тихоходности не способны навязать бой ЭМ

---

Милости прошу - упомяните одного корабля ПАЭ, который смог бы навязать бой яп. ЭМ, вопреки их стремлением уклонится. При том предлагаю "Лейт. Буракова" не упоминать. А также - 3 кораблей, способных одновременно в 3 мест не только навязать боя, но и выграть его против яп. ЭМ. Или по кр. мере - отогнать их, срывая выполнения их задачи. И вести разведки в 3 направлениях одновременно при наличием "постоянного присуствия яп. ЭМ. И так - регулярно кажд. ночи периодом 2-3 недель!

 Отправлено: 21.11.05 19:48. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Задачи разведки и контрминоносные функции выполнять надо было? Были ли эти функции предполагаемы заранее?

---

Были. Под эти функции создавались минные крейсера. Так как в их водоизмещении создать приемлемое сочетание скорости и воружения оказалось невозможно, то в дальнейшем для этих задач предназначались Кр 2 ранга. После Р-Я к этой идее вернулись на "добровольцах", которые создавались как минные крейсера.
Но для этих задач считалась (и не зря) скорость равная миноносцам. А немцы эти задачи решали с помощью серийных крейсеров с 10-105 (на мой взгляд довольно оптимальных).
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отгонять есминцев однако не проблема.

---

Для канлодки Гиляк тоже не проблема.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

И не понимаю почему хуже для бл. разведки.

---

И действительно, чем лучше для разведки, чем канлодки или ЭМ? Да с такими взглядами на разведку и наблюдателя на Ляотешане хватит.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

У всех рассматримаемых одна фундаментальная разница:

---

Это да. И она в том, что их строили не у нас.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для командования это сериозная проблема из за острого нехватка именно легких арт. кораблей.

---

Возьмите за прототип не Богатырь/Варяг, а Газелле. И всего хватит.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Канонерки мало для брандвахты.

---

Почему канонерки мало, а авизо достаточно?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если такой разведки лидировал или прикрывал бы авизо - потери есминцев были бы меньше, а у японцев - наоборот.

---

Если бы Новик, то да. А ваш авизо уступает по скорости узлов на 8-9 и япы могут его вообще игнорировать, как береговую батарею.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Канонерки, есминцы и Кр 2 р. - лучше авизо кажды в своем амплуа. Но в дост. количестве.

---

Это верно. Только нужно решать проблему их количества. В том числе за счёт отказа от межклассовых гибридов, а не их преумножения. Строить, как немцы, крейсера подешевле. Да ЭМ по 250 тонн (Сокол - 350 тысяч, Буйный - 500 тыс.).

 Отправлено: 21.11.05 20:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А немцы эти задачи решали с помощью серийных крейсеров с 10-105 (на мой взгляд довольно оптимальных).

---

Завтра попробую с 120 мм все таки.

цитата

---

Возьмите за прототип не Богатырь/Варяг, а Газелле. И всего хватит.

---

А впрочем Газелле:
Водоизмещение: 3033 т (в полном грузу).
Размерения: 105,1x12,2x5,4 м (" Газелле ", "Ниобе"), 105x12,2x5,53 м("Фраунлоб", "Аркона", "Ундина"), 105x12,4x5,62 м (остальные).
Механизмы: 2 паровые машины, " Газелле "-8 котлов Никлосса (с 1907 г. 7 котлов), "Ниобе"- 8 котлов Торникрофта, "Нимфе"- 1 котел +7 двойных котлов, "Тетис"-9 морских котлов.
Мощность: 6000-9000 л.с.
Скорость: 20-22 узла.
Запас топлива: 500-700 т угля.
Дальность плавания: 3570 миль/10 узлов.
Бронирование: палуба-20 мм, боевая рубка-80 мм.
Вооружение: 10-105-мм, 10 пулеметов, 2 ТА-450-мм.
Простите, но это не лучше (за исключением котлов Торникрофта) и не дешевле Боярина. И почему у них 20-22 уз. достаточно, а у нашего барана - нет?

цитата

---

Почему канонерки мало, а авизо достаточно?

---

Потому что их можно пользовать не толька в качестве канонерках.

цитата

---

Да ЭМ по 250 тонн (Сокол - 350 тысяч, Буйный - 500 тыс.).

---

И что будет там с боевой живучести Соколов? У отца основателя палуба гнулась под ног. При таком облегченном корпусе авизо и до 24-25 уз. дотянет! Если не переломится на волне.

 Отправлено: 21.11.05 20:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Это какие? Варяг, Богатырь и Аскольд? Первый вроде на другой ветке у вас более 21,5 (?) не давал в ПА, второй во Владике... Чем вы дозор то собрались делать?
2) Есть у вас 1 (одын) КР2р - много вы им наразведствуете, а если собачки:)

---

Сударь, да Вы шулер. По Вашему получается, что реальные корабли расставлены как в реале и действуют с реаольной эффективностью, а ваши авизо лётают как на испытаниях под мудрым и энергичным командованием
Фигушки. Если же сравнивать боевую эффективность, то надо исходить из одинаковых условий - т.е. сравниваемые корабли используются с одинаковой (желательно максимальной) эффективностью исходя из их ТТД. И это ещё без учёта вопроса о концентрации сил на ДВ (отряд Вирениуса, "Светалана", ИН1, черноморские корейцы и пр.), что также косвенно относится к вопросу эффективности использования реальных кораблей
Кроме того эти заклинания насчёт 10-15 авизо вместо одного "Боярина" - тоже наглость. Если хотите обсуждать альетрнативу по замене, то называйте конкретные корабли равного суммароного водоизмещения вместо которых вы предлагаете постройку своих уродцев (типа три авизо вместо "Боярина" и т.д.). Тогда и будем обсукждать эффективность кораблей разных классов, но равного суммарного водоимзещения.

ser56 пишет:

цитата

---

4) У нас не общая, а конкретная задача - оборона базы в ПА. Общие слове это есть признак демагогии - у вас от просто чрезмерный:)

---

Если Вы не можете понять смысл, то это не является признаком демагогии собесденика, а скорее свидеетлсьтвует о Ваших возможностях.
"Оборона базы" - это общие слова под которыми может содержаться все что угодно. Если имеется ввиду оборона с моря, то и имевшихся сил было вполне достаточно.

ser56 пишет:

цитата

---

3) А почему на 40-50 миль не пригодны - можно аргументы?.

---

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Отгонять есминцев однако не проблема. И не понимаю почему хуже для бл. разведки.

---

Похоже это коллективное торможение.
Господа, задача разведчика (корабль или шпион -нелегал - неважно )это не просто увидеть любого противника и удрать, а донести командованию важные сведения. Если Ваш авизо увидит собачку в 50 милях от п-А и удерёт, то единственное что он сможет сообщить - что видел собачку. Сомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию. А вот "Варяг" в паре с "Боярином" смогут дождаться появления главных сил неприятеля (если они есть), не опасаясь вступить в бой с парой собачек. Поэтому эффективность КР в разведке будет много выше, чем у ваших авизо. И это не считая автономности. которая у Вашего авизо и при среднем ходе (узлов 15) - будет на пару суток от силы ("разведчик" блин) .

 Отправлено: 21.11.05 22:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Простите, но это не лучше (за исключением котлов Торникрофта) и не дешевле Боярина. И почему у них 20-22 уз. достаточно, а у нашего барана - нет?

---

Ну тем, что не надо сравнивать стандартное водоизмещение одного корабля с полным у другого. Стандартное у Газелей от 2360 тонн. Также не надо подгонять данные по бронированию. Здесь палуба от 20 до 75, на скосах до 80, рубка 80 и щиты 50. Далее лучше тем, что скорость на испытаниях была 21,5-22,5, а у ваших авизо будет 19-21. А учитывая скорость "собачек" это как раз критичная разница. Потому что это хоть и мелкий, но крейсер. А ваш авизо - действительно баран.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Потому что их можно пользовать не толька в качестве канонерках.

---

Ну да. Ещё в качестве плохого авизо (по дальности). Для борьбы с ЭМ слишком тихоходен или недостаточно вооружён. Для разведки тихоходен.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

И что будет там с боевой живучести Соколов? У отца основателя палуба гнулась под ног. При таком облегченном корпусе авизо и до 24-25 уз. дотянет!

---

Так их будет много. То есть не 12 "соколов" и 12 "больших", а 30 "соколов". А слухи о непрочности сильно преувеличены. Построеные теми же фирмами и по тойже технологии авизо 21 узел и бегали. Сделаете прочные - 18-19 узлов, не больше.

 Отправлено: 22.11.05 09:34. Заголовок: Re:

У немцев был удобный калибр, а нам приходится при неудовлетворении 75мм перескакивать сразу на 120мм.

Вообще же я согласен что нужен крейсер, а не канлодка/авизо. Однако давайте проанализируем мысли в данной теме. Начинается все с контрминоносных и брандвахтенных нужд. Соответственно малая скорость, малая дальность, 2-3 120мм пушки - 120мм потому что меньшего эффективного калибра не было. В желании сделать более универсальный корабль - выполнять контрминоносные функции при эскадре в походе + ближнюю разведку - наращиваем дальность и скорость. Возникает вопрос о достаточности 2-3 120мм, появляются мысли о 4-6 орудиях или усиление их 75мм. Однако приходит мнение о возможной встрече во время разведки с "собачками" - опять появляется мысль о недовооруженности - что надо? - 152мм. Резюме. Богатырь/Аскольд/Варяг в качестве корабля усиления к отряду из 4-6 ЭМ. Единственное, ЭМ надо с превуалирующими контрминоносными функциями - еще большего чем в реале водоизмещения с 4-6 75 мм пушками и 1 ТА.

 Отправлено: 22.11.05 10:46. Заголовок: Re:

Создается впечатление, что такой супер-пупер универсальный шип нужен тем у кого проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито) и зона интересов лежит в прибрежной зоне. Той-же Болгарии например.
А при более-менее надлежащем финансировании всё решается проще: охрана базы - батареи, канонерки и прочая мелочь, наступательные действия ЭБР, КР и большие МН.

 Отправлено: 22.11.05 11:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Похоже это коллективное торможение

---

По вам особо заметно, см. ниже:)
клерк пишет:

цитата

---

Сомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию.

---

Командование вышлет Баян с Аскольдом, которые не будут тратить впустую ресурс КМУ в разведке.
клерк пишет:

цитата

---

Если хотите обсуждать альетрнативу по замене, то называйте конкретные корабли равного суммароного водоизмещения вместо которых вы предлагаете постройку своих уродцев (типа три авизо вместо "Боярина" и т.д.). Тогда и будем обсукждать эффективность кораблей разных классов, но равного суммарного водоимзещения.

---

А вы почитайте выше - прямо указано - 9-10 за счет богинь, 5-6 за счет КР2р. Или читать разучились:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не лучше, ибо ЭМ не артиллерийский корабль и сравнивать с ним глупо.

---

Так оппонент предлагает ими дозор вести и бороться с японскими МН:)
Sergey_E пишет:

цитата

---

Вообще же я согласен что нужен крейсер, а не канлодка/авизо.

---

Блин, и почему появился во всех флотах сторожевик:)

 Отправлено: 22.11.05 11:12. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

А при более-менее надлежащем финансировании всё решается проще

---

Ага - вбухиваем деньги ы богини, пересветы и пр. 6000т:) В результате разгром...

 Отправлено: 22.11.05 11:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Блин, и почему появился во всех флотах сторожевик:)

---

Что? Появился сторожевик с теми функциями, которые вы ему приписываете и на таком месте среди классов кораблей? То есть с вооружением между крейсером и ЭМ и скоростью крейсера? Ну-ка дайте перечесление "всех флотов" где такое появилось.
Да ещё и взамен крейсеров и ЭМ (как в вашем случае).

 Отправлено: 22.11.05 11:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Блин, и почему появился во всех флотах сторожевик:)

---

Дешевое решение для мирного времени + борьба с подлодками - но обратите внимание - это все произошло гораздо позже - когда назрела такая необходимость.
ser56 пишет:

цитата

---

Ага - вбухиваем деньги ы богини, пересветы и пр. 6000т:) В результате разгром...

---

Разгром не был следствием именно технических просчетов. Основным там был все же человеческий фактор.

 Отправлено: 22.11.05 11:53. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Разгром не был следствием именно технических просчетов. Основным там был все же человеческий фактор

---

Он-же в основе и тех. просчетов, впрочем...

 Отправлено: 22.11.05 12:02. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

но обратите внимание - это все произошло гораздо позже - когда назрела такая необходимость.

---

Когда осознали наличием такой необходимости!

 Отправлено: 22.11.05 12:18. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Для борьбы с ЭМ слишком тихоходен или недостаточно вооружён.

---

Не понял?!? А кто в реале лучше с учетом количества
Нет, я согласен, что 10 Бояринов с котлов Шульца и ск. 24 уз. - лучше 10 и даже 15 авизо. 10 Богатырей даже еще лучше! А 10 Баянов - совсем уж прекрасно! Какие там собачки - Камимуры искать будем!
Однако ... "Нарисуем, будем жыть!" (с)

 Отправлено: 22.11.05 12:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Он-же в основе и тех. просчетов, впрочем...

---

Естественно, а как же иначе.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Когда осознали наличием такой необходимости!

---

Нет. Именно когда необходимость назрела. Сторожевик это девайс именно мирного времени - дешевый и бесполезный во время войны. А для войны его надо усиливать, убыстрять и прочее - без подлодок плавно идем минимум к Новику, а скорее к Богатырю/Баяну. С подлодками получаем необходимость глубокой специализации.

 Отправлено: 22.11.05 12:35. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

плавно идем минимум к Новику, а скорее к Богатырю/Баяну.

---

Писал я что 10 Баянов - это лучше всего, аднака!

 Отправлено: 22.11.05 13:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Господа, задача разведчика (корабль или шпион -нелегал - неважно )это не просто увидеть любого противника и удрать, а донести командованию важные сведения. Если Ваш авизо увидит собачку в 50 милях от п-А и удерёт, то единственное что он сможет сообщить - что видел собачку. Сомневаюсь, что такие сведения будут интересны командованию. А вот "Варяг" в паре с "Боярином" смогут дождаться появления главных сил неприятеля (если они есть), не опасаясь вступить в бой с парой собачек. Поэтому эффективность КР в разведке будет много выше, чем у ваших авизо. И это не считая автономности. которая у Вашего авизо и при среднем ходе (узлов 15) - будет на пару суток от силы ("разведчик" блин) .

---

Это уже аргумент. Но обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней. А тогда в нужном направлением можно и Аскольда или Баяна послать. Иначе нужно иметь в наличности 10-15 Аскольдов или
Баянов, что конечно хорошо, но слабо вероятно.

asdik пишет:

цитата

---

Создается впечатление, что такой супер-пупер универсальный шип нужен тем у кого проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито) и зона интересов лежит в прибрежной зоне. Той-же Болгарии например.

---

Для Болгарии - идеаль, факт! А для России как раз непосредственно преди и во время РЯВ) как раз были "проблемы с финансированием (т.е. дёшево и сердито)", из-за чего и строили ЕБРов в 12-13 КТ вместо в 14-15, успели всего 2 Кр 2 ранга построить/купить, а не 10 (и слава богу), всего 3 богинь (тоже слава богу), всего 3 6000-тонников, всего 1 Баяна (а жаль!) и т.д. , а в ПА "зона интересов лежит в прибрежной зоне" (потому что пока не контролировать ее, то и про окианской думать не очень перспективно).

 Отправлено: 22.11.05 13:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

как раз были "проблемы с финансированием

---

Были проблемы с судостроительной политикой (как впрочем и с общей) - "запрягали долго"
Krom Kruah пишет:

цитата

---

а в ПА "зона интересов лежит в прибрежной зоне"

---

НЕ надо мыслить так узко! Зоной интересов был не П-А, а гооооооооораздо шире.

 Отправлено: 22.11.05 13:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней.

---

Ну и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для Болгарии - идеаль, факт!

---

А у вас такое и было. "Надежда" называлась. И такие же данные будут у ваших авизо.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Когда осознали наличием такой необходимости!

---

Так через увлечение авизо/торпедными канонерками/минными крейсерами прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году.

 Отправлено: 22.11.05 13:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ?

---

Тут поймали! Разница только в том, что если встретить не собачки, а отряда есминцев не нужно драпать.

цитата

---

А у вас такое и было. "Надежда" называлась. И такие же данные будут у ваших авизо.

---

Тут цилиндрические котлы в 700 тонн водоизмещения, а не пр. Шульца или Ярроу в 1200 тонн. Это вариация французкой Казабланки, построенной неск. позднее. 3100 л.с. 18 уз. А если 6500 л.с. при том-же весе КМУ?

 Отправлено: 22.11.05 13:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и чем легче и вероятней, чем завесой ЭМ?

---

А смысл этой завесы? Подходят 4-8 японских МН и топят ваш МН завесы, т.к. удрать он не может (разница в скорости 4-6 узлов) и по составу вооружения - увы! А даже один авизо вполне может пободаться - и как платформа он лучше (по вашим же словам:)) и пушки сильнее! Нет, если у вас 10 Бояринов - ОК, вопрос где взять? Да и 10 бояринов - это 3 ЭБР...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году.

---

И фактически вернулись к 1МВ - всесто торпедных МН к арт-торп. ЭМ.

 Отправлено: 22.11.05 13:59. Заголовок: Re:

Французы свои крейсера 3-4 класса развивали как посыльные корабли при отрядах крейсеров. Влияние французской тактики на русскую сложно отрицать, хотя всегда идем своим путем. При 1000-1500 т., 3-120мм орудиях, дальности 1500 миль вполне могут развивать до 22 узлов с легкой броневой палубой или 24 - без палубы или с половинным грузом угля. Можно поставить и "универсальные" 100 мм (102-105), но это противоминный калибр. Немцы запоздали с переходом на 150мм, при очень хорошем замысле легких крейсеров.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

увлечение авизо ...прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки

---

Не было условий их применять, и назначение было в огсновном противоминное. На фоне быстрого совершенствования миноносцев проекты устаревали. Еще как некий пример, не возьмусь утверждать что правильно - французские суперэсминцы.

 Отправлено: 22.11.05 14:47. Заголовок: Re:

asdik пишет:

цитата

---

НЕ надо мыслить так узко! Зоной интересов был не П-А, а гооооооооораздо шире.

---

Имел ввиду в реале. Пока не установить превозходстве в прибережной зоне - беспредметно думать о чем-то побольше. Конечно имея 10 Баянов было бы проще, но ... их нету! Точнее - нету денег и время на постройки 10 Баянов (или даже Новиков).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так через увлечение авизо/торпедными канонерками/минными крейсерами прошли почти все страны. Но в виду относительной бесполезности класса повсеместно отказались от постройки такого к 1900-1902 году.

---

Мда...
Попытались заменить на истребителей, установили (в т.ч. и по результатов РЯВ) что не получается и перешли к строительстве "добровольцев" и пр. есминцев - т.е. по сути тоже самое, но на основе лучшей енергетики и соотв. - скорости. Однако дорого - в самой ПМВ все таки к авизо вернулись, правда - более специализированными.

При том - далеко не все так однозначно. Немцы (кажется) авизо вообще не строили, развивая и улучшая тип Кр 3 ранга (изначально - весьма скверного по ТТХ) и в конце концов - до КРЛ времен ПМВ. Англы - "скаутов" (т.к. побогаче) - до того-же. Французы вообще ИМХО не прекращали авизо строить. Русские - есминцев строили, т.к. Новик вышел хорошим и наштамповали. Вот если в РЯВ авизо было побольше с 22 уз. - возможно еволюировало и дальше до чего-то.
Но такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно.
Потому что канлодки были слышком медленными, истребители - слышком слабыми, Кр 2-3 ранга - слышком дорогими (и следовательно - недост. многочислеными).

 Отправлено: 22.11.05 16:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Командование вышлет Баян с Аскольдом, которые не будут тратить впустую ресурс КМУ в разведке.

---

Тройная глупость.
1) Если Вы не знаете, то КР как раз для разведки и предназначены и имеют достаточно надёжные ЭУ (в отличие от переоблегчённых ЭУ ЭМ, которые вы собираетесь ставить на свои авизо).
2) Ценность такой "разведки": 2 часа до порта + 2 часа на приход КР, которые обнаружат вражеские главные силы и вернуться на бузе (ещё два часа) будет почти нулевая.
3) разведка в 50 милях от П-А без возможности навязать бой более слабым силам (КР 3-го ранга, вспомогательным КР, КЛ и пр.) заведомо бесполезная трата топлива и моторесурса. А для более дальней разведки (миль 100-200) ваши авизо уже не подходят.

ser56 пишет:

цитата

---

А вы почитайте выше - прямо указано - 9-10 за счет богинь, 5-6 за счет КР2р. Или читать разучились:)

---

Да устал я вашу херню читать. Когда Вы на соседней ветке предлагали строить "Баян" вместо "Светланы", то я подумал, что Вы ошиблись - не посмотрели года закладки (ну с кем не бывает). Теперь вижу - Вы целенаправленно и агрессивно невежественны. Потому что предлагать строить в 1896-97 гг. вместо богинь авизо для защиты П-А, который был занят в 1898, может только человек, который или не знает (к Вам не относится) или целенаправленно несёт херню.
Ну а "эффективность" 5-6 авизо вместо "Новика" и "Боярина" - это просто чушь не заслуживающа даже обсуждения.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но обнаружить собачки на дист. 50 миль завесой из авизо (вести бл. разведки) будет легче и более вероятней. А тогда в нужном направлением можно и Аскольда или Баяна послать.

---

Ну а если не обнаружит "Аскольд" с "Баяном" ваших собачек, то что изменится? По крайней мере не нужно будет каждый раз затевать выход КР только для спасения Ваших авизо. Кроме того КР годятся и для самостоятельных действий против более слабого противника (см. выше), а Ваши авизо будут способны толькд драпать с жалобой, что их прогнал какой-нибудь замшелый "Чийода"

 Отправлено: 22.11.05 16:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Подходят 4-8 японских МН и топят ваш МН завесы

---

Ну и где вы "ошиблись"? Ведь по вашим выкладкам ЭМ с ЭМ успешно бороться не могут. Они в такой роли бесполезны, а значит никак серьёзно нашей завесе повредить не могут (ни мы япов не утопим, ни они нас). Вы уж определитесь.
ser56 пишет:

цитата

---

И фактически вернулись к 1МВ - всесто торпедных МН к арт-торп. ЭМ.

---

Только в ПМВ никто не нёс чушь на счёт умереной скорости для таких кораблей. ЭМ были самым быстроходным классом.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно.

---

Только не в качестве самого массового класса. Я уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы. Только не надо пытаться ими ЭМ и Кр заменять. Фигня получится. А при столь серьёзном отставании от Кр по вооружению и живучести им нужно явное превосходство в скорости. Иначе для разведки - никак. Разведчик должен не "собачек" увидеть и под берег свалить (для этого разведка вообще не нужна), а открыть и прочитать боевой порядок и состав противника и донести эту информацию до своего командования. Решается эта задача либо большой скоростью, что позволяет уклонится от столкновения с вражеской разведкой/авангардом, или через достаточную мощь (с неплохим ходом), что позволит прорваться через вражескую разведку к главным силам противника на дистанцию видимости.
То есть разведчиком может быть Новик/Бураков или для второго варианта Баян/Богатырь (в идеале линейный крейсер).

 Отправлено: 22.11.05 16:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Немцы (кажется) авизо вообще не строили, развивая и улучшая тип Кр 3 ранга

---

Ошибаетесь. Немцы, как и большинство стран (в т.ч. Россия), строили бычстроходные авизо в 80-х гг. ("Гриф", "Метеор", "Ягд" и пр.). И также как все убедились в низкой боевой (!) эффективности кораблей этого класса и с середины 90-х перешли к целенаправленной постройке бронепалубных крейсеров.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но такого корабля - одновременно недорогой, но с дост. мощного вооружения и дост. скорости для бл. разведки, брандвахты и т.д. был необходим постоянно.

---

в том-то и дело, что после появления истроебителей и до появления ПЛ и роста размеров ЭМ свыше 1200 т такие корабли не были нужны. И нормальные флоты с середины 90-х их почти не заказывали.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы.

---

А также пара ЭБР, дополнительный "Баян", по паре богатырей и бояринов и десяток касаток.
Если бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток.

 Отправлено: 22.11.05 16:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако дорого - в самой ПМВ все таки к авизо вернулись, правда - более специализированными.

---

Эьо Вы о чём? И давайте определимся с терминологией: что есть "авизо" и чем оно отличается от других типов.

 Отправлено: 22.11.05 16:54. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только не в качестве самого массового класса. Я уже писал, что 3-4 авизо не помешали бы. Только не надо пытаться ими ЭМ и Кр заменять

---

Не заменять(а ск. дополнять) и не во всех амплуа. Т.е. - 6000-тонников и тем более Баяна - абсурд, а вот Новика - вполне. Есминцам прикрыть от противниковых есминцев - тоже. А самы есминцы тогда действительно можно строить не в 350, а в 250 тонн, т.к. осн. предназначение будет у них не то за что использовали, а торп. атака разведанного противника (ну таМ НОЧЬЮ, В ПЛОХОЙ ВИДИМОСТЬЮ И Т.Д., да и и при разведки и встречи с яп. есминцев можно отойти к авизо, а не к берег. батарей.

цитата

---

Новик/Бураков

---

Т.е. - для ближней разведки? Авизо - не хуже Новика (с реальной скорости 22-22.5 уз. Для авизо будем оптимисты - 21-22 уз. ) А Бураков - трудно сказать... Один снаряд все равно какого калибра и - усе. Хотя в таком кораблике попасть будет трудно, тем более на 30-31 уз.

цитата

---

для второго варианта Баян/Богатырь (в идеале линейный крейсер).

---

Т.е. - для дальней разведки/срыва противниковой разведки? Тут Баян лучше всех (из реальных русских) из-за отсуствием "лин. крейсеров"- доведенных до ума Пересветов (а то с реальных не очень вышло). Жаль, что один. Да и асамоподобные весьма неплохи в этом амплуа, если не считать тех с проблемной КМУ (Асамы собственно и еще забыл кто именно). Но , конечно я авизо вм. БрКр и не предлагал.

цитата

---

Ошибаетесь. Немцы, как и большинство стран (в т.ч. Россия), строили бычстроходные авизо в 80-х гг. ("Гриф", "Метеор", "Ягд" и пр.).

---

Возможно - не спорю. Но это на уровне развытия КМУ к начало-середине 90-х годов. К 1900-м уже можно было строить и с более легких и мощных КМУ. Кстати первые серии нем БПКР тоже не очень годлись, но за счет того их плавно и бесперерывно совершенствовали.

 Отправлено: 22.11.05 16:55. Заголовок: Re:

клерк

клерк пишет:

цитата

---

Если бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток.

---

А может минзаги нужнее?

 Отправлено: 22.11.05 17:07. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А также пара ЭБР, дополнительный "Баян", по паре богатырей и бояринов и десяток касаток.

---

Пара ЕБР - обязательно. Если можно - 2 пары. Доп. Баяна лучше заменить на 3-4 Баянов за счет всяких Богатырей, Бояринов и Касаток.

цитата

---

Если бы была возможность усилить эскадру на 4000 т, то ИМХО лучше ещё один "Боярин" и пару касаток.

---

Или лучше отказатся и от от наличного Боярина тоже и получить Баяна? Новика оставим в качестве отрицательного примера.

цитата

---

А может минзаги нужнее?

---

Минзагов было достаточно, а вот побольше мин для них - не помешало бы.

 Отправлено: 22.11.05 17:22. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А может минзаги нужнее

---

Возможностей Амура и Енисея вам не хватает?

 Отправлено: 22.11.05 17:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - для ближней разведки? Авизо - не хуже Новика

---

Хуже. Именно в силу недостатка скорости для действий совместно с ЭМ и боевой устойчивости для стычек с КР.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но это на уровне развытия КМУ к начало-середине 90-х годов. К 1900-м уже можно было строить и с более легких и мощных КМУ.

---

Проблема не в том, что нельзя построить, а в том, что нельзя построить быстроходнее КР того времени (22 узла - потолок для вечнорекордных итальянцев, не говоря уж об остальных). А без превосходства в скорости над КР авизо в бою становятся самоубийцами.

 Отправлено: 22.11.05 17:29. Заголовок: Re:

asdik
Как использовать. А в реале пары хватило?

 Отправлено: 22.11.05 17:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Авизо - не хуже Новика (с реальной скорости 22-22.5 уз. Для авизо будем оптимисты - 21-22 уз. )

---

Будем реалистами. Так как ни один корабль 1ТОЭ испытательную скорость не давал (кроме, возможно, Боярина), то в лучшем случае 18-20 узлов. Не надо жульничать и давать для одного сравнимаего корабля даже не испытательную, а предельную расчётную скорость, а для другого - скорость на реальной службе. Не уподобляйтесь СДА.
Ваши авизо для разведки не пригодны. А для остальных задач есть канонерки. Которые уже давно построены. Стяните в П-А все 7 штук. Вот и будет у вас защита рейда.

 Отправлено: 22.11.05 17:47. Заголовок: Re:

первый раз видимо с Sha-Yulin согласен причем на все 100 % ;)

 Отправлено: 22.11.05 17:49. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и где вы "ошиблись"? Ведь по вашим выкладкам ЭМ с ЭМ успешно бороться не могут. Они в такой роли бесполезны, а значит никак серьёзно нашей завесе повредить не могут (ни мы япов не утопим, ни они нас). Вы уж определитесь.

---

Да я определился - это вы подменяете вопрос. Где я говорил, что ЭМ не могут бороться с ЭМ? Я всегда утверждал, что это не эффективно! Поэтому авизо эффективнее ЭМ, КР- авизо. Вообще класс ЭМ до появления дальнеходных торпед (с подогревом) - бездарная трата денег. МН нужны до 150т - для атак ночью.
клерк пишет:

цитата

---

3) разведка в 50 милях от П-А без возможности навязать бой более слабым силам (КР 3-го ранга, вспомогательным КР, КЛ и пр.) заведомо бесполезная трата топлива и моторесурса. А для более дальней разведки (миль 100-200) ваши авизо уже не подходят.

---

А зачем вам разведка в 100-200 милях, при радиусе радио в 30? Пока вы туда-сюда мотаетесь - обстановка измениться:)
клерк пишет:

цитата

---

Да устал я вашу херню читать. Когда Вы на соседней ветке предлагали строить "Баян" вместо "Светланы", то я подумал, что Вы ошиблись - не посмотрели года закладки (ну с кем не бывает). Теперь вижу - Вы целенаправленно и агрессивно невежественны. Потому что предлагать строить в 1896-97 гг. вместо богинь авизо для защиты П-А, который был занят в 1898, может только человек, который или не знает (к Вам не относится) или целенаправленно несёт херню. Ну а "эффективность" 5-6 авизо вместо "Новика" и "Боярина" - это просто чушь не заслуживающа даже обсуждения.

---

1) вы свободный человек и вас никто не может читать мои сообщения.
2) Вы очередной раз подтвердили свой низкий культурный уровень и не способность вести дискуссию.
3) Если вы не способны мыслить отвлеченно - объясняю для тех кто в каске - авизо появилась возможность строить после создания легких КМУ для истребителей. Их задача - оборона баз, ближняя разведка, борьба с МН. Есть ПА или нет - это не существенно - задачи остаются.
4) Если не понимаете разницу в концепции БПКР в 6000т и БРКР в 7000 - это ваши проблемы. Я попытался вам показать и указать на то, что это взаимозаменяемые по финансам корабли. Жуйте даты:)
5) Реальное боевое применение новика/боярина под ПА только показывает нашу с Кромом правоту. Ваша не способность делать выводы из реала - уже просто забавляет. Расжую для тех кто в каске - их мало, поэтому неизбежный на войне случай и КР2р - остался 1(одын). Его применение показало низкую боевую устойчивость - он способен только МН гонять - а с эти авизо справились бы не хуже, а с учетом их количества (6 вместо 2КР2р) позволяли не боятся потерь! Дошло:)

 Отправлено: 22.11.05 17:55. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну и где вы "ошиблись"? Ведь по вашим выкладкам ЭМ с ЭМ успешно бороться не могут. Они в такой роли бесполезны, а значит никак серьёзно нашей завесе повредить не могут (ни мы япов не утопим, ни они нас). Вы уж определитесь.

---

Не стоит подменять вопрос - я никогда не говорил, что ЭМ не могут воевать с ЭМ. Я всегда говорил - что это неээфективно! Как платформа МН хуже авизо, а оно КР. ЭМ до появления дальнеходных торпе - это нонсенс! Достаточно было МН до 150т для действий ночью!
Скорость же ЭМ в 1МВ это следствие применения турбин, а вот установка мощной артиллерии - это именно следствие перехода к арт-мин. кораблям, как мы с Кромом предлагаем.

 Отправлено: 22.11.05 18:02. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Будем реалистами. Так как ни один корабль 1ТОЭ испытательную скорость не давал (кроме, возможно, Боярина), то в лучшем случае 18-20 узлов.

---

Это же относится и к Кр японцев, и к нашим МН. Я уже вам писал, что строительное или эксплуатационное (из-за проблем с базирование) отставание по скорости для МН фатальнее, чем для авизо или КР!
Т.е. скорость это единственная защита МН от себе подобных и прочих. А авизо может от МН отбиваться, а от большинства КР уверенно убегать под ББ - разница в скорости не катастрофична!

 Отправлено: 22.11.05 18:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а от большинства КР уверенно убегать под ББ

---

Неа! Наблюдательный пост на Ляотешане лучше. Видит так-же далеко, как ваша "завеса", сообщает быстрее по телефону, и убегать никуда не надо.
Вывод: ну не нужны авизо для того, что вы по недоразумению разведкой называете.

 Отправлено: 22.11.05 18:15. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Наблюдательный пост на Ляотешане лучше. Видит так-же далеко, как ваша "завеса", сообщает быстрее по телефону, и убегать никуда не надо

---

Еще лучше на воздушном шаре!:)
Правда округлость земли не позволит заглянуть за 40-50 миль...

 Отправлено: 22.11.05 18:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Еще лучше на воздушном шаре!:)

---

Вот видите, вы и нашли наконец дешёвую альтернативу вашим авизо.

 Отправлено: 22.11.05 18:37. Заголовок: Re:

авизо-авизо рознь... авизо - это корабль класса "куда пошлют", это не клас кораблей это тип деятельности - авизо могут быть и КЛ и МН и ЭМ ... Лейтенант Бураков прорывавший не раз блокаду - был чистейшим авизо, не переставая быть миноносцем ... Тацута была КЛ, не переставая быть авизо при эскадре ...

 Отправлено: 22.11.05 18:37. Заголовок: Re:

Вопрос.
Для прикидочных расчетов возможности установки/замены орудий разного калибра помимо веса собстно артустановки надо считать подкрепления корпуса. Решил грубо посчитать по весу заряда - учет импульса отдачи. Получилось:
75/50 вес установки 4т вес заряда 1,5кг подкрепление принимаем (что бы было от чего отталкиваться) за вес установки - 4т итого 8т.
120/45 вес установки 7,5т вес заряда 6,5кг подкрепление 17,5т (4,33 от 75/50) итого 25т.
152/45 вес установки 14,7т вес заряда 12кг подкрепление 32т (8 от 75/50) итого 47т.
Может кто нибудь сказать насколько это близко к практике? Или какие другие упрощенные грубые расчеты есть?

 Отправлено: 22.11.05 18:39. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Неа! Наблюдательный пост на Ляотешане лучше. Видит так-же далеко, как ваша "завеса", сообщает быстрее по телефону, и убегать никуда не надо.

---

И тогда ради чего посылали истребителей?

Кстати как Вам нравится это ? Конечно mutatis mutandis, т.е. с неск. другом составе вооружения - возможно без ТА и заменой 47мм на 75 мм (сколько влезут - в ПМВ 2 заменили на 66 мм без снятием ничего). Или на 2-120 мм? (пока не считал, но интересно смотрится с точки зрения Вашего утверждения про значительной полезности, но с 25-26 уз.)

Торпедная канонерская лодка «Магнет» — 1 ед.
485/510 т, 71x8,2x3,3 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 л.с.=26 уз. Эк. 80 чел. 6-47 мм, 3 ТА 450 мм.
Построена в 1895—1896 гг. в Германии фирмой «Шихау». В годы войны служила лидером 9-го дивизиона миноносцев, пред-ставлявшего собой отряд обороны Луссина. В 1916 г. две 47-мм пушки заменены на 66-мм. В 1920 г. сдана на слом.

Интересный кораблик. Это не точно авизо, но уже не миноносец. Самый ближайший аналог (мне кажется) - "Добровольцы". И смотрится неплохо. Интересно сколько пушек (и каких) можно вбухать не ухудшая ост. ТТХ?

 Отправлено: 22.11.05 18:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

авизо-авизо рознь... авизо - это корабль класса "куда пошлют", это не клас кораблей это тип деятельности - авизо могут быть и КЛ и МН и ЭМ ...

---

Возможно Вы прав. Я употребляю в смысле как у хвранцузов - быстроходная (иногда торпеднаяІ канлодка/малый безбронный (или почти) крейсер водоизмещением примерно 700-1400 тонн. Или - (если хотите) - СКР!

 Отправлено: 22.11.05 18:53. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для прикидочных расчетов возможности установки/замены орудий разного калибра помимо веса собстно артустановки надо считать подкрепления корпуса. Решил грубо посчитать по весу заряда - учет импульса отдачи.

---

Присоединяюсь к вопросом. Типа что можно было вбухать в данном корабле если ...
Однако тут сложность. Нередко (именно к рассм. кораблей) вооружение продиктовано не из возможного для данного водоизмещения и обводов/размеров корпуса, а на уровне мин. достаточности для тех целей, для которых предназначали. Т.е. - далеко не всегда следует (напр. вышеупомянутый "Магнет") что если первоначальное вооружение - 6-47 мм, то можно заменить на всего 2-75 мм (примерно). У того кораблика просто заменили 2-47 мм на 2-66 мм безо всяких других изменениях. ИМХО это так для большинстве (или хотя для немалой части из) вышерассмотренных авизо (или как там захочется их назвать).

 Отправлено: 22.11.05 18:56. Заголовок: Re:

Сейчас все шишки посыпятся на меня, но таки скажу...
Проект №1 (Беркут): 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 90 - 100 т угля. Эк. 70 чел. 1-120мм/45, 2-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал.
Проект №2 (Сип): 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 90 - 100 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал.
Проэкт №3 (Баба-Яга): деревянная ПМШ 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 1, 2 ПК, 700 и.л.с.=9 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 1-120мм/45, 2-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал. [локальное бронирование машин 50 мм. Щиты орудий - 50мм под углом в 75 к нормали - это я уже совсем изгаляюсь].
Последнее предложение - не слишком серьезно.

Критикуйте наздоровье...

 Отправлено: 22.11.05 19:07. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Сейчас все шишки посыпятся на меня, но таки скажу...

---

Посмотрите на реального "Магнета". Не знаю как с вооружением будет, но ск. всего в данном водоизмещением и с 6000 л.с. больше 25-26 уз. не достычь. Из всех раскопанных мною корабликов того периода энтот - самый быстроходный. Ведь с 6500 л.с. есминцы в 350-400 тонн до 28 уз. еле-еле дотягивали. А у Вас на 100 тонн больше при 6000 л.с.
И предлагаю 47 мм снять за ненадобности.

 Отправлено: 22.11.05 19:14. Заголовок: Re:

Уважаемый Кром Круах, Проекты №№1, 2 - это тип Б без ТА и с усиленной артиллерией. Я просто не в курсе, 120 мм АУ с боекомплектом в 50 снарядов в кофрах тяжелее 2х1 457мм ТА или легче? Мне кажется, легче. Вот я и добавил один узел.
47-мм можно снять. У меня это - сигнальная (салютная) пушка для оповещения берега об обнаружении неприятеля.
ЗЫ, прикиньте, что было бы, если бы Беркут или Сип были в тройке со Сторожевым и Решительным?

 Отправлено: 22.11.05 19:17. Заголовок: Re:

ЗЫ, Тип Б - это Бедовый, Быстрый, Буйный, Бравый...

 Отправлено: 22.11.05 19:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Интересный кораблик. Это не точно авизо, но уже не миноносец.

---

Обычный ЭМ, не попавший в свой класс из-за несколько больших размеров. По артвооружениюуже после модернизации даже слабее Фубуки и примено равен Буйному. По скорости - не лучше. 120-мм на него не лезет.

 Отправлено: 22.11.05 19:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И тогда ради чего посылали истребителей?

---

Их посылали сильно дальше. Если так сделаете вы, то ваши корабли убежать не смогут.

 Отправлено: 22.11.05 19:25. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Я просто не в курсе, 120 мм АУ с боекомплектом в 50 снарядов в кофрах тяжелее 2х1 457мм ТА или легче? Мне кажется, легче.

---

Тяжелее, и сильно.

 Отправлено: 22.11.05 19:27. Заголовок: Re:

Добрый вечер. Что-то Ваши ссылки у меня не открываются. Надо отдел альтернативной графики создавать, наверное. :)

 Отправлено: 22.11.05 19:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тяжелее, и сильно.

---

Можно цифры? Пожа-алуста...

 Отправлено: 22.11.05 20:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем вам разведка в 100-200 милях, при радиусе радио в 30? Пока вы туда-сюда мотаетесь - обстановка измениться:)

---

Это вам понадобилась разведка на 40-50 миль, а я просто обсуджил для сравнения эффективности авизо и КР. По мне от разведки на таком расстоянии толку немного. А 100-200 миль - это не совсем разведка (хотя высадка десанты шла несколько дней + переход), но и рейд. когда можно попытастья атаковать менее сильного противника или ТР.

ser56 пишет:

цитата

---

1) вы свободный человек и вас никто не может читать мои сообщения.

---

Лучше с умным потерять...

ser56 пишет:

цитата

---

2) Вы очередной раз подтвердили свой низкий культурный уровень и не способность вести дискуссию.

---

Объясню. Я продемонстрировал невежливлсть, которая является важной частью общей культуры, но далеко не главной. Дело в том, что за последний месяц по моим скромным подсчётам Вы трижды нарывались на прямую грубость (клерк, Юлинь и Ясукуни), один раз на резкую отповедь (NMD) и не раз на холодную издёвку vov. Это связано с тем, что при Вашей внешней вежливости (впрочем весьма относительной ) у Вас отсуствует внутрення культура (в т.ч. и ведения дискуссии), которая должна проявлятся в уважении к позиции собеседника и приводимым аргументам. Вы же, когда Вас аргументами загоняют в угол, начинаете словоблудить и уводить разговор в сторону. Если бы так себя повел какой-то дурак или человек "не в теме" - ему бы объяснили или плюнули. Но Вы "в теме" и далеко не дурак, поэтому люди Ваше поведение воспринимают как неуважение и реагируют негативно (степень зависит от темперамента). Так что за собой последите.

ser56 пишет:

цитата

---

3) Если вы не способны мыслить отвлеченно - объясняю для тех кто в каске - авизо появилась возможность строить после создания легких КМУ для истребителей. Их задача - оборона баз, ближняя разведка, борьба с МН

---

Пример словоблудия. Речь не о возможности постройки, а о реальном строительнтсве. И именно Как раз после начала массвой постройки истребителей (середина 90-х) авизо постепенно перестали строить, т.к. эти задачи были возложены на истребители.

ser56 пишет:

цитата

---

4) Если не понимаете разницу в концепции БПКР в 6000т и БРКР в 7000 - это ваши проблемы.

---

Пример увода дискусии в сторону (см. выше). Вам указали на ошибку со сроками при обсуждении постройки авизо для обороны П-А вместо богинь, а Вы приплели сравнение БРКР и БПКР.

ser56 пишет:

цитата

---

5) Реальное боевое применение новика/боярина под ПА только показывает нашу с Кромом правоту. Ваша не способность делать выводы из реала - уже просто забавляет.

---

Пример словоблудия. Тот факт, что в реале японцы не навязывали крейсерские стычки около П-А вовсе не доказвает, что легкие силы должны былим прикрываться авизо, а не КР. Именно крейсерское прикрытие и обспечивало устойчивость действий легких сил, а прикрытие авизо спровоцировалы бы японцев на атаку.

ser56 пишет:

цитата

---

Его применение показало низкую боевую устойчивость - он способен только МН гонять

---

Вранье. Он как раз ЭМ и прикрывал и действоал совместно с ними. Устойчивость конкретно "новика" может и была недостаточна, но мне всегда больше импонировал "Боярин".

 Отправлено: 22.11.05 20:47. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Для прикидочных расчетов возможности установки/замены орудий разного калибра помимо веса собстно артустановки надо считать подкрепления корпуса.

---

Надо не забывать вес боезапаса - это примерно равно весу установки, а для 47-75 мм - в 1,5-2 раза больше. вроем подкрепелния тоже важны. Тут еще вопрос в том, что при замене артиллерии старые подкрепления (в отличие от орудий) вряд ли снимали, а новые все равно надо устанавливать.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Проект №1 (Беркут): 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 90 - 100 т угля. Эк. 70 чел. 1-120мм/45, 2-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал.
Проект №2 (Сип): 420/510-520 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 90 - 100 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50, 1х47/50 (?), 2 прож, трал.

---

Критиковать не буду, но для интереса - посмотрите ТТХ "Абрека"

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Я просто не в курсе, 120 мм АУ с боекомплектом в 50 снарядов в кофрах тяжелее 2х1 457мм ТА или легче?

---

120/45 - 7,8 т (без подкреплений). один 120 мм выстрел - 32 кг (примерно).
1x1 45 см ТА- порядка 2-3 т. Плюс торпеда (точно не помню. но кажется порядка 700-800 кг).

Для справки: по нормам русского флота боезапас 120/45 (для КР) составлял 200 снрядов на орудие, а меньше 100 снарядов/ствол для пушек меньше 10" вообще не проектировали.

 Отправлено: 22.11.05 22:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Устойчивость конкретно "новика" может и была недостаточна, но мне всегда больше импонировал "Боярин".

---

Тут спора нет. Конечно лучше.

 Отправлено: 23.11.05 08:21. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Можно цифры? Пожа-алуста...

---

Ну по 120-мм вам привели. ТА на Буйном были 381-мм, а не 457-мм. Вес торпеды образца 1898 года 437,6 кг, вес аппарато 1 тонна. Вес ТА вооружения 3 тонны + 2 запасных торпеды. Итого 4 тонны против 9,3 тонны с вашим куцым БК и без подкреплений. С ними быдет минимум 13 тонн или тяжелее более чем в три раза.

 Отправлено: 23.11.05 09:08. Заголовок: Re:

клерк

Естественно надо учитывать и вес боезапаса, и системы подачи и переделку погребов. Вес же собственно орудия с подкреплениями корпуса интересует больше не в последнюю очередь из за необходимости учета верхнего веса для малых кораблей.

 Отправлено: 23.11.05 09:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

один 120 мм выстрел - 32 кг (примерно).

---

извиняюсь - писал по памяти. Ок. 35-36 кг.

 Отправлено: 23.11.05 11:08. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тяжелее, и сильно.

---

Но на поздних Новиках (ЭМ - Изяслав и пр.) меняли ТА 2*457 на 102/60, а ее импульс близок к 120 РЯВ.
клерк пишет:

цитата

---

Это вам понадобилась разведка на 40-50 миль, а я просто обсуджил для сравнения эффективности авизо и КР. По мне от разведки на таком расстоянии толку немного. А 100-200 миль - это не совсем разведка (хотя высадка десанты шла несколько дней + переход), но и рейд. когда можно попытастья атаковать менее сильного противника или ТР.

---

1) 40-50 миль это острова Мяо - возможность засеч легкие силы противника при попытке ночных активных МЗ.
2) Вы определитесь с собой - то у вас разведка, то рейды. Думаю это разные вещи - рейд дело хорошее!
клерк пишет:

цитата

---

Так что за собой последите.

---

Скажу так - веду дискуссию как умею, своими аргументами, которые могут кому-то не нравиться по разным причинам. Вы же переходите за эту грань - на личности!
клерк пишет:

цитата

---

Пример словоблудия. Речь не о возможности постройки, а о реальном строительнтсве. И именно Как раз после начала массвой постройки истребителей (середина 90-х) авизо постепенно перестали строить, т.к. эти задачи были возложены на истребители.

---

Пример отсутствия желания (умения?:)) делать выводы из реала. Это была ошибка. Судостроители увлеклись фантомом - скоростью истребителей! Это абсолютно лишний класс, но их наделали и стали им искать применение в качестве минно-арт. кораблей. Тот же Юлин не замечает, что предлагает использовать эти МН в дозоре, как универсальный арт-мин. корабль. Аргументы я уже излагал - повторю кратко
1) Торпеды в РЯВ это оружие ночное и для добивания. поэтому строить под них корабли в 350т и с 30 узлами - глупо!
2) Вооружение в 1-2*75+ мелоч - не эффективно для решения арт. задач.
клерк пишет:

цитата

---

Вам указали на ошибку со сроками при обсуждении постройки авизо для обороны П-А вместо богинь,

---

Где ошибка - почитайте мой ответ выше - задачи ОВР и дата ПА вещи разные!!!!
клерк пишет:

цитата

---

Именно крейсерское прикрытие и обспечивало устойчивость действий легких сил, а прикрытие авизо спровоцировалы бы японцев на атаку.

---

Это чем вы прикрывать собрались - 1 БРКР, 1 БПКР и 1 КР2р:)? Не серьезно. Наличие СКР-авизо дало бы возможность навязать бой легких сил и разбить противника по частям. Это активная тактика - вам более импонирует сидение в ПА, где противник шлындает по рейду?
клерк пишет:

цитата

---

Устойчивость конкретно "новика" может и была недостаточна, но мне всегда больше импонировал "Боярин".

---

ОК, частично вы уже признали:) Давим далее:) Сколько у вас Бояринов - 1 (одын). В идеале с Жемчугом, Изумрудом будет 3. И все - а этого мало!!!! Будь их 10 - ОК, но 10 это большие деньги - не потянуть! Постарайтесь понять одно дело мечтания, другое реальные ресурсы. Погнались за фантомом - КР2р - остались без легких сил - увы!

 Отправлено: 23.11.05 11:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

старые подкрепления (в отличие от орудий) вряд ли снимали, а новые все равно надо устанавливать.

---

Точнее будет сказать - подкрепления усиливали - что мешет использовать старые?
На сайте описывали замену в ПА 47 на75! Вроде делали силами экипажа и и без особых проблем...
клерк пишет:

цитата

---

120/45 - 7,8 т (без подкреплений). один 120 мм выстрел - 32 кг (примерно).

---

По Широкораду - Вес откатных час-тей 3800 кг, вес качающейся части 4400 кг. Вес щита 900 кг. Вес установки с пушкой и щитом 7500 кг.
click here
20 снарядов это еще 7т, но они в погребе и частично компенсируют увеличение верхнего веса.

 Отправлено: 23.11.05 13:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но на поздних Новиках (ЭМ - Изяслав и пр.) меняли ТА 2*457 на 102/60, а ее импульс близок к 120 РЯВ.

---

Во-первых, у нас калибр был ТА 450-мм, а не 457-мм, во-вторых, 102-мм на 1,6 тонны легче 120-мм, в третьих, на Новиках ТА 450-мм, а на Буйном - 381-мм, которые вдвое легче.
ser56 пишет:

цитата

---

20 снарядов это еще 7т, но они в погребе и частично компенсируют увеличение верхнего веса.

---

вы наверно хотели написать 200 снарядов. Но здесь проблема в другом - для артпогреба нужно место, а на упомянутом корабле там машины.

 Отправлено: 23.11.05 13:30. Заголовок: Re:

на ЭМ типа "Новик" были 2X2 450 мм ТА два спаренных аппарата. Вообще-то читаю эту ветку и непойму зачем такой гибрид типа авизо??? Россия и так за экономилась что пришлось бешенные контрибуции платить потом :-(.
И зачем изобретать велосипед если крейсерские силы России в 1-й эскадре были весьма и весьма солидны??? А то что их применили по дурному на это никто не смотрит. "Боярина" с "Новиком" за глаза хватала + успей Вирениус то и Алмаз можно включить было (дооворужив бы 6-120мм), да еще убийцы-шеститысячники + волкодава "Баян". Э-х-х Рассея, Рассея :(. Абыдна за державу.

 Отправлено: 23.11.05 14:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

на ЭМ типа "Новик" были 2X2 450 мм ТА два спаренных аппарата.

---

Ох - состав ТА на новиках был разный, прямо зоопарк:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Но здесь проблема в другом - для артпогреба нужно место, а на упомянутом корабле там машины.

---

Конечно 200:) Но кораблик в 1000т, машины как на ЭМ в 350 - должно же место для погребов найтись:)

 Отправлено: 23.11.05 14:13. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

да еще убийцы-шеститысячники + волкодава "Баян".

---

А против Камимура, да собачки...

 Отправлено: 23.11.05 14:18. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

читаю эту ветку и непойму зачем такой гибрид типа авизо???

---

- хм... тяжёлым кораблям нудны бвли быстрые помощники универсалы ониже истребители всякой швали - вот их и построили ... кто какой хотел тот такой тип корабля и выбрал ...

 Отправлено: 23.11.05 14:19. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

И зачем изобретать велосипед если крейсерские силы России в 1-й эскадре были весьма и весьма солидны

---

Ну нравится людям этот велосипед.
Теперь думают куда бы его применить.
ser56 пишет:

цитата

---

Судостроители увлеклись фантомом - скоростью истребителей! Это абсолютно лишний класс, но их наделали и стали им искать применение в качестве минно-арт. кораблей. Тот же Юлин не замечает, что предлагает использовать эти МН в дозоре, как универсальный арт-мин. корабль. Аргументы я уже излагал - повторю кратко
1) Торпеды в РЯВ это оружие ночное и для добивания. поэтому строить под них корабли в 350т и с 30 узлами - глупо!
2) Вооружение в 1-2*75+ мелоч - не эффективно для решения арт. задач.

---

Ну правильно, в те времена шипы заказывали и строили одни недоумки!

 Отправлено: 23.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну по 120-мм вам привели. ТА на Буйном были 381-мм, а не 457-мм. Вес торпеды образца 1898 года 437,6 кг, вес аппарато 1 тонна. Вес ТА вооружения 3 тонны + 2 запасных торпеды. Итого 4 тонны против 9,3 тонны с вашим куцым БК и без подкреплений. С ними быдет минимум 13 тонн или тяжелее более чем в три раза.

---

Проект №1 ЗАКРЫВАЕМ.

 Отправлено: 23.11.05 14:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А против Камимура, да собачки...

---

Ну и что Камимура? пусть себе плавает, а я по своим делам ;) блин :( Камимурой пугают как пугалом. с "Новиком", "Боярином", "Богатырем", "Аскольдом", "Варягом" и "Баяном" - клал я на Камимуру :-)))) у меня своя задача.
Волков боятся - в лес не ходи.

 Отправлено: 23.11.05 15:08. Заголовок: Re:

Проект №2М (Сыч): 420/490 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=27 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 4-75 мм/50 (по 200 патронов), 2 прож, трал.
Представляет собою кораблик на базе "Буйного". ТА сняты, вместо них 2 - 75 и легкая выгородка со стеллажами боекомплекта.
Итак: снято 5х47 Гочкисс на станке Гочкисс (с боекомплектом, выходит, в 1 000 снарядов (5х0,759 т. + 1 000х0,0015 т. = 5,3 т), 2 ТА с 2 торпедами (4 т., по данным уважаемого Ша-Юлиня (респект)), - итого - 9,3 т.
поставлено 3х75 Кане без щита на станке Кане (с общим боекомплектом в 500 снарядов (3х 2,8 т. + 500х0,005 т.)), итого - 10,3 т.

Перегрузка - 1 т по отношению к базовому проекту,
ОДНАКО!
Запас угля сокращен с 90 - 100 т. до 70 т., экипаж - на 9 чел. Следовательно, кораблик легче.
Можно увеличить боезапас?

 Отправлено: 23.11.05 15:17. Заголовок: Re:

КСТАТИ, вопрос.
Раз уж мы сокращаем запас угля (СКР ведь не нужна большая дальность?), может быть, получится вот это:
Проект №1М (Аист): 423,45/500 т, 64x6,4x2,8 м. ПМ - 2, 4 ПК, 6000 и.л.с.=28 уз., 70 т угля. Эк. 70 чел. 1-120мм/45, 1-75 мм/50, 2 прож, трал.
Итак: снято 5х47 Гочкисс на станке Гочкисс (с боекомплектом, выходит, в 1 000 снарядов (5х0,759 т. + 1 000х0,0015 т. = 5,3 т), 2 ТА с 2 торпедами (4 т., по данным уважаемого Ша-Юлиня (респект)), - итого - 9,3 т.
поставлено 1х120 мм/45 без щита на станке с подкреплениями (с боекомплектом в 150 снарядов (1х 7,5 т. + 500х0,035 т.)), итого - 12,75 т.

Перегрузка в 3,45 т.
Перегрузка везде по отношению к базовому проекту, скорость - на испытаниях.