Отправлено: 12.11.05 13:32. Заголовок: Альтернативная канлодка

Для охраны военно-морских баз от миноносцев и всякой морской нечисти не мешало бы в то время строить новые канлодки. Вот моя версия
Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм.
Также - радиостанция достаточной мощности и минный трал.
Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

 Отправлено: 12.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

---

Эта посудина получается водоизмещением под 3000т и стоимостью. Нормальный сторожевик уже обсуждался - это типа торпедного КР, 700-1000т, 22-23 узла, 4*120, 4*75, 2ТА.

 Отправлено: 12.11.05 16:23. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм.

---

Вообщем-то ser56 прав. Такая канлодка позднее была построена и называлась монитор "Хасан" и Ко.

 Отправлено: 12.11.05 17:17. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

---

Есть круче предложение. За место 4 таких канлодок строим 2 хороших крейсера и обеспечиваем базу ещё на дальних подступах, или лучше 1 ЭБР. Тогда получаем превосходство на море, используя его бьём ворога. И пусть у него болит голова о таких канонерках

 Отправлено: 12.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Для охраны военно-морских баз от миноносцев и всякой морской нечисти не мешало бы в то время строить новые канлодки. Вот моя версия
Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3") не держит. Скорость - ок. 15 узлов, дальность - как получится, но не завышенная. Вооружение: 6-6", 6-3", десяток 47-мм.
Также - радиостанция достаточной мощности и минный трал.
Вот такая "посудина" может решать все задачи по охране ВМБ от неожиданного нападения

---

Коллониальный крейсер. Линкор для политики канонерок. Предложите Британскому Адмиралтейству, французам...

 Отправлено: 12.11.05 18:10. Заголовок: Re:

ЗЫ, сравните с Йорктауном или Петреллом. Более поздняя аналогия - Эри.

 Отправлено: 13.11.05 11:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И пусть у него болит голова о таких канонерках

---

наверно РЯВ была первой войной, где почувствовали необходимость кораблей ОВР, в связи с активными МЗ японцев. Далее необходимсоть усугубили появившиеся ПЛ и ТК. Так что корабли для ОВР-сторожевики нужны, а то КР не напасешься:)

 Отправлено: 13.11.05 14:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Так что корабли для ОВР-сторожевики нужны

---

Пароход с 6-6" - это не сторожевик. Он лежит совсем в другом ценовом диапазоне. Так что ваш коментарий не к месту. Моё предложение касалась именно столь грандиозной канонерки.

 Отправлено: 13.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Пароход с 6-6" - это не сторожевик. Он лежит совсем в другом ценовом диапа

---

Именно. Тут что-то вроде авизо в 1000-1500 тонн (максимум) нужно, КМУ в ок 6000 л.с. (как на есминцев - ради достыжения 21-22 уз. и возможности действовать с эскадры, иначе и в 3000 л.с. достаточно) и пр 2/3-120 мм и 4-75 мм.

 Отправлено: 13.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

лежит совсем в другом ценовом диапазоне

---

Думаю, если учесть, что предлагался ИМЕННО сторожевик (по описанному назначению), в следствии близости баз и в свете стремления русского адмиралтейства к снижению цен, следует полагать СИЛЬНОЕ ЗАНИЖЕНИ :
1. Запаса угля.
2. Боекомплекта.
3. Мощности силовой установки (соотв - хода)
Такие "горе-проекты" были в традиционном духе русских кораблестроителей...
НО - цена была бы соответствующей?

 Отправлено: 13.11.05 19:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

НО - цена была бы соответствующей?

---

Вполне. Процитирую из туда
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При водоизм. 921 t light; 960 t standard; 994 t normal; 1 021 t full load и размеров 76.00 m x 8.50 m x 3.30 m, вооружение 3х120 мм в ДП и 4х75 мм по 2 побортно и 2х2 ТА 450 мм, скорость 22 уз., КМУ 6350 л.с./2 ВМТР, 1000 миль при 10 уз.; цена 0.45 млн $, екипаж - 88-115 чел. Дешево и сердито! Мореходность и остойчивость, как и кач-во оруд. платформы отменные. Кстати вполне можно заменить 4х75 мм на 2х120 мм. Ничего не меняется.
При увеличением скорости (до 25-26 уз.) однако, резко возрастает и цена (в 2 раза!!!) и водоизмещение (1.5 раза) и ухудшается решительно все! Т.е. "Доброволец" пока (для РЯВ) "не проходить". При том - оставляем всего-то 2х120 мм и ТА!

---

Такое устраивает?
Впрочем если не нужно сопровождать ЕБРов скорости можно и уменьшить (для 18 уз нужно всего-то 3000-3500 л.с.), но так ИМХО лучше - можно с всеких отрядов истребителей пободатся, да и собачек "довезти" до Аскольда или там Баяна (или просто драпануть)! А 6300 л.с. - это КМУ истребителя! Ничего сверхестественного.

 Отправлено: 13.11.05 21:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

если учесть, что предлагался ИМЕННО сторожевик

---

Сторожевик с вооружением, более сильным, чем у крейсера 2-го ранга? Я с вас смеюсь. Ну и в какое водоизмещение вы расчитываете вписать указаное автором идеи вооружение и скорость?

 Отправлено: 13.11.05 22:17. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сторожевик с вооружением, более сильным, чем у крейсера 2-го ранга? Я с вас смеюсь. Ну и в какое водоизмещение вы расчитываете вписать указаное автором идеи вооружение и скорость?

---

Grozny, Gun boat laid down 1898
Displacement:
2 432 t light; 2 558 t standard; 2 696 t normal; 2 806 t full load
Dimensions: Length overall / water x beam x draught
(normal load)
84.00 m / 84.00 m x 14.20 m x 4.00 m
Armament:
2 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in deck mounts
on centreline ends, evenly spread, all raised mounts
4 - 5.98" / 152 mm guns in single mounts, 107.15lbs / 48.60kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side ends, evenly spread
6 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in deck mounts
on centreline, all amidships
10 - 1.85" / 47.0 mm guns in single mounts, 3.17lbs / 1.44kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 752 lbs / 341 kg
Shells per gun, main battery: 150
Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3.00" / 76 mm 179.13 ft / 54.60 m 8.20 ft / 2.50 m
Ends: 3.00" / 76 mm 96.42 ft / 29.39 m 8.20 ft / 2.50 m
Upper: 3.00" / 76 mm 179.13 ft / 54.60 m 8.01 ft / 2.44 m
Main Belt covers 100 % of normal length
- Gun armour: Face (max)
Main: 3.00" / 76 mm - -
2nd: 3.00" / 76 mm - -
3rd: 2.00" / 51 mm - -
4th: 2.00" / 51 mm - -
- Armour deck: 2.00" / 51 mm, Conning tower: 4.00" / 102 mm
Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 2 751 ihp / 2 052 Kw = 15.00 kts
Range 2 000nm at 10.00 kts
Bunker at max displacement = 248 tons (100% coal)
Complement:
186 - 243
Cost:
£0.226 million / $0.905 million
Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 94 tons, 3.5 %
Armour: 920 tons, 34.1 %
- Belts: 471 tons, 17.5 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 98 tons, 3.6 %
- Armour Deck: 335 tons, 12.4 %
- Conning Tower: 17 tons, 0.6 %
Machinery: 444 tons, 16.5 %
Hull, fittings & equipment: 974 tons, 36.1 %
Fuel, ammunition & stores: 264 tons, 9.8 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %
Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
4 712 lbs / 2 137 Kg = 44.0 x 6.0 " / 152 mm shells or 1.2 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.43
Metacentric height 3.0 ft / 0.9 m
Roll period: 11.4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.21
Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00
Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0.560
Length to Beam Ratio: 5.92 : 1
'Natural speed' for length: 16.60 kts
Power going to wave formation at top speed: 44 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Bow angle (Positive = bow angles forward): -30.00 degrees
Stern overhang: -9.84 ft / -3.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 19.91 ft / 6.07 m
- Forecastle (20 %): 19.91 ft / 6.07 m
- Mid (50 %): 12.66 ft / 3.86 m
- Quarterdeck (15 %): 12.66 ft / 3.86 m
- Stern: 12.66 ft / 3.86 m
- Average freeboard: 15.20 ft / 4.63 m
Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 81.2 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 132.8 %
Waterplane Area: 9 045 Square feet or 840 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 105 %
Structure weight / hull surface area: 71 lbs/sq ft or 346 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0.99
- Longitudinal: 2.87
- Overall: 1.10
Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 13.11.05 22:32. Заголовок: Re:

Re.: Это - при 15 уз. и 2000 миль.
Однако ... миллион долларов по цен 1900 года для канонерки...
ИМХО того шипа можно было построить. Проблема только в скорости дальности.
Но с 22 уз. и 5000 миль это чудо превращается в крейсера в 6-6.5 КТ , 18 тыс. л.с. и 2.5 млн долларов. А без того - только и для сторожевика /брандвахты/стационара и годится. Конечно - лучше богинь для этой цели по цене, но слышком специализированно. Для англов (с большей дальности - да. Для России - расточительство.

 Отправлено: 14.11.05 00:08. Заголовок: Re:

P.S. Вполне были у амеров такие кораблики - полукрейсер-полуканонерка. Только для РЯВ - пере-канонерка - недо-крейсер получается. "дешевая богиня"

 Отправлено: 14.11.05 00:09. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ЗЫ, сравните с Йорктауном или Петреллом. Более поздняя аналогия - Эри.

---

Именно - не заметил Вашего поста вовремя.

 Отправлено: 14.11.05 00:14. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Крупная мореходная канлодка с процентом бронирования до 80%(броня - легкая, больше 3")

---

Или все таки - 4-4.5" - это уже противофугасная броня вполне получается....?!?
А так - и с Камимуры на внешнем рейде можно пободатся, и собачек вполне отпугать и для ввода/вывода крейсеров неплохо.

 Отправлено: 14.11.05 11:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне были у амеров такие кораблики - полукрейсер-полуканонерка. Только для РЯВ - пере-канонерка - недо-крейсер получается. "дешевая богиня"

---

Англо-американский проект.
России такой шип сгодился бы лишь для Артура/Владика, и то - при условии неразвитости местной судостроительной базы.

 Отправлено: 14.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Grozny, Gun boat laid down 1898

---

Снимаю шляпу. respect.

 Отправлено: 16.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

России такой шип сгодился бы лишь для Артура/Владика, и то - при условии неразвитости местной судостроительной базы.

---

Для чего он и предлагался, собственно говоря. Сколько бы пользы он принес!.. Уж можно бы было раскошелиться.Именно для охраны Артура специализированный кораблик типа
Krom Кruah, спасибо за "Грозного"! Если можно, подскажите где эта канлодка с водоизмещением "Новика" была? На Балтике или Черном море?
Интересно, почему ее в ПА не отправили? В самый раз...

 Отправлено: 16.11.05 17:28. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Если можно, подскажите где эта канлодка с водоизмещением "Новика" была? На Балтике или Черном море?

---

Видимо, на Черном Море 8)
Это Уважаемый Кром Круах на СпрингШарпе рассчитал. BD

 Отправлено: 16.11.05 17:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Есть круче предложение. За место 4 таких канлодок строим 2 хороших крейсера и обеспечиваем базу ещё на дальних подступах, или лучше 1 ЭБР. Тогда получаем превосходство на море, используя его бьём ворога. И пусть у него болит голова о таких канонерках

---

А враг видя превосходство, пытается его тихонечко ликвидировать. Понятно, не в линейном бою, а ночью миноносцами. И "превосходство" получает пробоины в несколько кв. м. и сидит на мели. А почему? А потому что вместо сторожевиков - черт-те что, никак для этого не подходящее. И все возвращается на круги своя.

 Отправлено: 16.11.05 17:47. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Это Уважаемый Кром Круах на СпрингШарпе рассчитал. BD

---

Подскажите ламеру, что это такое.

 Отправлено: 16.11.05 18:02. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

Для чего он и предлагался, собственно говоря.

---

Слышком тесноспециализированный, однако. Для сопровождения эскадр, скорости не хватает. Я поэтому считаю авизо в пр. 1000 тонн, 3-120 мм и 4-75 мм (или вообще 5-120 мм) + 2-4 ТА, без брони или с 12.7 мм палубы и щитов пушек и по цене наполовину на этой/такой канлодки более подходящей. Из-за скорости в 22 уз. что дает возможности использовать и при эскадры. При том я не уверен, что 2 таких корабликов с сумарном борт. залпе в 6-120 мм и 4-75 мм (или вообще с 8-120 мм - по 4 на каждом) и 22 уз. не будут лучше и в роли брандвахты. Да и в гипотетическом дуели ск. всего не хуже Вашей канлодки будет.

цитата

---

Krom Кruah, спасибо за "Грозного"!

---

Из реального Грозного тут только имя. По сути неск. "тюнинговал" проекта канлодки "Храбрый" Балт. завода (Спасибо ув. von Aecshenbach) в соответствием с Ваших идей (напр. там 1-152 мм и 2-203 мм (как на Корейце, но нов,х с длинных стволов)), а потом перевооружили на 6-105 мм (немецких трофейных с "Магдебурга") и еще раз - на 6-130 мм). И вообще - неск. поменьше. Но мог быть и таким (с 6-152 мм).
Кстати Храбрый - неск. по середине между моего авизо и Вашей канлодки. Возможно - это и оптимум, только скорость маловата (там КМУ в 2000 л.с. и скорость - в 15 уз.) для совместном использованием с эскадры.

 Отправлено: 16.11.05 18:14. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

что это такое.

---

Програмка для расчета гипотетических кораблей. Конечно надо пользовать внимательно и изходя из реальных весов и габбаритов - т.е. из реального корабля - иначе получается Изрод Изродыч (т.е. абсолютно нереальный и невозможный корабль). Я неск. доб,л опыта в работе с нем и пользую ИМХО успешно, но именно в качестве спомагательного инструмента, т.к. иначе нередко врет безобразно.

 Отправлено: 17.11.05 10:06. Заголовок: Re:

Ас пишет:

цитата

---

А враг видя превосходство, пытается его тихонечко ликвидировать.

---

Правильно. Сторожевик важнее линкора . Правда из-за ваших проектов превосходство противнику не придётся ликвидировать. Мы изначально будем уступать врагу из-за столь дорогих кораблей неосновных классов.

 Отправлено: 17.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для сопровождения эскадр, скорости не хватает.

---

Для этого хватит ЭМ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. Я поэтому считаю авизо в пр. 1000 тонн, 3-120 мм и 4-75 мм (или вообще 5-120 мм) + 2-4 ТА, без брони или с 12.7 мм палубы и щитов пушек и по цене наполовину на этой/такой канлодки более подходящей.

---

ИМХО проще всего (и сильно дешевле) было перегнать с ЧМ на ТО трёх Корейцев - вряд ли бы турки сильно возражали.

 Отправлено: 17.11.05 11:40. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО проще всего (и сильно дешевле) было перегнать с ЧМ на ТО трёх Корейцев - вряд ли бы турки сильно возражали.

---

Конечно. И с Балтики тоже кое-что можно было перегнать. Я имел ввиду - не из наличного, а "альтренативного" - т.е. постройка таких корабликов вместо других.
А перегнать надо было мало ли чего еще. как минимум Ослябы, ну и т.д. - уже обсуждали.

 Отправлено: 17.11.05 11:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Для этого хватит ЭМ.

---

Проблема в том, что их тоже было недостаточно. А подобный СКР не сильно дороже есминца при в 5 раза больше огн. мощи (не считая торпед, конечно, но тут не о том - в таком корпусе можно нормально поставить 10-12 75 мм или 5-120 мм или чего-то смешанного в необходимой пропорции) - КМУ - как у одного есминца, артилерия не с ахти-какого калибра - т.е. - не дорогая, корпус - совсем таки обычный (т.е. - недорогой для постройки). По водоизмещению будет как 3 есминцев, по цене - как двух, а по еффективности (для рассматримоемых целей - брандвахта, ескорт конвоев, боевое охранение эскадры, бл. разведка и т.п.) - в (до) 5 раза еффективнее одного есминца.

 Отправлено: 17.11.05 12:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема в том, что их тоже было недостаточно. А подобный СКР не сильно дороже есминца при в 5 раза больше огн. мощи

---

пропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

но тут не о том - в таком корпусе можно нормально поставить 10-12 75 мм или 5-120 мм или чего-то смешанного в необходимой пропорции

---

При ПМ в 1000 т корпус Вы втисните пару 120 мм при 17 узл. - фактически получите шлюпы типа флауэр.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

по еффективности (для рассматримоемых целей - брандвахта, ескорт конвоев, боевое охранение эскадры, бл. разведка

---

для брандвахты -излишне дорог,
конвое нет,
с боевым охранением (от атак ЭМ) - справяится и и 3000 т Кр (при больше универсальности).
для ближней разведки - слабы и тихоходны.
Вывод - такой корабль в РЯВ не нужне.

 Отправлено: 17.11.05 14:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

пропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3.

---

Не совсем пропорционально. Для разнык классов уд. вес цтоимости того и оного сильно меняется. Для есминцев КМУ относительно дороже. Корпус (из-за всенепременных ухищениях для экономии веса) - тоже дорог. И вообще 1 тонну есминца неск. дороже 1 тонну авизо/канонерки.
Тут КМУ - как у есминца. Но в большим корпусом, построенным однако не как для есминца, а попроще ( и подешевле на тонну. Флауеров (котор,х В, упомянуки строили все кому не лень. Артилерия, конечно подороже будет, но она занимает пр. 1.5-2% от водоизмещения. Вот и получается не в 3 раза дороже есминца, а в 2 раза. Но и 3 раза дешевле Новика (у которого все "на границе", да и КМУ в 17800-19000 л.с. стоит много - как относительно к водоизмещению, так и абсолютно. Такой КМУ и ЕБРу вбухать не стыдно!). А тут - борт. залп в 2-3 120 мм и 2-75 мм (или вообще - в 4-120 мм - как у Новика с Боярином, а против есминцев броня и 24 уз. не очень и нужны. Для ближней разведки скорость в 21-22 уз. для мал,х собачек оказалась вполне достаточной. Единственн,й сериозн,й минус - отсуствие брони - кр. противоосколочные щиты пушек и аналогично - для рубки (т.е. - в 1"). Принципиально по весу и 12.7 мм бронепалубу можно вбухать, но не уверен, что нужно и полезно.

цитата

---

При ПМ в 1000 т корпус Вы втисните пару 120 мм при 17 узл. - фактически получите шлюпы типа флауэр.

---

У флауеров ПМ - возможнмо самые дешевые и простые и уд. мощность у них - сериозно хуже, чем у КМУ есминца периода РЯВ, да и дальность ок. 2500 миль (а я предлагаю с 1500, макс. 2000 миль). При том - у Флауеров 2500 л.с. ( всего 1 ПМ и 2 котлов), а тут предлагаем в 6500 л.с. У флауеров размер корпуса определялся гл. образом из требуемой мин. мореходности, мощность КМУ - от мин. цене при мин. достаточной скорости в 18 уз. (вполне смогли бы и помощнее поставить, но не нужно было), вооружение - тоже из мин. достаточного, а не из возможного по весовых и габаритных соображениях.

цитата

---

для брандвахты -излишне дорог,

---

Угу, а Паллада - в самый раз! Конечно обычная канонерка с скоростр. орудий еще дешевле, но именно ненамного (пр. в 20-25%), а именно по универсальности уступает сериозно.

цитата

---

конвое нет,

---

Но могло быть при неск. другом раскладе. Это универсальный СКР - необходимо учитывать и подобного применения.

цитата

---

с боевым охранением (от атак ЭМ) - справяится и и 3000 т Кр (при больше универсальности).

---

А вот кто по настоящему дорог до безобразия при весьма умеренному (до слабому) вооружению и избыточной скорости для требуемых функциях! Единственный плюс - бронепалуба. Но по цене - мин. в 3 раза (посчитаю и доложу точнее - возможно и больше чем в 3 раза) дороже нашего авизо будет. Кстати в чем универсальность больше у 3 КТ бронепалубника? Учитывая и цену. Больше только дальность, скорость и бронепалуба за счет непомерной цеой.

 Отправлено: 17.11.05 15:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

в (до) 5 раза еффективнее одного есминца.

---

Bvtyyj!
клерк пишет:

цитата

---

пропорионально водоизмещнию. При 1000 т - раза в 3.

---

Да нет - когда спорили об истребителях - считали . соколы по 350 000т...
клерк пишет:

цитата

---

для брандвахты -излишне дорог,

---

Богини лучше?
клерк пишет:

цитата

---

для ближней разведки - слабы и тихоходны.
Вывод - такой корабль в РЯВ не нужне.

---

С точностью до наоборот - именно у ПА они были нужны, чтобы избежать минирования подходов, перехватывать брадеры, поддерживать МН и т.п.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сторожевик важнее линкора

---

изобрели зачемто сбалансированный флот:) Вы ОВР на ЭБР будете делать?

 Отправлено: 17.11.05 15:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

соколы по 350 000 т

---

Не маленькие...

 Отправлено: 17.11.05 16:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Bvtyyj!

---

Тут не понял. ser56 пишет:

цитата

---

Да нет - когда спорили об истребителях - считали . соколы по 350 000т...

---

?!? И тут...

 Отправлено: 17.11.05 21:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Проблема в том, что их тоже было недостаточно. А

---

По численности вполне достаточно. Надо было ЭУ нормально эскплуатировать.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Корпус (из-за всенепременных ухищениях для экономии веса) - тоже дорог. И вообще 1 тонну есминца неск. дороже 1 тонну авизо/канонерки.

---

не сильно получите разницу процентов в 10-15.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут КМУ - как у есминца. Но в большим корпусом, построенным однако не как для есминца, а попроще ( и подешевле на тонну.

---

Лёгкая КМУ в более тяжёлом корпусе и дешёвом (с упрощёнными обводами) вряд ли приживётся -там все взаимосвязано (размеры винтов, мощность КМУ, водоизмещение).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Артилерия, конечно подороже будет, но она занимает пр. 1.5-2% от водоизмещения.

---

Зато по цене процентов 15%.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А тут - борт. залп в 2-3 120 мм и 2-75 мм (или вообще - в 4-120 мм - как у Новика с Боярином, а против есминцев броня и 24 уз. не очень и нужны. Для ближней разведки скорость в 21-22 уз. для мал,х собачек оказалась вполне достаточной. Единственн,й сериозн,й минус - отсуствие брони - кр. противоосколочные щиты пушек и аналогично - для рубки (т.е. - в 1").

---

Итого: в бою даже против "новика" обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Я и говорю - абсолютно бессмысленный для РЯВ корабль.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

для брандвахты -излишне дорог, \\\\\\\\\\\\\Угу, а Паллада - в самый раз! Конечно обычная канонерка с скоростр. орудий еще дешевле, но именно ненамного (пр. в 20-25%), а именно по универсальности уступает сериозно.

---

Богини могли исполнять роль брандвахты, но действовали и в составе крейсерских соединений. А Ваш корабль "универсален" тольок для роли брандвахты и посыльного судна. Пожалую ближайший аналог японский "Тацута" и ещё пара торпедных канлодок (не помню названия).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но могло быть при неск. другом раскладе. Это универсальный СКР - необходимо учитывать и подобного применения.

---

НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ И ИЗЛИШНЕ ДОРОГАЯ КАНЛОДКА.
По той простой причине, что ни авиация, ни ПЛ тогда конвоям не угрожали. А для противодействия КР Ваш кораблик абсолютно бесполезен.

ser56 пишет:

цитата

---

С точностью до наоборот - именно у ПА они были нужны, чтобы избежать минирования подходов, перехватывать брадеры, поддерживать МН и т.п.

---

С этим прекрасно справлялись имевшиеся КР, ЭМ и канлодки.

 Отправлено: 18.11.05 00:45. Заголовок: Re:

Подробнее нет времени, но:
клерк пишет:

цитата

---

НЕУНИВЕРСАЛЬНАЯ И ИЗЛИШНЕ ДОРОГАЯ КАНЛОДКА.

---

По сравнением с Новика - образец универсальности и дешевизны.
Кстати по наст. универсальный и оптимальный по критерия стоимость/полезность крейсер - это собачка с 152 мм артилерии и с более тонкой палубы, за счет чехо - с поясном бронированием. Типа реинкарнации Чиоды с 22 уз. и 152 мм ГК.
.клерк пишет:

цитата

---

Пожалую ближайший аналог японский "Тацута" и ещё пара торпедных канлодок (не помню названия).

---

Факт. И "Чихайя". Для японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей.
А непосредственно после РЯВ "Йодо" и "Могами"
«Могами» Миц 3.3.1907/25.3.1908/16.9.1908 - искл.1928
1350 г, 96,3x9,8x3 м. ПТ - 3, 6 ПК, 8000 л.с.=23 уз. 340 т уг. + 76 т нефти. Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. Эк. 180 чел. 2 — 120 мм/50, 4 — 76 мм/40, 1 пул., 2 ТА 457 мм. (с) Факт, что Могами турбинная, однако. И скорость на 1 уз. больше чем у иначе однотипной "Йодо".

 Отправлено: 18.11.05 00:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

не сильно получите разницу процентов в 10-15.

---

На тонну! И по 1100 тоннов...

цитата

---

Зато по цене процентов 15%.

---

ОК. Согласем. Все равно существенно дешевле получается. 2-3 вм. одного Новика. При одинаковой еффективности почти во всем.
P.S. По яп. кан. лодок - оттуда взял

 Отправлено: 18.11.05 00:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

не помню названия

---

Тацута, Чихайя, Яэяма, Миякэ
Да, в нек-м роде аналог. Как и все европейские ТКЛ BD

 Отправлено: 18.11.05 10:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

По сравнением с Новика - образец универсальности и дешевизны.

---

Дешевизны - да. А универсальность только в возможности совмещения роли авизо при главных силах и брандвахты для охраны рейда

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кстати по наст. универсальный и оптимальный по критерия стоимость/полезность крейсер - это собачка с 152 мм артилерии и с более тонкой палубы, за счет чехо - с поясном бронированием. Типа реинкарнации Чиоды с 22 уз. и 152 мм ГК.

---

"Чиода" - это НЕ СОБАЧКА (4-4,5 кт, 22 узла). Вы уж определитесь

Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Чихайя". Для японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей.

---

Повторю по амплуа: в бою даже против КР 3-го ранга обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Единственная роль - авизо при глвных силах Еще вопросы есть?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А непосредственно после РЯВ "Йодо" и "Могами"

---

Именно в качестве авизо для возросших линейных сил.

 Отправлено: 18.11.05 11:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для японцев - действительно не очень нужной класс (и есминцев и малых собачек достаточно, а вот для русскух - спокойно замещает БпКр II-ого класса во всяких амплуа, при цены в 3-4 раза меньшей.

---

Уважаемый Кром Круах!
Вынужден не согласиться - из японского флота только четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса...

 Отправлено: 18.11.05 11:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Чиода" - это НЕ СОБАЧКА (4-4,5 кт, 22 узла). Вы уж определитесь

---

Конечно. Это вне обсуждения авизо. Речь о том, что как из собачки, так и из Чиоды можно достычь до подобном ИМХО оптимальном корабле. Если интересно - можно и подробнее.

цитата

---

Повторю по амплуа:

---

Значить тут 2 замечания:
1. Это декларация без всяких доказательствах. Ниже рассмотрим по амплуа.
2. Такой корабль очень полезным был бы и в реале, но оптимален - при сов. другой структуры флота.

клерк пишет:

цитата

---

в бою даже против КР 3-го ранга обречен

---

1 vs 1 - конечно. Как и КР 3-го ранга против КР 1-го ранга и т.д. А 3 таких против 1 Кр 3 ранга? По цене - пр. одно и тоже.

цитата

---

ЭМ догнать не может

---

А кто может - кр. др. есминец?!? И что следует? Пенсионируем кан. лодок, собачек, 6000-тонников, БрКр и ЕБРов?!?:

цитата

---

для торпедных атак не пригоден,

---

Аналогично. Он не для того предназначен. Кр. совсем уж для добивания, но тут всякий класс несет по неск. ТА.
Кстати в рассм. периоде вообще сильно пригодных для торп. атак не было. Миноносцы и есминцы - более-менее пригодны (с оговорами, т.е.). И что - все лишные?

цитата

---

артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна

---

Тут просто сов. не согласен. Чего избыточного в 2-3 120 мм и 2-75 мм в борт. залпе для отражением торп. атаки соединения?

цитата

---

для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог.

---

Немножко дороже. Но окупается универсальности. Можно пользовать в амплуа, где канонерка непригодна гл. образом - по причине нехватке скорости и дальности. Где "скаут"-Новик - черезмерно дорог, а 6000-тонник - и избыточен, а есминец - недостаточен. Случаи где скорость выше 21-22 уз. оправданна в РЯВ - почти нет. Тогдашные КМУ не позволяли

цитата

---

Единственная роль - авизо при глвных силах

---

Да, и это тоже. Ближней разведки тоже не рассмотрели...

цитата

---

Еще вопросы есть?

---

Как видите...

 Отправлено: 18.11.05 11:56. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

из японского флота только четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса...

---

Простите, не понял.. А как именно проявится? Во всех вышерассм. амплуа было ненужно себе проявлять из-за отсуствии активных действиях русскими. Это сторожевые корабли - кого беречь, если русские ни на соединения нападают, ни стоянки, ни торп. атак делали... Действительно осталась роль разведчика и почтальона. Чем совсем исправно и занимались. А погиб один из них, т.к. его собств. корабль таранил. Никаких потерь из русских действиях не замечаются. Из-за отсуствием таких!

 Отправлено: 18.11.05 13:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

!

---

Трудно не согласиться... 8(

 Отправлено: 18.11.05 14:13. Заголовок: Re:

То есть ту бредовыю колымагу, что в начале ветки описана уже никто в серьёз не воспринимает? Это радует.

 Отправлено: 18.11.05 14:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Такой корабль очень полезным был бы и в реале, но оптимален - при сов. другой структуры флота.

---

Какой "другой"? Напомню также, что такие корабли в России построили (3 шт.), но не стали тиражироватьь именно ввиду бесполезности.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А 3 таких против 1 Кр 3 ранга?

---

т.е. три "Тацуты" против "Сума", "Газелле", "Д Эстре", "Зенты", "Пелоруса" (на выбор)? Моделируйте

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А кто может - кр. др. есминец?

---

Догнать ЭМ ни Кр, ни КЛ не могут. Зато ЭМ может уйти от крейсера, а Ваша канлодка- нет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут просто сов. не согласен. Чего избыточного в 2-3 120 мм и 2-75 мм в борт. залпе для отражением торп. атаки соединения?

---

Серьёзное добавление к 38-ти 6" и 36-ти 3" первого боевого отряда.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да, и это тоже. Ближней разведки тоже не рассмотрели...

---

"ближняя" - это сколько?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но окупается универсальности.

---

Вы все рассказываете про универсальность", но ни одного примера не привели. Жду.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Можно пользовать в амплуа, где канонерка непригодна гл. образом - по причине нехватке скорости и дальности. Где "скаут"-Новик - черезмерно дорог, а 6000-тонник - и избыточен, а есминец - недостаточен.

---

Пример (хотя бы гипотетический) в студию

 Отправлено: 18.11.05 14:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Повторю по амплуа: в бою даже против КР 3-го ранга обречен, ЭМ догнать не может, для торпедных атак не пригоден, артиллерия для прикрытия линейных сил избыточна, для росли брандвахты и КЛ - излишне дорог. Единственная роль - авизо при глвных силах Еще вопросы есть?

---

В целом Кром верно ответил, добавлю, что вы недооцениваете роль ОВР! Оцените потери ЭБР и БРКР на минах у ПА и Владика - при защите района такими кораблями - японцы не смогли бы минировать!
А догонять МН не нужно - они сами придут для атаки:) А если бой, то спокойно догоним после нанесения повреждений МН.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не маленькие...

---

Рублей:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут не понял

---

Раскладку не переключил - Именно!:)

 Отправлено: 18.11.05 14:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Зато ЭМ может уйти от крейсера, а Ваша канлодка- нет.

---

И какой японский КР даст 22-23 узла? Действуем мы в районе базы или у главных сил - отойдем под ГК ЭБР или ББ.
клерк пишет:

цитата

---

Пример (хотя бы гипотетический) в студию

---

Вам устали писать - читать то будете?:) - ОВР, защита ЭБР от атак МН, дозорно-посыльная служда!

 Отправлено: 18.11.05 14:47. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Какой "другой"? Напомню также, что такие корабли в России построили (3 шт.), но не стали тиражироватьь именно ввиду бесполезности.

---

Хороший аргумент:) Безбашенность судостроения В РИ перед РЯВ чудовищная! Понастроили богинь, а ведь за цену одной богини можно 6-7 таких канлодок построить. Вот и сравните - что было бы лучше - 6-7 канлодок или одна Диана в качестве бранвахты:).
Эти кораблики хороши для обстрела берега, действия в шхерах!

 Отправлено: 18.11.05 18:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В целом Кром верно ответил

---

Кром конкрентно не ответил, а ограничился общими фразами в стиле "что нас стоит дом построить - нарисуем будем жить"

ser56 пишет:

цитата

---

Оцените потери ЭБР и БРКР на минах у ПА и Владика - при защите района такими кораблями - японцы не смогли бы минировать!

---

Чушь. Японцы минировали ночью, когда любые корабли ОВР бесполезны. А для защиты от минной угрозы нужно просто регулярно тралить.

ser56 пишет:

цитата

---

А если бой, то спокойно догоним после нанесения повреждений МН.

---

И попадёте под огонь, прикрывающего КР. Это правильно -дураков надо учить

ser56 пишет:

цитата

---

И какой японский КР даст 22-23 узла?

---

Собачки.

ser56 пишет:

цитата

---

Действуем мы в районе базы или у главных сил - отойдем под ГК ЭБР или ББ.

---

Это да. Но постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна.

ser56 пишет:

цитата

---

Вам устали писать - читать то будете?:) - ОВР, защита ЭБР от атак МН, дозорно-посыльная служда!

---

Я не вижу аргументов - одна болтовня.
ОВР в районе главной базы линейного флота, это масло масляное.
Броненосцы вполне в состоянии сами (без помощи торпедных канлодок) отбиться от торпедных атак.
Для дозорной службы вполне годятся ЭМ и КР.
Так что для Вашего детища остаеётся только быть на посылках .

ser56 пишет:

цитата

---

Хороший аргумент:) Безбашенность судостроения В РИ перед РЯВ чудовищная!

---

Все было вполне по плану. Впрочем для тех, ктог в каске - такие кораблики в РИФ построили за 15 лет до РЯВ и поняли их бесполезность.

ser56 пишет:

цитата

---

Понастроили богинь, а ведь за цену одной богини можно 6-7 таких канлодок построить.

---

Можно. Но не нужно. Тратить государственные средства на бесполезных уродцев - это преступление.

ser56 пишет:

цитата

---

Вот и сравните - что было бы лучше - 6-7 канлодок или одна Диана в качестве бранвахты:).

---

Конечно лучше "Диана", т.к. она использовалась и для охраны рейда и для действий в составе крейсерского отряда, который гонял КР Дева. А Ваши сторожевики будут только успевать удирать. Если успеют.

ser56 пишет:

цитата

---

Эти кораблики хороши для обстрела берега, действия в шхерах!

---

С этим вполне справлялись и обычные 11 узл. канонерки, которые дешевле и мощнее вооружены.

Вы никак не можете полнять, что нехватка в П-А нормальных канонерок с 12-ти узл. ходом (тех же корейцев) вовсе не является аргументом для постройки предложенных Вами и Кромом уродцев.

 Отправлено: 18.11.05 19:05. Заголовок: Re:

цитата

---

Но постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна.

---

Т.е. - для японцев собачки бессмысленые, т.к. 6000-тонники их гоняли?!? И вообще - ничего поменьше ЕБРа строить нельзя, т.к. когда ЕБРы придут все остальные отходят?!?

цитата

---

Для дозорной службы вполне годятся ЭМ и КР.

---

И сколько Вам крейсеров понадобятся чтобы заменить 10 авизо? Ск. всего - 10. А стоит будут ... ? Дозора из есминцев попробовали. Но 4 есминцев в дозоре - это при встречи с др. таком дозоре будет (и в реале было) туго. А 2 авизо дозора из 4 яп. есминцев выпотрошить. При пр. такой цене как у 4 есминцев, котор,е при такой ситуации в лучшем случае будут равны, а в реале драпали или тонули..

цитата

---

этим вполне справлялись и обычные 11 узл. канонерки, которые дешевле и мощнее вооружены.

---

Вы никак не хотите понять, что такие авизо да - неск. дороже канонерки, но успешно ее заменяют. Заменяют и Новиков (которые вообще в ед. числе, потому что ой как дорого) которые впрочем от собачек тоже драпали и правильно делали. Заменяют (кроме для торп. атаки, каких вообще не лицесозреть ни одной) и есминцев для доз. службы (тут и мореходности можно сравнить с есминцами). Для ближней разведки в пользы эскадры тоже можно пользовать. Вот Вам и универсальность. А т.к. все эти амплуа - не одновременно потребны, то экономите на количестве самых разных корабликов - начиная с канонерок (в амплуа брандвахты), через есминцев (которых можно оптимизировать именно для осн. назначения - торп. атак) в амплуа дозорных кораблей до Новиков (в амплуа бл. разведки и вообще универсального корабля при эскадры, для которую роль они были мало, потому что корабль в стоимости 1/4-1/5 ЕБРа не может быть массовым "расходным материалом".

 Отправлено: 18.11.05 19:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Тратить государственные средства на бесполезных уродцев - это преступление.

---

Вы о богинях?
клерк пишет:

цитата

---

Впрочем для тех, ктог в каске - такие кораблики в РИФ построили за 15 лет до РЯВ и поняли их бесполезность.

---

Для шибко умных - за 15 лет прогрес в КМУ позволил бы иметь не 19, а 23 узла!клерк пишет:

цитата

---

Вы никак не можете полнять, что нехватка в П-А нормальных канонерок с 12-ти узл. ходом (тех же корейцев) вовсе не является аргументом для постройки предложенных Вами и Кромом уродцев

---

А вы прочитайте свои аргументы - сплошная хохма! Потому и не было поддержки фланга, что 11 узловые канлодки не могли ни удрать от собачек, ни биться с ними. А эти кораблики можно было перехватить только лучшими собачками, причем у них вполне достоточно сил для боя!
клерк пишет:

цитата

---

Но постройка кораблей, которые не способны уничтожить противника или дейстовать самостоятельно, а могут только уходить под защиту главных сил - заведомо бесполезна.

---

клерк пишет:

цитата

---

И попадёте под огонь, прикрывающего КР. Это правильно -дураков надо учить

---

Т.е. и МН не надо строить! :)) С логикой у вас:)! от одной до другой фразы не помните:)
клерк пишет:

цитата

---

Собачки.

---

ОК, свяжем лучшие КР, вроде их всего 4 таких...

 Отправлено: 18.11.05 19:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы никак не хотите понять

---

Именно не хочет...:)

 Отправлено: 18.11.05 19:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Для шибко умных - за 15 лет прогрес в КМУ позволил бы иметь не 19, а 23 узла

---

Скажем так - 21.5-22 уз. Для 23 при корабля такового размера лучше применять турбин. Т.е. - принципиально можно и с ПМ, но неоптимально по цене будет и возможно - по надеждности.

цитата

---

А эти кораблики можно было перехватить только лучшими собачками, причем у них вполне достоточно сил для боя!

---

А эти собачки всего 4! На 5 мест их не послать! А 10-15 авизо - вполне и на 5 мест можно. 2-3 авизо от адной собачки не нужно слышком боятся. А при надобности (скажем там 2-3 собачки) и сбежать не стыдно! А в том времени в др. месте, где собачек нету ...
10 авизо по цене - 3 Новика! Которые от собачек тоже драпать надо, кроме если все вместе против одной собачки! А ост. 3 собачки - свободны работать в др. месте! Прямо огледальная ситуация не прежней!

 Отправлено: 18.11.05 20:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

и не было поддержки фланга, что 11 узловые канлодки не могли ни удрать от собачек, ни биться с ними.

---

Чушь. Если Вы о Кинчжоу, то том собачек не было. Кстати тот факт, что 21 узл. сторожевик имеет теолритическую возможность уйти от собачки с точки зрения поддержки фланга ничего не даёт.

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. и МН не надо строить! :)) С логикой у вас:)! от одной до другой фразы не помните:)

---

Я помню, а вот Вы не понимаете смысла. Сторожевик может уйти от КР только под прирытие главных сил, а МН от КР просто уйдет.

ser56 пишет:

цитата

---

ОК, свяжем лучшие КР, вроде их всего 4 таких...

---

А остальные Вас просто отгонят и будут Ваши сторожевики болтаться в стороне без дела.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А эти собачки всего 4! На 5 мест их не послать! А 10-15 авизо - вполне и на 5 мест можно.

---

И в каждом из 5-ти мест они будут прикрываться главными силами (см . ser 56)?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И сколько Вам крейсеров понадобятся чтобы заменить 10 авизо? Ск. всего - 10.

---

два боярина.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но 4 есминцев в дозоре - это при встречи с др. таком дозоре будет (и в реале было) туго.

---

Было туго, когда у японцев было численное преимущество, а наши ЭМ не прикрывались КР. А Ваши авизо сами нуждаются в крейсерском прикрытии, поэтому не имеют никаких преимуществ перед ЭМ.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы никак не хотите понять, что такие авизо да - неск. дороже канонерки, но успешно ее заменяют.

---

Заменяют. Но строить дороже там, где можно обойтись дешевле - глупость.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Заменяют и Новиков (которые вообще в ед. числе, потому что ой как дорого) которые впрочем от собачек тоже драпали и правильно делали.

---

авизо Кресер 3- го класса не заменят. От собачек новики драпали. но с остальными (всякими Сума п р.) вполне тягались.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Для ближней разведки в пользы эскадры тоже можно пользовать

---

Ближняя - это миль 50. .Нельзя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А т.к. все эти амплуа - не одновременно потребны, то экономите на количестве самых разных корабликов -

---

Не экономлю, потому что все эти амплуа ваша канонерка или не выполняет вообще или выполняет также, но стоит дороже.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

что корабль в стоимости 1/4-1/5 ЕБРа не может быть массовым "расходным материалом".

---

он и небыл, потому что в отличие от СКР, обладал боевой устойчивостью .К расходным материалам тогда пожно было отнести только МН 3-го класса.

 Отправлено: 18.11.05 20:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

два боярина.

---

Сильно! И один телепорт вероятно!

 Отправлено: 18.11.05 20:39. Заголовок: Re:

Перемещаю здесь с ветки по Баяна по тривиальных причин.

ОК. Давайте сравнять! Скажем так:

Боярин:
Водоизмещение: 3.200/3.274 т.
Размерения: 105,2/108,3/108,3x12,65x4,88 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 16 котлов Бельвиля; 11.500 = 22/11.180 = 22,5 уз.
Уголь: 600 т.
Дальность: 3.000 миль на 10 узлах.
Броня: палуба (ник.сталь) 38-51, подача 25, рубка (круп.) 76 мм.
Вооружение: 6-120/45, (4 на борту), 8-47/43, 1-37/23, 1 63,5/19 (дес.), 2 пул., 5 надводных ТА 450 мм.
Экипаж: 16/315 человек.

Йодо:
Водоизмещение: 1250 т,
Размерения: 93,1x9,8x3 м.
Механизмы: ПМ - 2, 4 ПК, 6500 л.с.=22 уз. (т.е. - с механизмов как для есминца)
Уголь: 339 т уг. + 76 т нефти.
Броня: палуба 63 мм, рубка 51 мм. . (ИМХО палуба избыточна. В 37 мм - идеаль - останется вес на еще одной 120 мм пушки в ДП. )
Вооружение: 2 — 120 мм/50, 4-76 мм/40 (по 2 на борт), 1 пул., 2 ТА 457. Борт. залп - 2-120 мм и 2-76 мм
Экипаж: 180 чел.
Re.: При 50 тонн угля меньше и 37/47 мм палуба вполне можно ставить 3-120 мм в ДП. Место есть - проверил.

У меня: (гипотетически-альтернативное авизо):
Водоизмещение: 1077/1118 тонн
Размерения: 71/8.7/3.6 м.
Механизмы: 2 вала ВТР, 4 котла Ярроу/Шульц/Торникрофт ; 6400 л.с. = 21,5 уз.
Уголь: 100 т/140 тонн макс..
Дальность: 1500 миль на 10 узлах.
Броня: палуба (ник.сталь) 12.7 мм, рубка (круп.) 57 мм.
Вооружение: 3-120/45, (3 на борту),4-75 мм (2 на борту) , 4 надводных ТА 450 мм.
Экипаж: 140 человек.

Как там с живучести будет? Это чудо (Йода, т.е.) в 2 раза дешевлв БпКр II ранга (факт, что не в 3 раза - бронепалуба)... Мое авизо - в 2.5 раза дешевле.
А без бронепалубы (или в 12.7 мм) тоже можно. Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо.
А против осколках и 12.7 мм достаточно.
Кстати, обратите внимания и на размеров цели!

 Отправлено: 18.11.05 20:42. Заголовок: Re:

И это тоже:

Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя.
--------------------------------------------------------------------------------

Вполне реально было построить и неск. раньше. Или поставить механизмов от есминца и бронепалубы (пусть не в 63 мм, но в 37 мм) и Чихайи.

цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР.
--------------------------------------------------------------------------------

Вполне небронированного - да. Однако они будут 2-3 вм. 1 Боярина! И не совсем без брони. При том в Боярином неск. легче попасть.

 Отправлено: 18.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Боярин: Йодо:

---

Посмотрите на года закладки. "Боярин" надо сравнивать с Чихайя.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Против фугаса в 152 мм (или 2-3 в 120 мм) в не очень высоком надв. борту все равно с палубы или без. Скорости потеряет как Боярин, так и Тацута, так и Йодо.

---

Неправда. Один 120 мм снаряд может остановить небронированное авизо, но не 3300 т КР.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне реально было построить и неск. раньше. Или поставить механизмов от есминца и бронепалубы (пусть не в 63 мм, но в 37 мм) и Чихайи.

---

Было бы реальбно - поставили бы. впрочем тут ещё надо смотреть протяженность (весь корпус или тольок ЭУ).

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вполне небронированного - да. Однако они будут 2-3 вм. 1 Боярина! И не совсем без брони

---

Ну и что. Один поятрет ход, остальные разбегуться. не разбегуться - хуже для них. сравните -сколько и чего Свету, а тут 3 Чихайи против одного Боярина.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

. При том в Боярином неск. легче попасть.

---

сомневаюсь. Боярин, как арт . платформа лучше, а концентрация огня 3:1 заведомо ухудшает мекость.

 Отправлено: 18.11.05 20:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

сомневаюсь. Боярин, как арт . платформа лучше, а концентрация огня 3:1 заведомо ухудшает мекость.

---

Все таки неск. легче попасть. При том - цели больше - по одного стрелять будут меньше. А вот как платформа Боярин конечно лучше, факт. Но не в 2-3 раза. А с концентрации огня - и так и иначе - в 2-3 одновременно труднее стрелять, т.е. противниковый огонь мешает меньше. Что влияет благоприятно на точности. Да и это не ахти-какая концентрация огня.

цитата

---

Было бы реальбно - поставили бы. впрочем тут ещё надо смотреть протяженность (весь корпус или тольок ЭУ).

---

Может - не догадались просто?
А вот по протяженности - вероятно Вы прав. Я неск. посчитал. 63 мм палуба входит если в районе КМУ и погребов только. При том - если 63 мм - это скос, а сама палуба - в 47 мм. А вот 37 мм - вполне входить по всей протяженности. Но с 2-120 мм. С 3-120 мм надо макс. 25.4 мм.
Впрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет? И соответно 25.4 мм и 37 мм скос? Потому что больше ставить - трудно, если не действительно только в районе КМУ/погребов.

 Отправлено: 18.11.05 20:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - цели больше - по одного стрелять будут меньше. А вот как платформа Боярин конечно лучше, факт. Но не в 2-3 раза.

---

Ну в 1,5 раза. Вот уже и равенство по пртиллерии (4:6). С разницей в живучести авизо постараются уклониться от боя. Если вступят в длительный бой, то скорее всего потеряют одного, а остальные свалят.

 Отправлено: 18.11.05 21:06. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

С разницей в живучести авизо постараются уклониться от боя.

---

Вообще-то - это и для Боярина сильно желательно.

цитата

---

Если вступят в длительный бой, то скорее всего потеряют одного, а остальные свалят.

---

В длинный бой вступать не нужно - это разведка. Что Боярин, что авизо.

 Отправлено: 18.11.05 21:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот по протяженности - вероятно Вы прав. Я неск. посчитал. 63 мм палуба входит если в районе КМУ и погребов только. При том - если 63 мм - это скос, а сама палуба - в 47 мм. А вот 37 мм - вполне входить по всей протяженности. Но с 2-120 мм. С 3-120 мм надо макс. 25.4 мм.

Впрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет? И соответно 25.4 мм и 37 мм скос? Потому что больше ставить - трудно, если не действительно только в районе КМУ/погребов.

---

дублирую вопроса, т.к. это правка и возможно не заметили.

 Отправлено: 18.11.05 21:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Ну в 1,5 раза. Вот уже и равенство по пртиллерии (4:6).

---

Если не считать 75 мм пушек, однако. А 4-75 мм вполне заменяются 2-120 мм (т.е. - на одной побортно) И это если у авизо - по 2-120 мм. А если вообще по 3?

 Отправлено: 18.11.05 21:19. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

только четыре авизо умудрились НИЧЕМ себя не проявить, потеряв при этом четверть судов этого класса...

---

А вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы. То, что предлагает Кром - похоже, но значительно более функционально. Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.

 Отправлено: 18.11.05 21:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.

---

Ну, да - типа именно того имею ввиду. Может недостаточно ясно выражаюсь...
Тут гл. козырь именно в универсальности, что позволяет сэкономить сумарного построенного водоизмещения или построить в дост. количестве (а тут и серийность немалой выгоды сулить). Это авизо замещает неск. классов кораблей по сути. Да и далеко не только на Дальнем востоке. На Балтике и на Черном море - тоже сильно полезное будет. Даже в большой степени.
При том - если рассмотреть евентуальной эволюции того класса - с появлением турбин и неск. возросшем водоизмещением вполне нормально смотрится и в ПМВ, да и потом.

 Отправлено: 18.11.05 23:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы. То, что предлагает Кром - похоже, но значительно более функционально. Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.

---

Как будто я с Вами спорю! Наоборот, скорее прийму сторону Крома Круаха - если бы пару Круаховских "Грозных" держурили на рейде злополучной ночью перед войной, возможно, весь ход этой войны изменился бы. Во всяком случае, при таком раскладе врядли бы корабли получили повреждения. А торпедировать ТКЛ истребителю будет сложно, особенно - на контркурсах. 1х120+2х75 по сравнению с 1х75 на японских истребителях - солидно! и не надо ни разведки, ни эскортирования - ОВР - ночью - против Мин и Истр, днем - против минных постановок. + Траленье мин.
Такой кораблик слабее всех японских бронепалубников и не сможет от них убежать? Правда, но ведь ЗА НИМ - Артурская эскадра с БП Кр и даже ЭБР! Чего им бояться? Начнется перестрелка - появится "вся королевская конница", how a problems?

Кром Круах - респект! Не сдавайтесь!
:sm203:

 Отправлено: 18.11.05 23:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На Балтике

---

На ЦМАП
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Черном море

---

Гонять турецкий малый каботаж.
:sm217:
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Даже в большой степени.

---

Не согласен.

 Отправлено: 18.11.05 23:46. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не согласен.

---

Я конечно имею ввиду не в условиях мира в Европы и войне на Дальнем востоке. На Балтике массу применений можно найти. А Кронщадт с Севастополем тоже надо охранять. Ина ЦМАП не лишно иметь таких, и для минных постановках в ПМВ, и ...

 Отправлено: 19.11.05 00:10. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

А торпедировать ТКЛ истребителю будет сложно, особенно - на контркурсах

---

И даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшается.

 Отправлено: 19.11.05 02:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшае

---

О! И я о том же!

 Отправлено: 19.11.05 07:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И даже если - не ЕБРа утопили/повредили! Реальной боеспособности эскадры не уменьшается.

---

Более того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю".

 Отправлено: 19.11.05 11:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Более того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю".

---

Именно - такой "мелкий" вопрос, как экономия ресурса КМУ КР...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том - если рассмотреть евентуальной эволюции того класса - с появлением турбин и неск. возросшем водоизмещением вполне нормально смотрится и в ПМВ, да и потом.

---

Да не надо увеличивать водоизмещение - нормальный сторожевик, просто турбины позволят поставить более мощные 102/120 орудия, ТА, глубинки, а потом меняем 75 на зенитки 76:).
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Такой кораблик слабее всех японских бронепалубников и не сможет от них убежать?

---

От большинства уходит при 21-22 узлах, при этом он может вести бой на отходе, это не МН! При разнице не более 1 узла для лучших собачек его догонят за 2-3 часа, а это 40-60 миль - т.е успеет убежать:), попасть в него не просто.
клерк пишет:

цитата

---

он и небыл, потому что в отличие от СКР, обладал боевой устойчивостью .К расходным материалам тогда пожно было отнести только МН 3-го класса.

---

Это Новик или Боярин имели боевую устойчивость:)))))) Да любая собачка их в одиночку съедала, что и было в реале! А 3 таких кораблика вполне могли отбиться от собачки, т.к. более 1 цели она не смогла бы обстреливать (4*152), а в замен по ней били бы 9*120 (причем 2 были бы без обстрела) - прислугу орудий достаточно быстро бы на собачке выкосили, да и пробоины в корпусе вероятны. Пусть одну канлодку могли потерять при бое до победы - но в это слабо вериться - после 2-3 попаданий собачка поджав хвост сбежала бы:)
Посчитаем за 30 минут для боя на траверзе:
4*152*2 в/мин=240 снарядов - 2% - 5 попаданий - нашей 1 канлодке кердык
9*120*4 в/мин=1080 снарядов - 1,5% - 16 попаданий - в Цусиму и Новик меньше попало, так что как минимум сильно поврежден и 2 наших вполне могут его добить!
Если же бой на догоне, то противник может ввести 2 орудия, а мы 6 - результат еще лучше - скорее всего через 15 минут и 2-3 попаданий отвяжется:)

 Отправлено: 19.11.05 13:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

а в замен по ней били бы 9*120 (причем 2 были бы без обстрела)

---

А, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние...

 Отправлено: 19.11.05 14:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние...

---

Именно! Причем может 1 кнлодку собачка и утопит, но и ей кранты от оставшихся. Размен выгодный. Но как я уже писал - после 2-3 попаданий отойдет... В этом и есть основная разница с МН и простой канлодкой - эффективная артиллерия и нормальный ход при малой стоимости

 Отправлено: 19.11.05 16:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем какое Ваше мнение: 12.7 мм палуба и скос 25.4 мм - это имеет смысла как противоосколочная защита или нет?

---

13 мм по горизонтали -может быть и имеет. А вот 25 мм на скосах - не уверен. Дистанции боя будут небольшимим и 120 мм ББ снаряд вполне может и пробить.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В длинный бой вступать не нужно - это разведка. Что Боярин, что авизо.

---

Но небронированное авизо может потерять ход от пары попаданий, а "Боярин" - нет

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если не считать 75 мм пушек, однако. А 4-75 мм вполне заменяются 2-120 мм (т.е. - на одной побортно) И это если у авизо - по 2-120 мм. А если вообще по 3?

---

Так и у "Бярина" можно поставить 4 75 мм вместо 47 мм или даже ещё пару 120 мм.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Главным образом - за счет мощной артиллерии, конечно - и канонерка и брандвахта из такого корабля великолепная. А скорость - как раз достаточная для действий с эскадрой, чего канонерка не умеет.Ну, да - типа именно того имею ввиду. Может недостаточно ясно выражаюсь...

---

Впоне ясно. Я и говорю о том, что каненонерку и брандвахту можно получить за меньшие деньги, а для действий с эскадрой в то время такой кораблик не нужен ввиду низкой эффективности
в бою и в разведке.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это авизо замещает неск. классов кораблей по сути.

---

Не классы кораблей, а функции неторых классов. Годится для обстрела берега как канонерка (но дороже и вряд ли может быть стационаром, что немаловажно) и для посыльной службы как КР 3-го ранга (при этом не годится для крейсерских функций). Это все.

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

если бы пару Круаховских "Грозных" держурили на рейде злополучной ночью перед войной, возможно, весь ход этой войны изменился бы.

---

Глупость.

Comte пишет:

цитата

---

А вот в нашем флоте минные крейсера ничем себя особенно не проявили в боях ни в 1898, ни в 1904-05, однако о них вспоминают как об очень нужных кораблях для посыльной и брандвахтенной службы.

---

Правильно. Только для посылок можно были и небольшой гражданский пароход использовать, а не строить за большие деньги боевой корабль.

Comte пишет:

цитата

---

Более того - взамен крейсеров второго ранга для защиты соединений ЭБР и посыльной службы очень хорошо смотрится - а то наши использовали "Новик" и "Жемчуг" для того же, для чего японцы - "Тацуту" и "Чихайю".

---

Ошибаетесь. Наши использовали "Новик" именно как боевый корабль (разведка, прикрытие ЭМ).

ser56 пишет:

цитата

---

Это Новик или Боярин имели боевую устойчивость:)))))) Да любая собачка их в одиночку съедала, что и было в реале!

---

Вранье. Собачки никого из Новиков не съели. Если же Вы имеете ввиду бой Новика с ЦУсимой, то там был примерно равный размен (см. цитату ниже), но Новик как тип имел недостаточную живучесть (я уже об этом писла). Боярин выглядел бы лучше. А Ваши три Чихайи вместо Цусимы выглядели бы просто убого
ser56 пишет:

цитата

---

А, заметьте, в реале той же новейшей "Цусиме" вполне хватило новиковских 4*120 на борт чтобы прийти в небоеспособное состояние...Именно

---

 Отправлено: 19.11.05 17:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Глупость.

---

Скромно и со вкусом? А не соблаговолите обьяснить, почему? Если докажете - удалюсь, посыпая голову пепломъ...

 Отправлено: 19.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Скромно и со вкусом? А не соблаговолите обьяснить, почему? Если докажете - удалюсь, посыпая голову пепломъ...

---

Я думаю, что Вы в курсе, что той ночью русские ЭМ были в дозоре, но не обнаружили японцев прибилжающихся для атаки японцув.
Поэтому не вижу оснований того, что в три раза более крупные корабли в дозоре смогли бы обнаружить ночью японские ЭМ.
А вот посланный за 100- 200 миль в разведку "Новик" или "Аскольд" вполне мог предупредить русских о приближении японского флота.