Отправлено: 09.11.05 06:55. Заголовок: Адмирал Небогатов

Доброго всем времени суток. Не знаю, поднимался ли здесь сей вопрос или нет. Если да, то прошу простить за невнимательность.
Хочу узнать мнения уважаемой публики о адмирале Небогатове и сдаче отряда его в плен. Трус он или же человек, попавший волей Судьбы в безвыходную ситуацию.
Господа, прошу к дискуссии...

 Отправлено: 10.11.05 00:39. Заголовок: Re:

Небогатов заявлял: «С точки зрения моих судей, приговоривших меня к позорному наказанию, я должен был взорвать суда в открытом море и обратить 2000 матросов в окровавленные клочья; я должен был бы открыть кингстоны и утопить 2000 человек в течение нескольких минут. Во имя чего?.. Во имя чести Андреевского флага! Но, ведь этот флаг является символом той России, которая, в проникновенном сознании обязанностей великой страны, бережет достоинство и жизнь своих сынов, а не посылает людей на смерть на старых кораблях для того, чтобы скрыть и утопить в море свое нравственное банкротство и хищение, свое бездарное служение, ошибки, умственную слепоту и мрак неведения элементарнейших начал морского дела. Для представителей такой России я не имел права топить людей…» (Цит. по: Худяков П.К. Путь к Цусиме. Ч. 2. СПб., 1995. С. 12). Адмирал смешал истинное и ложное. В случае если бы к затоплению кораблей приготовились загодя, число погибших было бы далеко не так невелико. Его подчиненных действительно послали отвечать за чужие грехи. Но нравственный удар для нации от сдачи в плен оказался много страшнее. Если в прошлом нет позорных прецедентов, а лишь героическое, запечатленное в массовой памяти самопожертвование, у воина в тяжелом бою не возникнет мысли о выборе – он будет сражаться за Родину до конца.

 Отправлено: 10.11.05 00:43. Заголовок: Re:

Кстати, Небогатов в то момент вел себя как переметная сума - сперва говорил, что не сдадимся (когда ему передали мнение командира "Николая" В.В.Смирнова), а через небольшой промежуток времени чужая мысль так укрепилась в его мозгу, что он отдал приказ.

Право слово, интереснее обсудить другое - поведение офицеров после получения приказа о сдаче (и на кораблях Небогатова, и в Порт-Артуре).

 Отправлено: 10.11.05 01:47. Заголовок: Re:

Я не коим образом не хочу возводить Небогатова в ранг героев, просто хочу разобраться в той непростой ситуации без лишних эмоций. Многие из нас решились обречь на смерть 2000 людей (даже часть из них) во имя непонятной войны? Войны, в которой мы не отстаивали свои земли. Войны, в которой шел просто грабительский передел сфер влияния.
Действительно, как вариант развития событий подходит только!!! заблаговременная подготовка кораблей к затоплению. Но, как всегда, подвел русский Авось. Думали, что прорвутся. Не удалось.
Конечно, Небогатов совершил очень тяжкий, позорный для офицера поступок. Если же он хотел хоть как-то очистить свои имя от грязи, то непременно застрелился бы.
На счет поведения офицеров, это действительно очень интересная тема для дискуссии. Почему не была осуществлена попытка захвата (отстранения командиров) управления кораблями и подготовка их к уничтожению? Сказалась общая усталость и полная апатия к происходящему, нежелание умирать??? Ведь даже под прицелами японских орудий можно было спокойно готовить корабли к затоплению.

 Отправлено: 10.11.05 04:23. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Конечно, Небогатов совершил очень тяжкий, позорный для офицера поступок. Если же он хотел хоть как-то очистить свои имя от грязи, то непременно застрелился бы.

---

Что значит конечно, и кто дал вам право судить о том, какой поступок он совершал и что он должен был делать или сделать?

Взять ответственность на себя, и спасти людей - на это подчас нужно больше мужества, чем на то чтобы всех угробить. Ну, затопили немцы свой флот в Скапа-Флоу - много ли это принесло им славы и чести? Славу победы приносят - вот и надо было побеждать в войне. А после бездарной кампании в целом и с треском проигранного накануне сражения в частности обвинять Небогатова в предательстве и измене - это иметь менталитет одного известного великомученника.

 Отправлено: 11.11.05 03:39. Заголовок: Re:

Понятно, что Николая Ивановича сделали "козлом отпущения". Так сказать, нашли крайнего. Я пытаюсь оценить его действия не только со стороны закона, но и с моральной стороны. Конечно, весь поток грязи, вылившийся на Небогатова в большей своей массе не справедлив. Он спас тысячи людей. А этого уже было достаточно чтобы не мешать его имя с грязью. Но светское общество жаждало "крови". Конечно, очень просто обвинить человека в трусости и предательстве чем сознаться, что вся эта авантюра с посылкой 2ТОЭ была обречена на провал и что кто-то очень и очень нагрел на этом руки (и карман). Вот они то и являлись настоящими предателями.
По поводу того, что Небогатов мог застрелится: да, мог. Тут дело в понятии об офицерской чести. Он спустил флаг перед неприятелем. Струсил он или нет, нам уже не узнать никогда.
Но это только мое личное мнение. Навязыванием его я не хочу заниматься. Каждый волен думать как хочет.

 Отправлено: 12.11.05 23:38. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

А после бездарной кампании в целом и с треском проигранного накануне сражения в частности обвинять Небогатова в предательстве и измене - это иметь менталитет одного известного великомученника.

---

mish пишет:

цитата

---

Взять ответственность на себя, и спасти людей - на это подчас нужно больше мужества, чем на то чтобы всех угробить.

---

Да, судить надо было не только Небогатова, но и тех, кто его послал - без сомнения. Но...
Н.И.Небогатов должен был отдавать себе отчет в том, что у его кораблей крайне мало шансов не только достичь Владивостока, но и нанести противнику в бою сколько-нибудь серьезные повреждения. Чтобы не допустить новой победы японцев, следовало достичь берега Кореи и, в случае встречи с более сильным противником, свезти на берег личный состав, затопив суда. Именно это предлагал младший флаг-офицер лейтенант Н.Н.Глазов, но его мнение не нашло поддержки у адмирала. Мер для срочного потопления кораблей и спасения команд также в течение ночи и утра предпринято не было.

Вопрос о том, почему не было оказано сопротивление преступному сигналу сложен. Тут и усталость, и отсутствие у офицеров четко выраженной гражданской позиции, что было закреплено всем опытом их предыдущей службы. Начальство в кают-компаниях критиковали много и охотно, но против него никогда не выступали. Была и еще одна причина: впоследствии частью офицеров высказывалось мнение, что топить корабли они не видели смысла – бесчестием являлся сам сигнал адмирала, а его отменить уже никакими силами было невозможно.
Еще один момент. Проведем параллель с капитуляцией Порт-Артура, вчитаемся в воспоминания.
Вспоминая о капитуляции, командир 1-го морского санитарного отряда В.И.Сейфуллин писал о том, что сперва известие о посылке парламентеров вызвало оторопь, все жаждали сражаться: «Мы ждали последней кровавой бани, но не этого. Генералы, солдаты, офицеры вели себя не так, как почему-то в последние часы повел себя генерал Стессель. Этот трудно понять. Конец и бесцельность обороны выяснились не 19 декабря, а после отступления Куропаткина от Ляояна. Дальнейшая оборона могла иметь только моральное значение. Артур был обречен давно, но для чего надо было испачкать эту легендарную защиту в последние часы перед собственной кончиной?». Стрельба по всему фронту меж тем продолжалась, но через несколько часов командир Курганной батареи (а ее гарнизон считался «железным») сообщил генералу Горбатовскому о том, что один из прапорщиков отказался выполнить приказание. «Подобный развал был, очевидно, вполне естественным явлением. Каждый из нас в течение тех восьми часов, которые протекли с того момента, когда мы узнали о посылке парламентера …, до момента внезапного прекращения стрельбы с обеих сторон, в той или иной мере так же внутренне переродился. Не только все прошлое в Артуре, но и все еще текущее, связанное с войной и обороной, как-то поверхностно проходило уже мимо нашего внимания и нашего интереса» (Сейфуллин В.И. Ночь на 20 декабря // Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955. С. 367–369). Мысли о будущем, долгое время не существовавшем, но внезапно появившемся, заслонили все.
А вот другие впечатления – мичмана (впоследствии капитана 1 ранга) Б.И.Бока: «Когда я вышел из штаба и, проходя через собравшихся перед штабом офицеров, рассказал мой разговор с генералом [Фоком], все, я думаю, переживали то же самое – радость воскресения! Вспомнились в мгновение все близкие, родные, о которых мы, распрощавшись с надеждой выжить, месяцами не вспоминали. Но это продолжалось минуты, а затем явилось горькое чувство досады и стыда. Казалось – лучше смерть, чем позор сдачи» (Бок Б.И.Сдача Порт-Артура // Порт-Артур. Воспоминания участников. Нью-Йорк, 1955. С. 386).
Что-то подобное было и на эскадре Небогатова. Сперва – оторопь, потом – «появление будущего», а потом – стыд. Конечно, у всех это было по-разному, и стыд – вовсе не у всех. Когда инженер-механик подпоручик Н.Д.Беляев сказал, что они опозорили флот и Россию, флаг-офицер Небогатова Ф.В.Северин цинично ответил: «Ну что же, стреляйтесь, если вы считаете себя опозоренным. Мы исполняем приказание адмирала» (Дело о сдаче японцам эскадры контр-адмирала Небогатова // В кн.: Новиков-Прибой А.С. Цусима. Т. 2. М., 1994. С. 643).

 Отправлено: 13.11.05 09:42. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Многие из нас решились обречь на смерть 2000 людей (даже часть из них) во имя непонятной войны?

---

Вопрос. Чем он думал, когда шёл на войну? Времени у него было много.
Офицеръ пишет:

цитата

---

Войны, в которой мы не отстаивали свои земли. Войны, в которой шел просто грабительский передел сфер влияния.

---

A это уже не его ума дело. Он -- кадровый офицер и должен воевать где, с кем и за что Родина прикажет.
Офицеръ пишет:

цитата

---

Действительно, как вариант развития событий подходит только!!! заблаговременная подготовка кораблей к затоплению. Но, как всегда, подвел русский Авось. Думали, что прорвутся. Не удалось.

---

Так тут не только это. И даже не столько.
Ведь можно было отрываться к югу, как Энквист.
Можно было держать эскадренный ход, чтобы повреждённые броненосцы не отстали и не были потоплены минами.
Короче, было аж два альтернативных варианта. Николай же Иванович предпочёл переть во Владик на скорости слишком высокой для сохранения эскадры как единого целого, и слишком низкой для прорыва мимо японцев.
Короче, сам загнал себя в угол, потом смалодушничал, и в конце-концов кинулся искать оправдания (типа, виноваты верхи, командующий, офицеры, дальномеры, короче -- кто угодно, только не он).

 Отправлено: 14.11.05 10:00. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата

---

Николай же Иванович предпочёл переть во Владик на скорости слишком высокой для сохранения эскадры как единого целого, и слишком низкой для прорыва мимо японцев.

---

Видать втемяшил себе в голову приказ Рожественского. А проявить военную смекалку не додумался. Вот и поимел проблемы.
Dirk пишет:

цитата

---

Ведь можно было отрываться к югу, как Энквист.

---

Каковы были его шансы уйти на юг? Разве японцы не смогли бы его обнаружить и догнать. Итог - то же самое: сдача в плен...

 Отправлено: 14.11.05 10:34. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Видать втемяшил себе в голову приказ Рожественского. А проявить военную смекалку не додумался.

---

Опа! А мне тут пытаются доказать, что его план прорыва (который с буксировкой ББО транспортами) был лучше, чем у ЗПРа...
А смекалку он проявил пост-фактум, при обелении себя любимого. Даже, как видите, сподобился в уважаемый заграничный ежегодник статейку тиснуть...
Офицеръ пишет:

цитата

---

Каковы были его шансы уйти на юг? Разве японцы не смогли бы его обнаружить и догнать.

---

Посчитаем.
Небогатов всю дорогу держал 12уз.
Энквист держал 12уз. лишь до 2х ночи, потом сбросил до 10и. В час дня адмирал перенёс флаг (а сколько времени это заняло?). В 3 часа дня хоронили убитых (стояли без хода). Остаток дня и всю ночь шли 8узловым ходом. И это только 15го числа.
Естественно, задача крейсеров была облегчена тем, что японцы были заняты прорывающимися на север осколками эскадры.
Но ведь Того уже был севернее и готовился перехватить русских как если бы те продолжали прорыв.
Для облегчения себе расчётов примем критическое время (от наступления темноты до обнаружения утром), как 10 часов. Если Небогатов идёт на юг вместо севера разрыв становится как минимум 240 миль (при ходе в 12уз.). Даже если Того даст 16уз. прикиньте сколько времени ему потребуется, чтобы догнать русских.

 Отправлено: 14.11.05 20:25. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Ну, затопили немцы свой флот в Скапа-Флоу - много ли это принесло им славы и чести?

---

Считаю, что много.
Альтернативой была только сдача флота в плен. И это был бы позор, которого удалось избежать. А то, что топили свои корабли немцы с риском для жизни, и многие при этом погибли, поднимают эту акцию на уровень высочайшего героизма...


А Небогатова можно понять, но нельзя простить...

 Отправлено: 15.11.05 00:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Считаю, что много.
Альтернативой была только сдача флота в плен. И это был бы позор, которого удалось избежать. А то, что топили свои корабли немцы с риском для жизни, и многие при этом погибли, поднимают эту акцию на уровень высочайшего героизма...

---

Абсолютише!

цитата

---

А Небогатова можно понять, но нельзя простить...

---

Тоже верно! Можно понять, жалеть и ... презирать... А не хочется...

 Отправлено: 15.11.05 02:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Можно понять, жалеть и ... презирать... А не хочется

---

Не хочется чего именно - понять, жалеть или презирать?

 Отправлено: 15.11.05 11:55. Заголовок: Re:

Dirk пишет:

цитата

---

Не хочется чего именно - понять, жалеть или презирать?

---

Поп,татся понять - всегда обезательно. А вот жалет не хочется - а жалею. Презирать - тоже.
Может я ми не прав, кто знает....

 Отправлено: 15.11.05 11:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

mish пишет:

цитата

Ну, затопили немцы свой флот в Скапа-Флоу - много ли это принесло им славы и чести?



Считаю, что много.

---

Согласен. Даже сами англы и их пресса, признали что это ПОСТУПОК.

 Отправлено: 16.11.05 04:40. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата

---

Согласен. Даже сами англы и их пресса, признали что это ПОСТУПОК.

---

Англы были взбешены тем, что немцы не выполнили условий - выглядело это - как последняя пакость.
Слова Гитлера: "Революция и затопление флота в Скапа Флоу также не делают чести германскому флоту"

 Отправлено: 16.11.05 06:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А Небогатова можно понять, но нельзя простить...

---

В самую точку!!! Кратко но ясно. Согласен с Вами.

grosse пишет:

цитата

---

то, что топили свои корабли немцы с риском для жизни, и многие при этом погибли, поднимают эту акцию на уровень высочайшего героизма...

---

Тоже согласен. Поступок храбрых. Пусть и привели корабли на сдачу, но не посрамили честь мундира и флага. (Пусть и немецкого)

NMD пишет:

цитата

---

Ведь можно было отрываться к югу, как Энквист.

---

И как бы восприняли интернирование в русском обществе. Как бегство с поля боя?

Вот еще вариант развития событий: чисто мои мысли (на грани фантастики, так что не судите строго) При условии что была бы обеспеспечена хорошая связь по радио с германской базой в Циндао и оперативностью принятия решений. Небогатов связывается с губернатором Циндао и передает ему инф-ю по произошедшим событиям. Тот отправляет депешу в Петербург и Берлин. Далее дипломаты (под руководством Императора и Кайзера) обговаривают условия немедленной продажи (фиктивно) кораблей Небогатова германцам. Русские поднимают флаги Кайзеровской германии и спокойно идут в Циндао или Владивосток с дружественным визитом. Во Владивостоке или Циндао становятся на ремонт и спокойно залатывают все раны. В подходящий момент происходит обратная процедура продажи кораблей России. Над кораблями вновь андреевский флаг. Ура!!! Все довольны (кроме Японцев).
Еще раз говорю что это только мысли в слух. :-)

 Отправлено: 16.11.05 11:25. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

И как бы восприняли интернирование в русском обществе. Как бегство с поля боя?

---

A что - сдача получше восспринимается?

 Отправлено: 19.11.05 11:47. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Англы были взбешены тем, что немцы не выполнили условий - выглядело это - как последняя пакость.

---

И какие такие условия немцы не выполнили?
mish пишет:

цитата

---

Слова Гитлера: "Революция и затопление флота в Скапа Флоу также не делают чести германскому флоту"

---

Не буду с Вами спорить, видимо в Ваших глазах Гитлер является общепризнанным авторитетом в вопросах чести...
Но Вы никогда не задумывались - почему это высказывание Гитлера так часто цитируют, особенно английские историки? Да потому что это единственное с немецкой стороны негативное высказывание о затоплении германского флота. Другого негатива просто нет...

 Отправлено: 19.11.05 14:28. Заголовок: Re:

Господа, а кто знает, в какой именно крепости сидел Небогатов и что было с ним дальше?

 Отправлено: 20.11.05 13:05. Заголовок: Re:

M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

в какой именно крепости сидел Небогатов и что было с ним дальше?

---

Овобожден досрочно, пережил революцию 17-го и умер в СССР в 34-ом.

 Отправлено: 20.11.05 18:08. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

и умер в СССР в 34-ом.

---

Позвольте с Вами не согласиться :-) , Николай Иванович досрочно освобождён в 1909 г. и умре в Москве в 1922 г.
С уважением , В.

 Отправлено: 20.11.05 23:25. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

и умре в Москве в 1922 г

---

Не буду спорить, но у меня почему то в голове засело про 34-ый. Осталось вспомнить где я видел эту дату...

 Отправлено: 21.11.05 00:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Осталось вспомнить где я видел эту дату...

---

Ну, например у Грибовского-Черникова "Броненосец "Адмирал Ушаков"", СПб, Судостроение, 1996, страница 232:
"1849 - 1934", "... дожил до глубокой старости в крымском селе Михайловка, где одно время учительствовал в школе".

 Отправлено: 21.11.05 04:41. Заголовок: Re:

M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

Господа, а кто знает, в какой именно крепости сидел Небогатов и что было с ним дальше?

---

Пробыв 25 месяцев в крепости (кажется это была Петропавловская крепость), Небогатов был помилован.

 Отправлено: 21.11.05 04:44. Заголовок: Re:

Кроме Небогатова суд приговорил к смертной казни, с ходатайством о замене ее 10-летней каторгой трех командиров судов.
Кто это за командиры?

 Отправлено: 21.11.05 09:04. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Кто это за командиры?

---

Это капитаны 1 ранга В.В.Смирнов с "Николая", Н.Г.Лишин с "Апраксина" и С.П.Смирнов с "Сенявина".

 Отправлено: 21.11.05 19:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

почему это высказывание Гитлера так часто цитируют, особенно английские историки? Да потому что это единственное с немецкой стороны негативное высказывание о затоплении германского флота.

---

Кстати, на фюрера совершенно не похоже. Может, это высказывание сделано в каких-то особых обстоятельствах?

 Отправлено: 21.11.05 20:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Может, это высказывание сделано в каких-то особых обстоятельствах?

---

Вероятно, после истории со "Шпее"...

 Отправлено: 22.11.05 01:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это капитаны 1 ранга В.В.Смирнов с "Николая", Н.Г.Лишин с "Апраксина" и С.П.Смирнов с "Сенявина".

---

Логично. Стоило и самому сообразить.

 Отправлено: 22.11.05 01:22. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Кто это за командиры?

---

Кстати старших офицеров этих судов , тоже осудили ,
Капитан 2 ранга П.П. Ведерников ( "Имп. Николай I")
Лейтенант Н.М. Фридовский 2-й ("Апраксин")
Капитан 2 ранга Ф.Ф. Артшвагер ("Адмирал Сенявин") .
С уважением , В.

 Отправлено: 22.11.05 08:07. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Кстати старших офицеров этих судов , тоже осудили

---

Адмиралы и командиры кораблей получили срока за дело. Это ясно. А старшие офицеры за что? Под одну гребенку попали. Тогда уже всю команду надо было под трибунал, вплоть до священника (мол, плохо молился) и всяких собак-обезьян-лемуров...

 Отправлено: 22.11.05 09:21. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Адмиралы и командиры кораблей получили срока за дело. Это ясно. А старшие офицеры за что? Под одну гребенку попали. Тогда уже всю команду надо было под трибунал

---

Непоследовательность тогдашнего режима общеизвестна и, как считается, стала одним из факторов приведших к краху.

 Отправлено: 22.11.05 11:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вероятно, после истории со "Шпее"...

---

Интересная идея. В голову как-то не приходило. А по ситуации подходит.
Только не говрил ли это фюрер сильно раньше?
Может, кто точно знает7

 Отправлено: 22.11.05 21:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Считаю, что много.
Альтернативой была только сдача флота в плен. И это был бы позор, которого удалось избежать. А то, что топили свои корабли немцы с риском для жизни, и многие при этом погибли, поднимают эту акцию на уровень высочайшего героизма...

---

Если б они не пришли в Скапа-Флоу, еще туда сюда.
А тут действительно мелкая пакость.
По сути-то они сдались, драться с английским флотом не стали и стояли ждали пока кто-то (и не кайзер которому присягали) решает их судьбу.

Уж если прозрели так поздно, то и открыли бы по англичанам огонь...
А не то опять выходит как у Небогатова, спасение людей...
А что корабли англам не отдали. так это не столь существенно. Небогатова ведь осуждают за сдачу, а не за то (не столько за то), что у японцев кораблей поприбавилось.
Ни японцам, ни англичанам эти лишние корабли не особо были нужны...

 Отправлено: 23.11.05 20:58. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

По сути-то они сдались

---

Именно так предпочитают думать англичане. Вы, если хотите, можете думать также...
Но факты говорят о том, что никакой сдачи конечно не было, а было интернирование. Или Вы полагаете, что Аскольд, Цесаревич, Аврора и др. тоже в свое время сдались? Или все же интернировались/разоружились?

rusbear пишет:

цитата

---

Уж если прозрели так поздно, то и открыли бы по англичанам огонь...

---

Не и с чего было огня открывать, корабли были разоружены...

rusbear пишет:

цитата

---

А не то опять выходит как у Небогатова, спасение людей...

---

Это Вы куда пальцем маленько не туда попали. Вышло не как у Небогатова а с точностью да наоборот. Небогатов спасал людей, за счет потери чести. Рейтер спасал честь, рискуя жизнью своей, и своих подчиненных...

 Отправлено: 24.11.05 02:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Вышло не как у Небогатова а с точностью да наоборот.

---

Акт самоубийства германского флота разом перечеркивает все неудачи и промахи в ПМВ. Ведь не зря же немецкие моряки пожертвовали своими жизнями только для того, чтобы над их кораблями не развивался флаг страны-противника или же они не были порезаны на гвозди. Это поступок храбрых и безрассудных. Это была пощечина Британской Империи, которую он так и не простил.
Небогатов же сам дал пощечину России. Я думаю, что его матросы и офицеры в глубине души были рады что не ушли на дно Цусимского пролива. Даже если они и выразили в первые минуты протест против приказа о сдаче. Это чувство самосохранения заложено в человека, как ни крути...

 Отправлено: 24.11.05 05:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Рейтер спасал честь, рискуя жизнью своей, и своих подчиненных...

---

Утраченную честь, как известно, не вернешь, тем более грязными методами.

А. Больных "Схватка гигантов" :

"... Шеер:
«Для флота вопрос чести и самого существования — сделать все возможное в последней битве».

События конца октября 1918 года еще раз доказали двуличность и подлость германского командования. Одновременно с обращением к Вильсону (переговоры о перемирии!!! - прим. мое) Шеер отправил в Вилыельмсхафен капитана 1 ранга фон Леветцова, начальника оперативного отдела Адмиралштаба. Он встретился с фон Хиппером и устно передал приказ Шеера: «Все корабли Флота Открытого Моря должны быть использованы для нанесения удара по английскому флоту».

По флоту был отдан приказ собраться на рейде Шиллинг к вечеру 29 октября. 30 октября германский флот должен был выйти в море...

... Вечером 29 октября команды линкоров «Маркграф», «Кёниг» и «Кронпринц Вильгельм» отказались повиноваться офицерам. Тут же выяснилось, что с берега из увольнения не вернулось множество матросов, в основном кочегары линейных крейсеров «Дерфлингер» и «Фон дер Танн». В полночь, когда флот должен был выходить в море, взбунтовались команды линкоров «Тюринген», «Кайзерин» и «Гельголанд». В Куксхафене взбунтовалась команда легкого крейсера «Регенсбург». Начались волнения на линкоре «Баден»...

... Сначала фон Хиппер отложил выход в море на сутки. Но на следующий день кочегары «Тюрингена» и «Гельголанда» выкинули уголь из топок и залили их водой...

«Разве могли матросы поверить, что атака окажет благоприятное воздействие на исход войны? Любой германский матрос знал о превосходстве британского флота и буквально на пальцах мог подсчитать, что тот останется великим флотом, даже если каждый затонувший германский корабль унесет с собой на дно английский. Разве не кажется более вероятным, что офицеры просто ищут способ «погибнуть с честью», как предписывает их моральный кодекс? Но этот кодекс не дает офицерам права тащить за собой в могилу тысячи матросов, которые долгие годы вели полную лишений и страданий жизнь и сейчас лишь ждали дня, который принесет им свободу и возвращение домой». ... "

 Отправлено: 24.11.05 05:10. Заголовок: Re:

И о затоплении:

"...17 июня фон Рейтер выпустил приказ, предписывающий произвести затопление в 10.00 21 июня, прежде, чем истечет срок перемирия, так как опасался вмешательства английских абордажных партий. Решившись нарушить статью XXXI и, по сути, совершить акт войны, он не видел причин отменять свой план, даже узнав о продлении перемирия..."

"...Предательское нарушение перемирия - так высказался Фримантл, приказав считать фон Рейтера и его экипажи военнопленными. Взбешенный Мэдден телеграфировал в Париж предложение в будущем ограничить германский флот 2 легкими крейсерами, 6 эсминцами и 6 миноносцами..."

 Отправлено: 24.11.05 10:37. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

А. Больных "Схватка гигантов" :

---

Выкиньте эту гадость. Впрочем, судя по качеству бумаги, можно и в туалете использовать.
Только ради бога не читайте. А если хотите ознакомиться с мнением британского официоза, то читайте первоисточник Больныха - Джефри Беннета. Беннет конечно так же весьма тенденциозен, но хоть не в такой извращенной форме, как Больных...

mish пишет:

цитата

---

честь, как известно, не вернешь, тем более грязными методами

---

Вы все же выбирайте выражения. Уничтожить свои корабли для избежания их захвата противником - это что, грязные методы?
Противник готовит захват абордажными группами интернированных и разоруженных кораблей (не буду сейчас обсуждать чистоту этих методов). Сражаться нечем, уйти тоже нельзя, остается только уничтожить свои корабли. Это, собственно говоря, требования устава...
Интересно, а как Вы оцениваете действия лейтенанта Рощаковского. Его Решительный был также разоружен. Но по прибытии японской абардажной партии он также попытался уничтожить свой корабль, правда не слишком удачно. Так Вы считаете, что он тоже действовал "грязными методами"???

 Отправлено: 24.11.05 10:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

а как Вы оцениваете действия лейтенанта Рощаковского. Его Решительный был также разоружен. Но по прибытии японской абардажной партии он также попытался уничтожить свой корабль, правда не слишком удачно. Так Вы считаете, что он тоже действовал "грязными методами"???

---

Ага , и ещё при этом оскорбил действием японского офицера , какой варвар , какие грязные методы :-))) .

 Отправлено: 24.11.05 11:45. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Утраченную честь, как известно, не вернешь, тем более грязными методами.

---

А чем именно Рейтер утратил чести? Интернированием флота? Ведь нем. флот считался интернированным, а в Англии - т.к. никакое другое государство не было в состоянием по сути к такому огромному флоту принять мер по интернированием. Да и опасно - это по сути больше флота кого там захотите!
А вот когда немцы точно узнали, что интернированного (до того времени) нем. флота англы конфискуют в связи с капитуляции - поступили так, как надо! Интернирование обязывает не участвовать в военных действиях, но не лишает соотв. государства от собственности кораблей! И - до того в истории не было случаев, кроме прямого пиратства, захвата интернированных кораблей. Они вполне были собственности соотв. государству и под его юрисдикции и с его екипажей!
Так чем прикажете сделать Рейтеру - не интернироватся? Он выполнял приказа!
Не топить своих кораблей и отдать англам? С какой статьи? Это были вполне немецкие корабли и они не сдались, а были именно интернированными! То, что в англ. ВМ базе - в силе "особенностей интернирования" такому огромному флоту и не делает их капитулировавшими! Как не капитулировал Цесаревич при интернированием. А вот сдатся немцы отказали, и предпочли самозатопится. Что делает им чести!

 Отправлено: 24.11.05 15:58. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Выкиньте эту гадость

---

Какие конкретно к нему притензии?

grosse пишет:

цитата

---

Беннет конечно так же весьма тенденциозен, но хоть не в такой извращенной форме, как Больных...

---

Ну видите - все кругом тенденциозные - и Больных и Беннет и даже Гитлер :)


grosse пишет:

цитата

---

Вы все же выбирайте выражения. Уничтожить свои корабли для избежания их захвата противником - это что, грязные методы?

---

Объясняю. Если вы решили сражаться - сражайтесь, если сдаваться - сдавайтесь, если подписали договор о перимирии - выполняйте пункты этого договора. Если германский флот оказася затопленнным в нарушении договора о перемирии (XXXI пункт ) - это не делает чести немецкому флоту. Все предельно просто. Гитлер прав

grosse пишет:

цитата

---

Интересно, а как Вы оцениваете действия лейтенанта Рощаковского.

---

Там японцы устроили беспредел в нейтральном порте. Так что Рощаковский молодец - действовал по понятиям :)

 Отправлено: 24.11.05 16:25. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Уничтожить свои корабли для избежания их захвата противником - это что, грязные методы?
Противник готовит захват абордажными группами интернированных и разоруженных кораблей (не буду сейчас обсуждать чистоту этих методов). Сражаться нечем, уйти тоже нельзя, остается только уничтожить свои корабли.

---

rusbear пишет:

цитата

---

По сути-то они сдались, драться с английским флотом не стали и стояли ждали пока кто-то (и не кайзер которому присягали) решает их судьбу.

---

Все же статус герм.кораблей в С-Ф был весьма сомнительным. Это не интернирование в чистом виде. Но и не сдача, как таковая. Напрашивается косноязычное: "Сдача по условиям перемирия до определения дальнейших условий".
Действительно, драться герм.флот не хотел (не мог!) И де факто - сдался. Т.е., прекратил сопротивление. По условиям перемирия.
Формально корабли еще принадлежали Германии. Но вся их жизнедеятельность уже обеспечивалась англичанами.

Офицеръ пишет:

цитата

---

Акт самоубийства германского флота разом перечеркивает все неудачи и промахи в ПМВ. Ведь не зря же немецкие моряки пожертвовали своими жизнями только для того, чтобы над их кораблями не развивался флаг страны-противника или же они не были порезаны на гвозди. Это поступок храбрых и безрассудных. Это была пощечина Британской Империи, которую он так и не простил.

---

Патетика насчет "немецкие моряки пожертвовали своими жизнями" не овсем уместна. Англичане посреляли по ним очень неактивно. И почти всех спасли. А немцы знали, что их будут спасать.

Насчет пощечины: кстати, бытует версия, что англичане были весьма довольны таким исходом. Не пришлось делить довольно сильный флот, лично им на фиг не нужный ни целиком, ни частично. А вот другим очень даже пригодившийся бы - хотя бы кусками. Вспомните, насколько ходовым товаром стали уцелевшие герм. корабли в Италии и Франции.

 Отправлено: 24.11.05 17:00. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Сдача по условиям перемирия до определения дальнейших условий".
Действительно, драться герм.флот не хотел (не мог!) И де факто - сдался

---

Де факто - интернировалься.

цитата

---

Но вся их жизнедеятельность уже обеспечивалась англичанами

---

Как обычно для интернированного корабля.

цитата

---

Англичане посреляли по ним очень неактивно. И почти всех спасли. А немцы знали, что их будут спасать.

---

Э-э-э! А что - обычсйно расстреливают, а тут благородные англичане совсем немножко так? Ведь вполне в традыциях и договоров было спасать даже во время битвы моряков из утопленных даже противниковых кораблей. По возможности, конечно.

цитата

---

Патетика насчет "немецкие моряки пожертвовали своими жизнями" не овсем уместна

---

Это - да. "Выполнили своего долга" - вполне достаточно!

 Отправлено: 24.11.05 19:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Де факто - интернировалься.

---

Интернирование у противника - де факто почти = сдача.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как обычно для интернированного корабля.

---

Это верно.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А что - обычсйно расстреливают, а тут благородные англичане совсем немножко так? Ведь вполне в традыциях и договоров было спасать даже во время битвы моряков из утопленных даже противниковых кораблей. По возможности, конечно.

---

Так могли изобразить невозможность. И те, и другие в эту войну так охотно поступали.
А тут - "подлое предательство".
Хотя все же англичане стреляли, надо признать.

 Отправлено: 24.11.05 19:41. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Интернирование у противника - де факто почти = сдача.

---

А все остальные боялись такового флота интернировать. И - основательно. Там даже идеи рассматривались отдать его ОН! При том - флот выполнял приказ!

цитата

---

Так могли изобразить невозможность.

---

Просто не было необходимо. Война кончилась. Стреляли, пока надеялись, что это немцев остановить. После чего - не имело смысла. Ведь не садисты, все таки. Да и плохо смотрится.

 Отправлено: 25.11.05 01:12. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Если германский флот оказася затопленнным в нарушении договора о перемирии (XXXI пункт ) - это не делает чести немецкому флоту.

---

Скажите, а в тексте договора есть ли какой нибудь пункт о том, что англичанам разрешается захватывать немецкие корабли? Насколько мне известно - все же нет. Тем не менее план такого захвата был подготовлен. Естественно в нарушении договора о перемирии. В итоге немцы просто не в первый и не в последний раз опередили англичан.
Что вообщем то делает честь немецкому флоту...

vov пишет:

цитата

---

Все же статус герм.кораблей в С-Ф был весьма сомнительным. Это не интернирование в чистом виде. Но и не сдача, как таковая. Напрашивается косноязычное: "Сдача по условиям перемирия до определения дальнейших условий".

---

И чем на Ваш взгляд это интернирование отличалось от "интернирования в чистом виде"?
По моему - только местом интернирования - британским а не нейтральным портом. Но как раз это не было принципиальным условием этого интернирования, а просто чисто техническим вопросом - больше никто такой флот интернировать не решился.

vov пишет:

цитата

---

И де факто - сдался. Т.е., прекратил сопротивление.

---

Все же это не соответствует действительности. И де факто и де юре немецкий флот не сдавался. Это было именно чистое интернирование, но в британском порту (опять таки по техническим причинам). При этом флот этот естественно прекратил сопротивление, как и положено интернированным кораблям, как прекратили в свое время сопротивление и русские корабли, интернированные в годы РЯВ (тут возникает и еще одна интересная аналогия - как известно в Портсмуте японцы первоначально требовали передачи им всех интернированных русских кораблей. Соответственно интересно - если бы Россия на это пошла бы, то стали бы наши так же топить свои корабли, или духу бы не хватило, некоторые ведь считают подобную акцию "грязными методами")...

vov пишет:

цитата

---

Патетика насчет "немецкие моряки пожертвовали своими жизнями" не овсем уместна. Англичане посреляли по ним очень неактивно. И почти всех спасли. А немцы знали, что их будут спасать.

---

Я бы все же несколько сместил акценты - важнее то, что немцы догадывались, что в них будут стрелять, и что выживут не все. Тем не менее долго подготавливаемую акцию никто не выдал англичанам. Не нашлось ни одного труса. Все как один решили рисковать жизнью ради спасения чести нации. И это отнюдь не патетика, а констатация факта...

vov пишет:

цитата

---

Так могли изобразить невозможность. И те, и другие в эту войну так охотно поступали.

---

Все же трудновато "изобразить невозможность" спасения в собственнной базе, да еще во время перемирия, т.е. практически в мирное время. Тут уж на мифический перископ мифической подлодки не сошлешься...

 Отправлено: 25.11.05 01:26. Заголовок: Re:

100% согласен!

 Отправлено: 25.11.05 01:38. Заголовок: Re:

Рощаковский поступил так как ему говорил долг офицера.
Из воспоминаний М.С. Рощаковского: "...С самого выхода из Порт-Артура мысль о разоружении не давала мне покоя, - напишет он позднее в рапорте.- В подобном образе действий я усматривал нечто роняющее достоинство России..."
"Атаковать в нейтральном порту разоруженное судно (Решительный), нагло поправ морские законы,- об этом русский офицер и дворянин помыслить не мог... "

из заявления японского офицера "Предлагаю командиру миноносца немедленно выйти в море и вступить со мной в бой. Если у него неисправна машина, предлагаю взять его на буксир, вывести в море и там вступить в бой. Если командир отказывается, ему надлежит сдаться."
Тем временем подошла вторая шлюпка с десантом. Рощаковский все понял. Японцы решили попросту захватить миноносец, а переговоры затеяли, чтобы без помех приблизиться к кораблю. Положение было отчаянное. Решение нужно было принять в считанные секунды. И командир принял его. Миноносец - взорвать, а экипажу драться до последнего.

Драться, несмотря на то что оружия у моряков "Решительного" уже не было.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ага , и ещё при этом оскорбил действием японского офицера , какой варвар , какие грязные методы :-))) .

---

Ну и кто же тут действует "грязными методами"???

 Отправлено: 25.11.05 02:14. Заголовок: Re:

По воспоминаниям Кислякова (механика "Рештельного") котлам на миноносце был полный 3.14 , и он , миноносец мог совершить плавание только в один конец до Чифу , по этому Григорович и приказал по приходу интернироваться .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 02:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Скажите, а в тексте договора есть ли какой нибудь пункт о том, что англичанам разрешается захватывать немецкие корабли? Насколько мне известно - все же нет. Тем не менее план такого захвата был подготовлен.

---

Англичане не собирались нарушать договор, и ждали его срока окончания и решения переговоров в Париже по немецкому флоту, иначе бы они давно уже захватили эти несчастные корабли. С другой стороны они прекрасно понимали, что немцы могут попытаться уничтожить флот, поэтому когда будет принято решение на международных переговорах о передаче флота союзникам - корабли надо будет захватывать без промедления. Для этого были подготовлены абордажные команды.

grosse пишет:

цитата

---

В итоге немцы просто не в первый и не в последний раз опередили англичан.

---

Они просто не в первый и не в последний раз нарушили договор.

 Отправлено: 25.11.05 02:59. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Ага , и ещё при этом оскорбил действием японского офицера , какой варвар , какие грязные методы :-))) .

---

Поступок Рощаковского достоин уважения. Да, ему не удалось довести задуманное дело до конца. Но сама попытка взрыва миноносца делает ему честь!!!
..."С самого выхода из Порт-Артура мысль о разоружении не давала мне покоя, - напишет он позднее в рапорте.- В подобном образе действий я усматривал нечто роняющее достоинство России." Мнение офицеров было единым: прорваться обратно миноносец не сможет и погибнет в неравном бою без всякой пользы. Если бы дело шло лично обо мне, то я бы не задумался понадеяться на слепое счастье. Но я являлся хозяином дорогостоящего судна и 50 человек. Я счел себя не вправе преднамеренно погубить все это, без всякой выгоды, но лишь только для удовлетворения самолюбия. Я решился разоружаться в Чифу... Мне не приходило в голову, чтобы японцы осмелились открыто абордировать миноносец, - напишет лейтенант в рапорте. - Но мне казалось, что пустить тихонько мину, уйти и потом отпереться от всего - было бы в японском духе..." Атаковать в нейтральном порту разоруженное судно, нагло поправ морские законы,- об этом русский офицер и дворянин помыслить не мог...
А японец между прочим покусал Рощаковского :-( Во истину, поступок "достойный офицера Японского флота"

 Отправлено: 25.11.05 10:57. Заголовок: Re:

Офицеръ пишет:

цитата

---

Ну и кто же тут действует "грязными методами"???

---

Извините , Вы похоже не поняли это я пошутил :-) , по поводу Рощакова полностью согласен , хоть и человек он был скользковатый и не нравится он мне , но храбрости у него не отнять .
С уважением , В.

 Отправлено: 25.11.05 12:02. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Англичане не собирались нарушать договор, и ждали его срока окончания и решения переговоров в Париже по немецкому флоту, иначе бы они давно уже захватили эти несчастные корабли.

---

Так ведь и немцы не собирались нарушать договор, и ждали его срока окончания, иначе бы они давно уже затопили эти несчастные корабли.
И срок окончания этого договора как известно был 21 июня. И этот срок немцы и выждали. А то, что перемирие было продлено еще на 48 часов, так это была уже просто формальность, которая ничего не решала. Вот 21-го то немцы и затопились.
Я думаю, что именно поэтому Фриматл так и брызгал в ярости слюной (особенно первое время), видно никак не мог себе простить того, что так облажался - наверное корил себя, что не стал абордировать немцев того же 21-го...

 Отправлено: 25.11.05 13:28. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Англичане не собирались нарушать договор...

С другой стороны ... корабли надо будет захватывать без промедления. Для этого были подготовлены абордажные команды.

---

Ваше последное решение? Так нарушить, не собираясь нарушать. или как? Вообще то "не собираемся", но если "надо...без промедления" - то конечно можно!
"Пью, но с отвращением!" (с)
"Vae victis!" - факт. Но чего общего это имеет с достоинством и чести того или оного?

 Отправлено: 25.11.05 13:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И срок окончания этого договора как известно был 21 июня. И этот срок немцы и выждали. А то, что перемирие было продлено еще на 48 часов, так это была уже просто формальность, которая ничего не решала. Вот 21-го то немцы и затопились.

---

Просто до 21-ого корабли были интернированными. После окончания переговоров - Vae victis! Однако ... бревно! Не всегда победитель получает все! Даже если это ему сильно хочется!

 Отправлено: 25.11.05 20:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

де факто и де юре немецкий флот не сдавался. Это было именно чистое интернирование, но в британском порту (опять таки по техническим причинам).

---

Пожалуй, согласен.

grosse пишет:

цитата

---

Я бы все же несколько сместил акценты - важнее то, что немцы догадывались, что в них будут стрелять, и что выживут не все. Тем не менее долго подготавливаемую акцию никто не выдал англичанам. Не нашлось ни одного труса. Все как один решили рисковать жизнью ради спасения чести нации.

---

Ну, было бы странно, если нашелся. Там остались сильно сокращенные команды - практически одни идейные люди. Добровольцы.
Насчет же большого риска: какой-то был, конечно. Но на супер-подвиг, которым иногда это затопление представляют, все же не тянет. ИМХО.
Кстати, есть некоторые подозрения о том, что англичане кое о чем все же догадывались.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Просто не было необходимо. Война кончилась. Стреляли, пока надеялись, что это немцев остановить. После чего - не имело смысла. Ведь не садисты, все таки. Да и плохо смотрится.

---

Логично.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Не всегда победитель получает все! Даже если это ему сильно хочется!

---

А есть ли уверенность в том, что англичанам был так нужен германский флот?
Своих кораблей у них - до ж..ы. Все равно, после войны надо будет флот сокращать: нельзя столько лет держать такой огромный персонал.
А вот даже часть этого флота в руках союзников по Антанте и/или Штатов - совсем другое дело. Немало проблем от "голодных". А делиться пришлось бы (как это имело место с остатками).
Так что, вс для англичан сложилось наилучшим (или почти наилучшим) образом. Может, Фриментл не зря уходил...

 Отправлено: 25.11.05 21:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А есть ли уверенность в том, что англичанам был так нужен германский флот?

---

Ск. всего - нет. Ну, может кроме новейших - из-за тех. интереса. Порасстреляли бы, переплавили. Однако абыдна! Все в рученках, а тут - цыц!

 Отправлено: 26.11.05 12:21. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но на супер-подвиг, которым иногда это затопление представляют, все же не тянет.

---

Как видно (даже из этого обсуждения) некоторые готовы представить эту акцию чуть ли не как супер-позор...
Мнение про супер-подвиг - не слышал ни разу...
А сдругой стороны - что такое супер-подвиг, что такое просто подвиг, а что - мини-подвиг? На мой взгляд безусловно одно - самозатопление немецкого флота в Скапа-Флоу это поступок, вызывающий уважение. А уж как это вписать в градацию о подвигах - дело третье...

 Отправлено: 26.11.05 19:06. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

поводу Рощакова

---

Пожалуйста, подробной биографией персонажа истории поделитесь. Всякие легенды о нем ходят...

 Отправлено: 27.11.05 03:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ваше последное решение? Так нарушить, не собираясь нарушать. или как? Вообще то "не собираемся", но если "надо...без промедления" - то конечно можно!

---

Объясняю еще раз - на пальцах.

Германия войну проиграла и пошла на мирные переговоры. Согласно этим переговорам немецкий флот интернирован в Скапа-Флоу и не может быть уничтожен немцами до принятия решения по нему. Очевидно, что решение будет о разделе этого флота между странами победительницами.
Англичане зная немецкую натуру, готовятся к тому, чтобы сразу захватить корабли после принятия решения о разделе флота. Но срок продлен и они потеряли бдительность , а немцы флот затопили.
Если немцы пошли на мирные переговоры и сдали свой флот на интернирование, то нарушение договора выглядит крайне непоследовательно и глупо и к тому же создает угрозу серьезного конфликта. К счастью для немцев они легко отделались ибо , как указал Vov, в действительности это избавило Англию от лишней головной боли. Что же до самого факта затопления флота - то как сказал Гитлер - это не делает чести немецкому флоту.

Вот и все.

 Отправлено: 27.11.05 03:53. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

К счастью для немцев они легко отделались

---

Вы текстов Версальского договора читали?

цитата

---

Германия войну проиграла и пошла на мирные переговоры. Согласно этим переговорам немецкий флот интернирован в Скапа-Флоу и не может быть уничтожен немцами до принятия решения по нему.

---

Понятия "согласно переговоров нем. флот ... не может, может, обязан ... " не имеют смысла. Все обязанности немцев (раз своего флота интернировали) сводятся до его неучастия в дальнейших военных действиях. "Согл. переговоров" никто никаму ничем не обязан. Обязан будет по договоренности. Ее (все еще) не было!

цитата

---

Англичане зная немецкую натуру, готовятся к тому, чтобы сразу захватить корабли после принятия решения о разделе флота.

---

Ах, зная нем. натуру! На том-же основание я могу слазать: Немцы зная англицкую натуру, готовятся к тому, чтобы сразу затопить корабли , чтобы
не допустить захвата! Кр. того - что означает "после принятия решения по разделе" по отношению чужой собственности?

цитата

---

Если немцы пошли на мирные переговоры и сдали свой флот на интернирование, то нарушение договора выглядит крайне непоследовательно и глупо

---

Вы иногда читайте написанного Вами пр. публикации! "Пошли на переговоры" с "нарушением договора" нокак не стикуется! " сдали свой флот на интернирование", означает всего-то что он не будет участвовать в военных действиях в дальнейшем до конца войны! И ничего больше!

цитата

---

Что же до самого факта затопления флота - то как сказал Гитлер - это не делает чести немецкому флоту.

---

Нашли авторитета!

цитата

---

Вот и все.

---

Т.е. - вот и все Ваши аргументы!
По сути ("на пальцах"):
"Немцы сдались и после того они не имели право топить чужой собственности!" Тут просто все неверно!
Они не сдались, не нарушили никакого договора (благо никакого договора не было, а шли переговоры) и затопили именно своих( а не чужых) кораблей, чтобы не допустить их захватом! Это делает чести немецкому флоту!
Re: Мне можно обяснять и не "на пальцах" - достаточно просто быть аргументированным и я по всей вероятности смогу понять и неск. более сложную мысль!
А у Вас логика как у хоттентота Кали из романа "Стас и Нели" Сенкевича:
На вопрос священника (после долгих обяснений) что таков Зло" и что такое Добро, последовал ответ :
(с сумнением в голосе) "Зло - это если кто-то украдет коров Кали. А (уже увереннее) Добро - это если Кали украдет чьих-то коров"! (с)

 Отправлено: 27.11.05 09:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Они не сдались, не нарушили никакого договора (благо никакого договора не было, а шли переговоры)

---

Прежде чем отчаянно спорить - посмотрите все пункты договора - был специальный пунк XXXI, запрещающий немцам уничтожать свой флот во время интернирования - они этот пункт нарушили.
Поэтому все что вы написали не имеет смысла.

 Отправлено: 27.11.05 16:42. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Пожалуйста, подробной биографией персонажа истории поделитесь

---

Извольте :-) : http://rjw.narod.ru/people/bship/officers/roshakovskiy.htm
С уважением , В.

 Отправлено: 27.11.05 20:03. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

по поводу Рощакова полностью согласен , хоть и человек он был скользковатый и не нравится он мне , но храбрости у него не отнять .

---

Не совсем в тему, но все-таки:
Если не секрет, конечно, то чем именно он "не нравится"?

 Отправлено: 27.11.05 21:34. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

посмотрите все пункты договора

---

Согласно этому договору немцы согласились на интернирование своих кораблей. Сдавать их они не договаривались. Когда стало очевидным, что англичане готовятся их захватить - пришлось принимать меры...
mish пишет:

цитата

---

как сказал Гитлер - это не делает чести немецкому флоту.

---

Скажите, а кто нибудь еще, кроме этого известного авторитета, еще так говорил? И сделала бы чести немецкому флоту сдача их кораблей?
А то бедным немцам деваться некуда - и уничтожили корабли - позор, а сдали бы - наверняка еще больший позор...
-Ты виноват уж только тем, что хочется мне кушать...

 Отправлено: 27.11.05 22:17. Заголовок: Re:

мамай пишет:

цитата

---

Если не секрет, конечно, то чем именно он "не нравится"?

---

Стилем раппорта , и тем что :
"...Обратился к Морскому министру с прошение о награждении его орденом Георгия 4 , за прорыв и действия в Чифу ." Да и по другим косвенными признакам :-( , но это сугубо моё мнение ... А вообще действительно лихой дядьдка :-) , и на миноносце прорвался , и на минном катере в авантюру ходил , и в Цусиме участвовал ... А всё равно не лежит душа у меня к нему , есть у меня такие люди , вот Тимирёв к примеру ... Впрочем это действительно совсем другая тема .
С уважением , В.

 Отправлено: 27.11.05 23:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А то бедным немцам деваться некуда - и уничтожили корабли - позор, а сдали бы - наверняка еще больший позор...

---

А что - наши после Ньойского договора (по сравнению с которого Версальский просто образец гуманизма и благородного отношения к побежденному противнику) как не вертелись, разобранных аеропланов укрывали по деревеньских избах, из-за запрета иметь наборной армии организовали "спортивных дужествах" (под руководстве отставных офицеров-"тренеров"), где вся молодежь после школы 2 года "тренировались", число регистрированных (и соотв. - вооруженных армейскими "Манлихер") "охотников" дошло до 300 000 человек, и т.д. и т.п. И что - надо стыдится из-за того?!? Ан-нет! Я горжусь тем! Хотя - да! Это было прямое нарушение подписанного договора! Во время тур. рабства тоже было запретено "гяурам" нести оружия. Однако носили и еще как! Не все конечно - только те, которые чувствовали себя не "рая" (т.е. "стадо"), а людьми! А что - нельзя было?
Всеобязательно в моем родном краю все должны были принять ислама! Но после того, как 2 раза (1 раз - 20 тыс., второй раз 12 тыс.) корпус турок посланным "навести порядка в этих диких горах" так и с гор обратно не появились - остались православными и болгароми! Или - надо было все таки принять ислама? Ведь старший сын-престолонаследник последнего царя Ивана Шишмана Александр ислама принял и дожыл до старости и почете в Малой Азии! Т. ск. - подписал договора о капитуляции! А вот его брат Фружин (16 летний тогда) не капитулировал, сбежал при Сигизмунда и 40 лет пытался освободить Родину! Не успел, погиб в сражении, но именно про него песни поются до сих пор! А про его старшего брата престолонаследника только кое-кто из историков знает!
Кстати нек. из наших "современных, демократизированных, с непредвзятым взглядом на прошлого" "историков" царя Фружина сильно критикуют - если и он, видите ли , сдался бы - как минимум полмилиона болгар (вычисляют даже!) турки не зарезали бы! Да и договора нарушил!

 Отправлено: 28.11.05 02:35. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А то бедным немцам деваться некуда - и уничтожили корабли - позор, а сдали бы - наверняка еще больший позор...

---

Вот я про это с самого начала и говорил. Что СЛАВУ приносят победы. Если вы проиграли - сколько не дергайтесь - много славы не заработаете.

 Отправлено: 28.11.05 04:08. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Что СЛАВУ приносят победы. Если вы проиграли - сколько не дергайтесь - много славы не заработаете.

---

Проиграть можно тоже красиво!!! Затопили немцы флот - коварно, но как эффектно...

 Отправлено: 28.11.05 08:59. Заголовок: Re:

Ну, коль, разговор плавно сместился с личности Небогатова, то предлогаю поговорить ВООБЩЕ про поведение различных офицеров и матросов в данной и иных ситуациях

 Отправлено: 28.11.05 11:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Но факты говорят о том, что никакой сдачи конечно не было, а было интернирование. Или Вы полагаете, что Аскольд, Цесаревич, Аврора и др. тоже в свое время сдались? Или все же интернировались/разоружились?

---

Да, сдачи не было. Я и написал ПО СУТИ сдались.
Формальности вещь важная, не спорю. Но если посмотреть фактам в глаза, то емеем разоруженные корабли под охраной противника, не имеющие возможности и права что-то предпринимать. И ясно, что под своим флагом они ходить не будут.
Стрелять по врагу перестали, сопротивление оказывать тоже, подчиняются его командам...

Хорошо, это не сдача. Но интернированием это не закончилось бы никак. Не вернулись эти корабли бы к немцам. Так что интернирование это промежуточный статус.


А Аскольд, Цесаревич и Аврора не сдались, интернировались, что тоже им много чести не делат. Т.е. вообще не делает.
Кроме того было ясно, что они будут после войны плавать под своим флагом, они интернировались в нейтральных портах (момент, конечно, технический, но почему-то им не пришло в голову интернироваться в японских портах). Они интернировались после боя, а не пришли со своих баз, как ягнята на бойню.

И тем не менее их интернирование, это не подвиг разумеется, и не ПОСТУПОК, а вынужденная мера. На позор тоже не тянет, но все же ближе к позору, чем к поступку.

 Отправлено: 28.11.05 11:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Все же статус герм.кораблей в С-Ф был весьма сомнительным. Это не интернирование в чистом виде. Но и не сдача, как таковая. Напрашивается косноязычное: "Сдача по условиям перемирия до определения дальнейших условий".
Действительно, драться герм.флот не хотел (не мог!) И де факто - сдался. Т.е., прекратил сопротивление. По условиям перемирия.
Формально корабли еще принадлежали Германии. Но вся их жизнедеятельность уже обеспечивалась англичанами.

---

Конечно, не в чистом виде.
Интернирование подразумевает, после окончания военных действий, что корабль вернется в свою страну. Что-то я сомневаюсь, что хоть кто-то надеялся, что весь немецкий флот после подписания мира останется под немецким флагом.

mish пишет:

цитата

---

Объясняю. Если вы решили сражаться - сражайтесь, если сдаваться - сдавайтесь, если подписали договор о перимирии - выполняйте пункты этого договора. Если германский флот оказася затопленнным в нарушении договора о перемирии (XXXI пункт ) - это не делает чести немецкому флоту. Все предельно просто.

---

Точно. Нарушение договора еще не делало никому чести. Хоть самое оправданное.
Не заключай договор. Не давши слова - крепись, а давши...

grosse пишет:

цитата

---

Скажите, а в тексте договора есть ли какой нибудь пункт о том, что англичанам разрешается захватывать немецкие корабли?

---

Но ведь они не захватывали... Если бы немцы затопили корабли при попытке англичан захватить корабли - я целиком на их стороне.
Впрочем я и так на стороне немцев, сам поступил бы (постарался бы) также. Но тем не менее, это не делает немцам чести. Впрочем на подлое предательство тоже не тянет.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так чем прикажете сделать Рейтеру - не интернироватся? Он выполнял приказа!
Не топить своих кораблей и отдать англам? С какой статьи? Это были вполне немецкие корабли и они не сдались, а были именно интернированными!

---

Ага. Как интернироваться - так выполнял приказ! (а про честь забыл)
А как топиться, так тут про приказ забыл? (про честь вспомнил)

Когда интернировались, не догадывались, что не видать им флота как своих ушей?
А решения отдать корабли англам еще не было. Так что решение о затоплении принято по сути на пустом месте. Почему именно сейчас? А не месяцем раньше? Или вообще не идти интернироваться, а выйти в море и затопиться? И никто стрелять не будет и рисковать особо не надо...

grosse пишет:

цитата

---

Я бы все же несколько сместил акценты - важнее то, что немцы догадывались, что в них будут стрелять, и что выживут не все. Тем не менее долго подготавливаемую акцию никто не выдал англичанам. Не нашлось ни одного труса. Все как один решили рисковать жизнью ради спасения чести нации. И это отнюдь не патетика, а констатация факта...

---

Какой героизм! Военные моряки знали что по ним будут стрелять, но никто не переметнулся к врагу. Все как один герои!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

и затопили именно своих( а не чужых) кораблей, чтобы не допустить их захватом!

---

Ну это все равно, что проиграть в карты свою машину, скажем. А потом, чтобы она не досталась оппоненту ее разбить. Формально бьешь ведь свою машину, она пока не переоформлена.


Все-таки честь и рациональность это не одно и то же.
Обман, нарушение договора никак с честь не увязать, а с разумным и правильным поступком - запросто.

Но никак нарушение договора не может делать чести.

Офицеръ пишет:

цитата

---

Проиграть можно тоже красиво!!! Затопили немцы флот - коварно, но как эффектно...

---

Проиграть красиво можно. Обмануть с честью нет.

 Отправлено: 28.11.05 12:48. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

Если вы проиграли - сколько не дергайтесь - много славы не заработаете.

---

Но можно не потерять чести! Да и славу заработать можно - спартанцы при Термопили например заработали.

Вообще-то - я по этой темы (точнее - офтопа) прекращаю. Тут все в личном пониманием что такое честь. Бывает...

 Отправлено: 28.11.05 14:06. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Какой героизм! Военные моряки знали что по ним будут стрелять, но никто не переметнулся к врагу. Все как один герои!

---

Ваш сарказм почти понятен. Тогда еще немного уточню - безоружные военные моряки знали, что по ним, по безоружным, будут стрелять. Но никто этого не испугался. Все как один, решили рисковать жизнью, не имея возможности даже защитить себя. Не подвиг?
rusbear пишет:

цитата

---

Когда интернировались, не догадывались, что не видать им флота как своих ушей?

---

О чем они догадывались, а о чем нет - это мы уже никогда не узнаем. Ясно только, что они согласились на интернирование кораблей. На интернирование, а не на сдачу. А когда стало ясно, что англичане готовятся к захвату их кораблей, немцы предприняли единственно возможные в данной ситуации меры по предотвращению захвата - уничтожили корабли. Что в этом позорного, или "не делающего чести"?

rusbear пишет:

цитата

---

Впрочем я и так на стороне немцев, сам поступил бы (постарался бы) также. Но тем не менее, это не делает немцам чести

---

Все же непонятно - Вы поступили бы точно так же, хоть это и не сделало бы Вам чести? Вы счиатете, что это бесчестный поступок, но тем не менее именно так бы и поступили?

 Отправлено: 28.11.05 15:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Все же непонятно - Вы поступили бы точно так же, хоть это и не сделало бы Вам чести? Вы счиатете, что это бесчестный поступок, но тем не менее именно так бы и поступили?

---

Именно.
Я считал бы это правильным (не отдать корабли врагу), но не слишком честным (нарушение договора).
Я бы выбрал правильность, потому что так лучше было бы моей стране, а уж угрызения совести (буде такие возникли) я бы как нибуь пережил.

grosse пишет:

цитата

---

Что в этом позорного, или "не делающего чести"?

---

Я и не говорил, что это позор. Но нарушение слова, чести не делает.

grosse пишет:

цитата

---

Ваш сарказм почти понятен. Тогда еще немного уточню - безоружные военные моряки знали, что по ним, по безоружным, будут стрелять. Но никто этого не испугался. Все как один, решили рисковать жизнью, не имея возможности даже защитить себя. Не подвиг?

---

Ну, с некоторой натяжкой... Ну, на ПОСТУПОК тянет. Но именно решимость выполнить план, не взирая на невозможность защитить себя. Ну может даже подвиг, т.к. сильно в подробности не вдавался.
Но сам план... правилен, но не безгрешен.

 Отправлено: 28.11.05 16:10. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но если посмотреть фактам в глаза, то емеем разоруженные корабли под охраной противника, не имеющие возможности и права что-то предпринимать.

---

Имея ввиду, что они интернированные там из-за невозможности интернироватся в др. месте, при том - при полного отсуствия хоть одного прецедента конфискации интернированных кораблей. (кроме в качестве акта разбоя) Во всех времен и народов. И что интернированные корабли оставались собственности своего государства и вполне даже участвовали в последующих войн.

цитата

---

Я считал бы это правильным (не отдать корабли врагу), но не слишком честным (нарушение договора).

---

Да не было такого договора. Было споразумление по интернированием кораблей во время переговоров! Кстати во время переговоров немцы ничего и не топили. При том - судя по Версальского договора вообще - они (а вероятно и победители) в начале переговоров не ожидали таких жестких, даже жестоких условиях. Контрибуция - да, вполне обычно, даже если крупная. Тер. потери - тоже ожидаемо.
Но лишением право иметь армии, конфискации флота, по сути демилитаризация государства - такое не было никогда до того, кроме у турок по отношению "гяурам" или вообще у европейцам по отношению колониях и вообще "дикарьей" всяких . Это лишение государства его суверенитетом. А так в Европе друг к друга не делается. По крайной меры - до ПМВ! Европейские государства так друг к друга не делали никогда - это спокойно могло немцам не верится что вообще возможно. И вдруг - отдайте флота! Вполне нормально почуствовать себя обманутым, ограбленным и если хотите - озлобленным!
Всегда в Европе - от Сердневековия до ПМВ были правила войны и правила обращением с поверженного противника. Версальский договор их нарушил, поэтому и его назвали не миром, а 20 летном примирием! С таком раз и навсегда никто невозможно смирится! Что впрочем правильно. Принятием быть государством второго качества раз и навсегда как раз не делает чести никому. Без Версаля не было бы Гитлера, господа!

 Отправлено: 28.11.05 17:13. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Но нарушение слова, чести не делает.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Ну может даже подвиг

---

Вот, я полагаю, мы и пришли к общему знаменателю. Итак, формально немцы действительно совершили поступок, не делающий им чести. Потому как формально, они пошли при этом на нарушение определенных обязательств. Но реально они это и совершили именно для сохранения чести.
Противоречие? Ничуть не бывало. Это тоже самое, как и проблема дуэли. Формально дуэлянты нарушают законы, т.е. совершают то, что формально не делает им чести. Но реально они именно и дерутся для сохранения чести.
Так что немцы поступили именно как рыцари чести, и только отьявленные формалисты могут после этого их осуждать...

 Отправлено: 28.11.05 17:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так что немцы поступили именно как рыцари чести, и только отьявленные формалисты могут после этого их осуждать...

---

Ну я их и не осуждал...
Будем считать, что договорились.

 Отправлено: 28.11.05 17:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Да не было такого договора.

---

Ну пусть уговора.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И вдруг - отдайте флота! Вполне нормально почуствовать себя обманутым, ограбленным и если хотите - озлобленным!

---

Пожалуй согласен.
Действительно их прижали сильно.

Правда непонятно какую из этого нужно мораль извлечь.
Видимо ту, что козыри под честное слово не надо отдавать, а то разделают под орех и даже не возразишь.
Короче труба немцам была.
С одной стороны не надо интернироваться, т.к. это первый шаг к сдаче. А с другой стороны попробуй не интернируйся, перебьют кучу народу, и тоже адекватно не ответишь.
Так что я и не знаю что делать в таких случаях. Может набрать добровольцев и пойти бить англов? Глупо, конечно, но эффектно...

 Отправлено: 28.11.05 17:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Это тоже самое, как и проблема дуэли.

---

Хорошее сравнение.