Отправлено: 27.08.06 18:18. Заголовок: Правила игры (попытка №5)

Господа, в данной ветке мы очень часто склоняемся к тому, что эффективность предлагаемых альтернативных идей невозможно оценить без моделирования.
Ведь на самом деле - заведомо беспроигрышной стратегии не бывает. Так гласит "теория игр" мистера Нэша :)
Мы уже неоднократно пытаись найти или создать удобные и адекватные правила, я обещал приложить все возможные усилия в этом направлении.
На сегодняшний день львиная доля правил готова. Они подлежат уточнению и обсуждению, чтобы все потенциальные участники смогли правильно понять мой замысел, а правила приблизились к адекватности.

Сегодня я отправил имеющуюся версию правил самым активным участникам предидущих обсуждений.
Кого забыл - прошу прощения.
Жедающих получить правила - не засоряйте топик просьбами, а посылайте по почте запрос на Sir_Skaner@rambler.ru. Отвечу всем желающим.
Надеюсь, с каждым днём смогу отправлять вам, господа, более полные и уточнённые версии.
Пункты правил пронумерованы, поэтому рекомендую ссылаться на соответствующие номера пунктов при обсуждении правил, чтобы экономить пространство этого топика.

Для начала предлагаю обсудить ту часть правил, которая необходима для отработки замысла "Развитие Шантунга" (то есть пункты 5 и 6, возможно - 7).

Буду благодарен за любые табуретки!

 Отправлено: 05.09.06 22:51. Заголовок: Re:

...Мне очень нужна Ваша помощь, господа.
Мучает неуверенность - может все нормативные значения неправильны, может заострил внимание на торостепенном, а что-то основное упустил...

Отозвались только Лунев и Эшенбах. Простите - фон Эшенбах...
А отправлял и Танго, и Кобре, и Инглису, и Наумову, и Ульмо - всем, кто хотел продолжить Шантунг.
И я точно знаю, что не все замыслы, высказанные относительно Шантунга, включены в "набор опций" моих правил.
Потеряли интерес?

 Отправлено: 06.09.06 15:31. Заголовок: Re:

Да нет не потеряли! Просто еще неделю очень занят.

 Отправлено: 06.09.06 20:49. Заголовок: Re:

Чрезмерно большое внимание деталировке - достаточно сложные расчеты, записи и много внимания заметкам на карте. Почерк опыта штаба?:))
PS Возможно, после обкатки все станет проще.

 Отправлено: 07.09.06 07:55. Заголовок: Re:

ИМХО, сначала надо чего-нибудь простое разыграть. Идеи понятны, но сначала может быть очень много "Ой, я совсем не то имел в виду, здесь не кружочек, а квадратик" и т.п. Но работу вы проделали огромную.

 Отправлено: 07.09.06 21:50. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Чрезмерно большое внимание

Вы читали когда нибудь "ПРАВИЛА ИРГЫ" ?
Хоть какой-нибудь ТОЛКОВОЙ игры, созданной в СССР?

Я не понимаю "записок охотника", которые допускают двоякое толкование.
Например:
1. «Стратегия» у Vov - ещё неплохо, но недостаточно четко.
2. Моделирование действий на море у Vov - методичка по расчету тех или иных действий, но НЕ правила!!!
А всякие там "самодумные «планы»", какие любят "ваять" у нас на форуме (что и я делаю иногда) меня просто РАЗДРАЖАЮТЬ!!!

von Echenbach пишет:

цитата:

Почерк опыта штаба?

Я таким был с первого класса.
Я "дева" по гороскопу - у меня каждая вещь (мысль) обязано лежать на своей отдельной полке.
И лежать она будет там с момента рождения до момента смерти!!!
А кто хочет играть в шахматы по правилам «чапаева» - это без меня.

 Отправлено: 07.09.06 22:59. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно, после обкатки все станет проще.

Оно и так просто до безобразия. Потому, чтио ЧЁТКО.
Только "вьехать" надо... Я постараюсь помочь.

Ingles пишет:

цитата:

"Ой, я совсем не то имел в виду, здесь не кружочек, а квадратик"

Если бы вместо такой вот несерьёзной критики Вы задавали вопросы - это бы ЧУДОВИЩНО помогло и ПОЛНОСТЬ избавило от таких "ой"...

 Отправлено: 07.09.06 23:02. Заголовок: Re:

А вообще, хоть я и заканчиваю, но "вылизывать" их буду ещё долго...
Так было с разделом про действия на суше.

 Отправлено: 07.09.06 23:16. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но работу вы проделали огромную.

Спасибо :) Я старался (надеюсь - не для себя)

 Отправлено: 07.09.06 23:20. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

достаточно сложные расчеты

Сравните с правилами Vov - у Вас отпадут все сомнения.

 Отправлено: 08.09.06 09:05. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если бы вместо такой вот несерьёзной критики Вы задавали вопросы

Это не критика. К примеру, когда учился водить, пару раз педали путал, это ж не говорит о сверхсложности управления авто. Просто практика нужна.

 Отправлено: 08.09.06 17:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Просто практика нужна.

Именно

 Отправлено: 08.09.06 17:45. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы читали когда нибудь "ПРАВИЛА ИРГЫ" ? Хоть какой-нибудь ТОЛКОВОЙ игры, созданной в СССР?

Читал. Джен. Т.к. играл/присутствовал с уважаемым Vov в боях около 10 лет, проблем с тактикой и ТТХ/отсчет поврежденй немного (кроме чрезмерных уточнений по кренам и затоплениям) по модели именно Vov. Некоторые новые (ли?) подходы предложены Вами в оперативных и стратегических правилах. НО -объединение роли морского и сухопутного командования? С одной стороны - очень хорошо, а с другой - какая необходимость высчитывать БЕ и ОЛ. Это ближе к моделированию действий на ТВД.
Некоторые сложности и МЗ: постановка, %, длительность эффекта.
Продолжение следует, вероятно... :)

 Отправлено: 10.09.06 17:31. Заголовок: Re:

Ну, так Джен - это Джен!!! Это ж тактичка - там всё четко, без вопросов.
Тактички у славян :))) другими не бывают.
Что касается Vov и его Действия на море, Действия на суше...
Это не правила. Это методичка для посредника. Хорошая методичка, но НЕ правила.
Возьмите правила шахмат. Эта фигура ходит так, эта так... Всё четко и понятно.

von Echenbach пишет:

цитата:

Некоторые новые (ли?) подходы предложены Вами в оперативных и стратегических правилах.

Я сам не знаю, что у меня новое, что нет - чесное слово...
Пересмотрел парочку... не то, чтобы правил... "базовые" правила GWAS (абстракция), беседа с Кирилом ака К1 (он сотоварищи переводит комерческие варгеймы амер. производства для распространения в России - можете представить, что говорит человек, воспитанный на классических настольных играх)
В целом - чистая отсебятина. Стремился ЧЕТКО СФОРМУЛИРОВАТЬ (чего не видел у других воен-ист-модельеров :) и привести правила под такой стандарт, чтобы все реальные ситуации РЯВ получались без осложнений.

von Echenbach пишет:

цитата:

какая необходимость высчитывать БЕ и ОЛ Это ближе к моделированию действий на ТВД.

Не понял? Это и есть действия на ТВД (так и написано).
Зачем это надо - обьяснял сто раз (не менее четырёх) - иначе отследить динамику изменения баланса сил не считаю возможным (так как нужно увязать продвижение "линии фронта" и ДАТЬ ВЫБОР игрокам)
А "высчитывать" ничего не надо! В правилах всё будет посчитано ДО игры - ни игрок ни посредник БЕ считать не будет, а будет водить их по полям да возить по морям.
ОЛ - вообще нанесены на карту - жестко и нерушимо.
Что считать-то? Грубо (а в игре многое приходится делать грубо):
1. Боевые единицы - БЕ = 1 б-н пехоты или 1 кавэск. или 0,5 артбатр. Это есть вместимость 1 ЖД состава или 1 СР транспорта 3000 - 3500 тонн (это - близко к мнению Vov, я уверен, что в РЯВ транспорт в РЯВ вмещал больше войск)
2. Операционные линии я вел только по тем направлениям, где есть основные дороги ТВД (показаны на карте во всех военных энциклопедиях и БСЭ), а так же по местам реального движения яп. войск. Разбивка - 50 км (гарантированный суточный переход пехоты в походном порядке) или основные ключевые пункты (КП) реальной войны (или им равные). Карту хотел бы с кем-то уточнить...

von Echenbach пишет:

цитата:

объединение роли морского и сухопутного командования?

Это можно дать в руки разным игрокам. Но игра сдела так, чтоб можно было играть, имея хоть одного игрока с каждой стороны. К тому же, Вы говорите некорректно. Игрок на суше не сильно-то и командует. Там выбор решений очень невелик (но он есть)
Можно было-бы приспособить мат. функцию, но ведь нельзхя привязывать игру к Истории жестко.
Вдруг прорвётся ЗПР и тогда Линевич получит возможность реализовать план, о котором говорил Ша-Юлин?..
И прочие тому подобные моменты ЗАСТАВЛЯЮТ нас хоть капельку моделировать сушу!

von Echenbach пишет:

цитата:

Некоторые сложности и МЗ: постановка, %, длительность эффекта

Вот тут - признаюсь: по «нормативным данным» этого процесса я ориентировался на данные Vov, но очень сильно УПРОСТИЛ (так что - никаких сложностей)
Например:
У Vov сказано, что МП "живёт" около 6-8 мес, а у меня - снижение числа мин ежемесячно на 30-40% (вроде так?)
Так вот - в результате у меня одним движением заданы и срок жизни и изменение плотности МП.
Причем - это реалистичная динамика!

...в принципе, я понимаю, что В ЭТО играть нельзя... на форуме (срок будет больше реального в полтора-два раза)
Хотя - посмотрим! По крайней мере - это уже почти АЛГОРИТМ и его можно оцифровать...
Или проанализировать ЭТИ правила и загрубить их до ПОЛНОЙ абстакции... Но пока это лирика.

В общем - полный черновик закончен... осталось немного:
1. продумать разведку (просто указать, что из описаного правилами сообщается противнику);
2. уточнить нормативные данные (всё, что выделено синим - жду вших мнений!).

СМОТРИТЕ ПОЧТУ.

 Отправлено: 10.09.06 18:30. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В ЭТО играть нельзя... на форуме

Надо пробовать:)

 Отправлено: 10.09.06 20:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Надо пробовать

ЕСТЕСТВЕННО !!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 11.09.06 07:30. Заголовок: Re:

согласен...

 Отправлено: 14.09.06 22:30. Заголовок: Re:

И что? Отослал на 11 адресов
NMD, Танго, фон Єшенбах, Кобра, Инглис, Лунев, Наумов, Ульмо...
и ещё трое в своих запросах не представились.
Неужели никто не получил "посылку" или не понял её содержимого?
Ведь в сопроводиловке были конкретные вопросы!..

Что ж, прошла почти неделя. В воскресенье будут обновления и версия 2.2.
Начувайтесь!

 Отправлено: 15.09.06 01:45. Заголовок: Re:

В понедельник отпишусь..........

 Отправлено: 15.09.06 12:42. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ведь в сопроводиловке были конкретные вопросы!..

Для конкретных ответов надо думать. Со временем проблемы.

 Отправлено: 15.09.06 13:33. Заголовок: Re:

Мои пять копеек, пока больше не могу.

1. Смысл ограничения числа фишек?
2. Оборона Владика нужна.
3. Откуда Николаевск на карте чуть выше Владика? Там будет, ИМХО, Уссурийск, но это сейчас.
4. 7.9. При обстреле порта…
Поскольку успешных обстрелов портов не выявлено, стоит ли городить огород?
5. 7.10. Стоянка на рейде (противоминные сети, боновые заграждения…?
Боновые заграждения, ИМХО, защищают корабли полностью. Нужно только определить срок их строительства.
А что касается противоминных сетей, то, ИМХО, поскольку они защищают только центральную часть корабля, учитывать их можно просто увеличением вероятности «промаха» торпеды. Неприятности от разрывов в сетях можно не учитывать, либо бросать кубик на их наличие. Но как тогда определить степень неприятностей?

Пока больше ничего сказать не могу. Нет времени серьезно заняться изучением значений. Единственно, что при первой же возможности постараюсь найти точные данные по перевозкам по Транссибу. Которые я переписывал, будучи на сборах в бригаде ЖДВ в мае. Я тут с переездами и перебросками с компа на комп ничего уже найти не могу.

Единственно, хорошо, что все-таки ввели воздействие импорта

 Отправлено: 16.09.06 19:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

1. Смысл ограничения числа фишек?

Организационная структура армии, недостаток компетентных офицеров.
(в принципе - можно опустить, но эти реальные причины перекликаются с чисто игровыми - ограничение "площади" игровой документации) Нужно уточнить число, чтоб это ограничение не сильно "упиралось", а если и упиралось, то в количествах, похожих на правду...

Лунев Роман пишет:

цитата:

2. Оборона Владика нужна.

Уже изменил - "оборона КРЕПОСТЕЙ" (во второй "посылке" всем выслано")

Лунев Роман пишет:

цитата:

3. Откуда Николаевск на карте чуть выше Владика? Там будет, ИМХО, Уссурийск, но это сейчас.

Ну, у меня такая вот карта... Ща гляну!
Ага!!! Там некий "Никольск-Усурийский"... Ну, чтож - сел в лужу
А где ж Николаевск?
...кстати - карта ещё в зародыше.
Выслал её всем, чтоб понятно было, о чем в правилах писано (про КП и ОЛ)
Я их там ещё и по Манчжурии нормально не расставил...

Лунев Роман пишет:

цитата:

4. 7.9. При обстреле порта… Поскольку успешных обстрелов портов не выявлено, стоит ли городить огород?

Соласен, однако данные ист.факты имели место... Какова была их мотивация?
Я вполне согласен, что часть правил можно ваще - тю-тю...
А именно - руководствуясь п. 1.1 и 1.2.т:

цитата:

...из правил исключается возможность фатальных случайностей, так как любой анализ должен отвечать на вопрос: «на что можно было рассчитывать?» ...из арсенала которых заведомо исключены невозможные и маловероятные события

исключить упоминание ходовых аварий и спасательных работ. (м.б. - и подобное)

Лунев Роман пишет:

цитата:

5. 7.10. Стоянка на рейде (противоминные сети, боновые заграждения…? Боновые заграждения, ИМХО, защищают корабли полностью. Нужно только определить срок их строительства.

Понятно - время, цену (в рем.ед.)
...и главное - ограничение на их количество!

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что касается противоминных сетей, то, ИМХО, поскольку они защищают только центральную часть корабля, учитывать их можно просто увеличением вероятности «промаха» торпеды. Неприятности от разрывов в сетях можно не учитывать, либо бросать кубик на их наличие. Но как тогда определить степень неприятностей?

А может и эти чертовы сети опустить?

Вы вообще заметили, как организованы минные постановки?
Очень абстрактно - стоят где-то банки в квадрате 10х10 миль, а от этого кое-какая вероятность, что на них кто-то налетит...
Я хотел всё организовать подобным образом, но не вышло - УВЛЁКСЯ
Сетей, наверное, не будет:
1. они фактически не использовались по прямому назначению
2. потому что активно использовались, как противоосколочная защита!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Единственно, хорошо, что все-таки ввели воздействие импорта

Ато!!! Вы ведь тоже приложили руку к "рождению этой идеи".

 Отправлено: 17.09.06 19:17. Заголовок: Beg thy pardon, sir!

Никак не удаётся дочитать. Даже сейчас сижу на работе, и лишь случаем пишу в форум (на моих часах 20-18).

 Отправлено: 18.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Организационная структура армии, недостаток компетентных офицеров. (в принципе - можно опустить, но эти реальные причины перекликаются с чисто игровыми - ограничение "площади" игровой документации) Нужно уточнить число, чтоб это ограничение не сильно "упиралось", а если и упиралось, то в количествах, похожих на правду...

Не принципиально, спросил из интереса

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А где ж Николаевск?

Напротив северной оконечности Сахалина. Чуть южнее - там устье Амура.

>Соласен, однако данные ист.факты имели место... Какова была их мотивация?

Выманить русских на бой?

цитата:

исключить упоминание ходовых аварий и спасательных работ. (м.б. - и подобное)

Согласен

цитата:

Понятно - время, цену (в рем.ед.) ...и главное - ограничение на их количество!

А зачем? Реммощности и ограничат

цитата:

А может и эти чертовы сети опустить?

Сделать необязательной опцией - нагрузка

цитата:

Ато!!! Вы ведь тоже приложили руку к "рождению этой идеи".

Я бился за нее не щадя клавиатуры

 Отправлено: 18.09.06 21:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Напротив северной оконечности Сахалина. Чуть южнее - там устье Амура.

Спасибо. Слишком далеко (вне ТВД). Значит - хрен с ним!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Выманить русских на бой?

Я толком не знаю... Имею в виду, что что-то подобное должно присутствовать. Как минимум - в виде маленькой, но всё же реальной вероятности нанесения ущерба порту и войскам в нём. (Другой вариант - обстрел Гензана...)

Лунев Роман пишет:

цитата:

Сделать необязательной опцией - нагрузка

Правила и так перегружены... Сетей не будет - однозначно.
Под вопросом остаются ходовые аварии, штурманские ошибки и соответственно - спасательные работы.
Эти пункты сокращаются до единственной строчки о возможном ожидании погодных условий.
Ледоколы и буксиры будут снижать временную задержку при выходе из порта.

Ещё раз хочу испросить мнения заинтересованных лиц - упрощать ли правила?
Может всё же упростить правила войны на суше (до простого алгоритма)?
...мне кажется - правила СЛИШКОМ перегружены...
Вот если оцифруем!!!
(сегодня один товарищ заинтересовался - он как и я тупеет в армии и хочет поразмять мозги)

Пока думаю наращивать правила (добавлять все возможные идеи, учитывать побольше зависимостей), чтобы всё это можно было использовать, как алгоритм (по возможности).
А потом, когда все идеи иссякнут и утрясутся, эти правила можно будет упрощать до нужной кондиции.

 Отправлено: 21.09.06 17:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И что? Отослал на 11 адресов ... Неужели никто не получил "посылку" или не понял её содержимого? Ведь в сопроводиловке были конкретные вопросы!..

Пришлите и мне, что ли. Если не лень. Попробую больше молчать:-). Но, может, все же чего полезного соображу.

 Отправлено: 21.09.06 17:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. «Стратегия» у Vov - ещё неплохо, но недостаточно четко. 2. Моделирование действий на море у Vov - методичка по расчету тех или иных действий, но НЕ правила!!!

Я с Вами совершенно согласен. Как и говорилось, это скорее наметки и рекомендации.
К сожалению, более четкая формализация наталкивается на необходимость тщетельной "обкатки" в деле. Т.е., первый (и второй) блин обязательно выйдут комом. В смысле, найдутся "дырки" в правилах. Как в любой необкатанной игре/модели.

 Отправлено: 21.09.06 21:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Пришлите и мне, что ли. Если не лень.

Простите, великодушно, но я боялся, что Вас это не заинтересует... Уже шлю! И не молчите - Вашей критике я все5гда был и буду только рад.
Я не всегда соглашаюсь - это одно, но то, что ни одно Ваше слово не было для меня бесполезным - ФАКТ!!!

vov пишет:

цитата:

Т.е., первый (и второй) блин обязательно выйдут комом.

Железно!!! Но ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает!

И ещё одно - не просто "более четкая формализация", а "дьявольски четкая формализация"!!!
Вот это - залог минимизации комковатых блинов...

 Отправлено: 22.09.06 06:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Т.е., первый (и второй) блин обязательно выйдут комом. В смысле, найдутся "дырки" в правилах. Как в любой необкатанной игре/модели.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Спасибо. Слишком далеко (вне ТВД). Значит - хрен с ним!

А вот с этм не согласен. Я бы туда корабли для призового суда таскал

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я толком не знаю... Имею в виду, что что-то подобное должно присутствовать. Как минимум - в виде маленькой, но всё же реальной вероятности нанесения ущерба порту и войскам в нём. (Другой вариант - обстрел Гензана...)

Ну, не буду спорить. Однако, Гензан, ИМХО, не защищен. Поэтому в него зайдут и потопят всех, кто там будет. А вот заморачиваться установкой орудий на Ляотешане или напрсно выкатыать за ним все минны запасы - это явно неигровые моменты.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Правила и так перегружены... Сетей не будет - однозначно.

Так и я о том же, отключать, когда нужно. Все необязательные опции в отдельный раздел. И пускай нетерпеливые товарищи носв туда не суют

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Ещё раз хочу испросить мнения заинтересованных лиц - упрощать ли правила?

Я бы сказал, что для гурманов - усложнять. А для массового пользователя - упрощать. Сделать, так сказать, версию - лайт

Vov пишет:

цитата:

Ещё раз хочу испросить мнения заинтересованных лиц - упрощать ли правила?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Железно!!! Но ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Золотые слова.

 Отправлено: 22.09.06 09:25. Заголовок: Re:

Стратегию упрощать. Операции - маршруты наносить на карту с временным интервалом (возможно нанесение погодных зон, выброшенных на костях игроками - для уменьшения неопределенности посреднику) В сопроводительной/пояснительной записке - план операции с рксходом/погрузкой и временем, основные пункты.
Появляется вероятность в тактике сведение боёв к оценкам коэффициентов.

 Отправлено: 22.09.06 12:26. Заголовок: Re:

Я готов применительно к правилам, обкатать, а там посмотрим........

 Отправлено: 22.09.06 13:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но ведь не ошибается только тот, кто ничего не делает!

Конечно. Я вчерне пробежал Ваши правила и впечатлился. Большая работа. Некоторые моменты формализованы очень симпатично.
Что до конкретных цифр и "играбельности" системы в целом, то это можно проверить только опытом. Увы.
Любопытно, что система не вышла сколь-нибудь сильно простой по сравнению с нашими (увы, тоже не вполне опробованными) правилами. Все то же огромное кол-во регистрации (грубо гворя, писанины:-).
Это объективные обстоятельства. Можно разве что попытаться формализовать действия настолько, чтобы они обрабатывались программой. Т.е. заменить (во многом) посредника писюком.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

не просто "более четкая формализация", а "дьявольски четкая формализация"!!!

Да, чем формальнее написаны правила, тем их легче перелагать на РС.

 Отправлено: 25.09.06 17:29. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Стратегию упрощать.

КАК??? Я бы с радостью - подскажите, как ЕЩЁ ПРОЩЕ учесть и ТЕМПЫ продвижения и изменение баланса (как от этих темпов, так и от потерь) и ВЫБОР в направлении удара.
ИМХО - здесь найпростейший вариант, если кроме действий сухопутных войск на 1 единственную страницу влезли и крепости и линии снабжения.

von Echenbach пишет:

цитата:

маршруты наносить на карту с временным интервалом

Именно так и написано в правилах. Поясню.
Изначально я хотел, чтобы игроки писали время сразу, но потом решил оставить только точки, так как в местах выполнения заданий и в некоторых других точках маршрута будут задержки отрядов. Тогда придётся удалять старые цифры и писать новые...
Зачем? Если Посреднику сразу ясно, что между каждыми двумя метками на курсе - 2 часа!
Пример:
Отряд вышел из Владивостока в 6.00.
На выходе - узости. Посредник определяет задержку на ожидание "окна" в тумане.
Может выпасть, что задержки нет. А может - она составит 2 или 4 часа...
(в реале ждали и 6 часов!)
Что тогда? Посреднику стирать время на всём маршруте, что поставил игрок, а потом наносить заново?
И так - после каждого подобного момента?
Нет уж, лучше он сам определит задержку и проставит время!
(а это предельно упрощено - мерять ничего не надо, метки на маршруте уже стоят, а время - через каждые 2ч.)
У меня это продумано!!!
Именно для таких пояснений я и задумал это обсуждение.

von Echenbach пишет:

цитата:

нанесение погодных зон

Тут Вы, вероятно, правы... Я уже склоняюсь к такому мнению, но давайте взвесим - что изменится? Будет смысл переделывать кучу пунктов для этого?

von Echenbach пишет:

цитата:

В сопроводительной/пояснительной записке

Это никому не надо, потому что все параметры заданий уже указаны в сносках прямо на маршруте, а всякая отсебятина - есть путаница, предлог для оспаривания.
Я давно выступаю против этого!

von Echenbach пишет:

цитата:

в тактике сведение боёв к оценкам коэффициентов

Вероятно именно так... А как иначе?
Мы же это уже обсуждали некоторое время назад и решили дать разрешение результатов сражений на совесть одного из посредников. Вот тут - каждый волен самостоятельно ваять инструкцию для своего флота и Посредник, принимая во внимание инструкцию, просто выдаст результат
(а если захочет поупражняться в литературе - расскажет о ходе боя).

vov пишет:

цитата:

система не вышла сколь-нибудь сильно простой по сравнению с нашими

Спасибо за комплименты...
Но если вдуматься - система действительно сильно упрощена.
Главное, что вся писанина втиснута в одну только карту
(кроме паспорта флота в таблице не предвидится ни одной бумажки)
Удивительно, что я не думал, но пришел к чисто штабному решению проблемы.
Кто видел современные карты в армейских штабах - поймут меня сразу.
Соль в том, что по краю карты рассыпаны разные таблицы. В них и вся "писанина".

Что касается оцифровки - так я ж именно под это и старался!
Надеялся, что кого-то заинтересует.

 Отправлено: 25.09.06 18:02. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

корабли для призового суда

Интересно, а что это будет значить для хода войны?
В правилах крейсерские действия учтены, как уничтожение войск и нанесение ущерба бюджету Японии.
Если хотите наращивать число своих транспортов - можно вписать возможность взять приз...
Но только для транспортов снабжения и импортёров!
Приз легче привести в свой порт из места его захвата, чем из-за пределов ТВД.
А из-за его пределов Россия и без того может водить корабли, только это касается поступления запасов и планировалось быть описано в разделе "Сценарий" (по фактам, описанным у Егорьева про поступление угля во Владивосток) .
Если выводить за ТВД - то фактически нет разницы, чем там суд закончился...
Короче - это лишние ненужные заморочки. Уж лучше сразу вести

Лунев Роман пишет:

цитата:

Гензан, ИМХО, не защищен. Поэтому в него зайдут и потопят всех, кто там будет. А вот заморачиваться установкой орудий на Ляотешане или напрсно выкатыать за ним все минны запасы - это явно неигровые моменты

Я не о том. В порту Гензан в реале обстреливали береговые сооружения. То же было в Артуре и Владике (сомневаюсь, что таким образом хотели повредить корабли)
Я даже думаю, что японцы использовали такие ходы, как «совмещение приятного с полезным».
То есть - лишняя тренировка в стрельбе + какая-то вероятность нанести урон противнику.
Наши же четко видели на берегу Гензана склады с охраной и били по ним...

Короче - каковы Ваши предложения по этому поводу?
И ещё - какова может быть ИГРОВАЯ мотивация одиночных рейсов наших крейсеров в Посьет (ведь во время таких "ходок" угодили в док "Богатырь" и "Громобой"...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Все необязательные опции в отдельный раздел.

Все необязательные опции - в страну про...ных вещей! Смотри раздел №1 (замысел) - там четко сказано про исключение малоэффективных и маловероятных опций!

Лунев Роман пишет:

цитата:

для гурманов - усложнять. А для массового пользователя - упрощать

Позволю себе напомнить почтенному собранию, что эти правила я начал в апреле, но ещё не закончил...
У меня нет физической возможности уделять им более 5-6 часов в неделю.
А ведь надо ещё настроить свой мозг на нужную волну после бытовой суматохи...
(для чего я регулярно хожу на этот форум)
А кроме того - мне лично нужны совсем другие правила, которые должны быть четко НАСТОЛЬНЫМИ.
И я уже вижу, что незначительная коррекция правил Greate War at See позволяет мне их получить.
...но я продолжаю работать для всех...

 Отправлено: 25.09.06 18:10. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Я готов применительно к правилам, обкатать, а там посмотрим...

О теме про Шантунг?
Что ж, для этого правила в теперишнем виде вполне сгодятся (и не лишняя обкатка)
Продолжим об этом в той ветке!

А В ЭТОЙ ВЕТКЕ...
Я ещё раз прошу всех заинтересованных лиц высказать либо своё согласие, либо свои замечания по поводу всего того, что в правилах выделено синим цветом!!!
Особенно это касается - ВСЕХ численных значений.

И... как вам, господа, не стыдно!??
Ещё раз прошу тех, кто получал 1-ю версию правил, в которых была схемка в разделе "Морские операции", выслать мне её, потому как у меня были дьявольские глюки на служебном компьютере и пришлось сохраняться в txt-формате...

 Отправлено: 25.09.06 19:15. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

мне лично нужны совсем другие правила, которые должны быть четко НАСТОЛЬНЫМИ. И я уже вижу, что незначительная коррекция правил Greate War at See позволяет мне их получить.

Безусловно. Наверняка эти правила уже как-то обкатаны.
В принципе, они производят совсем неплохое впечатление - для игры.

Годятся ли они для моделирования? Вопрос более сложный. Там все специально заточено именно под игру, включая полное отсутствие посредника. А, значит, любых решений и действий, выходящих за рамки. Или хотя бы граничных...

Т.е., имеем некоторые "военные шахматы". Вполне достойного качества.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Особенно это касается - ВСЕХ численных значений.

Могу одно уж точно верное замечание.
Оно касается масштаба времени. В любых играх/моделях все действия происходят много быстрее. чем в реальности. И у Вас будет точно так же. Причем быстрее (или чаще) будет в несколько раз. В лучшем случае - раза в 4. В худшем - раз в 10.
К примеру, марши по 50 км/сутки. Покажите мне пехтуру, прошедшую за 10 дней пол-Манчжурии. Аналогично всякие десанты и т.п.

 Отправлено: 25.09.06 20:18. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А, значит, любых решений и действий, выходящих за рамки.

Именно по такому принципу строятся командно-штабные учения (не киношные).
Но та игра действительно должна быть дополнена, чтобы стать моделью для учений.

 Отправлено: 25.09.06 21:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

К примеру, марши по 50 км/сутки.

Марши... Да уж - это было головной болью.
По моим правилам Куроки мог бы атаковать позиции на Ялу через 10 дней после начала (!) высадки.
В реале на это ушел месяц...
Но я не уверен, что ошибался!
Руководствовался расчетом:
Средняя скорость пешком - 5 км/ч.
Средняя продолжительность "рабочего дня" в военное время - 12 часов.
Отнял 2 часа на разгильдяйство... А там - кто не успел, тот сам виноват и потому будет меньше спать - чисто армейский принцип. К стати - на сон солдату ПОЛОЖЕНО 6 часов. Такой распорядок был в Советской Армии...
(в нашем детском саду - 8 часов)

На сколько я знаю, 12пд начала высадку 17.02.04 в Чемульпо, а её передовые части водошли в Пхеньян 23.02
Там по дороге примерно 235 км (темп продвижения около 40 км/ч).

Основные силы 1А Куроки (та часть, что высадилась в Нампхо 22.02.04г) вышли на рубеж атаки под Ташичао
(по дороге около 270 км) к 25.04.04 (темп продвижения - 8 км/ч)
Но они постоянно кучковались, сосредотачивались в Пхеньяне и ещё несколько раз по дороге, не растягивались на всю длину - по 50 км на дивизию, вступали в соприкосновение с русскими отрядами, им размывало мосты половодьем...
(уж совсем не хочется выводить такую ерунду в отдельно учитываемый параметр!)

У меня ведь тоже специально оговорено, что в условиях соприкосновения с противником (темп наступления) движение будет ещё медленнее, так как ходы будут тратиться на развёртывание в боевые порядки из походных и обратно, а по одному отрезку может двигаться только одна дивизия...
То есть 2 дивизии будут иметь "среднюю скорость" 25 км/ч, а 5 дивизий - 10 км/час
Вернее - 5 дивизий пройдут по "своей" территории 250 км за 8 дней (31 км/ч)
И чем крупнее соединение, тем медленнее оно сосредотачивается на рубеже - что совершенно адекватно!

Может быть, ввести правило об организационной структуре, которую можно отразить на номерах фишек, и запретить армии растягиваться более чем на 3 ключевых пункта, а ещё - "подрихтовать" карту так, чтобы между КП было по 30 км, а в фишку заключать не более 20 БЕ - тогда дело выровняется?
Считаю...
Тогда оптимальное выдвижение займёт 18 дней, день на перегруппировкуи два дня на выдвижение в боевых порядках на последнем участке...
И того - 21 день от начала высадки до атаки на отряд Засулича, но это без учета столкновения с Мищенко!
Каждое столкновение приостанавливает в среднем на 3 дня.
Значит темпы с таким расчетом можно считать выровняными?
Но как тогда успеет арьергард к Пхеньяну, если ему надо 40 км между КП?
Может соль была не в темпах марша, а в его организации?
В реале выдвижение Куроки не было оптимальным из-за сосредоточения на промежуточных рубежах!

Тогда, если разрешит почтенное собрание, я хотел бы внести такие коррективы:
1. Между КП на карте - не более 40 км.
2. Фишки пронумерованы двумя цифрами: первая цифра - № армии, вторая - № дивизии.
3. При движении маршем одна и та же армия не имеет права растягиваться более чам на 3 соседних КП.
(«физический смысл» такого ограничения - управленческие и организационные трудности).
4. Можно разрешить фишкам с №№ 01, 02, 03 ... 09 рассредотачиваться (для обеспечения владения территорией - там такое есть в вопросах связи и т.п.), но ограничить им численность или запретить атаковать?
Кто за, кто против?

vov пишет:

цитата:

Аналогично всякие десанты

А тут у меня всё конкретно посчитано на исторических примерах!
1. Погрузка основных сил Куроки в Хиросиме: 34 000 чел + 92 орудия длилось с 20.02 по 1.03.
По моим условным оценкам это 57 БЕ. Темп = 6 БЕ/день (заметьте - погрузка в своём оборудованном порту!)
2. Высадка Оку в Бицзыво: 66 000 чел + 216 орудий (120 БЕ) с 22.04 по 6.05.
Темп высадки = 8 БЕ/день (заметьте - высадка на чужом побережье!)
3. Высадка 12 пд с доп. 4 полками (26 000 + 36 орудий = 35 БЕ) с 17 по 22.02
Темп высадки = 7 БЕ/день (прискорбно, что чем тяжелее условия, тем выше темп :)

 Отправлено: 25.09.06 22:03. Заголовок: Re:

Исходя из того, что высадка при Бицзыво проходила в условиях предельно напряженной оперативно-тактической обстановки (с точки зрения японцев, но, к сожелению, не с точки зрения Куропаткина), я принял её темп за максимально возможный - 8 БЕ/день.

Странно, что посчитать на примерах десанты я додумался, а марши - нет!
Но теперь мы это устраним-с!

 Отправлено: 26.09.06 08:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И ещё - какова может быть ИГРОВАЯ мотивация одиночных рейсов наших крейсеров в Посьет (ведь во время таких "ходок" угодили в док "Богатырь" и "Громобой"...

Личное пожелание адмирала. Из всех дискуссий кроме этого реально ничем. Но Иессен и не предполагал, что это может ТАК закончиться.

5.12 Обычно (по крайней мере в Морском атласе) до разъединения отряды указаны как один.

6.2 Погоду учитывать надо - Амур ставил мины в тумане, 1-й поход ВОК к Цусиме был успешным только из-за дождя. Как вариант - учесть просто 2 типа - ясно (как у Вас) и сильный туман - значения столбца 15-20 миль перенести на 1-5 миль (более 5 обнаружение считать невероятным).

Из тех же соображений - радиомолчание/переговоры. Можно узнать есть противник рядом или нет (минимум 2 раза работало в реале).

Про Николаевск-на-Амуре надо ещё подумать. И по остальным пунктам.

 Отправлено: 26.09.06 15:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

По моим правилам Куроки мог бы атаковать позиции на Ялу через 10 дней после начала (!) высадки. В реале на это ушел месяц...

Именно. Знакомый коэффициент - 3-4. Это еще хороший результат.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Руководствовался расчетом: Средняя скорость пешком - 5 км/ч. Средняя продолжительность "рабочего дня" в военное время - 12 часов. Отнял 2 часа на разгильдяйство... А там - кто не успел, тот сам виноват и потому будет меньше спать - чисто армейский принцип. К стати - на сон солдату ПОЛОЖЕНО 6 часов. Такой распорядок был в Советской Армии...

Мелкие мысли по "расчету":
1) дорога - не прямая. Даже при скорости 5 км\ч фактическое продвижение по прямой легко может быть меньше на треть, а то и вдвое.
2) Кроме спать, солдату нужно еще и есть. А пищу надо приготовить.
Потом, пусть солдат будет спать, подстелив скатку (хотя зимой это несколько того...). А его генерал? Ему палатку надо поставить, снять и т.п.
3) Наконец, сколько в таком режиме можно протопать? Ну, дня три. Но вот неделю? В каком состоянии будут люди?
4) Еще наконец: а их обозы, артиллерия и т.п? Всевозможные поломки и отставания. Части могут рассыпаться, не то что соединения.

50 км\сутки - возможно для мелких ограниченных отрядов: разъездов и пр. Но никакк не для армии.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

На сколько я знаю, 12пд начала высадку 17.02.04 в Чемульпо, а её передовые части водошли в Пхеньян 23.02 Там по дороге примерно 235 км (темп продвижения около 40 км/ч)

С этим стОило бы разобраться. Может, те самые разъезды. Может, пользовались транспортом.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Основные силы 1А Куроки (та часть, что высадилась в Нампхо 22.02.04г) вышли на рубеж атаки под Ташичао (по дороге около 270 км) к 25.04.04 (темп продвижения - 8 км/ч) Но они постоянно кучковались, сосредотачивались в Пхеньяне и ещё несколько раз по дороге, не растягивались на всю длину - по 50 км на дивизию, вступали в соприкосновение с русскими отрядами, им размывало мосты половодьем...

Не в час, а в сутки. Вот это реальный, причем приличный темп продвижения.
Причем по Вашим цифрам получается 270 км за 60+ дней. Это 4,5 км\сутки, а не 8. Хорошо знакомый коэффициент = 8-10:-).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

То есть 2 дивизии будут иметь "среднюю скорость" 25 км/ч, а 5 дивизий - 10 км/час Вернее - 5 дивизий пройдут по "своей" территории 250 км за 8 дней (31 км/ч) И чем крупнее соединение, тем медленнее оно сосредотачивается на рубеже - что совершенно адекватно!

Это безусловно разумно. (Принцип, цифры - ?)

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Погрузка основных сил Куроки в Хиросиме: 34 000 чел + 92 орудия длилось с 20.02 по 1.03. По моим условным оценкам это 57 БЕ. Темп = 6 БЕ/день (заметьте - погрузка в своём оборудованном порту!) 2. Высадка Оку в Бицзыво: 66 000 чел + 216 орудий (120 БЕ) с 22.04 по 6.05. Темп высадки = 8 БЕ/день (заметьте - высадка на чужом побережье!) 3. Высадка 12 пд с доп. 4 полками (26 000 + 36 орудий = 35 БЕ) с 17 по 22.02 Темп высадки = 7 БЕ/день (прискорбно, что чем тяжелее условия, тем выше темп :)

Погрузка всегда будет занимать больше времени, чем выгрузка.
Никогда не переезжали? Собрать и погрузить занимает времени до хрена. Выбросить все из машины - 15 минут. (Потом, правда, надо разбираться. Так это и при высадке на берег имеет место:-).