Отправлено: 16.10.06 19:06. Заголовок: Петля Рожественского.

Тема навеяна дискусией о наших мнениях о Цусиме.

Предлогается рассмотреть следующий вариант.

Того описывает свою известную петлю. Рожественский совершает свой неудачный выход первым отрядом в голову второго отряда. И далее предлагается: в 13:49 Рожественский поднимает сигнал: "Поворот в лево на 12 румбов. Второму отряду вступить в кильватер первому отряду". Рожественский поворачивает последовательно на курс 248 градусов, и "Суворов" открывает огонь по концевому крейсеру отряда Камимура. При этом приказывается сигналом, что первый отряд ведет огонь по концевым крейсерам отряда Камимума (если не ошибаюсь это "Ивате" и "Асама"), второй отряд - по двум первым (если не ошибаюсь - это "Идзумо" и "Адзума"), третий отряд выбирает цели самостоятельно. У них там есть свой адмирал. Крейсерам приказываем самостоятельно выйти в голову первого отряда броненосцев.

Этот вариант завязки боя представляется интересным:
1) инициатива, как это не странно, оказывается в руках Рожественского, Того вынужден реагировать на маневр;
2) создается угроза давления на отряд Камимура, в то время, как отряд самого Того может быть вынужден вести бой всего лишь против ББО и стариков (вообще, вплоть до привета Вилсону);
3) "Ослябя" в самом начале боя не окажется ближайшим к неприятелю (с учетом того, что Рожественский видимо не знал о том, что он стопорил машины);
4) при разумном маневрировании, даже на 9-ти узлах, можно затянуть начало боя первого отряда русских с броненосцами Того, и вообще затянуть ход сражения до темноты, не доведя его до роковой развязки с потерей наиболее ценных ЭБРов в эскадре Рожественского.

Интересно знать мнения уважаемых участников форума на предложенный маневр.

 Отправлено: 16.10.06 19:28. Заголовок: Re:

Т.е. - предлагаете "резать хвост" Камимуры? Так он просто дасть 17-18 уз, и оторвется. Ну а Того в худшем случае сделает еще одной петли и начнет отжим головы, только ... с др. борта. Или - многократно тренируемого L покажет русскими.

 Отправлено: 16.10.06 19:36. Заголовок: Re:

Так куда Камимура будет отрываться, не поворачивая за Того, продолжит движение на юг, юго-запад? Вначале будем идти параллельно. Пусть отрывается постепенно. Пока будет отрываться, будем по нему вести огонь. А что сам Того будет делать в это время? Здесь возможны варианты. А L, это хорошо, когда на концевые оказывают давление крейсера Камимура, а отряд Того ведет бой с головными. Когда наоборот, получается хуже.

 Отправлено: 16.10.06 19:50. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

в 13:49 Рожественский поднимает сигнал: "Поворот в лево на 12 румбов. Второму отряду вступить в кильватер первому отряду".

То есть уходит на юго-запад?

пьер пишет:

цитата:

"Суворов" открывает огонь по концевому крейсеру отряда Камимура.

Да он его еще не видит.

 Отправлено: 16.10.06 19:58. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

То есть уходит на юго-запад?

Именно.

Scott пишет:

цитата:

Да он его еще не видит.

Ну по тому концевому, который видит. Возможны варианты.

 Отправлено: 16.10.06 20:02. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

"Поворот в лево на 12 румбов.

Зачем так крутол? Там и поворота на 4 румба хватило бы. Тем более что при том идиотском "гениальном" построении которое применил ЗПР, при таком крутом повороте возникает опасность тарана короблями второй колонны кораблей первой.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну а Того в худшем случае сделает еще одной петли и начнет отжим головы, только ... с др. борта. Или - многократно тренируемого L покажет русскими.

Это лечится аналогичным поворотом в обратную сторону.

 Отправлено: 16.10.06 20:10. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Зачем так крутол? Там и поворота на 4 румба хватило бы.

Если Камимура не повернет за Того, а останется на прежнем курсе, то при менее крутом повороте, можно попасть под кроссинг. А когда увидим, что Камимура пошел за Того, если произойдет именно так, то можем и довернуть в право, как нам будет удобно.

 Отправлено: 16.10.06 20:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

при таком крутом повороте возникает опасность тарана короблями второй колонны кораблей первой.

Можно иметь побольше радиус циркуляции при повороте.

 Отправлено: 16.10.06 22:17. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

на предложенный маневр

Нечто обсуждалось, меня жестоко покритиковали, с чем остался несогласен. :) См. в отд. "варианты Цусимы" и "ошибки/маневрирование" ЗПР. Там где-то и ссылки на мои схемы вариантов маневрирования.

 Отправлено: 17.10.06 07:52. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это лечится аналогичным поворотом в обратную сторону.

Вы серьезно предлагаете переманеврировать противника, который в отличии от 2 ТОЭ умел делать не только последовательные повороты, но все вдруг?

 Отправлено: 17.10.06 07:59. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы серьезно предлагаете переманеврировать противника

зачем пере - просто разумное парирование - сильные повороты не позволяют стрелять и при все -вдруг Того нахватал в реале...

 Отправлено: 17.10.06 08:22. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы серьезно предлагаете переманеврировать противника

Если задача была - "прорваться, по возможности нанеся вред", то и следовало решать задачу прорыва. То есть, избегать решительного боя. Бой на параллельных курсах - это именно решительный бой, вступив в него Рожественский заведомо проигрывал. В этой ситуации почти любой маневр, выводящий наш первый отряд из этого положения улучшал ситуацию. Начни "Суворов" крутиться так, как крутился в реальности "Александр" - очень возможно, что до "Александра" очередь бы вовсе не дошла, равно как и до "Осляби". Сам "Суворов" был, по всей видимости, обречен изначально, но уж это всяко не вина Рожественского.

 Отправлено: 17.10.06 08:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Начни "Суворов" крутиться так, как крутился в реальности "Александр" - очень возможно, что до "Александра" очередь бы вовсе не дошла, равно как и до "Осляби". Сам "Суворов" был, по всей видимости, обречен изначально, но уж это всяко не вина Рожественского.

То что кручение на месте сомкнутым строем это лучшее (и простое) оборонительное решение я согласен. Эскадра ЗПР не умела маневрировать, отсюда бесполезны надежды на согласованное маневрирование 2-3 раздельных по скорости отрядов. Как я понял это пеленг из 2-3 дуг.
Ладно, отпишу свой вариант действий Рожественского.
1- стрельбы по реалу + из 47 мм стволов до расстрела БК последних (на стариках это 37 мм)
2 - максимальная разгрузка
3 - к черту транспорты
Деление на 3 броненосных и три крейсерских отряда, первое деление весьма условное, на каждом отряде свой командир (адмирал или кап раз)
1 Бр отряд - 5 новых ЭБР
2 Бр отряд - 3 старых ЭБР
3 Бр Отряд - 3 ББО
1 Кр отряд - Олег и изумруды
2 Кр отряд - Аврора и яхты
3 Кр отряд - бронефрегаты
ЭМ - по 3 штуки на каждый крейсерский отряд
Построение
все Бр отряды в одной линии (так как проблемы со скоростью у всех) , 1 и 2 Кр отряды впереди (справа и слева соответственно) от Суворова, фрегаты замыкают строй.
Все корабли Бр отрядов после завязки боя (в ней все бьют по Микасе) далее переносят огонь на соответствующий корабль противника (если не умеешь стрелять, то убери хотя бы помехи - всплески от снарядов других кораблей)
фрегаты стреляют по Ивате.
Крейсера после контрразведки (без энтузиазма) переходят к защите своих выбитых из строя кораблей ( ну или если повезет добить чужой подбитый).
Так что для Рожественского как вариант максимальная простота в маневрах и целях. Бить по головному это идиотизм. Все остальное он сделал почти правильно, пусть не победа, но не разгром был возможен.

 Отправлено: 17.10.06 09:25. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почти правильно

Олег 123 пишет:

цитата:

далее переносят огонь на соответствующий корабль

Ещё один шаг в орг. стрельбы: по 2 БР стреляют в 2 головных. Даже 2 только в Микасу уже хорошо.

 Отправлено: 17.10.06 09:41. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

То что кручение на месте сомкнутым строем это лучшее (и простое) оборонительное решение

Я имел в виду не только отвороты, а ВООБЩЕ ЛЮБОЕ маневрирование. Когда пишут о том, что де "отворот под корму 1 БО Того легко парировал разворотом "Все вдруг" на 16 румбов" забывается, что на все время выполнения маневра - на час где-то от начала нашего разворота - японцы теряли свое главное преимущество - сосредоточенный отрядный огонь по нашему флагману, а на время выполнения собственно разворота - и вообще пристрелку.

 Отправлено: 17.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

японцы теряли свое главное преимущество

Так ведь и мы теряем преимущество в ГК (головные перекрывают концевые), + возможный риск путанницы.
ИМХО конечно, но для русских наиболее выгодный вариант это постаратся подавить хотя бы часть огня японцев что достигается большей точностью стрельбы индивидуального корабля по индивидуальной цели. Наши Головные 2 Эбр конечно попадают в роль терпил, но с учетом убывания огня японцев это допустимая потеря. Кроме того, пожалуй согласен с
von Echenbach пишет:

цитата:

Ещё один шаг в орг. стрельбы: по 2 БР стреляют в 2 головных. Даже 2 только в Микасу уже хорошо.

В таком случае Нахимов стреляет по Асаме, а Донской с Мономахом по Ивате (Ивате легко отделывается ).
Но 2 ЭБР по одной цели это максимум для 2 ТОЭ. Уровень не тот.

 Отправлено: 17.10.06 10:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

японцы теряли свое главное преимущество - сосредоточенный отрядный огонь по нашему флагману, а на время выполнения собственно разворота - и вообще пристрелку.

Да еще ловили сами снаряды...
Олег 123 пишет:

цитата:

Так ведь и мы теряем преимущество в ГК

Зато время...

 Отправлено: 17.10.06 10:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Сам "Суворов" был, по всей видимости, обречен изначально, но уж это всяко не вина Рожественского.

Его вина в том, что одновременно с Суворовым могли выбить Микасу - размен 1 на 1 русских выгоден!

 Отправлено: 17.10.06 11:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зато время...

Время против русских, ночь отнюдь не спасение для потрепленой эскадры. Рожественский не зря предпочел пройти пролив днем что бы избежать предварительных минных атак (ведь на следующий день неизбежный эскадренный бой).
ser56 пишет:

цитата:

Его вина в том, что одновременно с Суворовым могли выбить Микасу - размен 1 на 1 русских выгоден!

Невыгоден.
Выбитая Микаса под охраной всяких Мару и Ч-Е отходит в свою базу, а выбитый русский ЭБР гарантированно съедается ночью японскими ЭМ на пути в Владивосток (как их и ловили в реале).
Бой 1 Августа (почти за год до ЗПР) показал, что выбитый Ивате спокойно мог отправится на базу, а выбитый Рюрик однозначно обречен.
План Того был внести дезорганизацию в русскую эскадру, нанести ей повреждения, потрепать в ночь после столкновения ЭМ, а утром повторить цикл вновь. Потопление русских ЭБР это явно сверх плана.
Поэтому то Рожественский и принял решение о ведущем головном мателоте (сохранение ведомого эскадры).
А выбиваение головных японцев бессмысленно, ну выбили Микасу в размен на Суворова (японец на базу, а нашему торпеду в борт), меняйтесь на здоровье. Гораздо лучший вариант постаратся ослабить огонь всех кораблей японцев стреляя по своему противнику. Заодно и точность повысится.

 Отправлено: 17.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы серьезно предлагаете переманеврировать противника, который в отличии от 2 ТОЭ умел делать не только последовательные повороты, но все вдруг?

У Витгефта это получалось без проблем.
Как показала практика, японцам было достаточно несколько раз подряд выполнить поворот "все вдруг" и они пролетали мимо колонны русских (как В Шантунге) или разваливались на отдельные отряды (как при повороте ИА3). Ну сложный это маневр, много более сложный чем последовательные повороты, которые требовались нашей эскадре для парирования.

Кроме того, при повороте "все вдруг" японцы не могли вести огонь, а сами снаряды ловили. Наша эскадра чаще всего попадала в тот момент, когда японцы парировали поворот ИА3, попаданий в японцев было даже больше чем в первые 15 минут боя.

 Отправлено: 17.10.06 12:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Так ведь и мы теряем преимущество в ГК (головные перекрывают концевые), + возможный риск путанницы.

Зато японцы во время поворотов все вдруг вообще стрелять не могли и прекращали огонь. Преимущество явно у нас.

 Отправлено: 17.10.06 13:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Рожественский не зря предпочел пройти пролив днем что бы избежать предварительных минных атак (ведь на следующий день неизбежный эскадренный бой).

МН атаки на неповрежденную эскадру - это миф! Если за собой не тащить освещенные госпитальные суда - проблем не будет...

 Отправлено: 17.10.06 13:19. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

У Витгефта это получалось без проблем.

исходные не равны
1 - 1 ТОЭ была вдвое меньше по линейным силам и обладала большим опытом чем 2 ТОЭ
2 - японцы при Цусиме обладали большим опытом чем Шантунге, что позволило не собиратся в кучу при 12ти кораблях.

СДА пишет:

цитата:

Зато японцы во время поворотов все вдруг вообще стрелять не могли и прекращали огонь.

1 отряд Того для парирования уходит все вдруг на противоположную сторону, а головные русские ЭБР тем временем перекрывают директрисы огня своих концевых.

Честно говоря такой вариант более интересен реала (частое противопоставление своих головных ЭБР крейсерам Камимуры и уход от огня отряда Того). Но есть один нюанс - маневрирование возможно в таком случае только в сомкнутом строю и при отличной передачи сигналов с головного ЭБР. Плюс потребуется неуязвимая рубка на головном корабле. Тогда сработает. В противном случае есть риск что каждый новый головной ЭБР будет делать свои "гениальные" обрезания хвоста, не факт что успешные.
Но главное даже не это, что в итоге. К концу дня на нашу потрепанную эскадру навалятся миноносцы, которые добьют часть поврежденных и оставшихся. А наутро полностью свежий и утомленый только поворотами все вдруг отряд Того + пара уцелевших Асам (остальные выбиты днем и отправленные на базу). И бой возобновляется с урезанным ЗПР. Ночью вновь миноносцы. Далее обе стороны по домам. Потери русской стороны однозначно будут выше.

 Отправлено: 17.10.06 13:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

МН атаки на неповрежденную эскадру - это миф!

Я то спорить не буду, такая атака до сражения вероятно провалиться, но вот ЗПР имел весомые резоны пройти пролив (наиболее вероятное место минных атак) днем. Я не в восторге от ЗПР, но идиотом он явно не был. Госпитальные, транспорты и окраска не в счет, это не могу объяснить.
С другой стороны неповрежденная эскадра будет встречать минные атаки при целеньких прожекторах, а не затемнении. В линии по 8 кораблей (транспорты внутри). 50% мин выпущенных с расстояния менее 5 кабельтовых будет на поражение. Добавьте неизбежные отвороты от мин внутрь строя и получите таран - другой.

 Отправлено: 17.10.06 13:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

исходные не равны 1 - 1 ТОЭ была вдвое меньше по линейным силам и обладала большим опытом чем 2 ТОЭ

Равны. Японские главные силы тоже вдвое больше, а им приходилось совершать более сложные маневры.
Я думаю достаточно очевидно, что крутить "все вдруг" 12ю кораблями гораздо сложнее чем 7ю.
Насчет большего опыта 1й эскадры - есть очень сильные сомнения. Опыт она растеряла во время сидения в базе. У Шантунга наша эскадра практически все время была в более выгодном положении чем японцы, и тем не менее проиграла.

Олег 123 пишет:

цитата:

2 - японцы при Цусиме обладали большим опытом чем Шантунге, что позволило не собиратся в кучу при 12ти кораблях.

Это не помешало им при повороте ИА3 развалиться на 2 независимых отряда. Камимура после этого вообще на большую часть боя выключился.

Олег 123 пишет:

цитата:

1 отряд Того для парирования уходит все вдруг на противоположную сторону, а головные русские ЭБР тем временем перекрывают директрисы огня своих концевых.

Если Того крутит "все вдруг" то он вообще не стреляет, а у нас стрелояет часть кораблей, преимущество явно у нас.
И лучший пример это поворот ИА3. В архиве есть тема с распределением попаданий в японцев по времени. Наибольшая частота попаданий была именно в момент поворота ИА3. Причем именно в этот момент были крайне опасные попадания в Фудзи и в Асаму.
Так что пусть "все вдруг" крутят - им же хуже будет.


Олег 123 пишет:

цитата:

Честно говоря такой вариант более интересен реала (частое противопоставление своих головных ЭБР крейсерам Камимуры и уход от огня отряда Того). Но есть один нюанс - маневрирование возможно в таком случае только в сомкнутом строю и при отличной передачи сигналов с головного ЭБР.

Почему???
Это простейший последовательный поворот. Его вообще без сигналов выполнить можно.

Олег 123 пишет:

цитата:

Плюс потребуется неуязвимая рубка на головном корабле.

Не больше чем японцам.

Олег 123 пишет:

цитата:

К концу дня на нашу потрепанную эскадру навалятся миноносцы, которые добьют часть поврежденных и оставшихся. А наутро полностью свежий и утомленый только поворотами все вдруг отряд Того + пара уцелевших Асам

Во время поворота ИА3 попадания ловили все японцы, а не одни Асамы. Фудзи в каком отряде был?

Олег 123 пишет:

цитата:

Потери русской стороны однозначно будут выше.

За счет чего???
Постоянно выполнять повороты "все вдруг" японцы не могли. Практика это ясно показала и в Шантунге и в Цусиме.
Во время поворотов нормально стрелять не могли, и похоже, что ловили больше чем наши.


Олег 123 пишет:

цитата:

Я не в восторге от ЗПР, но идиотом он явно не был.

У него хоть одно нормально решение было?

 Отправлено: 17.10.06 14:33. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это простейший последовательный поворот. Его вообще без сигналов выполнить можно.

Ну и как вы будете различать последовательный поворот головного ЭБР от выбытия его же из строя?
СДА пишет:

цитата:

Не больше чем японцам.

Вы не находите что наш головной (напротив центра японской линии) в гораздо более опасном положении нежели головной японцев.
СДА пишет:

цитата:

Во время поворота ИА3 попадания ловили все японцы, а не одни Асамы. Фудзи в каком отряде был?

Да вы что? Единственный удачный момент клонировать будете до бесконечности? и каждый раз по удачному попаданию в Фудзи и прочим?
СДА пишет:

цитата:

За счет чего???

СДА, отвлекитесь от линий на карте и перейдите к раскладыванию фишек на столе. Выполняйте раз за разом ваш уход на подрезание хвоста Того будете получать картинку T или L. И только потом будет отворот Того и Камимуры все вдруг с разворотом на 180 градусов. Поворот всей линией последовательно занимает много больше времени чем все вдруг, соответственно и более выгодное положение японцев получится больше по времени чем у русских. Или так и будете упиратся змейкой в центр японской линии?
СДА пишет:

цитата:

У него хоть одно нормально решение было?

Идти через Цусиму. Вокруг Японии это прожектерство.
ЗПР это скорее мастер недоделкин.

 Отправлено: 17.10.06 15:30. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну и как вы будете различать последовательный поворот головного ЭБР от выбытия его же из строя?

Так же, как его в бою различали. Отвороты там будут порядка 45 градусов, максимум 90. От петли, которую закладывает вышедший из строя корабль это разительно отличается.

Олег 123 пишет:

цитата:

Вы не находите что наш головной (напротив центра японской линии) в гораздо более опасном положении нежели головной японцев.

Я нахожу, что наш головной, во время японских поворотов "все вдруг" будет в весьма неплохом положении, так как японцы не смогут нормально стрелять.

цитата:

Да вы что? Единственный удачный момент клонировать будете до бесконечности? и каждый раз по удачному попаданию в Фудзи и прочим?

Там было не одно, а целая серия попаданий.
Причем попаданий было БОЛЬШЕ чем в первые 15 минут боя, и это при том, что в первые 15 минут у нас было на 2 ЭБР больше, чем во время поворота ИА3.
По Вашему такой резкий рост числа попаданий это случайность?

На мой взгляд это однозначно говорит о том, что огневое воздействие на нашу эскадру резко снизилось, а сама она оказалась в достаточно выгодном положении для ведения огня.

И замечу, что поворот ИА3 выполнялся из крайне невыгодного положения, а у нас речь идет о том, чтобы поворачивать не доводя до того, чтобы наш головной оказался напротив центра японской колонны.

Олег 123 пишет:

цитата:

Выполняйте раз за разом ваш уход на подрезание хвоста Того будете получать картинку T или L

Что толку от этой картины, если Того получив L или T не сможет нормально вести огонь?
2 поворота "все вдруг" это порядка 5 минут, курс при этом у него изменится на 180 градусов.
Пристрелку надо начинать по новой, а это еще минут 5-10.
За это время наша эскадра уже уходит из опасного положения и снова идет на хвост японской колонны.

При этом если японцы совершают два поворота на 90 градусов, то мы совершаем один, на 45-90 градусов. Пристрелка если и теряется, то не для всех кораблей разом как у японцев, а только для корабля выполняюющего поворот, в данный момент.
В итоге огневое преимущество получим мы.

И не забудьте, что "все вдруг" это сложный маневр, да еще для 12 кораблей. Бесконечно его выполнять японцы не смогут - ну выполнят они его 2-4 раза, а потом развалятся (как оно и было в Цусиме).

 Отправлено: 17.10.06 16:20. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Там было не одно, а целая серия попаданий. Причем попаданий было БОЛЬШЕ чем в первые 15 минут боя, и это при том, что в первые 15 минут у нас было на 2 ЭБР больше, чем во время поворота ИА3. По Вашему такой резкий рост числа попаданий это случайность?

Вызвано сокращением дистанции и выходом из боя Того.
СДА пишет:

цитата:

2 поворота "все вдруг" это порядка 5 минут, курс при этом у него изменится на 180 градусов. Пристрелку надо начинать по новой, а это еще минут 5-10. За это время наша эскадра уже уходит из опасного положения и снова идет на хвост японской колонны.

поворот все вдруг 5 минут (время на пристрелку тратят обе стороны) а поворот последовательно 11-12 кораблей (интервал 2 - 2.5 кабельтова) на 11 узлах займет не менее 15 минут.
Далее, с одной стороны во время этого поворота головные ЭБР становятся перпендикулярно Камимуре (Ваши 90 градусов). Т.е нормально может стрелять только головные ЭБР , да и то только носовыми башнями.
СДА пишет:

цитата:

При этом если японцы совершают два поворота на 90 градусов, то мы совершаем один, на 45-90 градусов.

45 градусов это Т, 90 градусов острая L. Первый вариант заведомо провальный.
СДА пишет:

цитата:

Пристрелка если и теряется, то не для всех кораблей разом как у японцев, а только для корабля выполняюющего поворот, в данный момент. В итоге огневое преимущество получим мы.

Пристрелка теряется разом для обеих сторон - резко меняется расстояние до цели и направление движения цели. так что обе стороны теряют точный огонь.
Кстати подобные маневры Того легко парирует временным снижением скорости, т.е перестает слишком выходить вперед. Достаточно держать Суворова на траверзе Асахи-Кассуги, и уже не покрутитесь.
СДА пишет:

цитата:

И не забудьте, что "все вдруг" это сложный маневр, да еще для 12 кораблей. Бесконечно его выполнять японцы не смогут - ну выполнят они его 2-4 раза, а потом развалятся (как оно и было в Цусиме).

К моменту развала у японцев у нас отваливается головной (он имеет свой ресурс).
Не вижу смысла менять выбитые головные на выбитого Камимуру.

 Отправлено: 17.10.06 17:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если задача была - "прорваться, по возможности нанеся вред",

Замысел ЗПР был прямо противоположный. "Вести бой, по возможности продвигаясь на север".

Поэтому он и не повернул вразрез, что в общем-то кажется нам разумным - после Цусимы.

 Отправлено: 17.10.06 18:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Единственный удачный момент клонировать будете до бесконечности? и каждый раз по удачному попаданию в Фудзи и прочим?

Нет - просто японцы пошли вдоль элипса рассеивания.
Олег 123 пишет:

цитата:

Я не в восторге от ЗПР, но идиотом он явно не был. Госпитальные, транспорты и окраска не в счет, это не могу объяснить.

Вы весело пишите:)

 Отправлено: 17.10.06 18:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Вызвано сокращением дистанции и выходом из боя Того.

Какой выход из боя Того, ЕСЛИ ПОПАДАНИЯ БЫЛИ В ФУДЗИ???

Того вышел из боя после второго поворота ИА3.

Олег 123 пишет:

цитата:

поворот все вдруг 5 минут (время на пристрелку тратят обе стороны) а поворот последовательно 11-12 кораблей (интервал 2 - 2.5 кабельтова) на 11 узлах займет не менее 15 минут.

И что из этого? При повороте "Все вдруг" огонь прекращает ВСЯ ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА одновременно.
Причем повернули на 90 градусов, прошли несколько минут - пора второй поворот на 90 градусов делать. Огонь опять прекращается (причем между поворотами они и пристреляться не успеют).
Закончили второй поворот - надо пристреливаться.
Пристрелялись - а головной русский уже на траверзе японского концевого - пора по новой поворачивать.

Много они при таком раскладе попаданий дадут?


У нас же огонь корабли прекращают ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.
Начал поворот Суворов - он прекратил огонь. А ИА3, Бородино, Орел и т.д. стреляют.

Начал поворот Александр, он прекратил огонь, а Бородино, Орел и т.д. стреляют.

Начал поворот Бородино, а Орел и т.д. стреляют, и Суворов снова стал стрелять.

Японцы при таком раскладе больше получат.


Олег 123 пишет:

цитата:

45 градусов это Т, 90 градусов острая L.

И тот и другой вариант возможен. первый поворот, скорее всего будет на 45 градусов, потом может быть и на 90.

Олег 123 пишет:

цитата:

Пристрелка теряется разом для обеих сторон

Не разом - у нас поворот последовательный.

Олег 123 пишет:

цитата:

резко меняется расстояние до цели и направление движения цели.

Это не помешало нашей эскадре добиться как минимум 6 попаданий из 10-12" в течении 15 минут, за время поворота ИА3.

Олег 123 пишет:

цитата:

так что обе стороны теряют точный огонь.

Не верно, это у нас она теряется, да и то не сразу.
А японцы вообще огонь толком вести не могут.

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати подобные маневры Того легко парирует временным снижением скорости, т.е перестает слишком выходить вперед. Достаточно держать Суворова на траверзе Асахи-Кассуги, и уже не покрутитесь.

Для этого надо на параллельный курс вначале встать, а весь смысл доворотов на хвост противника в том, чтобы параллельных курсов не допустить.

В принципе поставить Суворова на траверз Асахи Того смог бы, при таком раскладе. Но для этого ему пришлось бы проскочить мимо нашей колонны , а потом догонять ее на параллельном курсе. Но тогда Микасе пришлось бы идти мимо всей нашей колонны, и к моменту выхода на траверз Суворова Микаса уже была бы развалиной.

Олег 123 пишет:

цитата:

К моменту развала у японцев у нас отваливается головной (он имеет свой ресурс).

В реальности ИА3, который ДО ПОВОРОТА уже был побит изрядно, сумел дотянуть до того момента как японцы развалились.

А теперь прикинте, что будет, если такие повороты начнутся при неповрежденном головном, а во время них по японцам будет стрелять на 2 ЭБР больше чем в реале (точнее на 2.5, так как ИА3 и Бородино уже были повреждены к моменту поворота).

Олег 123 пишет:

цитата:

Не вижу смысла менять выбитые головные на выбитого Камимуру.

Для этого их надо вначале выбить, а сделать это в условиях когда японцы толком стрелять не могут, очень проблематично.

 Отправлено: 17.10.06 18:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Замысел ЗПР был прямо противоположный. "Вести бой, по возможности продвигаясь на север". Поэтому он и не повернул вразрез, что в общем-то кажется нам разумным - после Цусимы.

не верно, по сути он отвернул с курса NO23 на 2 румба вправо, а потом еще больше.

С таким же успехом можно было бы на 3-4 румба отвернуть влево. Обший курс принципиально не изменился бы.

Тем более, что следующий поворот был бы в обратную сторону.

Вот и шел бы себе зигзагом, с общим направлением на север.

 Отправлено: 17.10.06 18:27. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

не верно, по сути он отвернул с курса NO23

Потому что он собирался вести бой, по возможности продвигаясь на север. А не продвигаться на север, по возможности ведя бой.

 Отправлено: 17.10.06 18:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Бить по головному это идиотизм.

В соответствии с его же, ЗПР приказами, "1" означал стрельбу только первого отряда. Что и было сделано. Второму и третьему отряду цель указывали их флагманы. Чего не было сделано. Если цель не указана, то корабли отряда стараются стрелять по той же цели, что флагман. Чего, увы, тоже не было сделано - в 3 отряде. Куда стрелял Ослябя, не знаю.

 Отправлено: 17.10.06 19:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потому что он собирался вести бой, по возможности продвигаясь на север.

И для этого свернул на восток?

 Отправлено: 17.10.06 19:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

И для этого свернул на восток?

Правильно. Он бой вел в первую очередь. Успеха в этом бою он собирался достичь, атакуя Микаса. Что и сделал, что его и подвело.

"Ведь и мы пристрелялись" - ИМХО, вот он, ключевой момент Цусимы. И самая трагическая фраза русского флота...

 Отправлено: 17.10.06 19:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В соответствии с его же, ЗПР приказами, "1" означал стрельбу только первого отряда. Что и было сделано. Второму и третьему отряду цель указывали их флагманы. Чего не было сделано.

Кстати, а что мог указать Ослябя?
По милости ЗПР, он вначале был вынужден уклоняться от тарана Орла, и на Ослябе явно было не до подачи сигналов о стрельбе. А потом Ослябю просто расстреляли, как мишень.

 Отправлено: 17.10.06 19:26. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Правильно. Он бой вел в первую очередь. Успеха в этом бою он собирался достичь, атакуя Микаса.

Это только говорит о том, что в тактике он ничего не смыслил.
Поворот который он совершил привел его в крайне невыгодное положение.
А уж о том, за сколько его японцы обгонят на 15 узлах против 9, и школьник мог догадаться.

Здесь лучший пример Видгефт, который не дал Того занять выгодное положение, и который своими маневрами поставил Того в такое положение, что то был вышужден догонять нашу эскадру. А в итоге положение Цесаревича практически весь бой было лучше чем у Микасы. Другое дело что Видгефт стрелковую подготовку провалил.

Но как бы то ни было, ЗПР в тактике был явной бездарностью.

 Отправлено: 17.10.06 19:32. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это только говорит о том, что в тактике он ничего не смыслил. Поворот который он совершил привел его в крайне невыгодное положение.

А любимые 19 попаданий в Микасу за 15 минут - чья заслуга?

СДА пишет:

цитата:

уж о том, за сколько его японцы обгонят на 15 узлах против 9, и школьник мог догадаться.

С транспортиром, кофейком и точным знанием японских курса и скорости - безусловно. А в реале нужно было скорее тонкое чувство момента, которое и есть производная боевого опыта (почему я не устаю отмечать разницу в боевом опыте ЗПР и Того). ЗПР отдал приказ отвернуть поздно, и слишком поздно. Но это слишком - ошибка в 4-5 минут. И, возможно, в пару румбов, нужно было круче отворачивать. Это небольшая ошибка. И упрекнуть ЗПР в том, что он не смог сделать столь точный расчет, какой могу сделать я - не решусь.

 Отправлено: 17.10.06 19:34. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Здесь лучший пример Видгефт

Правильно, Витгефт себе прямо противоположную цель ставил - прорываться, по возможности ведя бой. На первом месте - прорыв, а не бой. Соответственно он и маневрировал. И заслужил свою долю "благородной критики" за нерешительность, которые привели к "ошибке" - мы не атаковали Микасу во время обгона. ЗПР упрекают за обратное. Вот и стоит задуматься - чего хотят г. судьи?)))

 Отправлено: 17.10.06 19:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

К концу дня на нашу потрепанную эскадру навалятся миноносцы, которые добьют часть поврежденных и оставшихся. А наутро полностью свежий и утомленый только поворотами все вдруг отряд Того + пара уцелевших Асам (остальные выбиты днем и отправленные на базу). И бой возобновляется с урезанным ЗПР. Ночью вновь миноносцы. Далее обе стороны по домам. Потери русской стороны однозначно будут выше.

Уже лучше реального побиения. При отворотах и Русские будут свежее.
Применение прожекторов при отбитии минных атак - не очень понятное дело, с одной стороны дальность обнаружения возрастает, попавший в луч корабль (команда) сбивается с определением/ориентацией, с другой стороны - свет выдает направление другим миноносцам.

 Отправлено: 17.10.06 19:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

как вы будете различать последовательный поворот головного ЭБР от выбытия его же из строя?

Что говорит об этом инструкция NN... ЗПР изданная от...04 г.?
Мое предложение: перед поворотом за 20-30 сек. выпускать ракету в сторону от неприятеля, если нет ракет - последующий мателот может довернуть за передовым на 1-2 румба, после чего остается на курсе.

 Отправлено: 17.10.06 19:55. Заголовок: Re:

Господа, по-моему, мы пытаемся спорить сразу обо всем. События же протекают постепенно в пространстве и во времени. В предложенном варианте предлагалось рассмотрет вариант действий в завязке сражения. Интересно посмотреть на вероятные действия реакции противника (японцев) на предложенный поворот Рожественского. После этого можно подумать о том, что следовало бы сделать ЗПР, чтобы продолжить бой в наиболее выгодных для него, или в наименее не выгодных для него обстоятельствах. На мой взгляд возможны следующие варианты ответа японцев.

1. Того завершает свою петлю, а Камимура не идет за Того, а продолжает движение на прежнем курсе. Наименее вероятно, ибо есть приказ Того на поворот. Необходимо принять самостоятельное решение в минимальный промежуток времени. Но в этом случае, мы вступает первым отрядом и вторым отрядом в бой с отрядом Камимура. У нас 12 дюймов против его 8 дюймов. Для начала не плохо. Если начнет обгонять "Суворов", то имея на траверзе ББО, "Суворов" может и отвернуть немного от Камимура, чтобы получить "Идзумо", где-нибудь, на траверзе у "Бородино", "Орла". Что делает в это время того. Выйдя на курс 67 градусов, отвернет в лево на 16 румбов, или на 8р. + 8р., и пойдет догонять крейсера Камимура, ведя бой с отрядом Небогатова, затем со вторым нашим отрядом? Или повернет в право последовательно, выйдя в корму ББО, далее преследует их строем фронта, либо выйдя сзади ББО на левую, восточную, от нас сторону? В этих случаях мы ведем бой нашими лучшими ЭБРами с крейсерами Камимура, пока Того громит наши задние ББО и старики, либо догоняет Камимуру, проходя мимо всех наших стариков. Не плохо для начала для нас.

2. Камимура идет за Того, продолжая петлю Того. Тогда доворачиваем на 4р. в право, на японцев, как только "Идзума" прошел на отрядом Того на поворот, и стреляем по крейсерам Камимура. Тоже не плохо для начала. Что дальше, или что еще?

 Отправлено: 17.10.06 20:01. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Поворот всей линией последовательно занимает много больше времени чем все вдруг

Маневр "вдруг" сложный, его готовить длительнее надо. В итоге равенство по времени.

 Отправлено: 17.10.06 20:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Маневр "вдруг" сложный, его готовить длительнее надо. В итоге равенство по времени.

Вообще, чем больше крутимся и мы и японцы, тем лучше нам. Меньше попаданий. Наша задача не японцев разгромить, на это у нас сил не хватит, наша задача уйти от поражения, а задача нам поставлена попасть во Владивосток. Честно скажу, счел бы успехом и попадания после боя куда - нибудь в Шанхай или в Манилу. Разгромить Того мы могли лишь двумя способами: 0 с помощью Господа Бога, 2) с помощью самих японцев. А из всех наших отрядов, вынужденных прорываться во Владивосток, туда прорвался только Иессен, да и то, ценою потери "Рюрика".

 Отправлено: 17.10.06 20:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

тоже не было сделано - в 3 отряде. Куда стрелял Ослябя, не знаю.

Т.е. инструкция по организации арт. стрельбы в очередной раз не очень хорошо сработала. Плохие командиры у хорошего командующего.
realswat пишет:

цитата:

..."ошибке" - мы не атаковали Микасу во время обгона. ЗПР упрекают за обратное

Да, при попытке атаковать Витгефт мог получить много лучшие условия стрельбы (солнце и ветер не мешались БЫ), но такая попытка позволили Того быстро сократить дистанцию, простым отворотом на параллельный курс парировав угрозу охвата, и начать бой раньше.

 Отправлено: 17.10.06 20:34. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

предлагалось рассмотрет вариант действий в завязке сражения. Интересно посмотреть на вероятные действия реакции противника

Того разворачивается за Камимурой и пристраевается ему в хвост, поднят сигнал "2БО быть в готовности отвернуть", Камимура отворачивает вправо 40-45*, параллельно предполагаемому направлению Суворова.
Ваш ход, тов. КФ :)
пьер пишет:

цитата:

Камимура не идет за Того, а продолжает движение на прежнем курсе. Наименее вероятно, ибо есть приказ Того на поворот

Яп. командующие очень способные командиры. Ком. эскадрой в условиях изменения ситуации имеет право на инициативу, тем боле, что подобные реакции Русской эскадры должны были быть предусмотрены и смоделированы. Того за ББО не пойдет, и в "два огня" ставить не станет ( а если попытается, Русским вероятно следует повернуть НА Камимуру), в момент этого первого поворота. РИсуем схемы с 3-6 мин. разбивкой и указанием скорости. 1 каб=2мм, в этом масштабе скорость графически соответствует каб., не забывайте сбрасывать на поворотах. Потом сравним. Итак Вы -за 2ТОЭ?

 Отправлено: 17.10.06 21:44. Заголовок: Re:

von Echenbach.

Сколько теряем при одном румбе на повороте?
Сколько берем времени на компенсацию потери 1 каб. хода после завершения поворота?
Сколько берем минимальный радиус поворота для Того, Камимура, Рожественского, Бэра, Небогатова и Энквиста?
Какова дальность распознания флажных сигналов и флажного семафора?
Соглашусь с Вашими предложениями, как младший по званию.

Не подскажите курс Камимура до начала поворота на курс 67 градусов (петля Того), и место начала этого поворота для "Микаса" относительно "Суворова".

Какой берем интервал между судами в русских и японских отрядах?

Рассматриваем вариан: Камимура остается на прежнем курсе, Того завершает свою петлю, зетем Камимура ложится на параллельный с "Суворовым" курс, Того делает поворот все вдруг 8р. (предлагаю в 14:00, "Ниссин" открыл в реале, как и "Идзумо" в 13:57, значит был на новом курсе) плюс 8р. ( предлагаю в 14:05) все время в лево, и идет догонять отряд Камимура.

 Отправлено: 17.10.06 22:11. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Это только говорит о том, что в тактике он ничего не смыслил. Поворот который он совершил привел его в крайне невыгодное положение.

Японцы поворотов на 2 румба не замечали, Того понял, что русские отвернули только когда потерял визуальный контакт. Тем более, он отстал и сделав поворот на 4 румба должен был фактически догонять русских. В принципе, если б не "лаки шот" ЗПР мог бы так крутиться до вечера.
А любимый поворот под хвост, выполненный А3 привёл к беспорядочному бегству на юг.

 Отправлено: 17.10.06 22:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Японцы поворотов на 2 румба не замечали, Того понял, что русские отвернули только когда потерял визуальный контакт. Тем более, он отстал и сделав поворот на 4 румба должен был фактически догонять русских. В принципе, если б не "лаки шот" ЗПР мог бы так крутиться до вечера. А любимый поворот под хвост, выполненный А3 привёл к беспорядочному бегству на юг.

Оба поворота имеют право на жизнь. Все хорошо вовремя. ВКВ, например, отворотом мимо Того проскочил, а если бы в последней фазе Шантунга, еще и отворачивал, держа "Микасу" на траверзе, положим, "Пересвета", то может и вообще бы до темноты дотянул, и сам бы жив остался.

 Отправлено: 18.10.06 09:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Витгефт себе прямо противоположную цель ставил - прорываться, по возможности ведя бой.

1) У вас забавная логика - Витгефт повел в бой только боевые корабли - он прорываетсЯ, ЗПР потащил с собой ТР - он пошел на бой. Что-то не стыкуется...
2) Да и вообще вести эскадру в таком состоянии (организационном, техническом, моральном, с обозом) чисто на бой - это преступление!!!
realswat пишет:

цитата:

А любимые 19 попаданий в Микасу за 15 минут - чья заслуга?

Это цена ошибки Того. Если бы ЗПР удержал Микасу еще 20 мин - была бы Цусима победой...
realswat пишет:

цитата:

Успеха в этом бою он собирался достичь, атакуя Микаса.

Для этого была нужна СКОРОСТЬ!!!

 Отправлено: 18.10.06 14:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это цена ошибки Того.

Типа, войну не Сталин выиграл, а Гитлер проиграл)))


ser56 пишет:

цитата:

У вас забавная логика

Это у Вас забавная логика)))) Я просто привел взгляды Витгефта и Рожественского - на столько, на сколько я их знаю. А Вы мне забавную логику приписываете)))

 Отправлено: 18.10.06 15:01. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Господа, по-моему, мы пытаемся спорить сразу обо всем.

Давайте в таком случае до боя составим инструкцию для боя. Как показал опыт 1ТОЭ выбытие командира эскадры весьма вероятно, поэтому стоит полагаться на разумные и единые действия всех командиров и соединений. А так же состав соединений , скорость отрядов, командиров. И только потом отыгрывать вариант боя исходя из поправок.

 Отправлено: 18.10.06 15:24. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

.е. инструкция по организации арт. стрельбы в очередной раз не очень хорошо сработала. Плохие командиры у хорошего командующего.

Инструкцию ЗПР дал. Учения, показывающие, как действовать по этой инструкции, провел. Что же еще он должен был сделать?

von Echenbach пишет:

цитата:

Да, при попытке атаковать Витгефт мог получить много лучшие условия стрельбы (солнце и ветер не мешались БЫ), но такая попытка позволили Того быстро сократить дистанцию, простым отворотом на параллельный курс парировав угрозу охвата, и начать бой раньше.

Так я не спорю с этим.
ИМХО, если Витгефт уж собрался прорываться - нужно было отворачивать от японцев. И все.
Впрочем, это было чревато тяжелыми последствиями для Полтавы. Можно было попробовать пеленг - на 4 румба влево вдруг.

пьер пишет:

цитата:

Вообще, чем больше крутимся и мы и японцы, тем лучше нам. Меньше попаданий.

Безусловно. Но для этого нужно заранее знать - Суворову на 25 каб под огнем японцев больше 25-30 минут не жить.

 Отправлено: 18.10.06 15:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Давайте в таком случае до боя составим инструкцию для боя.

Я как-то составлял, помнится.

1) Строй - как в реале.
2) Скорость - 9 узлов.

3) Схема маневрирования

Если оба отряда японцев двигаются соединенно, то

3.1 На параллельных курсах головной корабль старается держать головной корабль японцев в пределах курсовых +-30 градусов от траверза. Если японские головной корабль оказывается впереди траверза более чем на 30 градусов, наш головной корабль отворачивает от противника так, чтобы головной корабль японцев оказался на курсовом 120 градусов. Уходим от охвата головы.

3.2 На встречных курсах наш головной корабль удерживает японский головной в пределах +-45 градусов от траверза. Если головной японски корабль оказался более чем на 45 градусов позади траверза, доворачиваем на противника так, чтобы головной оказался на курсовом 90 градусов. То есть режем противнику корму.

Если японские отряды маневрируют раздельно, то

3.3 манерируем по схеме 3.1, если один из японских отрядов заходит нам в голову.
3.4 Если оба находятся на встречных курсах, маневрируем по схеме 3.2, ориентируясь на головной корабль того отряда, который у противника находится сзади.

4. Управление огнем.

4.1 Все корабли, которые находятся от головного корабля головного отряда неприятеля на расстоянии менее 35 кабельтовых и могут бить по нему всеми орудиями, стреляют по головному.
4.2. В противном случае - корабли выбирают цель, по которой удобнее всего стрелять (ближайший из японских кораблей, по которому могут действовать все орудия. Или просто ближайший, если всеми орудиями ни по кому стрелять нельзя).

5. Передача управления - по схеме ЗПР, во избежание недоразумений а-ля 28 июля.

 Отправлено: 18.10.06 15:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, если Витгефт уж собрался прорываться - нужно было отворачивать от японцев. И все.

ЗАЧЕМ??? У него до последнего момента было выгодное положение.
Микаса по отношению к Цесаревичу находилась в том же положении, что Суворов по отнолшению к Микасе.
1ТОЭ стреляла плохо, поэтому и проиграла.

А поворот Витгефту делать не было никакого смысла, по крайней мере до тех пор пока Микаса не вышла бы на траверз Цесаревича.

 Отправлено: 18.10.06 15:41. Заголовок: Re:

Да, еще

6. Если неприятельские отряды с разных сторон, манерируем (по п 3.) и стреляем по сильнейшему

7. Если неприятель догоняет на параллельных курсах, головной доворачивает, приводя головной противника на курсовой 90 градусов, дальше по п.3

 Отправлено: 18.10.06 15:42. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ???

Затем, что я знаю, чем кончилось))) И затем, что это в общем-то соответствует идее "прорываться, избегая по возможности боя"
А так-то Вы правы. Никто ж не знал, что мы стреляем настолько хуже японцев.

 Отправлено: 18.10.06 17:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но для этого нужно заранее знать - Суворову на 25 каб под огнем японцев больше 25-30 минут не жить.

Под сосредоточенным - когда противник держит его в середине строя - может лучше не ставить в такие условия флагман?

realswat пишет:

цитата:

Инструкцию ЗПР дал. Учения, показывающие, как действовать по этой инструкции, провел. Что же еще он должен был сделать?

Бюрократия:) Галочки поставлены - все ОК на бумаге - а результат не волнует...
realswat пишет:

цитата:

Я просто привел взгляды Витгефта и Рожественского - на столько, на сколько я их знаю.

Они с вами ими делились? Мы можемсудить только по действиям...

realswat пишет:

цитата:

Типа, войну не Сталин выиграл, а Гитлер проиграл)))

У вас странные аналогии и не к месту. Петля Того была рискованным маневром - не согласны?

 Отправлено: 18.10.06 17:48. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Они с вами ими делились

Вы будете смеяться - таки да.

 Отправлено: 18.10.06 19:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Бюрократия:) Галочки поставлены - все ОК на бумаге - а результат не волнует...

Не без этого. В общем "процедура" Рожественского (судя по прочитанного мною) была:
Все (абсолютно и скрупулезно), что надо "по уставе" сделать - формально делается. Если проходить более-менее прилично - не следует никакой разбор, анализ и т.д. Просто - это все. Отмечаем галочкой.
Если совсем уж скверно получается - браним немилосердно все и всех и тоже отмечаем галочкой. И тоже без наст. анализа, без повторение и т.д. до освоением хоть навиков совм. маневрирования, хоть точности стрельбы, хоть чего в уме прийдет.
Если по уставе не предусмотренно - "Не занимайте меня Вашими глупостями! У меня и так все на голове, а все вокруг (и Вы в том числе) - бездарники и лежебоки! Как там на Вашем корабле с митьем трюма мокрой тряпки дело идет? Знал я что не закончили! А ну, марш отсюда!"

 Отправлено: 18.10.06 20:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Галочки поставлены - все ОК на бумаге - а результат не волнует

Вообще-то, во-первых, кончились "лишние" снаряды, во-вторых, 3 стрельба даже по свидетельству Костенко была вполне удовлетворительна.

Krom Kruah пишет:

цитата:

без повторение и т.д. до освоением хоть навиков совм. маневрирования, хоть точности стрельбы, хоть чего в уме прийдет.

Про стрельбу писал. Про эволюции на 9 уз - тоже, Энквист писал, получались хорошо.

Что самое главное - я никак не пойму, кто приучил 1 отряд неплохо маневрировать и стрелять? Неужели Пушкин?)))

А 2 и 3 отряды не ходили так слаженно. Либо их экипажи много хуже экипажей бородинцев (тренировались то вместе, о крайней мере, 2 отряд). Либо же техника не позволяет.

ser56 пишет:

цитата:

Петля Того была рискованным маневром - не согласны?

Согласен. Только этим риском нужно было распорядиться. Что ЗПР и сделал.

 Отправлено: 18.10.06 20:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что самое главное - я никак не пойму, кто приучил 1 отряд неплохо маневрировать и стрелять? Неужели Пушкин

Так я именно об этом. Если удовлетворительно - отмечаем галочки и все. А неплохо - это все еще не "как надо". Ведь японцы переиграли и в маневрированием и в точности. И в общем - в организации и организованности. Хотя это конечно далеко не упрек только в адресе Рожественского...

 Отправлено: 18.10.06 20:34. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Сколько теряем при одном румбе на повороте? Сколько берем времени на компенсацию потери 1 каб. хода после завершения поворота? Сколько берем минимальный радиус поворота для Того, Камимура, Рожественского, Бэра, Небогатова и Энквиста? Какова дальность распознания флажных сигналов и флажного семафора?

:)
1) 1 уз.
2) 3 мин. на 2 уз. потери хода
3) Радиус будет зависеть от скорости в среднем 5 каб для скорости до 12 уз и 7 - при скорости до 20 уз?, более точные попытаюсь предложить или в четвегр, или в понедельник. С удовольствием приму Ваши предложения.
4) Семафор - до 10 каб, флаги - до 15-20. Поправьте пожалуйста.
Курсы: Из "цитатника" Кокцинского:... японцы легли на контркурс для сближения sw56*(236*), и когда вышли на курсовой угол Суворова45* левого борта начали последовательный поворот влево на курс 67*. Микаса закончил поворот в 13.49...
Интервалы - по 1.5-2 каб у всех, между отрядами 2-3 каб.
пьер пишет:

цитата:

Камимура остается на прежнем курсе, Того завершает свою петлю, зетем Камимура ложится на параллельный с "Суворовым" курс, Того делает поворот все вдруг 8р. (предлагаю в 14:00, "Ниссин" открыл в реале, как и "Идзумо" в 13:57, значит был на новом курсе) плюс 8р. ( предлагаю в 14:05) все время в лево, и идет догонять отряд Камимура.

Камимура почти сразу должен отворачивать от Суворова, иначе расстояние быстро (в 9-12 мин) усеньшится до 15-18/20 каб. Того продолжает поворот, незачем ему свою жизнь усложнять "вдруг" не видя куда повернет 2ТОЭ, и описывает циркуляцию, фактически в хвосте Камимуры. Сигнал м.б. "повернуть 2 БО вправо и встать за 1БО" или продолжать обгонять Русскую эскадру с 2БО в голове. Тогда сигнал "2БО держать дистанцию 35/30/25 (надо прикинуть) каб от неприятеля" до момента выхода Микасы на траверз Суворова, если Суворов не маневрирует. На 9 уз. не сильно поманеврирует, т.к. хотя бы 8 кораблей должны успеть повернуть - иначе строй рассыплется. 3 брон.отр. может подворачивать и по-активнее.

 Отправлено: 18.10.06 20:41. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

предлагаю в 14:00, "Ниссин" открыл в реале, как и "Идзумо" в 13:57, значит был на новом курсе

Идзумо был на новом курсе? ЕСли считать, что был, сие несколько меняет картину, даже если Камимура УЖЕ начал поворот, он должен его завершить. Потом Камимура может повернуть влево, совершив циркуляцию (а что им остается?:)) или продолжить следовать за Того.

 Отправлено: 18.10.06 20:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Можно было попробовать пеленг - на 4 румба влево вдруг.

Можно было.
Но предпочтительне сначала "последовательно влево 2 румба влево", потом "2 румба Вправо вдруг", Полтаве срезать угол поворотом на 2 румба влево. Как мог реагировать Того?
Получается новая тема, уже для 1ТОЭ :)

 Отправлено: 18.10.06 21:57. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Идзумо был на новом курсе? ЕСли считать, что был, сие несколько меняет картину, даже если Камимура УЖЕ начал поворот, он должен его завершить.

"Идзумо" открыл огонь левым бортом ещё до поворота.

 Отправлено: 19.10.06 04:52. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

2) 3 мин. на 2 уз. потери хода 3) Радиус будет зависеть от скорости в среднем 5 каб для скорости до 12 уз и 7 - при скорости до 20 уз?, более точные попытаюсь предложить или в четвегр, или в понедельник. С удовольствием приму Ваши предложения. 4) Семафор - до 10 каб, флаги - до 15-20. Поправьте пожалуйста. Курсы: Из "цитатника" Кокцинского:... японцы легли на контркурс для сближения sw56*(236*), и когда вышли на курсовой угол Суворова45* левого борта начали последовательный поворот влево на курс 67*. Микаса закончил поворот в 13.49...

Спасибо за начальный курс Того. Пункты 2, 3 и 4 принято. Правда по А.А.Белову "Ясима" имел диаметр циркуляции 253 м., но это на максимальных скоростях (испытания подтвердили расчеты, и проводились на начальной скорости 17,5 уз.), и "Ясима" отличался хорошей поворотливостью. В бою рисковать не будем. Только уточните, 5 каб. и 7 каб. - это радиусы или диаметры поворота.

von Echenbach пишет:

цитата:

1) 1 уз.

Здесь есть некоторые сомнения. Сколько в реале Того делал поворот 8 р. + 8 р.? Минут 5 - 10. Вряд ли более 12 минут. Но при 12 минутах поворота получим, что войдя в первый поворот 8 р. на 15 узлах, он вышел из второго поворота на 8 р. на ( 15 уз. - 16 уз. + 2 уз. х 12 мин. : 3 мин. = 7 уз.) семи узлах. Не очнь верится в это. А если Рожественский повернет с 9 узловой начальной скоростью на 12 румбов, затратив на поворот, например 4 - 5 минут (прикидка очень грубая), то при завершении поворота, он будет иметь ход в минус 1 ! - плюс 1 узел. Может что - нибудь придумать в проценом отношении потери хода. Например при повороте на 16 р. потеря хода 1/2 от начальной скорости плюс ускорение (2 уз. за 3 минуты), при 8 р. - 1/3 плюс ускорение, при 4 р. - 1/4 плюс ускорение, мене 4 р. 1/6 плюс ускорение, при менее 1 р. вообще нет потери хода.

Может кто еще что - нибудь подскажет?

von Echenbach пишет:

цитата:

Камимура почти сразу должен отворачивать от Суворова, иначе расстояние быстро (в 9-12 мин) усеньшится до 15-18/20 каб. Того продолжает поворот, незачем ему свою жизнь усложнять "вдруг" не видя куда повернет 2ТОЭ, и описывает циркуляцию, фактически в хвосте Камимуры.

Возможно и вариант "все вдруг". Поворот отработан. Вначале 8 р. в лево. Далее еще 8 р. в сторону движения русских, когда она (эта сторона) станет понятной. Камимура нужно будет 2 - 3 минуты на принятие решения. В остальном согласен.

von Echenbach пишет:

цитата:

Идзумо был на новом курсе?

NMD пишет:

цитата:

"Идзумо" открыл огонь левым бортом ещё до поворота.

Сегодня днем и вечером покопаюсь по имеющимся у меня разным журналам и монографиям. Может что и найду еще по времени поворота "Идзумо".

Возможно кому-то это известно? Просьба просветить.