Отправлено: 18.09.06 14:35. Заголовок: Бальная оценка кораблей

"Пишут, пишут, конгресс, немцы какие тоголова пухнет."

К сожалению не знаком ни с одной методикой сравнения одного корабля с другим, поэтому решил придумать свою , заранее извиняюсь за корявость терминов.
Если провести равенство между
каземат=башня
вес брони= защита корабля
артиллерия= вес бортового залпа (единовременный)
водоизмещение= плавучесть(устойчивость)
то получится следующий вариант

Боевой корабль (читай ЭБР) должен сочетать защиту и средство воздействия на противника (артиллерия) в равных пропорциях. Считаем это в баллах
1 - Защита - 50 баллов (25 б. за вес брони и 25 баллов за водоизмещение)
2 - Артиллерия - 50 баллов (вес бортового залпа, однократно)

Далее подробнее
1.1если не брать во внимание размещение брони, а просто взять вес бронирования основываясь на мнение что наши предки 100 лет назад не были полными идиотами и подбирали схемы бронирования не с целью позволить утопить свой корабль. Берется сумма палубного бронирования (как есть) + бортовая и прочая броня (в эквиваленте Круппа)
так как броневой пояс вдоль ватерлинии то при перегрузке больше минусов, поэтому из веса брони вычитаем удвоенный процент перегрузки.
% недогрузки не учитывается.
1.2 водоизмещение проектное минус перегрузка (или + недогрузка)

2.1 С учетом большей точности и дальности ГК роль минутного залпа СК едва ли превышает роль ГК, поэтому предлагаю не высчитывать вес минутного залпа (где все + СК) и принять мощь артиллерии как вес общего залпа (только ГК и СК). Также приравниваются все современные установки той поры (условно пушки Фудзи=пушкам Микасы), так расчет на скорострельность не подтвердился в реале.
Пушки 30/35 калибров имеют 50% стоимости от современных. Основываюсь на варианте перевооружения Нахимова (6" и 120мм вместо 8 и 6" старых, как раз вес вдвое меньше)


Возмем 2 варианта:
Цесаревич (100 баллов или %)/Ретвизан
Водоизмещение - 25 баллов (без перегрузки) 13100 тонн
Броня - 25 баллов 3300 тонн (взял общий вес, качество брони везде одинаково)
Артиллерия - 50 баллов 320*4 + 6*41= 1526 кг

Ретвизан
Водоизмещение 12900 - (-400 тонн)= 13300 (2 % или коэф 1.02) 25.5 баллов
Броня - 25 баллов, те же 3300 тонн, перегрузки нет, недогрузку не плюсуем
Артиллерия - 50 баллов 320*4 + 6*41= 1526 кг
в итоге 100.5% Цесаревича

Конечно система сырая и делитанская "взять все да и поделить", но если кто доработает или просто даст ссылку на авторитетный источник, буду благодарен.
Пишите

 Отправлено: 18.09.06 18:18. Заголовок: Re:

Не вижу конкретной методики расчета. У моделистов это более-менее обкатано.

 Отправлено: 19.09.06 08:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не вижу конкретной методики расчета. У моделистов это более-менее обкатано.

а можно ссылку на конкретную страницу
Олег 123 пишет:

цитата:

но если кто доработает или просто даст ссылку на авторитетный источник, буду благодарен.

 Отправлено: 19.09.06 09:51. Заголовок: Re:

А почему эта тема на Альтернативке, а не в Истории кораблестроения и вооружения?

 Отправлено: 19.09.06 10:12. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему эта тема на Альтернативке, а не в Истории кораблестроения и вооружения?

Знаний у меня не хватает, отсюда и альтернативная оценка кораблей. , надеюсь кто то подкинет ссылку или наконец форум всем обществом смоделирует свою, что во многом прекратит споры.
Кстати, совершенно напрасно пропустил пункт скорость, это должен быть заключительный коэф-т, например тот же Ретвизан и Цесарь (18.8/18= 1.04)
Делим ранее полученные 100.5 баллов на 1.04= 1.00, т.е Цесарь=Ретвизану.
Думаю данная оценка не вызовет возражений.
А вот Бородино ?????

 Отправлено: 19.09.06 16:12. Заголовок: Re:

Надеюсь за ближайшие пару дней кто то или даст ссылку или коррекцию.

 Отправлено: 19.09.06 16:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

тот же Ретвизан и Цесарь (18.8/18= 1.04)

Похожим образом во времена перестройки определяли соответствие наших товаров мировым стандартам. Например, для автомобилей, скорости делили похожим образом, грузоподъёмности, а вот расход топлива, из-за того, что чем он больше, тем хуже, делили с точностью до наоборот. Потом полученные числа, величиной около единицы, складывали. Иногда, умножали дроби на 100. Имелось ввиду проценты. Почему Вы умнажаете именно на 50 - непонятно.
По полученной сумме сравнивали наши автомобмли с импортными. Наша "Таврия" оказывалась в середине списка, что есть неплохо. Правда, почему-то все, всё равно, хотели ездить на иномарках, а не на "ЗАЗах".

 Отправлено: 19.09.06 16:48. Заголовок: Re:

Кстати, Олег 123, вы моё письмо на мыло получили?

 Отправлено: 21.09.06 08:04. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Кстати, Олег 123, вы моё письмо на мыло получили?

К сожалению нет.

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Почему Вы умнажаете именно на 50 - непонятно.

ЭБР 50/50 это средства нападения и защиты

 Отправлено: 21.09.06 10:27. Заголовок: Re:

Для Олег 123:
Я писал на мыло, указанное в Вашем профиле. На всякий случай, продублируйте свой адрес.

 Отправлено: 21.09.06 10:28. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ЭБР 50/50 это средства нападения и защиты

А почему уменно так?

 Отправлено: 21.09.06 10:43. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему уменно так?

Андрей, вряд ли я должен обьяснять это Вам.
Сбалансированный линкор - это баланс (равенство) средств нападения и защиты. Выглядит немного смешно, на уровне:
"- Вот щиты которые не пробьет ни одно копье
- Вот копья, перед которыми не устоит ни один щит"
Но это именно так, броня должна защищать от собственного калибра, а калибр должен пробивать собственную (и опонентов) защиту.
Отсюда 50/50 в идеале по качествам корабля.

Андрей, что на счет Вашего сообщения, повторите.

 Отправлено: 21.09.06 11:38. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Для Олег 123: Я писал на мыло, указанное в Вашем профиле. На всякий случай, продублируйте свой адрес.

с профилем все в порядке, Комте и Реалсьют смогли ответить
Oleg_Zaharov@cargill.com

 Отправлено: 21.09.06 13:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

с профилем все в порядке, Комте и Реалсьют смогли ответить Oleg_Zaharov@cargill.com

Получил подтверждение Вашего адреса. Отправил человеческое письмо.

 Отправлено: 21.09.06 14:22. Заголовок: Re:

Прочитал, есть пара замечаний
1 - Скорострельность - слабоиграющий фактор и наиболее зависящий от качества команды. Баллистика и расстрелянность старых орудий, другое дело.
2 - Размерения - напрямую зависят от водоизмещения (с % брони, уменьшающей площадь).

 Отправлено: 21.09.06 14:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Отсюда 50/50 в идеале по качествам корабля.

Хорошо, а для крейсера того же водоизмещения, что и броненосец, но с меньшими бронированием и вооружением, но с большей скоростью, какое должно быть соотношение?
Аналогично для "Осляби", у которой за счёт боевых качеств увеличили дальность плавания?

 Отправлено: 21.09.06 15:13. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо,

Я рад что по ЭБР вопросов не возникло

Андрей Рожков пишет:

цитата:

а для крейсера того же водоизмещения, что и броненосец, но с меньшими бронированием и вооружением, но с большей скоростью, какое должно быть соотношение?

А вот это отдельная история. Пересветы и Лн Кр можно сравнивать по такой системе , но только с себе подобными, но с полноценными линейщиками - нет.
"Сколько в 1 ЭБР эсминцев???"

Андрей, что думате по поводу сравнения по разовому (не минутному) залпу? Думаю тоже логично , как и появление Дредноута (а не СКалиберщиков)? И что скажете по самой системе в целом? Попробуйте посчитать по ней Ослябю (относительно Победы или пусть Цесаревича с Асамой), у меня мало данных по весам. Хотя конечно это грубоватый способ.

 Отправлено: 21.09.06 22:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

У моделистов это более-менее обкатано.

Неужели??? Не расскажете подробнее?

 Отправлено: 22.09.06 07:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

"- Вот щиты которые не пробьет ни одно копье - Вот копья, перед которыми не устоит ни один щит" Но это именно так, броня должна защищать от собственного калибра, а калибр должен пробивать собственную (и опонентов) защиту.

Если еще добавить диапазоны расстояний и углов, на которых оно пробивается/не пробивается, то так оно и будет :)

 Отправлено: 22.09.06 10:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Неужели??? Не расскажете подробнее?

Так что по методике? Критиковать-дополнять будете? Только без милимитрических усложнений.

 Отправлено: 22.09.06 12:30. Заголовок: Re:

Бг'ед господа ваши коофицэнты баллы, слишшком долго я этим занимался......... Бг'ед! Бг'ед! и еще раз Бг'ед!

 Отправлено: 22.09.06 12:51. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

слишшком долго я этим занимался.........

А можно поподробнее?

 Отправлено: 22.09.06 13:07. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Бг'ед господа ваши коофицэнты баллы, слишшком долго я этим занимался......... Бг'ед! Бг'ед! и еще раз Бг'ед!

могу только повторить.

Олег 123 пишет:

цитата:

Конечно система сырая и делитанская "взять все да и поделить", но если кто доработает или просто даст ссылку на авторитетный источник, буду благодарен. Пишите

Но только если как дополнение (исправление) этой методики или просто ссылка на авторитеный метод!.
Просто критика - не нужна, хватит веток по полверсты.

 Отправлено: 25.09.06 22:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Только без милимитрических усложнений.

Это не в моём стиле. Но я не совсем понял Вашу методику.
1. У неё нет фундамента. Получилось, как с Теорией Энштейна (относительности) - тезис недоказуем, но принят, как аксиома и из него выросла целая теория!
2. Слишком по-потолочному взяты базовые баллы... Я бы считал иначе, но сходу рассказывать не смогу - думать надо.

Хотел бы добавить, что "отдельной истории" про крейсеры быть не должно.
Крейсер - штучка не для боя, а больше для решения оперативных задачь.
Коли вляпался в бой - становись в общий строй!

Впрочем - говорят, у знаменитого Ф.Джена была своя интересная система подобных расчетов...
Может кто знает? Может к Vov`у обратитесь?
Или Инвисибл уточнит свою реплику (мне тоже было бы небезинтересно!)

 Отправлено: 26.09.06 08:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. У неё нет фундамента. Получилось, как с Теорией Энштейна (относительности) - тезис недоказуем, но принят, как аксиома и из него выросла целая теория! 2. Слишком по-потолочному взяты базовые баллы... Я бы считал иначе, но сходу рассказывать не смогу - думать надо. Хотел бы добавить, что "отдельной истории" про крейсеры быть не должно. Крейсер - штучка не для боя, а больше для решения оперативных задачь. Коли вляпался в бой - становись в общий строй!

Фундамент следующий
корабль линии это 50/50 средств нападения и защиты
ЗАЩИТА - как таковая (броня) и плавучесть (водоизмещение)
- Броня - вес палубной брони+ вес бортовой, башен, рубок в едином эквиваленте (например Крупп). Вес брони считаю наиболее объективной оценкой, его размещение на совести и опыте инженеров того времени, которые пытались разместить его с максимальной пользой и эффективностью.
- Водоизмещение - за минусом перегрузки. Далее перегрузка наиболее негативный фактор для бронирования (броня у ватерлинии и топится в первую очередь) . Минусов больше (толстая часть больше погружается) из + только защита от нырков. Удвоеное минусование % перегрузки из веса брони действительно от потолка. Для кораблей с толстым и узким нижним поясом и тонким верхним это возможно верно, для обладателей широкого нижнего пояса уже не так. Здесь вопрос.
СРЕДСТВА нападения
практически полностью артиллерия
- вес залпа, если не ошибаюсь именно эта оценка была взята для дредноутов. Хотя здесь плаваю больше всего . Подходит для орудий ровестников. Старые пушки - см выше
СКОРОСТЬ - один из основных коэф-в, именно от него будет зависеть полнота участия корабля.

Крейсера, думаю вполне можно считать и по этой схеме, залп дохлый, брони немного (водоизмещение ее не компенсирует полностью (Рюрики))

ЗЫ На вопросы постараюсь ответить завтра, много работы.

 Отправлено: 26.09.06 08:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Коли вляпался в бой - становись в общий строй!

Вот лучше:
Коли вляпался в бой -
Становись в общий строй!
Для Олега 123:
А не могли бы Вы посчитать свои баллы для различных броненосцев.

 Отправлено: 26.09.06 08:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А не могли бы Вы посчитать свои баллы для различных броненосцев.

обязательно посчитаю в четверг. Интересно
Цесаревич/Бородино (влияние перегрузки)
Пересвет/Севастополь (залп, скорость, разная броня)
Рюрик/Асама
Пересвет/Наварин

 Отправлено: 26.09.06 09:23. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

обязательно посчитаю в четверг.

после дождичка?
А если проанализировать судьбы систершипов по Вашей метолике, ведь они должны получить одинаковые баллы. Как вели себя Суворов, Бородино, Орёл и Слава?
Победа, Пересвет и Ослябя?

 Отправлено: 26.09.06 11:14. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А если проанализировать судьбы систершипов по Вашей метолике, ведь они должны получить одинаковые баллы. Победа, Пересвет и Ослябя?

Победа - минимальная перегрузка и Крупп
Ослябя - максимальная перегрузка (строительная и эксплутационная, + Гарвей)
где здесь одинаковые баллы могут быть?

 Отправлено: 26.09.06 11:49. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Победа - минимальная перегрузка и Крупп Ослябя - максимальная перегрузка (строительная и эксплутационная, + Гарвей) где здесь одинаковые баллы могут быть?

Хорошо, оставляем Суворов, Бородино, Орёл и Слава.

 Отправлено: 26.09.06 11:54. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Хорошо, оставляем Суворов, Бородино, Орёл и Слава.

Отметаем Славу.
Что касается остальных, то баллы должны быть сходные. А вот кто сколько продержался под огнем, так это зависит и от концентрации оного на данном корабле. Сильно сомневаюсь что Орел продержался бы в голове намного дольше Суворова. ИМХО одинаково (при равной команде).
И еще - оценка (защита) корабля (одного и того же) будет варьировать и от величины эксплутационной перегрузки.

 Отправлено: 02.10.06 15:50. Заголовок: Re:

Цесаревич/Микаса
Цесарь
1-водоизмещение 13100 тонн (25 баллов)
2-броня 3300 тонн (25 баллов)
3-Артиллерия 1526 кг (50 баллов)

Микаса
1-14300 тонн (840 тонн перегрузки или 5.55%) = 27.5 баллов
2-броня 4100 минус удвоенный процент перегрузки = 3640 тонн = 27.75 баллов
3- Артиллерия - 1835 кг = 60.5 баллов

Скорость 18.8/18.5= 1.02
ИТОГО (27.5+27.75+60.5)/1.02=113.5 баллов (%) от Цесаря.
Сикисима примерно 108 баллов.
Бородино = 90% Цесаря или 80% Микасы.

Вывод - пока явный бред, не получается получить простой и эффективный расчет

 Отправлено: 22.10.06 12:15. Заголовок: Re:

Олег 123, Вы почти повторяете академика Крылова при выборе проекта линкоров:
А.Н.Крылов все требования, изложенные в задании на проектирование, свел к 150 критериям, каждому из которых по степени их важности присвоил свой оценочный балл. Приступив затем непосредственно к изучению проектов, он каждому из 150 параметров рассматриваемого варианта устанавливает поправочный коэффициент, определяющий степень соответствия параметра проекта исходному заданию на проектирование. Перемножив оценочные баллы критериев задания на проектирования на соответствующие поправочные коэффициенты и просуммировав повариантно произведения, А.Н.Крылов систематизировал проекты по степени соответствия исходному заданию.

 Отправлено: 22.10.06 17:47. Заголовок: Re:

Если бред, то не очень явный.
А по фундаменту: может за точку отсчета стоило брать не Цесаревича. А скажем некий "идеальный" корабль.
Ведь если у Цесаревича соотношение нападения и защиты не 50/50 (а это вполне вероятно), то поплывет вся система.

Может стоит проанализировать несколько ЭБР и выявить среднее соотношение водоизмещения, брони и веса залпа, и уже от этих цифр плясать?

 Отправлено: 22.10.06 18:24. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

может за точку отсчета стоило брать не Цесаревича. А скажем некий "идеальный" корабль

Осталось такой "идеальный" корабль найти или хотя бы сконструировать.

 Отправлено: 23.10.06 09:35. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата:

Если бред, то не очень явный.

Спасибо что отметились в теме, можно будет что то исправить до вменяемой оценки.
Нашел некоторые явные ошибки и неточности

1 - Водоизмещение как запас плавучести - здесь ОК, так же как и вычетом %перегрузки
2 - Броня - следует вычитать не удвоенный % перегрузки из веса брони, а вес перезауглубленного нижнего пояса из проектного углубления. Это более правильно, но метод теряет простоту. Есть пара нюансов.
А - возрастает защита от нырков, уменьшается силуэт . Это +. Есть и - это уменьшение запаса плавучести и объема затоплений над бронепалубой.
Б - схема бронирования - схема типа Наварин (весь пояс непробиваем) теряет немного от перегрузки, схема Бородино (узкие пояса) теряет явно больше от перегрузки.
3 - Артиллерия - метод верен только при равных типах снаряда и ВВ.
4 - Скорость - очень сильно варьирует на службе или от соединения.

Вот такие проблемы для простого метода.

 Отправлено: 23.10.06 09:44. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Осталось такой "идеальный" корабль найти или хотя бы сконструировать.

Предлагаю все тот же Цесаревич.
1 - Истинный ЭБР (стандартный набор артиллерии).
2 - без перегруза и недогруза.
3 - соответствующая современникам скорость.

Единственный нюанс - это все тот же надоевший облегченный 12" снаряд. На каких дистанциях его сравнивать?

 Отправлено: 23.10.06 10:18. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Вы почти повторяете академика Крылова при выборе проекта линкоров:

Scott пишет:

цитата:

Осталось такой "идеальный" корабль найти или хотя бы сконструировать.

вот мой линкор
"15 000 полное (с учетом 500 тонн запаса водоизмещения), 18.5 узлов без форсировки котлов (Бельвили), дальность 5000
Вооружение как у Цесаря (и размещение), но с изменениями
- 4 ГК 45(43) калиберные 12" с 455 кг снарядом (100 шт/орудие), (может быть подойдут орудия Курбе в качестве примера?)
- 12 СК 45(43) калиберные 6", башни , все на одном уровне (150снарядов)
- 16 ПМК 3" - размещение как на на Агамемноне (150 снарядов)
2 ТА бортовые подводные (15")
без полубака
Броня
- главный пояс равной толщины 9" (верх и низ клин до 6") от носового до кормового погребов включительно., оконечности 3", ширина 2.5 метра
- верхний пояс от носа до кормы весь 3", ширина 2 метра
Башни и барбеты ГК - 9", башни и барбеты СК 6"
верхняя бронепалуба палуба в пределах цитадели 1"
нижняя бронепалуба 2", скосы 3" "
это была заявка
а вот исполнение от Крома
"В том-же суммарном весе брони:
- Пояс
толщина, длина, высота
нижный 9.00" / 229 mm, 287.89 ft / 87.75 m, 12.00 ft / 3.66 m
(над водой - в 2.14 м)
(под водой - до 152 мм) на глубине 1.52 м при норм. осадки
оконечности 3.00" / 76 mm, 154.99 ft / 47.24 m, 20.00 ft / 6.10 m
верхный 3.00" / 76 mm, 287.89 ft / 87.75 m, 8.00 ft / 2.44 m

Re: по сути весь надв. борт - бронированным - высота надв. борта - 5.8 м на миделе, из них: 4.58 м (в т.ч. 2.14 нижн. пояс над водой и 2.44 - верхн. пояс). НП не доходить на 1.06 м до батарейной палубе, а верхный - на 1.22 м до верхной.

ИМХО резонен вариант с поднятием НП до бат. палубы (т.е. в сум. высоте 4.88 м) за счет снятием верхного вообще (30 тонн веса больше - не проблема) - так или иначе бат. палуба закрывается плоской бронепалубы в 27 мм и получаем "плота" по амеровском "все или ничего" (закрытого траверзами толщиной и высотой как осн. пояса) плюс противоосколочная/противофугасная защита оконечностями.
Небронированном остается только пространство между батарейной и верхной палубе, которое - в 3.05-3.36 м над водой (в завысимости от принятого углубления осн. пояса в 5 или 6 футов)"
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000159-000-160-0
Как говорится проэкт по максимальным параметрам

 Отправлено: 23.10.06 14:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вот мой линкор

Что-то очень на Микасу, похоже.

 Отправлено: 23.10.06 14:48. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Что-то очень на Микасу, похоже.

Водоизмещение - 15000 - предел для классического ЭБР (с 6" СК), похоже на Микасу.
СК - в башнях (нравится )
Полубак - зачем 18 узловому ЭБР (это не крейсер)? Если форма носа не как у АП то ОК.
Броня - цитадель 9" это достаточный минимум на тот момент, + максимально широкий. Плот. Оконечности с 3" броней.
Скорость - 18 узлов - норматив.
Запас водоизмещения - по плану под уголь, по факту для возмещения неизбежной перегрузки.

Все. Такой корабль при сохранении управляемости (рубка) бьет Микасу по всем статьям.
Забыл ГЛАВНОЕ
12" с старым тяжелым снарядом (и новой начинкой), в 45 калибров.

 Отправлено: 23.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Забыл ГЛАВНОЕ

И правильно. Проектирование системы орудия-снаряд-заряд - никак не проще, чем проектирование корабля-носителя при наличием нужной артилл. системы.
А то успеете с орудий и башен к 1903-4, а с кораблей - к 1906-7 году.
Заказать QE с 381 мм преди готовности/наличии в живой природе требуемых пушек - на такое не каждый Черчиль способен... А чтобы сделать пушек такими, что ставить их было бы реальном без изуродованием корабля - система проектирования, испытания и ввода в производстве нужна как у Англии (и возможно - Германии, Франции и США). Т.е. - нужно что государство - среди промышленно развитых и то - среди первых.

 Отправлено: 23.10.06 15:51. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Оконечности

ИМХО 3" все таки - нижн. уровень достаточности (с нек. сумнениями при том и с учетом послезнания про яп. снарядами). 4-4.5" - действ. достаточно (и вполне впрочен реально). Иначе - примерно согласен. Башни - "вопрос вкуса, как сказал заяц, лизнув себя под хвост". Если все таки башни СК - то точно не эти!

 Отправлено: 23.10.06 16:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

12 СК 45(43) калиберные 6", башни , все на одном уровне (150снарядов)

Может лучше 2*2*203 на борт - получиться как АП, но без казематов. По весу 3*2*152 примерно тоже...

 Отправлено: 23.10.06 16:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Забыл ГЛАВНОЕ 12" с старым тяжелым снарядом (и новой начинкой), в 45 калибров.

Главнее запуск в строительство вместо пересветов и Громобоя 4 постпобед с 18уз. и 2*203 на борт в башнях. Будь они в ПА в 04 г с Цес и Рет - кто знает...

 Отправлено: 23.10.06 17:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Может лучше 2*2*203 на борт - получиться как АП, но без казематов. По весу 3*2*152 примерно тоже...

Да , такой вариант получше. Хотя возрастают шансы запоздать с постройкой.

 Отправлено: 23.10.06 23:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

- главный пояс равной толщины 9" (верх и низ клин до 6") от носового до кормового погребов включительно., оконечности 3", ширина 2.5 метра - верхний пояс от носа до кормы весь 3", ширина 2 метра

При броне оконечностей в 3 дюйма. понадобятся носовой и кормовой траверсы, чтобы прикрыть жизненно важные части от продольных попаданий. См. "Маджестик", "Формидэбл".

 Отправлено: 23.10.06 23:17. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

При броне оконечностей в 3 дюйма. понадобятся носовой и кормовой траверсы

Это - само собой! Прочитайте внимательно:

цитата:

ИМХО резонен вариант с поднятием НП до бат. палубы (т.е. в сум. высоте 4.88 м) за счет снятием верхного вообще (30 тонн веса больше - не проблема) - так или иначе бат. палуба закрывается плоской бронепалубы в 27 мм и получаем "плота" по амеровском "все или ничего" (закрытого траверзами толщиной и высотой как осн. пояса)

 Отправлено: 23.10.06 23:35. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

ser56 пишет: цитата: Может лучше 2*2*203 на борт - получиться как АП, но без казематов. По весу 3*2*152 примерно тоже... Да , такой вариант получше. Хотя возрастают шансы запоздать с постройкой.

Не факт , что лучше - впрочем это уже обсуждалось и наш кровожадный друг даже нарисовал идеальный Громосвет
click here

 Отправлено: 24.10.06 07:59. Заголовок: Re:

Sam пишет:

цитата:

Не факт , что лучше - впрочем это уже обсуждалось и наш кровожадный друг даже нарисовал идеальный Громосвет

Очень надеюсь что тема не перерастет в башни/каземат.
Krom Kruah пишет:

цитата:

И правильно. Проектирование системы орудия-снаряд-заряд - никак не проще, чем проектирование корабля-носителя при наличием нужной артилл. системы.

В чем проблема довести ряд 45 калибров до конца? включая и 12". Это вместо 12"/40 с облегченным снарядом. Так что максимум чем грозит проектирование нормального сопровождения прежнего снаряда это то что Сисой получится со старыми 12"/35. Так что тигру (Сисою) лишняя полоска? Полтавы уже с новыми 12".
Широкий пояс 9" это вполне достаточный норматив на тот момент.
Башни СК взял по причине высокого расположения над ватерлинией. Обязательно на одном уровне, никаких вычурных надстроек.
ser56 пишет:

цитата:

Может лучше 2*2*203 на борт - получиться как АП, но без казематов. По весу 3*2*152 примерно тоже...

Вообще то это следующий шаг. + 1000 тонн водоизмещения 8мь 9" в башнях, ПМК тот же (по сути Агамемнон без средних башен)
Все исходя из ряда артиллерии в 45 калибров
12" ГК ЭБР
9" ГК БрКр
6" СК бронированных кораблей и ГК крейсеров
3" ПМК

Когда закончим критиковать мой ЭБР, можно вернутся к оценке кораблей

 Отправлено: 24.10.06 10:11. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

+ 1000 тонн водоизмещения

Зачем? Просто меняем 12*152 на 8*203 - вес башень один

 Отправлено: 24.10.06 10:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Зачем? Просто меняем 12*152 на 8*203 - вес башень один

Это вариант без 8" орудий.
Ряд 3,6,9,12 дюймов.
В ином случае супер Полтава очень нравится. (4 12", 8 8", ПМК 120 мм)
Но на момент 1895-1898 не подходит.

 Отправлено: 24.10.06 10:44. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

В ином случае супер Полтава очень нравится. (4 12", 8 8", ПМК 120 мм) Но на момент 1895-1898 не подходит.

ПМК в 120 - наверное не реально - 75. А вот замена у полтав в башнях 152 на 203 - вполне реально - я не вижу проблем, ни технических, ни концептуальных. Первоначально Наварин хотели ставить с 203 СК.
Олег 123 пишет:

цитата:

Ряд 3,6,9,12 дюймов.

Это вопрос дискуссионный - уже обсуждался...

 Отправлено: 24.10.06 10:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это вопрос дискуссионный - уже обсуждался...

дайте ссылку, как понял что ряд провалился?

ser56 пишет:

цитата:

ПМК в 120 - наверное не реально - 75.

75 мм это можно взять для Полтавы и Полтавы+ (18 узлов)
А вот Полтавы++ (18 узлов, тот же набор артиллерии) но с новым ПМК и лучшей защищенностью (мой вариант плота) вполне актуален. Но 4 12" и 8мь 9" (пусть и с 75мм ПМК) получше варианта с 8" вторым ГК

 Отправлено: 24.10.06 11:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Широкий пояс 9" это вполне достаточный норматив на тот момент.

Ну это, видимо, с момента закладки "Magnificent" - декабрь 1893 г, и "Majestic" - февраль 1894 г. Все - таки все Полтавы заложены зимой - весной 1892 г.

 Отправлено: 24.10.06 12:04. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

дайте ссылку, как понял что ряд провалился?

http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000142-000-0-0-1153158265 и др. альтернативные корабли

 Отправлено: 24.10.06 13:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Но 4 12" и 8мь 9" (пусть и с 75мм ПМК) получше варианта с 8" вторым ГК

Ваабще-то - вариант упомянутого плота с 4х2-12" и 14-120 мм (с 19 уз., 8" нижн. поясом высотой 16 футов/4.88 м (82 м длиной) плюс 4.5" оконечностями (50 м), плюс 3" скоса НП, 9" барбет и лоб башен, 2 палубы - 27 плюс 37 мм и 3" скос НП и (всего-то!) в 16.5 КТ норм. водоизнещением, котлов Бельвиля (с треугольных (напр. Шульца/Торникрофта мне любимых, или с Нормановских - вообще ого-го получается! В смысле - 21000 л.с. и 20.5 уз., а еще и пояс в 9"). Мичиган, однако... Только... если в 20 уз. - с полубаком (7.8 м высотой), а если с бельвилей и 18-19 уз. без...
Кстати если с 18 уз. с бельвилей, то зверь получается тоже с 229 мм поясом. А 229 мм при наличием скоса в 3" - до ПМВ по сути абсолютная защита. Или - вариант плота без скосов (совсем-уж как у амеров) с одной бронепалубы в 2" и поясом (с траверзами) в 254 мм (плюс оконечности в 4.5").
В общем - если до 15 КТ норм. водоизмещения дошли, то давайте идти до 16.5 и получить сразу Мичиганя!
Облегченный вариант с 8-7.5" поясом и 3 башен с 22 уз. (3 машин сум. мощности в 29000 л.с. - это 3 машины Богатыря, франки подобной КМУ Жанне Д'Арк вбухали, однако обводы подвели...) в 15 КТ - вот Вам и лин. крейсер (в общем - не только убийца Асам, но вполне даже и Сикисим всяких). Ну, если с бельвилей - то скорость у обоих шипов - на 2 уз. меньше и примерно мощность ПМ - на 1/4-1/3 ниже...тоже не плохо...

 Отправлено: 24.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Вот например у японцев в 1902-м... какие идеи были:


А у амеров - примерно тогда-же -
"Идеи Поундстоуна подверглись обсуждению на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 г.. Проведенная военно-морская игра показала, что корабль, вооруженный двенадцатью 280-мм или 305-мм орудиями в "гексагональном" расположении в бою бу-дет обладать превосходством над тремя или даже более кораблями существующих типов. После этой игры был подготовлен меморандум по вопросу об "all-big-gun ship". (с)
А мы калеки, что ли? Всего 2-3 лет раньше надо принять решения - обсуждения концепции по всему миру шли с самого конца 19-го века...

 Отправлено: 24.10.06 13:25. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Все - таки все Полтавы заложены зимой - весной 1892 г.

Пьер , мой вариант это Полтава 3.
Полтава 1 - реальная, но с 12"/45
Полтава 2 - развитие 1й, но с снятием брони в центре до 254 мм, как раз снимается 102 мм, что достаточно для оконечностей.
Полтава 3 - новая схема бронирования (см плот Крома)
Полтава 4 - та же схема, но 4 башни 9"
Полтава 5 (условно) при той же схеме брони, Krom Kruah пишет:

цитата:

вариант упомянутого плота с 4х2-12" и 14-120 мм

Далее нормальные супердредноуты (15"/45 ).
Sam пишет:

цитата:

наш кровожадный друг даже нарисовал идеальный Громосвет click here

Вариант не понравился, прямой конкурент Полтавы 2 (та все же с башнями СК) и размещение СК в казематах неприемлемо для плота Полтава 3. , потеряется преемственность.

Так все же почему 12"/45 невозможна? 6/8/10 дюймовые были, почему нельзя вместо них 9 и 12 дюймовые в 45 калибров.
Сохранение 9" калибра предотвратит появление реальных Пересветов. Либо это будет изначально БрКр либо нормальный 12" ЭБР.
Баян тоже избежал бы мелкости.

 Отправлено: 24.10.06 14:07. Заголовок: Re:

Ну до all-big-gun еще дожить надо было, а увеличение СК до 8" вполне реально.
Virginia class

Водоизмещение нормальное 15000 т
Мощность двухвинтовой машинной установки 19000 л. с., скорость хода 19 уз.
Бронирование (крупповская броня): пояс 280—203 мм, верхний пояс 152 мм, пояс в оконечностях 140— 102 мм, башни 305—152 мм, барбеты 254—152 мм, казематы и башни вспомогательной артиллерии 165—152 мм, броневая палуба 37—76 мм, рубка 229 мм.
Вооружение: четыре 305-мм, восемь 203-мм, двенадцать 152-мм и двенадцать 76мм орудий, четыре 533-мм торпедных аппарата.

 Отправлено: 24.10.06 14:18. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Virginia class

На бумаге - красотища
в реале - ужас.
8" просто выкидываем, равно как и 6". Меняем смесь СК на 16ть 170мм и получаем вменяемый корабль.

 Отправлено: 24.10.06 14:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

прямой конкурент Полтавы 2

Скорее Полтавы 3.
Тут с 7.6" поясом и 8" башни и барбет, с котлов бельвиля.
Пересвет, Быстроходный эскадренный броненосец, проект 1896 года

Водоизмещение
12 230 t light; 12 769 t standard; 13 944 t normal; 14 884 t full load

Размеры:
длина по водолинии 137.00 m / 137.00 m
ширина - 22.25 m x
углубление - 7.75 m
Высота надв. борта при норм. водоизмещением
- форштевен - 6.45 м
- ахтерштевен - 6.2 м
- мидель - 6.0 м
- усредненно 6.05 м
Вооружение:
4 - 12.00" / 305 mm (2*2 башни ), вес снаряда 331.00kg, боекомплект - по 100 сн. на один ствол
12 - 6.00" / 152 mm в каземате на верхн.палубе между башен ГК, вес снаряда 48.99kg, 200 сн. на один ствол
14 - 2.95" / 75.0 mm в отд. казематов в корпусе на бат. палубе в оконечностями, вес снаряда 5.84kg , 325сн. на один ствол
4 - 1.85" / 47.0 mm
8 - 0.30" / 7.62 mm пулеметов
4 - 457.2 mm ТА
Броня:
- Пояс
толщина длина высота
нижный 7.50" / 191 mm 305.12 ft / 93.00 m 16.01 ft / 4.88 m
(под водой - до 127 мм)
оконечности 5.00" / 127 mm 144.36 ft / 44.00 m 11.81 ft / 3.60 m
верхный 5.00" / 127 mm 147.64 ft / 45.00 m 8.01 ft / 2.44 m

- Артиллерия
лоб Other gunhouse (avg) барбеты/подача)
ГК: 8.00" / 203 mm 2.00" / 51 mm 8.00" / 203 mm
СК: 6.00" / 152 mm 2.00" / 51 mm 5.00" / 127 mm
ПМК: 3.00" / 76 mm - -

- Палубы
- нижная - 47 мм (скос 63 мм)
- верхная - 31 мм
- Рубка : 203 мм

КМУ:
28 котлов Бельвиля, общая нагрев. поверхность 4650 кв. м.
2 ПМТР по 10000 л.с., 2 винта
макс. продолжительная скорость (мин. 6 часов) - 20 уз.
Запас угля
- при полном водоизмещением - 2 115 тонн
- при норм. водоизмещением - 1175 тонн

Екипаж
641 - 834

Цена
£1.202 млн / $4.807 млн

Разпределение весов при норм. водоизмещением:
Вооружение: 618 тонн, 4.4 %
Броня: 4 534 тонн, 32.5 %
- пояс: 2 223 тонн, 15.9 %
- вооруженияt: 898 тонн, 6.4 %
- палубы: 1 313 тонн, 9.4 %
- рубка: 100 тонн, 0.7 %
КМУ: 1 818 тонн, 13.0 %
Корпус с креплениями и трубопроводами: 5 260 тонн, 37.7 %
Уголь, боекомплект и припасы: 1 714 тонн, 12.3 %
Резерв водоизмещения - 700 тонн

Боевая устойчивость - 22-305 мм снарядов (8630 кг)
Метацентр. высота 4.2 ft / 1.3 m
Период качки: 15.0 сек.

Характеристики корпуса:
Гладкопалубный
коеф. полноты0.585
отношение длины к ширине: 6.16 : 1


Если с 19 уз. и 16200 л.с. (тоже с бельвилями) - то пояс/башни/барбеты - в 229 мм, боевая устойчивость - в 25-12" снарядов. Верхний пояс конечно отсуствует, т.к. шип с нижн. поясом двойной высоте.

 Отправлено: 24.10.06 14:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Скорее Полтавы 3.

Krom Kruah пишет:

цитата:

толщина длина высота нижный 7.50" / 191 mm 305.12 ft / 93.00 m 16.01 ft / 4.88 m (под водой - до 127 мм) оконечности 5.00" / 127 mm 144.36 ft / 44.00 m 11.81 ft / 3.60 m верхный 5.00" / 127 mm 147.64 ft / 45.00 m 8.01 ft / 2.44 m

Krom Kruah пишет:

цитата:

макс. продолжительная скорость (мин. 6 часов) - 20 уз.

В итоге получаем убийцу Асам и ярковыраженного анти-японца.
Небаланс.
Тонкокожий (пусть и с Круппа, раз уж вместо Полтавы3), но быстрый.
* А зачем Вам 5" оконечности? Хотите не потерять скорость при любых ситуациях (громим Асам поджидая Микас?)

 Отправлено: 24.10.06 14:54. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну до all-big-gun еще дожить надо было,

Мда... Ага, а немцам значить можно Бранденбургов всяких строить...




и также:
"Вообще-то, к этому времени по данной теме был написан еще один весьма интересный обзор. Он был подготовлен британскими наблюдателями на основе опыта русско-японской войны. В нем указывалось, что никакое орудие, кроме 305-мм, не обладает достаточ-ной мощью на тех дистанциях, которые имели место в реальных боевых столкновениях (с)
А если на основе опыта Ялу и амеро-испанской войне (вывод про сохраненности броненосцев вопреки многочисленными попадениями скорострельного СК, а не вывод про огромной роли СК, что верно только для незащищенных основательно кораблей), да и на примере немцев до того достыгли бы и русские, но к 1895-96-м году?
Например так:

 Отправлено: 24.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Кром, а все же чем Ваши шесть 12"/40 с легким снарядом лучше моих четырех 12"/45 с тяжелым снарядом
6*320 = 1920
4*455 = 1820
Сравнение не совсем корректно, но у Вас получится лучшее накрытие, у меня лучшая бронепробиваемость (брал по Курбэ, там тоже 12"45 с плохой формой снаряда и очень близкой массой снаряда). Наиболее близкий аналог для сравнения (только не по времени)
Кроме того мой ЭБР классический, а у Вас трехбашенный. И СК в 6" (против Ваших 120мм).

И еще, суперпобеда делает ненужными и свои БрКр. Получится лидирование СуперСветланы Суперпобедой. Сверхроскошно не по российски.

 Отправлено: 24.10.06 16:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

др. альтернативные корабли

нашел
http://tsushima.borda.ru/?1-13-0-00000142-000-280-0
не совсем убедительно. По сути дела основная линейка ЭБР/Такосаго с 6"/эсминцы
Бронекрейсер уничтожается как нормальный класс (Баян не предлагать)

ЭБР 8-12 штук
БрКр (броня гарибальдийца, две 9" и шесть 6", до 9000, 22 узла) 2 минимум , 4 максимум
Суперсветланы - 8-12 штук
Я не предлагаю массовое производство АсамоБаяна, по штучке на 3-4 ССветланы.

 Отправлено: 24.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Кром, а все же чем Ваши шесть 12"/40 с легким снарядом

Кстати расчетов Супер-Победы делал (на всякий случай ) как для тяжелого снаряда весом 865 lbs/392 кг По 120 сн. на ствол... Плюс 12-14х120 мм СК/ПМК (ИМХО при отсуствием 6" обойтись одными 75 мм ПМК не очень разумно)

 Отправлено: 24.10.06 16:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Например так:

Ну а почему не СуперРетвизан?

СК 6", расположение казематное, но зато 12 штук.

 Отправлено: 24.10.06 16:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И еще, суперпобеда делает ненужными и свои БрКр.

Факт. Кроме если в варианте малого БРКР при эскадры водоизмещением 4.5-5 КТ вообще без тяж. пушек - одными 6" - 6-10 (как получится - вопрос вариантов размещения и защиты) с 23 уз.

Кстати - по ЕБРов - чем не вариант достройки?



Кстати - по заказу ув. cobra делал...

 Отправлено: 24.10.06 16:16. Заголовок: Re:

Scott пишет:

цитата:

Ну а почему не СуперРетвизан?

У Пересвета обводы корпуса лучше. Иначе - нет проблем и на основе Ретвизана. Но в Вашем варианте есть сумнение по габбаритов КМУ и башен. В смысле - влезут ли в корпусе. И какой именно КМУ вбухать можно и для какой скорости. Я поэтому в Пересветовском корпусе под ватерлинии дал разрез. Кстати - у Вас всего 2 труб. А сколько и каких котлов и где место ПМ? Надо полагать - между 2 и 3 башни, но неск. по габбаритов МО есть сумнения.
Отдельно - в каком водоизмещением и с какими размерами? Я не из отвращением к 6" при 3 башен поставил 120 мм ПМК, а потому что по весу не получается иначе. А как с этом у Вас?

 Отправлено: 24.10.06 16:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Олег 123 пишет: цитата: И еще, суперпобеда делает ненужными и свои БрКр. Факт. Кроме если в варианте малого БРКР при эскадры водоизмещением 4.5-5 КТ вообще без тяж. пушек - одными 6" - 6-10 (как получится - вопрос вариантов размещения и защиты) с 23 уз.

Кром, это не было комплиментом.
Лидирование Светлан Победой это не слишком ли шикарно? Ну парочка туда -сюда (вместо скажем моих 3-4 Баяноасамов), но Вы помнится предлагали 8 нормальных ЭБР и к ним 4 Суперпобеды. Вариант богатого и здорового (а также смелого и шустрого )
Вообще очень хорошие проекты , хотя и без капли консерватизма.

 Отправлено: 24.10.06 16:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

всего 2 труб. А сколько и каких котлов и где место ПМ? Надо полагать - между 2 и 3 башни, но неск. по габбаритов МО есть сумнения.

Согласен. Как только третью трубу убрал сразу появились сомнения на счет котлов. ПМ именно там, м-ду башнями, просто башня #2 разворачивается на 180 град. Тогда остается достаточно место для машин. А вот с котлами в таком варианте для 20 водотрубных Бельвиля места маловато.

 Отправлено: 24.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - по ЕБРов - чем не вариант достройки?

А если удлиннить (по сечению боевой рубки) и впереди втиснуть еще башню? Лучше возвышенно - практически Мичиган. Потеря скорости не существенно - это для боя на МАП и Моонзунде...
Олег 123 пишет:

цитата:

не совсем убедительно. По сути дела основная линейка ЭБР/Такосаго с 6"/эсминцы Бронекрейсер уничтожается как нормальный класс (Баян не предлагать) ЭБР 8-12 штук БрКр (броня гарибальдийца, две 9" и шесть 6", до 9000, 22 узла) 2 минимум , 4 максимум Суперсветланы - 8-12 штук Я не предлагаю массовое производство АсамоБаяна, по штучке на 3-4 ССветланы

Извините - не совсем понял. Если есть желание поспорить:) - сделайте краткое резюме своих предложений/несогласия и откройте ветку....

 Отправлено: 24.10.06 18:10. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Лидирование Светлан Победой это не слишком ли шикарно?

Шикарно, конечно. Я поэтому и предлагаю по крейсеров примерно следной линейки:
к 1895-6-м году на основе Светланы и вместо богинь 4 штук бронепалубников в 4.5-4.7 КТ:



с 8-10х152 мм и столько-же 75 мм и 21 уз.

в кумпании 1-2 минзагов с неск. меньшего водоизмещения (в 3900 тонн) и скорости на 1-2 узлов больше и только 4х6" (3 - в корме), но с 400 мин.



В силе наличием французкого прожекта-образца с полной документации, ошибки по обводов реальных богинь избежаются успешно (бум надеятся) и соответственно - нет недобора по скорости. Своих 21 уз. "богини" честно дали!
Однако... узнаем про собачек... бревно..., обявляем междунар. проекта (с требованием скорости 24 уз. и мин. 5-152 мм пушек в борт. залпе), и получаем двух победителей из соотв. немецких кораблестроителей ("По делам их узнаете" (с) ) Аскольд



и Боярин


Последный выиграл, несмотря на меньшего количества пушек и на 24 вместо 25 уз. скорости у оппонента, т.к. артиллерия была лучше защищенной в башен и в БЗ участвовали 6 пушек, а не 5. На основе этого проекта были построенные еще 2 корабля, заказанными у немцев и еще 4 - на русских верфей. К сожалению из кораблей русской постройки только 2 были построенными до начало войны, а "Витязь" по того-же проекта загадочным образом сгорел на стапеле...
Т.к. существовала надобность из неск. более крупных крейсеров-лидеров соединения/"убийцев собачек", заказали 2 штук 7.5 КТ крейсеров с 203 мм ГК и 120 мм СК во Франции и США, в нек. степени представляющими более крупного представителя уже принятых малых башенн,х БРКР для службе при эскадры Таким образом получили из США (обязывая в силе принятой однотипности котлов использовать котлов Шульца/Торникрофта) БРКР "Варяг" - с 3х2-203 мм и 12-120 мм, построенным фирмой любимого Крампа (Крамп соумел получить чертежей Боярина из России):



которого и приняли в качестве образца для серийной постройки (хотя до войны не успели достроить ни одного из задуманных 2)
и Баян, построенный еще более любимого Лаганя:



Которого в серии не приняли из-за меньшей скорости (22 уз.) и неск. меньшего борт. залпа 203 мм (плохая шутка из-за привержености франков к однооруд. башен). Также 20-75 мм сочли менее универсальными по применению, чем 12-120 мм Варяга.
При том 152 мм крупповская броня Варяга обладала даже неск. лучшей стойкости, чем 178 мм гарвей Баяна, да и Баян в,шел неск. крупнее (почти 8 КТ)

Ожидаю табуреток!

и