Отправлено: 31.10.06 21:38. Заголовок: Адмирал Нахимов

В отчетах МТК этот корабль именуется то броненосцем, то океанским броненосцем, то фрегатом, то броненосным крейсером.
К какому же типу он ближе всего?
Крейсер или броненосец?

 Отправлено: 31.10.06 22:43. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:
Крейсер или броненосец?

К броненосному крейсеру.

 Отправлено: 01.11.06 08:06. Заголовок: Re:

Доброе время!

Саша, с возвращением. Я буду в Москве 11-12 ноября, если встретимся книгу верну или передам

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.11.06 08:39. Заголовок: Re:

Броненосец 2 класса

С уважением

 Отправлено: 01.11.06 13:36. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

К какому же типу он ближе всего?

Жаль, что рюрики создали не по его подобию - были бы сильные корабли...

 Отправлено: 01.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Вроде в это время классы кораблей переписывали. Ну и плюс он очень сильный для крейсера, почти линейный - 8 орудий ГК, все в башнях, 6 на борт. Его периодически и тыкали в разные группы. Плюс по парусам он сначала был бригом, а числился фрегатом. Броненосцем его вроде на ДВ называли для солидности, когда там нормальных ЭБР не было.

С точки зрения РЯВ это устаревший Броненосный крейсер.

 Отправлено: 01.11.06 15:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Жаль, что рюрики создали не по его подобию - были бы сильные корабли...

Создали. Только не Рюриков...
Французы "Dupleix" или там - "Kleber" чем плохи? Ну, если принять что по водоизмещением - как Рюриков (т.е. - не в 7,5 КТ, а в 11-12 КТ. Хотя если именно как у франков - то и в 10 КТ должен собратся) и не с 164.7 мм, а с 203 мм башен... 21 уз. - вполне достаточно... Мореходность - вполне на уровне... Не знаю как там с дальности вышло бы, но вероятно тоже прилично.

 Отправлено: 02.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Вообще то Нахимов это самый настоящий Пересвет относительно Донского и других бронефрегатов. Отсюда и сложность классификации. Лидер крейсерской группы.

 Отправлено: 02.11.06 11:08. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вроде в это время классы кораблей переписывали. Ну и плюс он очень сильный для крейсера, почти линейный - 8 орудий ГК, все в башнях, 6 на борт. Его периодически и тыкали в разные группы.

Ну, насколько я помню, не в башнях, а в барбетных установках. См - Морская коллекция. "Башнями" они стали, когда их брезентом сверху затянули

 Отправлено: 02.11.06 11:32. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

не в башнях, а в барбетных установках

Знаю, просто похоже на башни, поэтому и написал. Там и сама конструкция была очень необычной.

 Отправлено: 02.11.06 13:51. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

"Башнями" они стали, когда их брезентом сверху затянули

Там под брезент еще и 2,5" сталь подсунули. Для большего сходства с башнями... :))

 Отправлено: 02.11.06 21:11. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Крейсер или броненосец?

- официально должен был числиться крейсером 1го ранга (вроде же небыло у РИФа в то время такого класса как броненосный крейсер)...

 Отправлено: 02.11.06 22:19. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:
Вообще то Нахимов это самый настоящий Пересвет относительно Донского и других бронефрегатов. Отсюда и сложность классификации. Лидер крейсерской группы.

В общем если вспомнить историю проектирования и прототип, то можно конечно считать и броненосцем 2 класса. Но поскольку главный калибр с 234 (у британца) снизили через 229 до 203 не судьба ему быть броненосцем даже 2-го класса.

 Отправлено: 02.11.06 22:24. Заголовок: Re:

А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев?

 Отправлено: 02.11.06 22:46. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев?

Никакое. Как впрочем и на крейсеров. А жаль...

 Отправлено: 02.11.06 23:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- официально должен был числиться крейсером 1го ранга (вроде же небыло у РИФа в то время такого класса как броненосный крейсер)...

Я даже больше скажу - когда Нахимов строился, не было в РИФ и такого класса, как крейсер 1 ранга.

 Отправлено: 02.11.06 23:26. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я даже больше скажу

- это понятно... но врядли он мог по другому числиться в 1905м ...

 Отправлено: 02.11.06 23:47. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

еще и 2,5" сталь подсунули. Для большего сходства с башнями... :))

Хитромудро крышу устроили, от осколков. Даже 6" не держала, и бортовой брони маловато.
Как лидер Кр - вполне хорош, в компании с Пам.Азова, Корниловым, Европой и парой клиперов. И к нему же, при условии своевременного выхода в океан (с Балтики и Ср-З моря): Александр, Донской, Рында с Азией и Николай1, Мономах, Витязь и Африка. Прочие - вполне для конвоирования ТР снабжения и временной подмены годятся в 1880-х гг.
Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.

 Отправлено: 02.11.06 23:48. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:
А оказал ли какое влияние на проектирование броненосцев?

Английские модели у нас не прижились. Милее русскому сердце оказался французский путь развития и свое самобытное, нечто среднее между бритами и франками (в общем получилось не богу свечка ни ч... кочерга).

 Отправлено: 03.11.06 09:06. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.

Без модернизации, в том виде, в каком он участвовал в Цусиме, вряд ли. У него же, в отличие от Рюрика, и СК был устаревший.

 Отправлено: 03.11.06 09:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У него же, в отличие от Рюрика, и СК был устаревший.

Да у Асамы и бронирование поприятней, особенно в части защиты артиллерии.

 Отправлено: 03.11.06 09:31. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Как лидер Кр - вполне хорош, в компании с Пам.Азова, Корниловым, Европой и парой клиперов.

Именно так, как Пересвет для рюриков.
Алекс пишет:

цитата:

Но поскольку главный калибр с 234 (у британца) снизили через 229 до 203 не судьба ему быть броненосцем даже 2-го класса.

Относительно Николая 1 смотрится как раз как броненосец 2 класса.
А вообще броненосные крейсера сложнее всего классифицировать (от канонерки до пересветов).

 Отправлено: 03.11.06 10:13. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.

Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз...

 Отправлено: 03.11.06 10:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз...

Заинтриговали! Попробую...

 Отправлено: 03.11.06 12:04. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Хитромудро крышу устроили, от осколков. Даже 6" не держала, и бортовой брони маловато.

Чрезвычайно загадочное попадание.
6" снаряд (японский!!!) вероятно с приличной дистанции пробивает сначала паровой катер, потом пролетает на другой борт, пробивает 2,5" и нормально взрывается внутри башни.
Лично я разумного обьяснения этому не нахожу.
Разве что с какого-нибудь нашего корабля снаряд этот прилетел. Уж больно по русски сработал...

 Отправлено: 03.11.06 19:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вообще-то он заметно старше (15 лет по проекту) в эпоху бурного развития - типа Наварин/Бородино, однако если бы этот тип продолжили и создали бы Рюрик на его основе - засчет увеличения водоизмещения на 2 000т сделали бы полный пояс, нормальные башни, ход до 18 уз - 6*203+5*152 на бор - это сила... Далее Россию, с поясом в 8дм, вторым поясом в 3-4дм и ходом 20 уз...

По моему Рюрик и Россия это океанские кр. истребители торговли, а Нахимов больше корабьл линий в своем времени .Развитие Нахимова было бы очень интиресно но для это в РИФ надо менять концепции крейсерской войны.

 Отправлено: 03.11.06 21:02. Заголовок: Re:

киров к.н. пишет:

цитата:

По моему Рюрик и Россия это океанские кр. истребители торговли, а Нахимов больше корабьл линий в своем времени .Развитие Нахимова было бы очень интиресно но для это в РИФ надо менять концепции крейсерской войны.

Не согласен. У него защита совершенно не для линии. Как и калибр. Да и мореходность избыточная для линии и т.д. Вполне себе крейсер (и то - крейсер-рейдер или если хотите крейсер-убийца антирейдеров), жаль что линейка не имела продолжения. Вот у франков совсем даже неплохо вышло. При в общем сходных задач БРКР...

 Отправлено: 03.11.06 23:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не согласен. У него защита совершенно не для линии. Как и калибр. Да и мореходность избыточная для линии и т.д. Вполне себе крейсер (и то - крейсер-рейдер или если хотите крейсер-убийца антирейдеров), жаль что линейка не имела продолжения. Вот у франков совсем даже неплохо вышло. При в общем сходных задач БРКР...

Защита у него как раз вполне на уровне того самого 1881 года, когда проектировали британского прородителя. С новыми броненосными крейсерами его сравнивать совершенно бесполезно. Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный. Как у крейсера слабовата дальность плавания, если не брать в расчет паруса, да и мореходность оставляла желать лучшего. Он не крейсер, а быстрее антикрессер.

 Отправлено: 04.11.06 00:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

быстрее антикрессер

Современные ему Орландо и Шанзи. От одного отобьётся без напряжения. А от крейсерской поисковой группы из 2-3 кр, в т.ч. 1 легкий?

 Отправлено: 04.11.06 09:25. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:
Современные ему Орландо и Шанзи. От одного отобьётся без напряжения. А от крейсерской поисковой группы из 2-3 кр, в т.ч. 1 легкий?

Насколько помню там еще два таких посудойда-прототипа как "Империуз" и "Уорспайт" ползали. Думаю с ними было быочень тяжко.

 Отправлено: 04.11.06 10:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный.

Но если добавить 2000т -получется очень не плохо - см. проект Крома на другой ветке...

 Отправлено: 04.11.06 12:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Защита у него как раз вполне на уровне того самого 1881 года, когда проектировали британского прородителя.

С этим совершенно согласен.

Алекс пишет:

цитата:

Корабль получился откровенно перегруженный артиллерией и сильно несбалансированный.

И с этим трудно не согласиться.
Конечно по сравнению со всеми последующими нашими крейсерами, у Нахимова был явный дисбаланс в сторону наступательного вооружения. Вот только побольше было бы таких "несбалансированных" как Нахимов крейсеров, и проблем у РИФ было бы гораздо меньше...
Собственно говоря, абсолютно все японские бронепалубные крейсера имели примерно такой же дисбаланс, и были так же откровенно перегружены артиллерией. Что только сильно способствовала их победам над русскими крейсерами...

 Отправлено: 04.11.06 18:05. Заголовок: Re:

grosse пишет:
Собственно говоря, абсолютно все японские бронепалубные крейсера имели примерно такой же дисбаланс, и были так же откровенно перегружены артиллерией. Что только сильно способствовала их победам над русскими крейсерами...

Одна беда, японцы затачивались под конкретного противника на конкретном ограниченном театре, а мы собирались воевать если не совсеми, то через одного. А для войны с той же Англией, нужна больше дальность плавания и скорость, чем количество пушек. Воевать с бритами в эскадренных боях дело неблагодарное, победить нельзя, даже если и удасться уничтожить пару эскадрочек противника.

 Отправлено: 04.11.06 20:01. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

С новыми броненосными крейсерами его сравнивать совершенно бесполезно.

von Echenbach пишет:

цитата:

Ваше мнение - выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой? при равных уровнях подготовки.

ПМСМ без проблем. Как в линии, так и в одиночной стычке. Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо или вместо "Рюрика" в Корейском проливе. При том же соотношении сил.

Алекс пишет:

цитата:

у крейсера слабовата дальность плавания, если не брать в расчет паруса,

У "НАхимова" нормальный запас угля - 13% водоизмещения. На уровне "Корнилова", "Памяти Азова", французского "Tage" и "Варяга". У "рюриков" - ок. 14%. У французских БРКР - 10-13%
Вполне на уровне задач. Не вижу повода для критики.

 Отправлено: 04.11.06 20:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо

Вот и у меня такая мысль мелькала. В ветке "почему Варяг". Кстати, может поальтернативить на эту тему ?
А то, любителям и знатокам боя у Чемульпо уже и обсуждать нечего, всё обсудили уже :)))

 Отправлено: 04.11.06 21:20. Заголовок: Re:

Mike McMilan пишет:

цитата:

Вот и у меня такая мысль мелькала. В ветке "почему Варяг". Кстати, может поальтернативить на эту тему ?

Спасибо за предложение, но не думаю, что в этом есть смысл. Как и в посылке "Нахимова" в Чемульпо. ПМСМ хватило бы "Донского" (если так уж нужен каперанг).
Если жы Вас интересует результат боя как такового, то можно попросить уважаемого Vov смоделировать "прорыв "Нахимова и "Корейца" из Чемульпо" мимо реального Уриу. Можно даже в упрощенном варианте - без маневрирования - чисто отстрел.

 Отправлено: 05.11.06 16:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Представьте "Нахимова" вместо "Варяга" в Чемульпо или вместо "Рюрика" в Корейском проливе. При том же соотношении сил.

Вот почему-то мне сдается, что тогда вместо "Асамы" там например "Фудзи" окажется. И каковы тогда шансы???

 Отправлено: 05.11.06 16:59. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Вот почему-то мне сдается, что тогда вместо "Асамы" там например "Фудзи" окажется. И каковы тогда шансы???

Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.")

 Отправлено: 05.11.06 17:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.")

Увы в том виде в котором попал в Цусиму однозначно нет. Выход 6" батареи достаточно быстро обеспечен, а с 8" как повезет... Топить действительно будут долго и нудно, но это уже будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику. Для "Нахимова" бой на ближней дистанции против скорострельной артиллерии убийствинен. Другое дело что и "Асаме" он имеет в отличии от того же "Варяга" нанести повреждения притом вполне приличные. Но бой проигрышен оприорно.

 Отправлено: 05.11.06 18:07. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Почти никаких. Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу ("выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой.")\\\\\\\\\Увы в том виде в котором попал в Цусиму однозначно нет. Выход 6" батареи достаточно быстро обеспечен, а с 8" как повезет... Топить действительно будут долго и нудно, но это уже будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику.

Я не хочу устраивать виртальный бой с обменом"аргументами": "любит - не любит", "плюнет- поцелует", "быстро-медленно", выведет - не выведет".
Без хотя бы оценочных цифр - это бессмысленно.
Пожалуйста назовите минимальное число попаданий 6-8", которое ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ выведет из строя не менее 2/3 6-8" артиллерии "Нахимова"?
И за какое время ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ это число попаданий получит "Нахимов" от "Асама" на дистанции допустим 30 каб?

Алекс пишет:

цитата:

Другое дело что и "Асаме" он имеет в отличии от того же "Варяга" нанести повреждения притом вполне приличные. Но бой проигрышен оприорно.

И пожалуйста сформулируйте Ваши критерии "проигрыша-выигрыша боя" применительно к обсуждаемой ситуации.

 Отправлено: 05.11.06 19:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Пожалуйста назовите минимальное число попаданий 6-8", которое ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ выведет из строя не менее 2/3 6-8" артиллерии "Нахимова"? И за какое время ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ это число попаданий получит "Нахимов" от "Асама" на дистанции допустим 30 каб?

Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены). На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше.

клерк пишет:

цитата:

И пожалуйста сформулируйте Ваши критерии "проигрыша-выигрыша боя" применительно к обсуждаемой ситуации

Выигрыш - значить прорыв или потопление хотя бы одного крейсера противника. Ну если совсем все плохо хотя бы выведение на долго из боевого состава "Асамы".

 Отправлено: 05.11.06 19:57. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены).

Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". Не вяжется это с Вашим "будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику". Кстати, как раз шимозные снаряды, дают очень мелкие осколки, для которых и 11 мм переборка вполне серьёзная преграда.

Алекс пишет:

цитата:

Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" .... На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше.

И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

Алекс пишет:

цитата:

Выигрыш - значить прорыв или потопление хотя бы одного крейсера противника. Ну если совсем все плохо хотя бы выведение на долго из боевого состава "Асамы".

Спасибо. А что такое выигрыш для японцев применительно к даенной ситуации?

 Отправлено: 05.11.06 20:10. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Попаданий 15-20 снарядов калибром 6-8" (уточняю снаряженных шимозой) хватит "Нахимову", чтобы лишиться процентов 40 всей артиллерии (батарея не бронирована, орудия разделены 11мм противоосколочными полупереборками, держать более менее приличные осколки они не могут, барбеты снизу ничем не защищены). На дистанции в 30кб свои положенные он нахватает минут за 15 не больше.

Про 15 минут. Это кажется сомнительным. В час, в условиях боя, "Асама" вряд ли сделает более 30 выстрелов из каждого орудия 8 дюймов, и более 60 выстрелов из каждого 6 дюймового орудия. Следовательно в час, "Асама" вряд ли выпустит более 120 снарядов 8 дюймов и 420 снарядов 6 дюймов. Допустим он добьется 5% попаданий из орудий 8 дюймов, и 3% попаданий из орудий 6 дюймов. Таким образом, за час в "Нахимов" попадет 6 снарядов 8 дюймов и 12 - 13 снарядов 6 дюймов. С учетом взаимного маневрирования, колличество выпущенных японских снарядов будет значительно меньшим. Так что 15 минут - это уж очень "оптимистично".

 Отправлено: 05.11.06 20:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Спасибо. А что такое выигрыш для японцев применительно к даенной ситуации?

Как раз то что случилось в жизни, уничтожение обеих русских кораблей.

клерк пишет:

цитата:

И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут.

клерк пишет:

цитата:

Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". Не вяжется это с Вашим "будет лоханка без пушек, неспособная нанести урон противнику". Кстати, как раз шимозные снаряды, дают очень мелкие осколки, для которых и 11 мм переборка вполне серьёзная преграда.

Почти так, только все они будут нестреляющего борта. Не путайте божий дар с яичницой, шимозные снаряды ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ (т.е. большую часть из имеющихся осколков) давал мелкие игольчатые осколки, которые зачастую не пробивали бушлатов. Но этож не говорит о том, что тяжелых осколков вообще не было. А их вполне бы хватало для того чтобы прошить 11мм стали. Посмотрите фото "Орла", "России", 2Громобоя" - осколочных пробоин более чем достаточно. А у них обшивка потолще будет.

 Отправлено: 05.11.06 20:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.? \\\\\\\\\\\ Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут.

Попрошу без лукавства. Жду КОНКРЕТНЫЕ ЦИФРЫ.

Алекс пишет:

цитата:

Т.е. после 15-20 попаданий "Нахимов" останется с 4 8" и 3 6". \\\\\\\\ Почти так, только все они будут нестреляющего борта.

Вы бы хоть поинтересовались - какой % артиллерии СК и ГК потерял "Нахимов" после 18-ти реальных попаданий.

 Отправлено: 05.11.06 22:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Вы бы хоть поинтересовались - какой % артиллерии СК и ГК потерял "Нахимов" после 18-ти реальных попаданий.

А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову.

Или вам просто скучно и неским поругаться.

 Отправлено: 05.11.06 22:40. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову.

Отмечу, что некорректно сравнивать последстивия одного более или менее удачного попадания в корабль другого типа со статисткийо по 18-ти попаданиям в обсуждаемый нами корсбль.
Впрочем у меня данных нет, поэтому прошу ответить со ссылкой на источник - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания?

Алекс пишет:

цитата:

Или вам просто скучно и неским поругаться.

Я понимаю, что вам хочется спровоцировать меня на ругань, что самому уйти от прямого ответа на четко поставленный мной вопрос.
И не пытайтесь.
Повторяю свой вопрос:
- И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

 Отправлено: 06.11.06 00:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:
И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

При вероятности попадания 5% (надеюсь вас это устраиват) 1 выстрел в минуту для 8" и 3 выстрела в минуту для 6". Это если 20 попаданий. Если 15, то 1 выст/мин из 8" и 2 выс/мин для 6".

Интересно а что при Чемульпо с остальных японских крейсеров стрелять по вашему совсем не будут. Типа честный рыцарский поединок???

 Отправлено: 06.11.06 09:31. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Интересно а что при Чемульпо с остальных японских крейсеров стрелять по вашему совсем не будут. Типа честный рыцарский поединок???

А мы разве прорыв из Чемульпо моделируем? Напомню, что обсуждаемый вопрос - "выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой."

Алекс пишет:

цитата:

При вероятности попадания 5% (надеюсь вас это устраиват) 1 выстрел в минуту для 8" и 3 выстрела в минуту для 6". Это если 20 попаданий. Если 15, то 1 выст/мин из 8" и 2 выс/мин для 6".

По отдельности меткость и скорострельность - в рамках разумного. Хотя ЕМНП тут писалось о том, что ТЕХНИЧЕСКАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ 8" "Асама" - 0,7 выстр.мин., но не буду спорить.
Мне больше интересно - где же это Вы нашли сочетание такой меткости на 30 каб. с такой скорострельностью?
Или сами придумали?

P.S.
Кстати, Вы кажется хотели сообщить всем (желательно со ссылкой на источник) - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания?

 Отправлено: 06.11.06 10:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Кстати, Вы кажется хотели сообщить всем (желательно со ссылкой на источник) - так сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания?

Подвох, заключающийся в вашей фразе очевиден - ТО САМОЕ попадание в "Сисой" было далеко не единственным. С другой стороны, попадание в батарею вызвало пожар, выведший из строя её всю, за исключением, может быть одного или двух орудий, сохранивших ограниченную боеспособность (с полузаклиненной горизонтальной наводкой).
Источник - воспоминания Витгефта-младшего.

 Отправлено: 06.11.06 10:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Подвох, заключающийся в вашей фразе очевиден - ТО САМОЕ попадание в "Сисой" было далеко не единственным.

Это не моя фраза, а Алекса.

Comte пишет:

цитата:

С другой стороны, попадание в батарею вызвало пожар, выведший из строя её всю, за исключением, может быть одного или двух орудий, сохранивших ограниченную боеспособность (с полузаклиненной горизонтальной наводкой). Источник - воспоминания Витгефта-младшего.

Т.е. я должен поверить, что пожар вывел из строя 3 орудия на одном борту и 1-2 на другом? Весьма сомнительно.
Но даже если допустить такое - сравните расстояние между 6" пушками на "Сисое" и "Нахимове".

 Отправлено: 06.11.06 11:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. я должен поверить, что пожар вывел из строя 3 орудия на одном борту и 1-2 на другом? Весьма сомнительно.

Полюбуйтесь на последствия пожара каземата на "Иватэ". Выгорели ВСЕ орудия в каземате (и сдуло одно с крыши). А ведь каземат раздельный, и защищен не в пример лучше, чем батарея "Сисоя". Причина одна и та же - выгорание зарядов бездымного пороха, накопленных у орудий
СК.клерк пишет:

цитата:

Весьма сомнительно.

Переслать вам воспоминания Витгефта?

 Отправлено: 06.11.06 11:52. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Полюбуйтесь на последствия пожара каземата на "Иватэ". Выгорели ВСЕ орудия в каземате (и сдуло одно с крыши). А ведь каземат раздельный, и защищен не в пример лучше, чем батарея "Сисоя".

Да также и даже хуже (потому что одно орудие над другим). К тому же у "Иватэ" ЕМНП был не только пожар, но и взрыв снарядов. У "Сисоя" этого не было.

Comte пишет:

цитата:

Переслать вам воспоминания Витгефта?

Спасибо, но лучше выложите здесь пару цитат.

 Отправлено: 06.11.06 12:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да также и даже хуже (потому что одно орудие над другим).

Зато не весь СК в одной батарее с неполными перегородками...
Большой объем, возможно, предотвратил взрыв, но помогло это, как видно из нижеприведенных цитат, только трехдюймовкам палубой выше. А весь СК на "Сисое" накрылся именно от одного удачного попадания.

клерк пишет:

цитата:

Спасибо, но лучше выложите здесь пару цитат.

Вот про последствия пожара:

цитата:

"Пожар батареи через 1,5 часа после начала прекратился совершенно, вероятно, сам по себе, так как больше нечему уже гореть; на палубе валялись выгоревшие патроны и пустые гильзы, стенки и борта были черны; на них и с подволока свисали в виде каких-то обрывков проволок обгоревшие провода; 6” пушки совершенно черные угрюмо молчали, и около них хлопотали обгоревший командир лейтенант Буш и Блинов с несколькими комендорами, стараясь силой расходить ручные подъемные и поворотные механизмы, что почти не удавалось, так как медные погоны от жары покоробились и местами оплавились. "

А вот про остаток артиллерии к ночи:

цитата:

"Команда тоже сидела группами, кроме людей у оставшихся исправных пушек, а именно 12" кормовой башни, 2-х 47мм. пушек на спардеке, 2-х 75мм. в верхней батарее - по одной с борта, одной 6" пушки правого борта, которую ворочали вручную 4 человека с большим трудом, и у кормового пулемета. "

 Отправлено: 06.11.06 12:20. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А весь СК на "Сисое" накрылся именно от одного удачного попадания.\\\\\\\\\ "Пожар батареи через 1,5 часа после начала прекратился совершенно

СК "Сисоя" накрылся не от "одного удачного попадания", а ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ (что само по себе достаточно беспрецедентно). Это две большие разницы.

 Отправлено: 06.11.06 12:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

СК "Сисоя" накрылся не от "одного удачного попадания", а ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ

Любопытно, а как бы перенесла Асама попадание ГК Сисоя:))) О чем спор , господа:)
Comte пишет:

цитата:

Переслать вам воспоминания Витгефта?

Мне не сбросите? Заранее спасибо!
клерк пишет:

цитата:

И какую же среднюю скорострельность должен развить "Асама" из 6" и 8" в течение 15 минут, что бы за это время достичь в "Нахимов" 15-20 попаданий с 30 каб.?

Банальный расчет показывает:
1) 4*203 при 1 в/мин и 7% - 10 попаданий это 35 минут стрельбы - не реально с такой скорострельность...
2) 6*152 при 2 в/мин и 5% - 16 минут -
Вывод за 20 мин в идеальном случае Асама добьется 5 попаданий 203 и 15*152...
За это время Нахимов выпустит из 6*203 - 0,5 в/мин - не менее 60 снарядов при 5% - 3 попадания 203...

 Отправлено: 06.11.06 12:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Мне не сбросите? Заранее спасибо!

Господа, да они давно на Цусиме лежат

А если по теме - то, собственно у Нахимова преимуществ 2 лишних ствола 203-мм и... все.

У Асама - скорость, защита артиллерии и ВЛ, 2 лишних ствола 152-мм, лучшая баллистика артиллерии.

На дистанции 30-35 каб - у Нахимова всех надежд на попадание в амбразуры казематов, или крыши казематов/башен.

При этом его артиллерия практически беззащитна (особенно против коммонов), ВЛ защищена тоже много хуже.

В сухом остатке - единственный вариант, что Асаме не хватит снарядов (к чему, как я понимаю, и клонит клерк )

 Отправлено: 06.11.06 12:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно, а как бы перенесла Асама попадание ГК Сисоя:))) О чем спор , господа:)

клерк пишет:

цитата:

обсуждаемый вопрос - "выдержал бы Нахимов бой 1-1 с Асамой."

ser56 пишет:

цитата:

Банальный расчет показывает: 1) 4*203 при 1 в/мин и 7% - 10 попаданий это 35 минут стрельбы - не реально с такой скорострельность... 2) 6*152 при 2 в/мин и 5% - 16 минут

Банальная практика показывает, что сочетание такой скорострельности с таким процентом попаданий на 30 каб. - нереально.

 Отправлено: 06.11.06 12:58. Заголовок: Re:

цитата:

У Асама - скорость, защита артиллерии и ВЛ, 2 лишних ствола 152-мм, лучшая баллистика артиллерии

ГК. По среднему - баллистика должна быть достаточно близка. Скорость в линии не так принципиальна.

realswat пишет:

цитата:

При этом его артиллерия практически беззащитна (особенно против коммонов), ВЛ защищена тоже много хуже.

Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот.

realswat пишет:

цитата:

На дистанции 30-35 каб - у Нахимова всех надежд на попадание в амбразуры казематов, или крыши казематов/башен.

Никто не пишет о том, что "Нахимов" потопит "Асама". Но и обратного тоже не пока не просматривается. Скорее всего разойдутся с обоюдными повреждениями. Возможно у "Нахимова" - более сильными, но не фатально.

 Отправлено: 06.11.06 13:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот.

Японские коммоны хорошо сработают и по небронированным частям - примерно как русские фугасы

А по поводу того, что "показала практика" - 10 попаданий в Новик с Цусима менее чем за час, тоже ведь практика. И на серьезной дистанции

 Отправлено: 06.11.06 13:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Японские коммоны хорошо сработают и по небронированным частям - примерно как русские фугасы

Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо.

realswat пишет:

цитата:

А по поводу того, что "показала практика" - 10 попаданий в Новик с Цусима менее чем за час, тоже ведь практика. И на серьезной дистанции

Это бой начался на "серьезной дистанции". А с какой дистанции достигнуты эти попадания - вопрос интересный. К тому же ЕМНП на "Цусима" 6/50 орудия с серьёзно лучшей баллистикой, чем 6/40 "Асама".
Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта.
Но не за 15 минут и 40% всей артиллерии корабля.

 Отправлено: 06.11.06 13:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо.

Это зависит от места попадания и защищенности артиллерии - имеющейся инфы крайне мало для выводов об эффективности действия коммонов на орудия. По "физике" очень хорошо себе пробьют обшивку и убьют пушку.

клерк пишет:

цитата:

К тому же ЕМНП на "Цусима" 6/50 орудия с серьёзно лучшей баллистикой,

Вроде, не 6/50, а 6/45, и только начиная с Отова. На Цусима те же 6/40. Дистанция в ходе боя, насколько помню, оставалась в предедлах 35-40 каб.

клерк пишет:

цитата:

Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта.

Где-то так. При этом Асама пострадает сравнительно слабо, и снарядов у нее предостаточно.

Так что, ИМХО, часа через 2-2,5 Нахимов загнется... если на Асама не повторится случай с Ивате.

 Отправлено: 06.11.06 13:53. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ОТ ПОЖАРА В ТЕЧЕНИЕ 1,5 ЧАСОВ

Вызванного единственным попаданием. Пожар начался внезапно, полыхнуло по всей батарее.

цитата:

, я только хотел идти на носовую станцию динамомашин, как услышал через трап сильный взрыв в батарее и через минуту увидел спускавшихся по трапу лейтенанта Буша с черным от ожога лицом, ведшего за руку стонавшего мичмана Всеволожского, у которого лицо, шея были черного цвета, тужурка обгоревшая. За ними вели еще двух раненых, не успели встретившие раненых доктора с санитарами взять их, как в жилую палубу повалил густой удушливый желтый дым пикриновой кислоты, который не давал возможности дышать – открываешь рот, хочешь вздохнуть и чувствуешь, что нет воздуха, а только какая-то горечь лезет в горло. Дым в момент заволок всю палубу, так что ничего не стало видно; почти полная тьма. Все находившиеся на палубе бросились спасаться. Люди бежали, толкая и спотыкаясь друг на друга в паническом страхе; слышались крики и вопли.

А вот характер пожара действительно был впечатляющий:

цитата:

Середина “Сисоя” горела, подымался над нею густой дым, а из амбразур 6” орудий били языки пламени.

Мне непонятно, чем пожар в батарее "Нахимова" мог отличаться от пожара в батарее "Сисоя".
клерк пишет:

цитата:

что само по себе достаточно беспрецедентно

Чего ж тут беспрецедентного? Все "Бородинцы" по свидетельству очевидцев "пылали, как деревенская изба"...

 Отправлено: 06.11.06 13:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта.

"Варяг", помнится, от "Асамы" получил 11 за 50 минут боя. Если наложить попадания "Варяга" на "Нахимова" - ничего серьезного ему не угрожает. Даже меньше. чем "Варягу" - пресловутое затопление угольной ямы приходится на пояс.

 Отправлено: 06.11.06 14:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. японские коммоны будут попадать в башни, барбеты и пояс, а фугасы - в батарею и незащищённую ВЛ. И никак не наоборот.

Откуда именно взять башен у Нахимова? Или Вы про 2" кровельного железа и коек? По Вашему фугаса 8" выдержить? Отдельно - посмотрите на высоту нахимовского пояса над водой. И на его протяженности... А иначе - кроме КО/МО пояса нету, кроме барбетов броня артиллерии нету.
Это просто корабли столь разых поколений, что нет смысла сравнивать. Если Нахимова замодернизировали бы по самое не хочу (как полагали братья-западняки) - то Вы были бы возможно прав.

 Отправлено: 06.11.06 14:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По "физике" очень хорошо себе пробьют обшивку и убьют пушку.

Бесспорно. Но при прямом попадании. А вот пробив обшивку рядом с пушкой они скорее всего улетят на другой борт.

realswat пишет:

цитата:

Вроде, не 6/50, а 6/45, и только начиная с Отова. На Цусима те же 6/40.

Да 6/45, но начиная с "Цусима".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_05/05.htm
http://navalhistory.flixco.info/H/219972x162236/8330/a0.htm
По сравнению с 6/40 это даст разницу в меткости > 20%.

realswat пишет:

цитата:

Дистанция в ходе боя, насколько помню, оставалась в предедлах 35-40 каб.

Надо искать источник, но ЕМНП в концу боя она уменьшилась до 17-20 каб.

realswat пишет:

цитата:

Впрочем, я допускаю, что за час на дистанции 30-35 каб. "Нахимов" получит ок. 20-ти попаданий, которые выведут из строя 1/3 артиллерии одного борта. \\\\\\Где-то так. При этом Асама пострадает сравнительно слабо, и снарядов у нее предостаточно. Так что, ИМХО, часа через 2-2,5 Нахимов загнется...

С чего вдруг? Напомнить -сколько агонизировал "Рюрик" и то его затопила команда. А в нашем случае превосхоство противника будет гораздо меньше.

Comte пишет:

цитата:

Вызванного единственным попаданием. Пожар начался внезапно, полыхнуло по всей батарее.

Орудия вышли из строя не от "полыхнуло", а от того, что 1,5 часа горело ("медные погоны от жары покоробились и местами оплавились").

Comte пишет:

цитата:

Мне непонятно, чем пожар в батарее "Нахимова" мог отличаться от пожара в батарее "Сисоя".

Тем, что его могли достаточно быстро потушить. Ведь в нашем гипотетическом бою мы принимаем равную подготовку экипажей "Нахимолва" и "Асама".

Comte пишет:

цитата:

Чего ж тут беспрецедентного? Все "Бородинцы" по свидетельству очевидцев "пылали, как деревенская изба"...

То, что "Сисой" не подвергался такому интенсивному обстрелу, как бородинцы и поэтому имел бОльшие возможности для тушения. Тот же "Орел" с пожарами вполне справлялся.

Comte пишет:

цитата:

"Варяг", помнится, от "Асамы" получил 11 за 50 минут боя. Если наложить попадания "Варяга" на "Нахимова" - ничего серьезного ему не угрожает.

Согласен. И от 18-ти реальных попаданий критических повреждений он не получил. Конечно можно попробовать наложить на "Нахимова" 35 попаданий в "Россию", но думаю, что и в этом случае ситуация фатальной не будет.

 Отправлено: 06.11.06 14:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо.

Может спросим что сказал бы ВОК по этому поводу?

 Отправлено: 06.11.06 14:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но вот артиллерию выводят из строя не очень хорошо. \\\\\\\\\Может спросим что сказал бы ВОК по этому поводу?

Спросите. Только отделите орудия, которые сломались, от тех, которые были повреждены вражеским огнем.

 Отправлено: 06.11.06 14:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только отделите орудия, которые сломались, от тех, которые были повреждены вражеским огнем.

Надо полагать - у Нахимова они не сломаются?

 Отправлено: 06.11.06 14:46. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Да 6/45, но начиная с "Цусима".

Тут спорить не буду - о том, что на Нийтака и цусима 6/40, писали vov и Sha-Yulin, вот у них и надо спросить, откуда инфа.

клерк пишет:

цитата:

Напомнить -сколько агонизировал "Рюрик" и то его затопила команда

И? Через 2,5-3 час Нахимов лишиться возможности продолжать бой, и, скорее всего, основательно наберется воды. Соответственно, его команде останется только то же, что и команде Рюрика.

 Отправлено: 06.11.06 14:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата:

Да в общем-то такую же как и в реальности, "Варяг" отхватил свои 12-13 попаданий в общей сложности за те же 15 минут.

Это неверно.
Варяг отхватил все эти попадания за час, а не за 15 минут.
К тому же, не все эти попадания на совести Асамы. Там еще и другие крейсера малость постреляли...

Алекс пишет:

цитата:

А вы бы лучше тлгда поинтересовались сколько 6-дюймовок осталось в батареи куда лучше защищенного "Сисоя" после одного единственного попадания, так просто к слову.

Не стоит путать последствия одного лаки-шота просто с серией попаданий. В противном случае, можно сказать, что и одно единственное попадание может как минимум уничтожить 3 шестидюймовки Асамы, а как максимум, взорвавшись в башне, уничтожит корабль целиком.
При моделировании на такие лаки-шоты все же рассчитывать особо не стоит. Они могут и не случиться. А вот 18 попаданий в Нахимов калибром от 6 до 12" были на самом деле. И вывели они из строя только 2 - 8" и 1 - 6" орудия. Еще 4 - 8" и 2 - 6" получили различные повреждения, но могли действовать...