Отправлено: 17.10.06 21:55. Заголовок: Перевооружение российских миноносцев

В боевых столковения под Порт-Артуром японские миноносцы превосходили русские по мощности огня.Основная причина в отсутствии для 75 и 47 мм пушек фугасных снарядов.Предлагаю заменить кормовые 47мм.на 107мм. снятых с клиперов и канонерский лодок.Недостатки:низкая скорострельность из-за раздельного заряжания;достоинство наличие мощной разрывной гранаты.Вес установки на треть больше 47 мм. и почти в два раз легче 75мм.

 Отправлено: 20.10.06 11:21. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Вопросы только в том:

по 1. Тактико-техническое обоснование было - его даже представляли еще когда формировалось задание на 350-тонных есминцев, но снова "сэкономили" (да и у "англов по одной пушки вставляли", представьте себе!).
по 2. Свободных пушек не было, но было достаточно избыточных на богинь, на Баяне, да и на Пересветов. Японцам по 12 штук на корабле было достаточно вполне. Если оставить по 12 на богинь, Баяне, Пересветов, Цесаря, Ретвизана - их противоминная оборона никак не пострадает в общем. Т.е. до 40-50 пушек можно было отдать для есминцев. Еше и капитальных кораблей неск. можно разгрузить.
по 3. В общем замена/усиление креплениями 47 мм пущек не требовалось (или точнее - не было обязательным). На Сильном по погребов ничего особого не делали - просто поставили 75 мм пушки (украденной с поврежденного есминца, кстати ) на место 47 мм даже не трогая креплениями, а снарядов - в погребе для 47 мм и все. Корпус есминца не высокий, т.что ничего особого и по подачи делать не было надобности.
по 4. На Сильном второй 75 мм ставляли силами екипажа. Ну, а по мощностями - во Владике (где с мощностями и персоналя было гораздо хуже, чем в ПА) вполне прилично и в общем - без особых проблем довооружили России с Громобоем 6" пушками! (в общем на месте части 75 мм пушек на кораблей ПАЭ (ЕБРов и Кр. 1 ранга) можно было поставить таким образом 152 мм, уравняя их с японскими по СК (ну, кроме башенников естественно), только лишных 152 мм не было (а еще и для сухопутного фронта снимали, увы).
Ну, а к мае (хотя и не совсем поздно) почему? Разве что-то мешало поставить скажем сразу после первых боев легких сил (и по результату из боев)?

 Отправлено: 20.10.06 11:43. Заголовок: Re:

Поверьте старому "вооруженцу" 22 года имеющего дело с "промышленностью" и "ответственными", волевыми адмиралами. Одно дело вызвать перспективного офицера и поставить перед ним задачу перевооружить его будущий мм "Лейтенант Бураков" или "Сильный" и добавить при этом, что - это его, офицера, "лакмусовая бумажка" по которой будет решаться вопрос о его назначении и дальнейшем росте. Да он за "шило", за свои кровные - мир перевернет, а сделает. Или изобретет миномет, или какую-нибудь подводную лодку. А совсем другое дело серийное строительство, доработки, модернизации в ТАКОМ объёме и в ТАКОЙ ответственности. А кто сказал, что 1-75 мм Канэ лучше 3 - 47 мм Гочкиса? По весу залпа не лучше, по скорострельности - тем более! Опыт боев - извините, опыт - это всегда индивидуально и спорно. Вдруг, найдется, какой-нибудь "академик", какой-нибудь Кладо, и докажет в Питере, что адмирал такой-то - дурак, ничего не понимает и все испортил. Кто-то должен сделать т.т.о. и утвердить его в Питере. Затем на эту модернизации должны быть выделены деньги. После этого заключены договоры с производителями на изменение чертежей. Чертежы должны быть доставлены в ПА (естественно по факсу - т.к. ж/д сообщение уже было прервано). А в ПА должны быть найдены свободные установки с выстрелами, изменены рабочие задания мастерских (!) на Тигровом Мысу, прекращены работы по текущему ремонту кораблей и немногочисленные мастера - "брошены" на модернизацию мм. Причем не всех сразу, по очереди, по графику - дабы было кому вести "текущюю войну". А график зтот при условии своевременного выделения и доставки денег в ПА, затянулся бы, в лучшем случае, до ноября 1907 года.
Вот так, господа, на Руси перевооружают миноносцы!

 Отправлено: 20.10.06 11:53. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Поверьте старому "вооруженцу" 22 года имеющего дело с "промышленностью" и "ответственными", волевыми адмиралами.

Все Вами описанное - верно... но для мирного времени. На войне этим операциям свойственно несколько ускоряться. Пример - перевооружение Храброго в ПМВ.

"Война заставила в корне менять старые порядки и решать многие вопросы на месте, без лишних бумаг. Начальник штаба Балтийского флота контр-адмирал Григоров направил начальнику ГМШ телеграмму с просьбой срочно выслать в Ревель для перевооружения "Храброго" пять орудий и чертежи подкреплений под них, чтобы лодка могла выйти для выполнения особого задания через две недели. Ранее одно лишь согласование длилось бы месяцами, а то и годами."
В.В.Хромов. Канонерская лодка «Храбрый», Морская коллекция 11/2005

 Отправлено: 20.10.06 12:25. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

кто сказал, что 1-75 мм Канэ лучше 3 - 47 мм Гочкиса?

Вообще действительно интересно.
Поначалу были 37 мм - признали негодной и разработали
47 мм - по результатам РЯВ признали слабоэффективной и , нет не заменили на 75, а разработали новую
57 мм (начально на добровольцах) от которых все равно отказались.
Спрашивается, зачем такая обязательная эволюционность?

 Отправлено: 20.10.06 12:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

разработали новую 57 мм (начально на добровольцах) от которых все равно отказались.

Не разработали, а закупили. Афаир в Америке.

Олег 123 пишет:

цитата:

Спрашивается, зачем такая обязательная эволюционность?

Добровольцы проектировались в 1904г. Подозреваю, что просто скопировали японское вооружение.

 Отправлено: 20.10.06 12:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Подозреваю, что просто скопировали японское вооружение.

Логично, равно как и переделки АП в частичного казематника.

 Отправлено: 20.10.06 12:35. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Одно дело вызвать перспективного офицера и поставить перед ним задачу перевооружить его будущий мм "Лейтенант Бураков" или "Сильный"

Да, Сильный был АФАИР первооружен полулегально, безо всякой задачи, по инициативе командира.

 Отправлено: 20.10.06 13:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Попасть на прямой наводки из подобного, как и вообще пристреливатся на даже ср. дистанциях по быстроходной маневреной цели - абсурд. Отдельно - заряд из черного пороха. После 2 выстрелов надо ждать пока дым разнесется, иначе стрелять можно только как на македонской свадбе.

1) МН движется - поэтому дым будет сносить. Заряд можно и заменить на б/д.
2) На дистанции 1500 м при времени полета снаряда 3-4с смещение МН на скорости до 15м/с будет неболее его длины. Поэтому преждение особо брать не нужно.
3) Все недостатки искупает действие снаряда по цели:) - даже близкий разрыв приводит к поражению цели осколками.

 Отправлено: 20.10.06 14:19. Заголовок: Re:

ser56 , менять пороха нельзя - вся система орудия расчитана на дымный черный порох: время горения, давление газов и др. парметры влияют на внутренюю баллистику орудия. При дальности прямого выстрела на море на вероятность попадания ещё влияет качка. А она на мм очень значительна. На мм не было систем управления огнем, даже тех элементарных, какие были на крейсерах и броненосцах. Поверьте практику: при выполнении арт. стрельбы из современного орудия АК-176 (76,2 мм) с рка (V=410 тонн), по цели, типа плавучая мина (200 л стандартная бочка), одиночными выстрелами при современной системе стабилизации и оптическим прицелом, на дистанции 250-300 м, комендор добивается попадания, в лучшем случае, с 7-10 раза. Вероятность попадания в современных условиях в 3% считается нормальной. А это 3 снаряда из 100. Соответсвенно и выбирают колличество выстрелов для стрельбы и расчитывают объём погреба для хранения.

 Отправлено: 20.10.06 15:40. Заголовок: Re:

И так решаем :
1.Перевооружить миноносцы в П-А не представляет сложности при наличии инициативы командиров.
2.На что перевооружать?
Боезапас 75мм. 160 патронов при 3%вероятности попаданий будет 4-5 поданий.Какие повреждения нанесут 5 невзворвавшияся снарядов (если они только не попадут в масивную металлоконструкцию типа машины или котла от которого возможно взорвутся).
Те-же самые 4-5 попаданий 107мм разрывных снарядов скорее всего нанесут тяжелые повреждения.
Скорострельность конечно имеет значение,боевая скорострельность этих орудий будет не на столько различаться,так как после каждого выстрела надо его корректировать.

 Отправлено: 20.10.06 16:07. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

ser56 , менять пороха нельзя - вся система орудия расчитана на дымный черный порох: время горения, давление газов и др. парметры влияют на внутренюю баллистику орудия.

Не могу с этим согласиться. Было достаточно примеров, когда орудие, изначально расчитанное на дымный порох, впоследствии переводили на бездымный.

 Отправлено: 20.10.06 16:28. Заголовок: Re:

Альбрехт , Вы так меня и не поняли! Стрельба на море отличается от стрельбы на "сухом пути". В поле, после каждого выстрела можно вводить поправку и можно накрыть (не попасть!) цель с третьего залпа. А на море без смстемы стабилизации, которая, по идее, должна Вам заменить твердую землю, каждый выстрел летит по случайной кривой в зависимости от фазы и размаха качки. 75 мм Канэ хоть как-то стабилизированы (в ручную), а образца 1877 года - совсем никак. И для стрельбы по точечной цели - мм - не годятся. А скорострельность на море имеет большое значение, т. к. как бы Вы не корректировали бы свой огонь - выстрел от выстрела будут отличаться и в силу вступает вероятностный закон - чем больше в еденицу времени Вы выпустите прицельных снарядов, тем больше вероятность, что за данный промежуток времени Вы поразите цель, какой-нибудь да и влупит не по детски. Вот тут и понадобится бронепробиваемость или фугасность. Но если шансы попасть - нулевые, то хоть какой будет снаряд - противник будет только смеяться. Именно поэтому, позже, к ПМВ "добровольцы" были перевооружены на 102 мм СКОРОСТРЕЛЬНЫЕ орудия с высокой начальной скоростью. А "Новики" даже смогли оборудовать системами управления арт. огнем.

 Отправлено: 20.10.06 16:30. Заголовок: Re:

Уважаемый grosse, я поражен! Прошу ввести в курс дела, буду весьма признателен!

 Отправлено: 20.10.06 16:57. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

Те-же самые 4-5 попаданий 107мм

Не будут столько-же попадений из 107 мм, как из 75 мм по 2 причин. Во первых - из-за худшей балистики и меньшей нач. скорости снаряда. Траектория снаряда у энтого зверя - как у гаубуцы. Одинаковая качка следовательно мешает/влияет знач. больше. Поэтому из своих 120 мм японцы в общем не попадали. Балистика скверная. Подумайте почему 102 мм (что на есминцев Новиков) длина ствола - 60 кал. (перефорсировали ИМХО, но это др. тема). У рассматримоемой 107 мм - 19 кал.! А дело в том, что при форсированной балистики влияние разброса по дальности - в разы меньше!
Во вторых - из-за мин. скорострельности - 75 мм - с унитарном заряжением. Из-за чего дает 12-15 выстр./мин. Про горизонт. наводки плечевым упором скорость наводки на скорострельности почти не влияет. В смысле - не замедлит у 75 мм и не ускорить - у 107 мм. Про которой инфой по скорострельности не нашел, но вряд ли больше 4-5 выстр./мин. дасть сможет чисто технически. Т.что по дальности у Вас будет промахов в разы больше, а скорострельность вероятно будет е в 3 раза меньже технически и мин. в 2 раза меньше - реально. Вот и считайте...
И подумайте почему на кораблей (кр. специализированных) гаубиц не ставили?!? Ведь массу преимуществ - вес меньше, снаряд тяжелее и с большей полости для ВВ, можно поражать через палубы в ЖЧ и т.д. Однако - бревно!

grosse пишет:

цитата:

Было достаточно примеров, когда орудие, изначально расчитанное на дымный порох, впоследствии переводили на бездымный.

Было конечно. И все примеры - для оччень дорогих пушек крупных (6" и больше - до 330 мм, напр. 12"/30 кал. на Наварине или 9"/35 кал. на ИН2 и ИН1) калибров. Менять - дорого, модерниз. корабля на новых - тоже не дешево (и не всегда возможно), использовать на черном порохе в новых условиях уже не получается (и дальность не та, и задымляется до безобразия, и бронепробываемость уже не достаточна. Вот и переводили их с черного пороха на бездымного. Обычно это сокращало сериозно жизнь ствола (крутизна нарезов не для того пороха, давление газов не как для ориг. заряда и т.д.), но чего его жалеть - иначе надо менять вообще, да и из этих калибров вообще меньше стреляли. Просто орудие-снаряд-заряд - это система. Просто так менять на чего захочется нек. из ее компонентов не получается или не получается хорошо.
А при модернизации всегда меняли на меньшего калибра, но часто с даже большим весом установки. И не случайно! Как раз - из-за длиной ствола и балистики. Оттуда впрочем и близость в весов между 75 мм и 107 мм.

 Отправлено: 20.10.06 17:33. Заголовок: Re:

107 мм орудия ставить по 2 в ДП, над ТА (верхняя часть платформы вращается независимо от платформы ТА, и они совместно вращаются. Как на амер. БР Прочностной запас вполне может быть - лично не знаю, но и стрелять облегченными зарядами), применять как картечницы крупного калибра в ногчных столкновениях на малой дистанции и днем для психологического давления на больших против легких кораблей (ЭМ, ММ, КЛ) Мало кому приятно/спокойно будет при полете снаряда. Попадет-не попадет вторично, для попаданий на ЭМ ставить по 2 -75мм или позже по предложению ув. Krom Kruah 4 - 75мм

 Отправлено: 20.10.06 17:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Мало кому приятно/спокойно будет при полете снаряда.

Пока не заметить отсуствии попадений... Потом будет совсем даже уютно...

 Отправлено: 20.10.06 17:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

напр. 12"/30 кал. на Наварине или 9"/35 кал. на ИН2 и ИН1

По всем моим данным и справочникам на "Императоре Александре I" и "Императоре НиколаеI" стояли 2 - 305/30 мм орудия, имеющие 300 фун. боевого заряда из бурого призматического пороха. А "Наварин" 4 - 305/35 мм орудия, имеющие 168 фун. бездымного пироксилинового пороха.
А далее обратимся к первоисточнику 1906 года издания. Пропуская все рассуждения, читаем вывод:
"Из всего выше изложенного ПОНЯТНО, почему с принятием на вооружение бездымного пороха НЕЛЬЗЯ было назначить ко ВСЕМ существующим орудиям заряды, которые развивали бы те же наибольшие давления , как и заряды дымного пороха: как показывает теоритеческое рассмотрение общего характера кривых давления бездымного порохов, орудия, проектированные исключительно под заряды дымного пороха, имели недостаточный запас прочности, главным образом в дульной части."

Так, что, Ваше высокоблагородие, боюсь, что на экзамене в Морском корпусе по артиллерии Вы бы получили по этому вопросу твердый "неуд.". Учите мат. часть.

 Отправлено: 20.10.06 17:48. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

применять как картечницы крупного калибра в ногчных столкновениях на малой дистанции

Лучше авт. пушек 37 мм Максима ставить по парочки на кажд. есминце побортно...


250 выстр./мин. в теории, практически - ок. 90. Вес установки мизер - 360 кг. Плюс по 2-75 мм в ДП (да и по 4 ешалинно - 2 в ДП, 2- побортно - как на ФдТ)

 Отправлено: 20.10.06 18:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

не заметить отсуствии попадений

Спишут на свое умение уклоняться, да и более 4-7 столкновений система не выдержит и неприятель не успеет понять. А при установке, даже на 2-3 ММ допустить "утечку информации" о установке 120мм. Пусть думают, как бороться с русскими "микроЯмато".

 Отправлено: 20.10.06 18:09. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

Так, что, Ваше высокоблагородие, боюсь, что на экзамене в Морском корпусе по артиллерии Вы бы получили по этому вопросу твердый "неуд.".

Простите, но я именно с этом тексте, которого Вы и привели - согласен вполне. Даже постарался обяснить почему подмена пороха принципиально не очень хорошо.

цитата:

Обычно это сокращало сериозно жизнь ствола (крутизна нарезов не для того пороха, давление газов не как для ориг. заряда и т.д.),

Однако...вообще-то - знали что не идеаль, но пользовали, когда надо было. Например:
229 mm/35 Pattern 1877 Muzzle Velocity:
"Light" - 21,42 fps (653 mps) with brown powder
"Light" - 2,326 fps (709 mps) with smokeless powder
"Heavy" - 18,67 fps (569 mps) with brown powder
По Широкораду:

цитата:

Первоначальный заряд для лег-ких снарядов был 72 — 74 кг бурого охтинского пороха. Позже ввели заряд бездымного пороха с сохранением баллистики старого заряда. При заряде 72 кг бурого пороха снаряд в 126,1 кг имел Vo = 653 м/с и дальность 9445 м при угле +15,3°, а тот же снаряд при заряде бурого пороха 74,2 кг или эквивалент-ном заряде бездымного пороха имел Vo = 709 м/с и дальность 10 980 м при угле +18°. Для тяжелых снарядов был принят заряд 69,6 кг бурого пороха с Va = 569 м/с.

А то, что не "ко всем" можно было назначить замена пороха - конечно... Но для некоторых все-же было возможно. И вполне делалось.
Для 12"/30 кал. я похоже действительно ошибся. Боевой заряд— 121 — 123 кг бурого пороха (в зависимости от года выделки).
А вот для 12"/35 кал. - нет.
Снова из Широкорада:

цитата:

Для тяжелых снарядов был принят заряд 147,4 кг бурого пороха с V0 = 610 м/с; для легких 153 — 155 кг бурого пороха (в зависимости от сорта) с Vo= 637 м/с. Дальность стрельбы при угле +6° 6039 м, при +15° 10 614 м. Тем не менее табли-цы стрельбы были составлены лишь до 7320 м. 5 июня 1893 года провели первое испытание пироколлоидного (бездымного) пороха из 12"/35 пушки. Вес заряда 102,4 кг, Vo= 786 м/с, давление в канале ствола 2535 атм. В начале века к 12"/35 пушке приняли заряд бездымною по-роха весом 68,8 кг, баллистические данные остались прежними..

Т. что может все таки не на "неуд.", а на "3 с половиной"?
Ну, а то ИА2 и ИН1 "надарил" 35 кал. пушки, а "Наварина" - 30 кал. - конечно просто опечатка. Разменил не хотя.... Прошу не убивать на экзамене из-за того...

 Отправлено: 20.10.06 20:00. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

По всем моим данным и справочникам на "Императоре Александре I" и "Императоре НиколаеI" стояли 2 - 305/30 мм орудия, имеющие 300 фун. боевого заряда из бурого призматического пороха. А "Наварин" 4 - 305/35 мм орудия, имеющие 168 фун. бездымного пироксилинового пороха.

Наварин действительно так и погиб с зарядами дымного пороха на борту.
По Николаю есть некоторые сомнения.
Зато на Нахимове сосершенно точно, во время ремонта 1899 года, все орудия были переведены на бездымный порох.

 Отправлено: 20.10.06 20:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Зато на Нахимове сосершенно точно, во время ремонта 1899 года, все орудия были переведены на бездымный порох.

Справился в литературе: имел 8 -203/35мм орудия чертежа 1877 года, боевой заряд 181 фунт бурого призматического пороха. По поводу перевооружения ничего не нашел.
А в изменение пороха без изменения системы орудия , простите, не верю. Противоречит теории. Широкорада уважаю, но он, к сожалению, часто ошибается - возможно и здесь, что-то перепутал.
Теретически, можно заменить порох - только при изменении чертежа орудия. Может в рамках одного калибра, например, 203/35 мм - все же меняли и чертеж орудия?

 Отправлено: 20.10.06 21:19. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

А в изменение пороха без изменения системы орудия , простите, не верю.

Тем не менее это факт.
"3 ноября (1898) по вопросам перевооружения Нахимова в МТК состоялось очередное заседание. Уже тогда при подготовке крейсера к кампании следующего года началась спешка, так как по указанию управляющего Морским министерством корабль спустя год непременно должен был уйти в очередное дальнее плавание. И Управляющий облегчил работу Комитета. По его указанию крейсер уйдет в поход со старой 203- и 152-мм артиллерией. В тот момент на их замену не было ни средств, ни желания, ни времени. Но орудия все же следовало отремонтировать, "не трогая устройст самих башен", и заменить старые заряды дымного пороха на новые - бездымные".

 Отправлено: 20.10.06 21:20. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

Предлагаю заменить кормовые 47мм.на 107мм.

Вернусь к началу. Вопрос: выдержит ли корпус, расчитан ли он на штатное вооружение или предусматривает установку чего-либо сверхштата. Одно дело перевести средний калибр линкора со 130 на 152, другое - миноносец водоизмещением сколько там, 400 или все 450 т?

 Отправлено: 20.10.06 22:38. Заголовок: Re:

Корпус выдержит-дульная энергия 107мм пушки меньше энергии 75мм.Вес 107мм установки меньше 75мм.
У нас выбор или ставить хорошую пушку с плохим снарядом или плохую с хорошим снарядом.Предлагаю компромисный вариант 1 дивизион (французские,немеские проекты и"невки")-75мм,2 дивизион-107мм.
К 107мм была еще шрапнель с дистанционной трубкой насколько она могла быть эффективной?

 Отправлено: 21.10.06 11:41. Заголовок: Re:

Альбрехт пишет:

цитата:

нас выбор или ставить хорошую пушку с плохим снарядом или плохую с хорошим снарядом.Предлагаю компромисный вариант 1 дивизион (французские,немеские проекты и"невки")-75мм,2 дивизион-107мм.

Кстати - бонус 107 пушки - ее действие по берегу...
Vorob пишет:

цитата:

менять пороха нельзя - вся система орудия расчитана на дымный черный порох: время горения, давление газов и др. парметры влияют на внутренюю баллистику орудия.

Кто ж спорит - но это неоднократно делали... Поэтому производиться не линейная замена г/г, а именно с учетом указанных вами факторов.

 Отправлено: 21.10.06 19:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - бонус 107 пушки - ее действие по берегу...

В обшем - и там не фугас, а т. наз. чугунная граната. Что далеко не одно и тоже...

 Отправлено: 21.10.06 19:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Кстати - бонус 107 пушки - ее действие по берегу...

Так на канлодок - пожалуйста!

 Отправлено: 21.10.06 19:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

заменить старые заряды дымного пороха на новые - бездымные".

- но это всего-лишь безграмотное предложение морского министра. Если бы это предложение было принято, то при сохранении начальной скорости снаряда на 5-6 выстреле ствол орудия в дульной части просто разорвало, а снаряд сдетонировал - вы только представте, каковы были бы последствия. Ни один бы артиллерист не взялся бы за такие "улучшения". Все-таки, в то время Бога боялись!
А если заряд уменьшить, уменьшится начальная скорость, внешняя баллистика станет ХУЖЕ, чем с бурым порохом - где же логика!?

 Отправлено: 21.10.06 19:32. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

А в изменение пороха без изменения системы орудия , простите, не верю.

Простите, но это не вопрос веры. Кстати - начали експериментов по заменой пороха как раз сначале франки (они вообще любили експериментировать с всего для флота - с переменным успехом. Ну, а до четкого понимания про взаимной связи системы снаряд-заряд-орудие в общем все еще не додумались. Ведь и 305/52 мм на русских дредноутов не была для тяжелого снаряда обр. 1911. Но применяли именно таких снарядов - хотя жизнь ствола сокращалась - внутр. балистика длинного снаряда сов. не как у легкого. Тогда вообще лейнеров не применяли - меняли всего ствола! Вот и для экономии меняли таким образом и дымного пороха. Не просто так, конечно - из-за его недостатков франки сначале (по памяти, но думаю что не ошибаюсь), потом и все остальные. И впрочем самой "бездымности" франки получили как неожиданного (и приятного) побочного еффекта - искали медлленно и равномерно горющего пороха. И конечно сначале применяли на существующих пушек - других просто не было. И как раз в силе успешности применения на пушек, деланных изначально для черного пороха и привело к принятием бездымного. Что позволило и увеличить скорострельности и нач. скорости и длину ствола (для чего черный порох горить сл. быстро и неравномерно, при том - не совсем предсказуемо). Ну.. и т.д.
А подмена орудий кр. калибров была оччень дорогое занятие. Знаете почему на Громобоя и России при ремонтом и довооружении в Владиме не поставили 203 мм? А потому что во всей России в данном моменте не было больше ни одного ствола! Ни одного!
Вот и на ИН1 229 мм не поменяли легко и непринужденно 229 мм на новых 203 мм, хотя пушка казематная - особых проблем не было бы. А вот пороха точно поменяли. Из-за чего нач. скорость снаряда (легкого) возрасла на ок. 50 м/сек впрочем...
Кстати "тяжелого" снаряда оставили с зарядом из бурого пороха. Для него явно "не вышло".

 Отправлено: 21.10.06 20:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Простите, но это не вопрос веры.

Совершенно согласен, это вопрос здравого смысла и науки артиллерии. Какой смысл применением бездымного пороха делать орудие опасным не для противника, а самих моряков. А уменьшая заряд бездымного пороха - ухудшать его характеристики. Проектирование и производство новых систем орудий не прекращалась никогда. Это вечная гонка вооружений. И даже Россия была вынуждена не плестись в хвосте у передовых флотов. Причем всегда очередное перевооружение происходило не в один год, а в 10-15 лет. В 1890г. в строй вступали корабли имеющие орудия системы 1877 года, с боевым зарядом бурого пороха. По своим баллистическим характеристикам эти орудия были ешё "конкурентноспособными" как миниум 10 -12 лет, что мы и наблюдаем, фактически, во все флотах. Затем начались модернизации - замены орудий на новые скорострельные системы с боевыми зарядами бездымного пороха. В России на модернизации не хватило денег, т.к. строился массово новый флот "для нужд Дальнего Востока". "Старые" корабли (какие они старые?! - 10-15 лет от роду, сейчас ркр "Москва" около 30 лет и никто его списывать не собирается) и не собирались использовать в "текущей" войне - так легли звезды в судьбе России.

 Отправлено: 21.10.06 20:25. Заголовок: Re:

Альбрехт:

цитата:

Вес 107мм установки меньше 75мм.

Кроме уже указанных предыдущими ораторами, Вы упускаете из виду еще один момент - надо где-то изыскать станки для 107-мм, пригодные для установки в ДП.

 Отправлено: 21.10.06 22:09. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

цитата: заменить старые заряды дымного пороха на новые - бездымные". - но это всего-лишь безграмотное предложение морского министра.

Это не просто предложение морского министра, грамотное или нет. Это руководство к действию. Которое естественно было и выполнено.
Вот и еще один любопытный документ, после которго, надеюсь, у Вас все вопросы отпадут:
"В Главный Морской Штаб.
31 октября 1902г.
Ввиду возвращения крейсера "Адмирал Нахимов" в Кронштадт конт-адмирал Старк, телеграммой от 20 октября, просил снять с названного крейсера два 3-х линейных пулемета и оставить их в Тихом океане, а также оставить с этого крейсера половину запаса зарядов бездымного пороха для 8- и 6-дюймовых орудий канонерских лодок. По докладе МТК об этом 30 октября, Управляющий Морским министерством разрешил оставить пулеметы, но запросить, для какого судна они предназначаются; заряды же бездымного пороха не оставлять, а крейсеру вернуться с имеемыми запасами пороха.
За председателя МТК контр-адмирал Остелецкий".

И стреляя зарядами бездымного пороха, "Нахимов" прошел всю Цусиму. Никаких разрывов стволов, замечу, не было.

Если этого Вам мало, могу поискать и еще примеры...

 Отправлено: 22.10.06 13:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А потому что во всей России в данном моменте не было больше ни одного ствола! Ни одного!

Дык уважаемый Кром, резерв то был, откуда пушки того скрутить для ВОК, с ХРАБРОГО!
И все больше 8" в России не было, кстати к ПМВ, наши тупорылые идиоты с орлами на погонах, вбухав колосальные деньги в ЛКумудрились подойти без запасных стволов(История с Рюриком к примеру). Рюрик же до войны стрелял неплохо. А с Рооном неприятность получилась, в аккурат из-за стволов. Кстати на Славе походу таже проблема была.........

 Отправлено: 22.10.06 14:55. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Рюрик же до войны стрелял неплохо. А с Рооном неприятность получилась, в аккурат из-за стволов. Кстати на Славе походу таже проблема была.........

А что тим у них случилось?

 Отправлено: 22.10.06 16:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

половину запаса зарядов бездымного пороха для 8- и 6-дюймовых орудий канонерских лодок.

Но, господа, на Тихом океане тогда из КЛ были, как вам известно, кл "Бобр", "Сивуч" (1 - 9/35 дюйм - б.з. 181фунт бурого призматического пороха, 1 - 6/28 дюйм - б.з. 52,5 фунт. бурого призматического пороха, 6 - 107/20 мм - б.з. из крупнозернистого пороха), кл "Кореец" и "Манджур" ( 2 - 8/35 дюйм. - б.з. 127,5 фунт. бурого призматического пороха, 1 - 6/35 дюйм. - б.з. 56 фунт. бурого призматического пороха, 4 - 107/20 мм - б.з. из крупнозернистого пороха). Других КЛ не было! Зачем, уважаемый von Echenbach, на них передовать бездымный пироксилиновый порох. Только не говорите, что КЛ ТОФ тоже были с "усовершенствованной" артиллерией. Все классические описания боя кр "Варяг" и кл "Кореец" пестрят упоминаниями об "устаревшей" артиллерии "Корейца" с дымным, ещё, порохом!
НЕувязочка.
Если Вы упоминаете не подлинник, а много раз перепечатанную и отредактированную копию, то тогда все ясно - какая для переписчиков разница - дымный - бездымный. Если это действительно подлинник - тогда вопрос только в определениях - возможно, сравнительно недавно (середина 80-х годов XIX века) введенный бурый призматический порох, уже некоторые в Морском министерстве называли "бездымным"!?

 Отправлено: 22.10.06 16:39. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А что тим у них случилось?

Рюрик подошел к компании 1914 г. с полностью расстрелянными стволами, а запаса не было, стволы заказали и меняли зимой с 15 на 16 гг.. Старые стволы отправили на восстановление, но ничего не сделали уже..........

 Отправлено: 22.10.06 22:11. Заголовок: Re:

Vorob пишет:

цитата:

von Echenbach пишет

НЕ пишет. :-)

 Отправлено: 23.10.06 07:32. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кстати на Славе походу таже проблема была.........

Вроде как на "Славе" во время ремонта 1916-1917 похерили затворы.

 Отправлено: 23.10.06 10:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вроде как на "Славе" во время ремонта 1916-1917 похерили затворы.

Что и привело к отказу башни в Моонзунде:(