Отправлено: 17.09.06 16:46. Заголовок: Размышления новичка форума на тему

Давно "болею" военно-морской историей в общем и темой Русско-японской войны в частности, а вот в интернете как-то не искал информацию - книги всегда больше привлекали. Однако желание найти себе подобных индивидумов забросило-таки в сети всемирной паутины. Так, что принимайте в свою палату Тем более представляете - сейчас в Японии нахожусь!

Всегда привлекала тема альтернативной истории, поэтому прежде всего полез знакомиться с материалами форума об альтернативных кораблях... Честно говоря немного разочарован. Большинство учасников форума сконцентрировалось на теме измененных проектов крупных кораблей. Причем все изменения касаются в основном артиллерии, скорости хода, бронирования, т.е. основных ярко выраженных характеристик. Кроме этого тема малых кораблей - эсминцев, легких крейсеров почти не затронута. По этим двум поводам и хотелось бы высказаться самому и заслушать Ваше мнение.

Итак, что такое крупный военный корабль - плавучая платформа для применения артиллерии. Большинство на форуме рассматривает проекты увеличенного числа стволов и укрупнения калибра на броненосцах, забывая о слове "применения". А это куда важнее лишней башни с двумя 12". Лично я всегда рассматривал альтернативой любого "Суворова", "Ретвизана" или "Победы" с "Микасой" корабль в пределах их водоизмещения, но с возможно более серьёзной системой управления огнем орудий крупного калибра. Возможно в этом направлении надо произвести серьезное исследование: какого максимального результата можно было бы добиться занявшись на рубеже веков в нашей стране, или заказав инофирмам СУАО. Естественно все это оборудование займет немало места и веса, но здесь можно пожертвовать всей легкой артиллерией до 3" включительно - результат оправдает все, даже жертву пары 6" орудий, немцы вроде в Ютланде всем доказали...
Далее по поводу эсминцев и легких крейсеров - какое возможно было усиление торпедного оружия, если поставить задачу тому же Уайтхэду на создание торпеды калибра 18" с высокими скоростью хода и дальностью, большой силой ВВ. Разместить на "Соколах" пускай один такой аппарат вместо 2-х, на более крупных "французах", "немцах" и отечественных по два вместо 3-х. Может быть даже с контейнером быстрой перезарядки на верхней палубе (ну это меня к типу "Фубуки" 1928 года понесло опять ). Возможен ли переход к одному калибру - 3" на эсминцах, по 2-3" на "Соколах" и по 3-3" на более крупных эсминцах? "Новик" как лидер эсминцев с мощным торпедным 2-4х2-456 мм (на английских эсминцах того времени сдвоенные трубы уже появились) вооружением и единым калибром артиллерии - пускай даже 120 мм.
Такие вот мыслишки в голове вертяться... И что-то мне подсказывает, что все это должно сопровождаться постоянными тренировками экипажей, так, что если по деньгам, то минус один броненосец и 1-2 бронепалубных крейсера. Уверен, что без этого нам даже вся эскадра из одних 15-тонников с 3х2-12" не помогла бы, что в общем случае Цусима и доказала... На кой хрен нам три башни, если мы из них попасть не можем.

В общем высказывайтесь, как кто думает - очень интересно. С уважением.

 Отправлено: 20.09.06 11:01. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Читал, правда давно, что наши броненосцы во времена Первой Мировой стреляли дальше и лучше, чем в РЯВ. Если это правда, то можно экстраполировать реальные данные на эту альтернативу.

Точно. Во время 1 мировой стреляли дальше и лучше. Во время 2 мировой еще дальше, и еще лучше. А сейчас ракетой можем на другом конце планеты чуть ли не в лузу для гольфа попасть...
Экстраполируем?

 Отправлено: 20.09.06 11:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

на другом конце планеты чуть ли не в лузу для гольфа попасть...

... куда попадем - там и луза. Аффигеннейших размеров.

 Отправлено: 20.09.06 12:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Точно. Во время 1 мировой стреляли дальше и лучше. Во время 2 мировой еще дальше, и еще лучше. А сейчас ракетой можем на другом конце планеты чуть ли не в лузу для гольфа попасть... Экстраполируем?

Нечего флудить, тварищ.

 Отправлено: 20.09.06 12:53. Заголовок: Re:

А вот интересно. Так, без понтов.
Давайте проведем честный опрос.
Кто:
стрелял
видел как стреляют
слышал(в прямом смысле) как стреляют
слышал (то есть от кого-то слышал) о том как стреляют
орудия калибра от 180 до 306?
И поделимся впечатлениями....

 Отправлено: 20.09.06 13:01. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Читал, правда давно, что наши броненосцы во времена Первой Мировой стреляли дальше и лучше, чем в РЯВ.

Черноморские - однозначно. Но они просто тренировались до обезумления. Расстреляли стволов, меняли... и т.д. При такой подготовки русских в РЯВ (как и по совместному маневрированию и отрядной стрельбы) у японцев небыло бы шансов абсолютише. Вообще II TOЭ не понадобилась бы. Однако... когда жаренный петух клюнул, тогда и начали тренироватся как надо и не экономить на чего нельзя.
На Балтики в общем ситуация была хуже, хотя и не до уровне РЯВ.

 Отправлено: 20.09.06 13:05. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

этого тема малых кораблей - эсминцев, легких крейсеров почти не затронута.

Есминцев - да. Руки не дошли все еще. Но будет однозначно! А крейсеров - и тяжелых и легких (а точнее - и броненосных и бронепалубных) не-то что затронули, а прямо выпотрошили! Но это не конец!

 Отправлено: 20.09.06 13:11. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Кто: стрелял видел как стреляют слышал(в прямом смысле) как стреляют слышал (то есть от кого-то слышал) о том как стреляют орудия калибра от 180 до 306?

Я. Но для калибров до 6". В общем в Болгарии пушек выше 6" было преди и во время ПМВ. 2 береговых батарей 210 мм и дивизиона (или двух) 280 мм гаубиц... По Ньойском договоре после ПМВ запретили, а после ВМВ как-то потеряло актуальности...

 Отправлено: 20.09.06 13:26. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А вот интересно. Так, без понтов. Давайте проведем честный опрос. Кто: стрелял видел как стреляют слышал(в прямом смысле) как стреляют слышал (то есть от кого-то слышал) о том как стреляют орудия калибра от 180 до 306?

Стрелял лично из АК-726 и АК-630 и АК-306.
Слышал, то бишь был на борту ЭМ, когда стреляли из АК-130.
по остальным вопросам пробел.
А что именно интересно?

 Отправлено: 20.09.06 14:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Есминцев - да.

Отнюдь - забыли, как я доказывал ненужность истребителей:)
Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем в Болгарии пушек выше 6" было преди и во время ПМВ. 2 береговых батарей 210 мм и дивизиона

Любопытно - откуда в Варне в музее 240 мм крупп:) Лично сфотал:) Могу прислать с табличкой:)

 Отправлено: 20.09.06 14:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - откуда в Варне в музее 240 мм крупп:)

Конечно 240 мм, а не 210 мм. Прошу прощения...

цитата:

Могу прислать с табличкой:)

Если Вас не затрудняет...

 Отправлено: 20.09.06 15:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черноморские - однозначно. Но они просто тренировались до обезумления. Расстреляли стволов, меняли... и т.д. При такой подготовки русских в РЯВ (как и по совместному маневрированию и отрядной стрельбы) у японцев небыло бы шансов абсолютише.

А ларчик то открывается просто! Даже ничего из СУАО и придумывать не нужно.

 Отправлено: 20.09.06 16:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Тут и столик Дрейера, тут и система управления стрельбой с центральной наводкой.

Разве у немцев в ПМВ была центральная наводка (сравнение % попаданий началось с них)?

 Отправлено: 20.09.06 16:46. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Кто: стрелял видел как стреляют слышал(в прямом смысле) как стреляют слышал (то есть от кого-то слышал) о том как стреляют орудия калибра от 180 до 306?

1 - нет.
2,3 - 100 мм сторожевик в районе м. Пакри, на Муху-вяйнской регате, достаточно близко - вспышка - вижу свой силуэт на парусах - грохот - коленки дрогнули.
4 - на ночной вахте прошли сквозь строй клина, в голове "Октябрина" - крейсер, по бокам 2 БПК, без огней - как призраки, те кто стояли после меня рассказали что видели всполохи на горизонте - "Октябрина" работала.
4 - когда в детстве занимался моделизмом наш руководитель (воевавший на ДВ в 1945 в морской пехоте) расказывал как наблюдал стрельбу 356 мм жд батареи. На пароходе в 1,5 км от берега задульным конусом вынесло иллюминаторы (морские байки?). Ну и сам он угодил под этот конус - ощущение описывает так "голова-ноги, голова-ноги, голова-ноги...", а он тогда из госпиталя был, голову нам свою показывал - так она у него из кусочков 3*3 см собрана.

Встречный вопрос, кто знает, что 406 мм пушка с Сов.союза - жива и находится на арт. полигоне - по ТВ показывали - весьма обшарпанная, но живая. Кто может дать точные координаты полигона - можно попробовать на http://www.wikimapia.org найти фото этого места.

 Отправлено: 20.09.06 17:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Разве у немцев в ПМВ была центральная наводка

Читать, г.Хаазе, там все написано, подробно именно такой вид стрельбы центральная наводка.

 Отправлено: 20.09.06 17:30. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Читать, г.Хаазе, там все написано, подробно именно такой вид стрельбы центральная наводка.

То, что интересно когда строили перв,х дредноутов ни подобия центральной наводки не было ни у англов, ни у амеров, ни (тут не совсем уверен, но почти) у немцев. Т.е. - осознали необходимости перехода к единому ГК и вредности смешанного ГК даже преди осмышлением потребности от центр. наводки и СУО, Скорее это (осознание необходимости СУО и центр. наводки) проистекло именно от наличием единого ГК и потребности пристрелки и одинаковой наводки для всех орудий, и вероятно на основе опыта от експлуатации первых кораблей с едином ГК. Т.е. - принципиально уже существовали и прототипы и идеи и приборы, но их никто не совершенствовал, т.к. все еще особой надобности в этом до переходе к единому ГК не было. ИМХО, конечно...

 Отправлено: 20.09.06 17:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А ларчик то открывается просто! Даже ничего из СУАО и придумывать не нужно.

Да какой там СУО... СУО и центр. наводка стали действительно необходимыми после переходе к едином ГК, т.е. даже после постройки первых дредноутов (и на основе опыта по отганизации огня именно у этих первых дредноутов). Для РЯВ просто тренироватся надо было как следует стрельбы и совместном маневрированием без всякого вооруженного резерва для кораблей на ожидаемого ТВД и без глупых экономиях на обучения и созданием военновременных запасов в ПА (а то там ни снарядов было, ни угля - чего тут говорить про интензивных крейсерских действиях на коммуникациях и т.д.), вбухать всему, что крупнее канлодки хорошей прицельной и более-менее приличной (а то хорошей все еще не было в природе) дальномерной оптики (благо это вообще копейками стоило по сравнением с остальном) и все!

 Отправлено: 20.09.06 17:52. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Разве у немцев в ПМВ была центральная наводка \\\\\\\Читать, г.Хаазе, там все написано, подробно именно такой вид стрельбы центральная наводка.

Дома посмотрю. Но вообщето речь не о "виде стрельбы", а о приборах центральной наводки. Они у немцев были?

 Отправлено: 20.09.06 17:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Дома посмотрю. Но вообщето речь не о "виде стрельбы", а о приборах центральной наводки. Они у немцев были?

Во всяком случае в ПМВ было. Иначе просто нет возможности применить таких "видов стрельбы". Вообще пристрелка залпами из ГК (тем билее - "классическими" 4-орудийными, т.е. из 2 башен). И к времени постройки Нассау почти уверен, что не было. Если и было - то на концептуальном/прототипном уровне и практически не применялось...Есть что-то и у меня, поискаю...

 Отправлено: 20.09.06 20:32. Заголовок: Re:

Доктор пишет:

цитата:

забывая о слове "применения

Плдразумевается приличное обучение, а в идеале и Доктор пишет:

цитата:

с возможно более серьёзной системой управления огнем

 Отправлено: 21.09.06 14:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Черноморские - однозначно. Но они просто тренировались до обезумления. Расстреляли стволов, меняли... и т.д. При такой подготовки русских в РЯВ (как и по совместному маневрированию и отрядной стрельбы) у японцев небыло бы шансов абсолютише. Вообще II TOЭ не понадобилась бы.

Значит, году этак в 1903, в ПА привозят несколько составов снарядов. Наши комендоры на них тренируются, и уничтожают японскую эскадру в РЯВ. Революции 1905 года нет. Потом начинается Первая Мировая война, которую мы проигрываем, революция, а дальше мало что отличается от реальной?

 Отправлено: 21.09.06 17:04. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Но вообщето речь не о "виде стрельбы", а о приборах центральной наводки. Они у немцев были?\\\\\\\Во всяком случае в ПМВ было

Вы правы. Посмотрел Хаазе - было. Потом сравнил с "Варягом" в описании Мелникова.
ПМСМ СУАО на "Варяге" вполне тянет на приборы центральной наводки.

 Отправлено: 21.09.06 17:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

ПМСМ СУАО на "Варяге" вполне тянет на приборы центральной наводки

Не заметил. Непременно просмотрю - это очень интересно! Да и с учетом "единого ГК" у Варяга...
Мда... И при наличием подобного стрелять как на македонской сватбы...

 Отправлено: 22.09.06 05:40. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И при наличием подобного стрелять как на македонской сватбы...

Ну, если старший арт. офицер лично ходил по палубе, и поправлял прицелы наводчикам... Немудрено.

 Отправлено: 22.09.06 06:56. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Значит, году этак в 1903, в ПА привозят несколько составов снарядов. Наши комендоры на них тренируются, и уничтожают японскую эскадру в РЯВ.

Надо еще пару полных комплектов стволов на всю эскадру и производственные мощности для их быстрой замены...

 Отправлено: 22.09.06 07:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ну, если старший арт. офицер лично ходил по палубе, и поправлял прицелы наводчикам... Немудрено.

После гибели Нирода измерять расстояние и следить за падениями стало некому.

 Отправлено: 22.09.06 11:15. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Значит, году этак в 1903, в ПА привозят несколько составов снарядов. Наши комендоры на них тренируются, и уничтожают японскую эскадру в РЯВ. Революции 1905 года нет. Потом начинается Первая Мировая война, которую мы проигрываем, революция, а дальше мало что отличается от реальной?

Почему Первую Мировую проигрываем?
Революция - это к разведке и контрразведке. Если не прое..т заграничных спонсоров большевиков - то тоже под очень большим вопросом.

 Отправлено: 22.09.06 12:36. Заголовок: Re:

Андрей Рожков

И сотню другую стволов.........

 Отправлено: 22.09.06 12:50. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Надо еще пару полных комплектов стволов на всю эскадру и производственные мощности для их быстрой замены...

cobra пишет:

цитата:

И сотню другую стволов.........

Эти посты - лишнее подтверждение моей правоты.

 Отправлено: 22.09.06 13:17. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Эти посты - лишнее подтверждение моей правоты.

Перед тренировками надо еще методы стрельбы разработать. И соответствующий инструментарий - прицелы, дальномеры и т.п.

 Отправлено: 22.09.06 13:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Я. Но для калибров до 6".

cobra пишет:

цитата:

Стрелял лично из АК-726 и АК-630 и АК-306. Слышал, то бишь был на борту ЭМ, когда стреляли из АК-130.

Есть, к сожалению, только на фото (надо сканировать) последние стрельбы перед расформированием Ворошиловской батареи. При сем имел честь присутствовать, равно как и при последних стрельбах 180-мм орудий береговой батареи. Ощущения, особенно в первом случае, просто потрясающие! Я это к не тому, чтобы похвастаться мол-де вот я какой, а к тому, что все мы очень плохо представляем себе как все это обстояло в той бесконечно далекой реальности. Не вдаваясь в тонкости артиллерийской стрельбы, могу сказать, что меня лично больше волнует вопрос: КАК, СТОЯ НА ОТКРЫТОМ МОСТИКЕ, МОЖНО БЫЛО КОМАНДОВАТЬ, ТОЧНЕЕ ПРОСТО СООБРАЖАТЬ ВО ВРЕМЯ СТРЕЛЬБЫ? Задаю этот вопрос и не нахожу на него ответа. В башне, кстати, нормально, а вот снаружи...К тому же команды и корректировка подавались голосом. Если кто помнит фильм "Осада" с захватом Миссури, то когда там Томми Ли Джонс просто падает во время время выстрела на палубу и хватается за уши, это полное вранье! Одну из последних стрельб Ворошиловки снимал оператор с московского ТВ, он все хотел снять с максимально близкого расстояния, его отговаривали, а он кричал, что был во всех горячих точках. Потом на него плюнули и он был где-то на расстоянии 20 м от первой башни, а мы за ним наблюдали со второй на удалении примерно метров сто с лишним. Во время залпа его так бросило в кусты, что потом камеру еле нашли, а бедолага был тяжело контужен. Вообще чудом выжил. Это я к тому, что ударная волна ощущается и на ста метрах, кстати. Так вот, КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Для меня это неразрешимая загадка.

 Отправлено: 22.09.06 17:25. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Так вот, КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Для меня это неразрешимая загадка.

Так ОНИ на мотиках то и не стояли. Все больше в боевых рубках...

 Отправлено: 22.09.06 22:28. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Так вот, КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ?

Железные были люди...
Вопреки афоризму...

 Отправлено: 23.09.06 02:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так ОНИ на мотиках то и не стояли. Все больше в боевых рубках...

А где были артиллерийские офицеры? А Витгефт, а Того?

 Отправлено: 23.09.06 06:19. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А где были артиллерийские офицеры? А Витгефт, а Того?

Витгефт, сколько помню, сидел в кресле на крыле мостика, обращенном на нестреляющий борт.
У Витгефта-младшего в воспоминаниях, кстати, очень четко - к концу боя все, кто был на верхах практически ничего не слышали, у него у самого полопались барабанные перепонки именно когда он оказался рядом с 12" башней в момент залпа.

 Отправлено: 23.09.06 06:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

После гибели Нирода измерять расстояние и следить за падениями стало некому.

Более того, помнится мне и второй дальномерный пост тоже вышел из строя в самом начале - чуть ли не от третьего попадания.
Но как это мешало ст. арт. следить за падениями и хотя бы пытаться корректировать огонь - убей Бог не пойму.

 Отправлено: 23.09.06 20:29. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ

М.б. были достаточно высоко. Ведь были практические стрельбы. Наверное, все командиры были знакомы с действием ударной волны. Не глупые же они, что Р., что Я. Пэкинхем ничего особого не отмечает. Того был на мостике.

 Отправлено: 24.09.06 10:51. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А где были артиллерийские офицеры? А Витгефт, а Того?

Артилерийские офицеры (за редким исключением - Варяг ) находились в боевых рубках.
Где был Того - точно сказать не могу.
Зато где был Витгефт - достоверно известно. Он был на противоположном от неприятеля борту. Практически прислонился к мачте. Неприятеля правда видел вряд ли. Но от дульных газов был защищен надежно.
В эту мачту снаряд и попал...

 Отправлено: 25.09.06 15:39. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

ударная волна ощущается и на ста метрах, кстати. Так вот, КАК ЖЕ ОНИ СТОЯЛИ НА МОСТИКАХ В ТАКИХ УСЛОВИЯХ? Для меня это неразрешимая загадка.

Да, если попадешь под такой удар, мало не покажется. Но чаще всего огонь велся по направлениям, близким к траверзным и только по ним. А конус газов все же достаточно узкий.
Если же стрельба велась на острых углах, людей, скорее всего, убирали. Или они сами убирались:-). У тех же англичан при Фальклендах на воздухе оставалась только маленькая компания на марсе:-). А ближе ко 2МВ все мостики уже имели сплошные ограждения. Понятно, что они от звука и отраженных волн не защищали, но хоть голову на плечах гарантировали.

 Отправлено: 25.09.06 23:09. Заголовок: Re:

Броненосец с серьёзной СУАО....Не мучайтесь-берите сразу "карманник":всем подходит,длинноват только,да забронирован слабовато,но скорость-будет лётать вокруг Микасы....

 Отправлено: 26.09.06 11:46. Заголовок: Re:

Pr.Eugen пишет:

цитата:

да забронирован слабовато

Его лучшая защита - СУАО, позволяющая убить "Микасу" из-за пределов радиуса её эффективного огня. Скорость лишь не позволит "Микасе" сблизиться