Отправлено: 21.07.06 00:09. Заголовок: Ёжъ.

Поигрался я в СпрингШарп с "Богатырём".

ТЗ было такое:

Эскадренный крейсер для эскорта броненосцев.
Полностью бронирован против 152мм шимозных снарядов.
Задача в бою - подрезание головного или концевого ЭБР противника.
Связывание боем БрКр Камимуры.
Прикрытие перестроения своих ЭБР.


ДП 10-ти узловым ходом - 4900 миль.
Скорость - 21 узел.
Главный пояс 75 мм на 120м
Оконечности и верхний пояс с палубой - 50 мм.
20 - 152 мм, ни одного 75-мм орудия. Без носовых и кормовых казематов 75-мм.
ну и 47-мм мелочь штатная.

И получился у меня вот такой "Ёжъ"

Ёжъ v0.1, Prol CA laid down 1900

Displacement:
5 882 t light; 6 151 t standard; 6 700 t normal; 7 139 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
452,35 ft / 439,63 ft x 54,46 ft x 20,64 ft (normal load)
137,88 m / 134,00 m x 16,60 m x 6,29 m

Armament:
4 - 5,98" / 152 mm guns (2x2 guns), 107,15lbs / 48,60kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in Coles/Ericsson turrets
on centreline ends, evenly spread
4 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in casemate mounts
on side ends, evenly spread
12 - 5,98" / 152 mm guns in single mounts, 107,15lbs / 48,60kg shells, 1900 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists
on side, evenly spread
Weight of broadside 2 143 lbs / 972 kg
Shells per gun, main battery: 100

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 2,95" / 75 mm 393,70 ft / 120,00 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: 1,97" / 50 mm 45,93 ft / 14,00 m 6,56 ft / 2,00 m
Upper: 1,97" / 50 mm 328,08 ft / 100,00 m 16,40 ft / 5,00 m
Main Belt covers 138% of normal length

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 4,92" / 125 mm 3,54" / 90 mm -
2nd: 3,15" / 80 mm 0,75" / 19 mm -

- Armour deck: 1,97" / 50 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 14 233 ihp / 10 618 Kw = 21,00 kts
Range 4 900nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 987 tons (100% coal)

Complement:
369 - 481

Cost:
£0,742 million / $2,969 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 268 tons, 4,0%
Armour: 1 969 tons, 29,4%
- Belts: 1 067 tons, 15,9%
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0%
- Armament: 334 tons, 5,0%
- Armour Deck: 568 tons, 8,5%
- Conning Tower: 0 tons, 0,0%
Machinery: 2 224 tons, 33,2%
Hull, fittings & equipment: 1 422 tons, 21,2%
Fuel, ammunition & stores: 818 tons, 12,2%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
2 470 lbs / 1 120 Kg = 23,1 x 6,0 " / 152 mm shells or 0,7 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,22
Metacentric height 2,9 ft / 0,9 m
Roll period: 13,4 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 94 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,93
Seaboat quality (Average = 1.00): 2,00

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,475
Length to Beam Ratio: 8,07 : 1
'Natural speed' for length: 20,97 kts
Power going to wave formation at top speed: 44 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 47
Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees
Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 22,97 ft / 7,00 m
- Forecastle (10%): 19,69 ft / 6,00 m
- Mid (50%): 19,69 ft / 6,00 m
- Quarterdeck (10%): 19,69 ft / 6,00 m
- Stern: 19,69 ft / 6,00 m
- Average freeboard: 19,82 ft / 6,04 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 137,4%
- Above water (accommodation/working, high = better): 158,5%
Waterplane Area: 15 595 Square feet or 1 449 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 78%
Structure weight / hull surface area: 52 lbs/sq ft or 253 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,49
- Longitudinal: 1,37
- Overall: 0,55
Caution: Hull subject to strain in open-sea
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

С жадностью выслушаю ваши комментарии. :о)

 Отправлено: 21.07.06 00:33. Заголовок: Re:

Это все я уже видел - в "Очакове". И 3" пояс , и замена всех 75 мм на 6". Весьма полезно в 1903 году и бесполезно в 1910 г - когда до этого додумались... По "Ежу" - не скажу ничего , пусть знатоки оценят. Разве что метацентрическая высота - не маловата ли ? Да и живучесть в 23 6" снаряда для 7 КТ особо крутой не назовешь...

 Отправлено: 21.07.06 00:35. Заголовок: Re:

Как пример бесполезности аскольдов - бой 28 июля-10 августа в Жёлтом море.
А была бы пара Ежей, лидирующих линию русских ЭБР и постоянно загибающих голову Микасе своим бортовым 2х12-ти орудийным 152 мм залпом - было бы намного эффективнее, НМД :о)

 Отправлено: 21.07.06 00:36. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Да и живучесть в 23 6" снаряда для 7 КТ особо крутой не назовешь...

А Варяг столько и получил и сдох :о)

 Отправлено: 21.07.06 00:50. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

А Варяг столько и получил и сдох :о)

Ради одной десятой 6" стоило ли огород городить? Да и под огнем Микасы они бы не сильно долго продержались - из 20 орудий у вас защищены по сути только 8. Потери зкипажа - оцените сами. А ежли 12" закатает? Какой Фуджи. Так бывало и бородинцы взрывались...
Короче - ставить этого Бервика... простите - Ежа в линию - суицид! По крайней мере - надолго.

 Отправлено: 21.07.06 00:55. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Ради одной десятой 6" стоило ли огород городить? Да и под огнем Микасы они бы не сильно долго продержались - из 20 орудий у вас защищены по сути только 8. Потери зкипажа - оцените сами. А ежли 12" закатает? Какой Фуджи. Так бывало и бородинцы взрывались..

Один 12-дюймовый фугас в носовую часть, и конец лидированию.

 Отправлено: 21.07.06 01:00. Заголовок: Re:

Sam2 пишет:

цитата:

Ради одной десятой 6" стоило ли огород городить? Да и под огнем Микасы они бы не сильно долго продержались - из 20 орудий у вас защищены по сути только 8. Потери зкипажа - оцените сами. А ежли 12" закатает?

1. Для того, чтобы перенести огонь на Ежа, Микасе нужно перестать стрелять по Цесаревичу :о)

2. Миказе нету смысла стрелять по Ежам, когда по нему садит Цесаревич.

3. Ежи лидируют линию ЭБР. Как пример, в разборке линейных кресеров в Ютландском сражении, и линию Битти и линию немецкого адмирала лидировали лёгкие крейсера и линейные по ним не стреляли, потому что были заняты друг другом. :о)

4. Зато Ежи крепко достают Микасу своими бортовыми 2х12 152 мм, потому что дистанция эскадренного боя как раз под 152-мм и сходится.

 Отправлено: 21.07.06 01:03. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Один 12-дюймовый фугас в носовую часть, и конец лидированию.

И много 12" фугасов или бронебойных попало в носовые оконечности всех крейсеров за всю РЯВ? :о)))

 Отправлено: 21.07.06 01:13. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Один 12-дюймовый фугас в носовую часть, и конец лидированию.

Ослябе хватило одного 8" в носовую оконечность :о)))

 Отправлено: 21.07.06 01:17. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

3. Ежи лидируют линию ЭБР. Как пример, в разборке линейных кресеров в Ютландском сражении, и линию Битти и линию немецкого адмирала лидировали лёгкие крейсера и линейные по ним не стреляли, потому что были заняты друг другом. :о) 4. Зато Ежи крепко достают Микасу своими бортовыми 2х12 152 мм, потому что дистанция эскадренного боя как раз под 152-мм и сходитс

Как достанут , так и получат - Битти вы ох не зря поминули...

 Отправлено: 21.07.06 01:30. Заголовок: Re:

Того ведь не побоялся поставить Ниссина и Кассугу в линию ЭБР :о) И ничего ведь не случилось :о)

 Отправлено: 21.07.06 01:43. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

1. Для того, чтобы перенести огонь на Ежа, Микасе нужно перестать стрелять по Цесаревичу :о)

Достаточно только перенести огонь одной башни. Кстати вспомните Шантунг. Там крейсера попали под огонь Того, и все из линии сразу выскочили.
Прол пишет:

цитата:

Ослябе хватило одного 8" в носовую оконечность :о)))

Он несколько достаточно серьезных чемоданов словил. У него еще была подводная пробоина в середине. Но в основном нос.
Прол пишет:

цитата:

И много 12" фугасов или бронебойных попало в носовые оконечности всех крейсеров за всю РЯВ? :о)))

"Диана" поймала хороший снаряд, кажется в кормовую треть судна. НЕ 12-дюймовый. Меньшего калибра. Но были большие проблемы.
Sam2 пишет:

цитата:

Как достанут , так и получат - Битти вы ох не зря поминули...

Ох, не зря.

 Отправлено: 21.07.06 01:43. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

С жадностью выслушаю ваши комментарии. :о)

Значить Шарп сам по себе немало врет. Посмотрите на веса КМУ например. Его можно пользовать как спомаг. инструмента только, стараясь вбухать реальных данных по отд. агрегатов (т.е. - начиная с реального корабля, не беспокоясь, что по Шарпе он будет примерно недовооруженным и несбаллансированным. Напр. толчина бронепалубы надо считать отдельно и в Шарпе вставлять толщины для достыжением необходимого веса (по Шарпе такая штукак как скоса нет - палуба всегда одна и плоская поверху нижн. пояса. Нижн. пояс - всегда без утоньшением под водой - тоже надо иметь ввиду. Если пояс не в полной длине - он всегда считается с траверзами толщины нан у основного пояса. То-же самое и по КМУ - тут у Вас вышло в 2224 тонн и 14233 л.с., что для подобного шипа явно не так. КМУ я манипулирую, вставляя год производства какой надо для достыжением реального веса для данного типа КМУ - напр. для котлов Шульца-Торникрофта и Нормана - 1910 г., для Ярроу - 1909 г., для Бельвиля - 1907 г. (если с экономайзерами) и 1906-м - если без. Для огнетрубных на форсаже - моментно - как Ярроу (для проверка скорости), а потом - как Бельвилей (для проверка развесовки и обема) Это все - для КМУ крупных кораблей отнносится. Для есминцев - пока мало работал, но принцип верности весов соотв. агрегата остается.
Корпус крейсеров того периода вообще-то с уд. весом между 35 и 42% из общего веса (даже у Новика с его хлипким "миноносным" морпусом - 33%! ). По дальности - старайтесь вбухать не требуемой дальности, а требуемого веса угля - для такового корабля - типа между 1100 и 1500 тонн, не смущаясь что дальность получается примерно в 9000 миль.
И т.д. по высоте надв. борта, пропорции корпуса, вооружения и т.д.
Основное - вставить максимально коректных развесовках по агрегатов. Вот тогда , сохраняя пропорций и полученного комплексного коеффициента (почти всегда не 1.00, а около 1.10 должен быть), можете менять КМУ на другой - с лучшей уд. производительности, но с том-же весе, артиллерии, брони, вбухать полубака или наоборот - снять его и т.д.
По артиллерии - имейте ввиду, что если пушка (или башня) - на полубаке - ее надо обозначить как возвышенной, если на гл. палубе не трогать, а если в корпусе - так и обозначать. Для пушек с подачи - надо вставлять как mount & hoist - если они в 120 мм и выше, если в реале они - палубные и казематные.
Попробуйте сначале с реального корабля, про которого у Вас максимум информации. Потом уже его можно модернизировать немножко и по накоплением опыта и статистики оп разных агрегатов и кораблей - и побольше.
Но (повторяю) - Шарп сам по себе плохой и лживый конструктор, но очень полезен в качестве спомагательного инструмента. Когда небудь выпотрошу его или в Екселе вбухаю что надо, да как-то руки не доходят. Кстати в августе ожидается новая версия. Что там будет - поживем-увидем.
Если есть вопросов - спрашивайте - постараюсь быть полезным чем смогу. И не беспокойтесь - я в начале таких монстриков творил, что просто жуть и ст,дно вспоминать (Ваш куда лучше), но главное - не конструируйте кораблей только одным Шарпом.

 Отправлено: 21.07.06 02:32. Заголовок: Re:

Вот развесовка Варяга из Мельникова:
http://www.cruiserx.narod.ru/Melnikov/m108_123.htm


Сводка всех весов (в тоннах), образующих водоизмещение крейсера (по фактическим, несколько укрупненным автором данным весового журнала), включала:

Горизонтальный киль 30,1
Вертикальный киль 9,9
Наружная обшивка 395,8
Днищевые стрингеры 27,2
Настил двойного дна 64,2
Шпангоуты 88,2
Штевни 27,2
Скуловые кили 5,8
Дейдвудные трубы и кронштейны гребных валов 2б,4
Валы и винты 112, 4
Руль 9,0
Поперечные переборки 101,0
Продольные переборки 109,1
Броневая палуба с бимсами 526,9
Жилая палуба с бимсами 115,0
Верхняя палуба с бимсами 153,4
Платформы и настил над скосами броневой палубы с бимсами 60,5
Заклепки 82,0
Пиллерсы 13,4
Коффердамы 25,5
Кожухи светлых люков 51,9
Коечные сетки 12,6
Мостики, ростерные бимсы, компасные площадки 28,8
Подкрепления под фундаменты в машинных и котельных отделениях 50,0
Окраска и цементировка 90,9
Дерево настилов палуб, мостиков и внутреннего оборудования 179,3
Линолеум 9,6
Водоотливная система и водопровод 39,5
Вентиляционная система 18,0
Рулевое устройство 27,2
Якорное устройство 33,5
Якоря и цепи 80,5
Швартовное и буксирное устройства 13,3
Шлюпочное устройство 21,0
Паровые шлюпки и катера 29,3
Иллюминаторы, двери, крышки, поручни, орудийные порты и их ставни 61,7
Вентиляционные кожухи, трубы для погрузки угля, трапы, цистерны, вьюшки, кронштейны и другие предметы оборудования и дельные вещи 210,0
Мебель 22,3
Чехлы, навигационные инструменты и другие предметы снабжения 42,3
Рангоут и такелаж 52,5
Боевая рубка с фундаментом и подкреплениями 52,4
Броня вокруг машинных и котельных люков и шахт 53,0
Штурманская рубка 1,4
Орудия со станками 186,0
Торпедные аппараты 20,0
Снаряды и заряды 229,8
Торпеды и мины 23,7
Элеваторы для подъема снарядов 8,5
Электрооборудование, включая динамо-машины 156,0
Сетевое заграждение 16,2
--------------
Главные паровые машины 349,8
Вспомогательные механизмы 44,3
Паропроводы 78,2
Насосы 30,8
Вентиляторы 14,7
Котлы 34,4
Кирпичная кладка в топках котлов 79,2
Дымовые трубы и их кожухи 108,7
Вода в котлах, цистернах и холодильниках 180,4
Испарители 18,8
-------------
939,3 тоны при мощности 20 000 л.с. :о)
-------------
Паровое отопление 6,7
Запасные детали и материалы по механизмам, артиллерийскому и минно-торпедному вооружению 265,7
Провизия и питьевая вода 85,5
Команда и офицеры с багажом 77,0
Балласт и его цементировка 200,0
----------------
Нормальный запас угля 770,0
----------------
Водоизмещение нормальное Около 6500,0
Водоизмещение с полным запасом угля 7022,0

 Отправлено: 21.07.06 02:56. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

С жадностью выслушаю ваши комментарии. :о)

Хороший "Монмут" получился...

 Отправлено: 21.07.06 03:06. Заголовок: Re:

А вот развесовка по крейсерам ВО.
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html


Назв(год окончательного проекта) - Вес механизмов(Мощность)
«Рюрик»(1890) - 2184т (13250 л.с.)
«Россия»(1893) - 2051т (15680л.с.)
«Громобой»(1896) - 1988т (15500л.с.)

 Отправлено: 21.07.06 03:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Хороший "Монмут" получился...

:о)))

В 1902-1903 годах была сдана Флоту Её Величества большая серия из 10 броненосных крейсеров типа “Кент” (“Кент”, “Бервик”, “Корнуол”, “Кумберланд”, “Донегал”, “Эссекс”, “Ланкастер”, “Монмут”, “Сеффолк” и “Бедфорд”). Эти крейсера создавались специально для действий на Востоке и должны были с полным запасом угля проходить через Суэцкий канал с тем, чтобы в нужную минуту появиться в китайских водах. Это требование повлекло за собой меньшее водоизмещение, чем у “Кресси” и “Дрейка”, более легкое бронирование и более слабое вооружение. Зато крейсера типа “Кент” имели большую скорость — 23 узла и меньшую осадку 7,5 м.

А я думаю, что такое страшно знакомое :о)))

 Отправлено: 21.07.06 12:09. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Вот развесовка Варяга из Мельникова:

Так у Вас Богатырь. У него вес КМУ (по памяти) 1200 тонн с котлов Нормана. Варяг - котлов Никлосса, а они (по мнению амеров) - неэкономичные (а вот на качестве не жаловались, как на Варяге). Самое странное, что на Ретвизане (с того туипа котлов, нареканий не было на эксплуат. качеств, да и он с очень даже хорошей пасп. дальности.
Прол пишет:

цитата:

Назв(год окончательного проекта) - Вес механизмов(Мощность) «Рюрик»(1890) - 2184т (13250 л.с.) «Россия»(1893) - 2051т (15680л.с.) «Громобой»(1896) - 1988т (15500л.с.)

Именно. Рюрик - с огнетрубных, Россия с Громобоем - с Бельвилей (по памяти - без экономайзерами). Ну и трехвальные, иначе могли бы и получшего результата получить.

 Отправлено: 25.07.06 00:59. Заголовок: Re:

Знаете, простите что вмешиваюсь с суконным рылом в калашный ряд , но зачем вообще этот кораблик нужен и что в нем альтернативного? По поводу применения, ну собьете вы пристрелку СК БР, ценой десятка 6" попаданий, которые Микасе как слону дробина. Если же вы ее всерьез разолите, то сколько залпов ГК (а % попаданий там вообще раза в 2-3 повыше чем 6") потребуется для 1 критического при вашей смешной защите попадания? Это по поводу бесперпективности применения.
Теперь по отсутствию альтернотивности, уберите лишние 6", поставьте обратно 3" ПМК, крейсер без него в РЯВ - жуткое прогрессорство, (я еще могу согласиться, что можно было бы протащить вместо него 120 мм я еще соглашусь, но совсем без - это вряд ли), ну и урежьте осетра (Ежа ) до реалий кораблествроения того времени, что получится? Правильно, обратно Богатырь. Если захотите нанести хоть какой - то вред вражескому БР, кроме морального, то надо ставить хотя бы 2 * 8", ну и чтобы успеть попасть и не потерять до этого боеспособности от одного попадания ГК - добронируйте. С учетом неизбежного при этом роста водоизмещения выходит кто? Правильно, Баян. А при дальнейшем росте - Асамоид.
А промежуточный Еж, между Богатырем и Баяном гораздо менее интересен, и главное полезен чем 4000 Крома. Тот нормальный расходный крейсер которого не жалко, причем пара таковых могут и задачу Вашего Ежа выполнить. А у Вас опять 6000 тонник вырисовывается, причем еще более предельный и строгий к кораблестроительной культуре чем в РИ. Т.е в России он разрастется до 8000, а при замене башенных пушек на одну 8", чтоб оправдать водоизмещение, будет недобронированный Баян, с более сильным СК.
Итак не вижу ни применени, ни альтернативы, прости те за хамство .

 Отправлено: 25.07.06 02:53. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

Знаете, простите что вмешиваюсь с суконным рылом в калашный ряд , но зачем вообще этот кораблик нужен и что в нем альтернативного?

Задача пары Ежей - лидирование линии своих ЭБр, нависание над головным ЭБр линии противника 2х12 6" скорострельной артиллерии :о) Русский 6" бронебойный снаряд успешно проникал в казематы всех японских броненосцев :о)
Альтернативного в нём то, что у РИФ не было таких крейсеров.

цитата:

По поводу применения, ну собьете вы пристрелку СК БР, ценой десятка 6" попаданий, которые Микасе как слону дробина. Если же вы ее всерьез разолите, то сколько залпов ГК (а % попаданий там вообще раза в 2-3 повыше чем 6") потребуется для 1 критического при вашей смешной защите попадания? Это по поводу бесперпективности применения.

1. Микаса не перенесёт стрельбу с нашего флагмана на Ежей.
2. Русские 6" бронебойные снаряды свободно пробивают броню казематов артиллерии СК на всех японских броненосцах на дистанциях эскадренного боя РЯВ (35-45 кабельтов)
3. Микасу нельзя разозлить, оно ж механическое. А адмирал Того воюет не как гардемарин, в приступах разозления :о)))
4. Ниссин и Касссуга успешно выстаивали в линии ЭБр против броненосцев :о)

цитата:

Теперь по отсутствию альтернотивности, уберите лишние 6", поставьте обратно 3" ПМК, крейсер без него в РЯВ - жуткое прогрессорство, (я еще могу согласиться, что можно было бы протащить вместо него 120 мм я еще соглашусь, но совсем без - это вряд ли)

Никакого прогрессорства. Например английский бронепалубный "Эдгар", 1898, 7700т - 2х234, 10х152 не нёс другой артиллерии :о) В серии из восьми крейсеров.
Французский "Жюрьен де ла Гравьер", 1897, 5600т - 8х163, 10х47 не нёс промежуточного калибра.
Американский "Кливленд", 1901, 7500т - 10х127, 8х57 в серии из шести крейсеров.
И т.д.

цитата:

Правильно, обратно Богатырь. Если захотите нанести хоть какой - то вред вражескому БР, кроме морального, то надо ставить хотя бы 2 * 8", ну и чтобы успеть попасть и не потерять до этого боеспособности от одного попадания ГК - добронируйте. С учетом неизбежного при этом роста водоизмещения выходит кто? Правильно, Баян. А при дальнейшем росте - Асамоид.

1. Я считаю ненужным тратить драгоценные тонны на дурацкие восьмидюймовки, от которых никакого проку в количестве пары штук, потому что 8х152 больше, чем 2х203 по массе выбрасываемого металла в минуту в пять раз.
2. Ёжъ - это не гарибальдиец, которого ставят в хвост линии ЭБр, для уравнения количества кираблей. Ёжъ - это пара, которая лидирует линию своих ЭБр, нависая над головным ЭБр противника 2х12 скорострельных бронебойных шестидюймовок и с дистанции эскадренного боя 35-45 кб немилосердно охаживает надстройки и казематы Микасы шестидюймовыми бронебойными.
3. Почти сплошного бронирования 75-50 мм борта и палубы вполне достаточно для предотвращения площадных разрушений борта от воздействия шимозных снарядов любого калибра и их осколков.

цитата:

А промежуточный Еж, между Богатырем и Баяном гораздо менее интересен, и главное полезен чем 4000 Крома.

Ёжъ сильнее Баяна, потому что 12х152 на борт это в три раза больше металла в минуту, чем 2х203 + 4х152 на борт. Причём при одинаковой скорости :о)

цитата:

Тот нормальный расходный крейсер которого не жалко, причем пара таковых могут и задачу Вашего Ежа выполнить.

Расходных крейсеров на флоте не бывает. Это же не космические баталии с тысячами участвующих кораблей. :о)))

цитата:

А у Вас опять 6000 тонник вырисовывается, причем еще более предельный и строгий к кораблестроительной культуре чем в РИ. Т.е в России он разрастется до 8000,

Богатырь не 6000-тонник :о)

цитата:

Итак не вижу ни применени, ни альтернативы

А теперь видите?

 Отправлено: 25.07.06 05:13. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

2. Русские 6" бронебойные снаряды свободно пробивают броню казематов артиллерии СК на всех японских броненосцах на дистанциях эскадренного боя РЯВ (35-45 кабельтов)

По данным Титушкина, русский 6-дюймовый снаряд пробивал на 0каб. - 156мм. брони круппа, и на дистанции 10каб. - 99мм. той же брони. Ну стоит, конечно, сделать поправку на гарвея. Не на всех японских ЭБРах стояла крупповская броня. На дистанции в 30каб. тот же снаряд пробивал крупповскую броню толщиной 43мм. Так что вряд ли этот снаряд мог пробить броню каземата японского ЭБРа в 152мм. круппа или гарвея все-равно.

 Отправлено: 25.07.06 08:34. Заголовок: Re:

Прол пишет
"Задача пары Ежей - лидирование линии своих ЭБр, нависание над головным ЭБр линии противника 2х12 6" скорострельной артиллерии :о) Русский 6" бронебойный снаряд успешно проникал в казематы всех японских броненосцев :о) "

извиняюсь что вмешиваюсь, но проку от лидирования Ежами ЭБР не наблюдается
Микаса проходил мимо строя всех 6 русских ЭБР и успешно прошел
просто представьте что Полтаву лидируют 5 головных броненосцев (в реале не помогло), не помогли бы и пара ежей
не для линии этот кораблик

 Отправлено: 25.07.06 09:00. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Микаса проходил мимо строя всех 6 русских ЭБР и успешно прошел

Ну, правда, при этом нахватался как 12", так и 6" :)

 Отправлено: 25.07.06 09:00. Заголовок: Re:

А вот данные о том, как 152мм русские бронебойные снаряды пробивали казематную броню СК на японских броненосцах :о)

http://www.ipclub.ru/arsenal/officerroom/Tsushima/losses.htm

 Отправлено: 25.07.06 09:14. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

извиняюсь что вмешиваюсь, но проку от лидирования Ежами ЭБР не наблюдается

Извините, может я непонятно объяснил.

Ёжъ не линейный корабль, а лидер ЭБр :о) Это гарибальдийцы становятся в линию, следуя за мателотом ЭБр. А Ёжи выходят впереди головного ЭБр нашей линии :о) Смысл выхода двух Ежей в голову линии наших ЭБр в том, чтобы оказать давление на головного ЭБр противника.
В остальное время Ежи - обыкновенный эскадренные крейсера, имеющие ход, достаточный, чтобы встать в голову линию наших ЭБр при столкновении с линией ЭБр противника. Задача Ежей - нанести поражение 2х12 бортом 6" орудий по головному ЭБр противника на дистанции боя 35-45 кб. И не давать противнику охватывать голову нашей линии за счёт преимущества в ежовом ходе.

 Отправлено: 25.07.06 09:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:
Ну, правда, при этом нахватался как 12", так и 6" :)


Естественно нахватался.
Просто для того что бы добавить по Микаса дополнительные 6" вовсе не требуется конструировать новые корабли. достаточно просто поставить Аскольда и богини впереди ЭБР (отсутствие пояса на б/п Кр. не проблема так как по условиям Прола по Ежам не стреляют).

 Отправлено: 25.07.06 09:36. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

достаточно просто поставить Аскольда и богини впереди ЭБР

1. Можно и так, но у них пушек 6" на борт мало, всего 5-7 :о) А у одного Ежа на борт 12 шестидюймовок.
2. ЭБр по лидерам не стреляют, а любая такачиха аскольда с лидера выгонит. А об ёжика зубы обломает.
3. И самое главное, Ёж прикрыт 50-75 мм бронёй от шимозных снарядов. А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок.

 Отправлено: 25.07.06 09:43. Заголовок: Re:

Прол пишет:
Извините, может я непонятно объяснил.

Ёжъ не линейный корабль, а лидер ЭБр :о) Это гарибальдийцы становятся в линию, следуя за мателотом ЭБр. А Ёжи выходят впереди головного ЭБр нашей линии :о) Смысл выхода двух Ежей в голову линии наших ЭБр в том, чтобы оказать давление на головного ЭБр противника.
В остальное время Ежи - обыкновенный эскадренные крейсера, имеющие ход, достаточный, чтобы встать в голову линию наших ЭБр при столкновении с линией ЭБр противника. Задача Ежей - нанести поражение 2х12 бортом 6" орудий по головному ЭБр противника на дистанции боя 35-45 кб. И не давать противнику охватывать голову нашей линии за счёт преимущества в ежовом ходе.


да нет все понятно, вы предлагаете данные корабли (кстати смотрятся лучше моего любимца аскольда) как средство давления на головной ЭБР противника. Но в этом качестве лучше дополнительный Цесаревич (раз уж это новые корабли - два Ежа по водоизмещению как раз один Цесаревич, который кстати более быстроходный чем основная эскадра русских Эбр)

 Отправлено: 25.07.06 09:52. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

вы предлагаете данные корабли (кстати смотрятся лучше моего любимца аскольда) как средство давления на головной ЭБР противника.

Я предлагаю альтернативой не постройку 6КТ бронепалубных Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег, а постройку вместо четырёх варягов и трёх палашек - шести Ежей по программе 98 года :о)

 Отправлено: 25.07.06 09:54. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

А вот данные о том, как 152мм русские бронебойные снаряды пробивали казематную броню СК на японских броненосцах :о)

Посмотрел по "Микаса". Сравнил с данными Кэмпбелла. Один снаряд 6 дюймов пробил крышу каземата № 3 шестидюймового орудия, пробив ее, т.е. крышу каземата, где броня была очень тонкая, к сожалению не знаю какая именно. Остальное - попадания в амбразуры, либо в броню каземата, не пробив ее, но причинив вред осколками. Причем скорее всего это были не бронебойные, а русские, так сказать, фугасные снаряды.

 Отправлено: 25.07.06 10:01. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок.

Вообще-то броня дюймов, крыша 30мм., подача 127мм. Но 50мм могла выдержать фугас. Но при Шантунге 229мм. гарвея на "Пересвете" пробил крупный снаряд, попавший в стык броневых плит. И еще не известно точно, что там на "Бородино" произошло при Цусиме, когда он опрокинулся.

 Отправлено: 25.07.06 10:02. Заголовок: Re:

Прол пишет
"1. Можно и так, но у них пушек 6" на борт мало, всего 5-7 :о) А у одного Ежа на борт 12 шестидюймовок.
2. ЭБр по лидерам не стреляют, а любая такачиха аскольда с лидера выгонит. А об ёжика зубы обломает.
3. И самое главное, Ёж прикрыт 50-75 мм бронёй от шимозных снарядов. А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок. "



1. пушек 6" на борт мало, всего 5-7 - с трех крейсеров набегает 17ть (без разоружения, в противном случае Ежей бы тоже подраздели), что впрочем меньше чем Ваши 24-е
2. любая такачиха аскольда с лидера выгонит - а любая Асама прогонит Ежа (всегда найдется рыба крупнее)
3. 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок. " - Вы имеете ввиду крыши башен?

на мой взгляд лучший вариант броненосного крейсера на тот момент это уменьшенный до 10 000 тонн вариант Кресси
(за счет снижения дальности) с двумя 9"/45 и дюжиной 6" -- вот это правильный Еж
в качестве б/п кр - улучшенный Кассаги (водотрубные котлы и с 10ю 6", бскосы роневой палубы хватит и 3")

 Отправлено: 25.07.06 10:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

лучший вариант броненосного крейсера на тот момент это уменьшенный до 10 000 тонн вариант Кресси

То есть "рюрики" с башенным ГК :)

 Отправлено: 25.07.06 10:08. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Прол пишет: цитата: А 50-75 мм броня на бородинских башнях СК выдерживала попадания японских 12" шимозных фугасок. Вообще-то броня дюймов, крыша 30мм., подача 127мм. Но 50мм могла выдержать фугас. Но при Шантунге 229мм. гарвея на "Пересвете" пробил крупный снаряд, попавший в стык броневых плит. И еще не известно точно, что там на "Бородино" произошло при Цусиме, когда он опрокинулся.

Прол пишет:

цитата:

Я предлагаю альтернативой не постройку 6КТ бронепалубных Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег, а постройку вместо четырёх варягов и трёх палашек - шести Ежей по программе 98 года :о)

Броня стенок башен СК на "Бородино" - 6 дюймов. При напечатании в предъидущем посте выскочила цифра.

По альтернативе. Уж лучше 3 , доведенных до ума, "Баяна", а еще лучше: 6, довенденных до ума "Светлан" и еще 6 - 8 Новиков и Богатырей.

 Отправлено: 25.07.06 10:14. Заголовок: Re:

Прол пишет
"Я предлагаю альтернативой не постройку 6КТ бронепалубных Варяг-Аскольд-Богатырь-Олег, а постройку вместо четырёх варягов и трёх палашек - шести Ежей по программе 98 года :"

очень красивый вариант, боюсь только вместо богинь не получится, наиболее близкая альтернатива по моменту закладки это 5ть Светлан вместо 3 Паллад. Вообще главный плюс Вашего варианта это конечно серия шести однотипных кораблей взамен семи кораблей четырех разных типов.

 Отправлено: 25.07.06 10:18. Заголовок: Re:

В 13.56 ... Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

В 14.02 попало сразу два снаряда. Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения.

В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено.

В 15.57 152-мм снаряд пробил броневую плиту ниже каземата №7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму.

Через пять минут, в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек.

В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен.

В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя.

...

Таким образом, 152 мм русские снаряды:
- два попадания с пробитием в крыши казематов №№3,1
- три попадания в амбразуры казематов
- одно попадание с пробитием брони ниже каземата №7
- одно попадание в каземат орудия №10

:о)

 Отправлено: 25.07.06 10:23. Заголовок: Re:

Comte пишет
"То есть "рюрики" с башенным ГК :)"

вообще то нечто среднее между Баяном и Кресси (с уменьшением толщины главного пояса до 6" при условии Круппа и бронированием оконечностей 2") дальность плавания примерно 130% от ЭБР, естественно это не крейсер в чистом виде а эскадренный разведчик

кстати подскажите как правильно выделять предыдущий пост

 Отправлено: 25.07.06 10:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

кстати подскажите как правильно выделять предыдущий пост

Выделяете мышкой и клацаете "Цитата" :о)

 Отправлено: 25.07.06 10:35. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

В 13.56 ... Через минуту 152-мм снаряд разорвался, пробив крышу каземата того же орудия №3. Два человека погибли, семь ранено, включая капитан-лейтенанта Муракоси Хасиро.

Об этом я и писал. Кэмпбелл датирует попадание 13:54
Прол пишет:

цитата:

В 14.02 попало сразу два снаряда. Второй, 152-мм снаряд, в это же время разорвался, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5. В каземате погиб унтер-офицер и 14 человек получили ранения.

По Кэмпбеллу попаданияследующие:
1) 14:00 - попадание под носовой мостик, большая пробоина в шельтердеке;
2) 14:05 - снаряд пробил 6-дюймовую броню под казематом № 1. Заметте, не снаряд в 6 дюймов, а просто снаряд. Вряд ли он был шестидюймовым. Это броню пробили шестидюймовую.
Прол пишет:

цитата:

В 14.37 152-мм снаряд попал в крышу каземата №1 на верхней палубе. При взрыве погибли двое и пятеро ранено.

У Кэмпбелла не нашел. В любом случае, снаряд, как я понимаю, просто попал в крышу и взорвался. Но мог бы и пробить броню. Крыша очень тонкая.
У Кэмпбелла есть попадание в 14:20. Калибр не назван. Но снаряд попал в нижний комингс каземата № 7, что привело к растрескиванию соседних 6-дюймовых плит, т.е. брони так же не пробил, но видимо попал в стык плит, и они растрескались.
Прол пишет:

цитата:

В 15.57 152-мм снаряд пробил броневую плиту ниже каземата №7 и разорвался в угольной яме. Палуба каземата была повреждена взрывом, сдвинута броневая плита. Орудие получило повреждение, один унтер-офицер смертельно ранен и двое ранены. Через пробоину вода стала заливать угольную яму.

Это видимо тот, что у Кэмпбелла датируется 15:55. Этот снаряд пробил броню 6 дюймов, но сам он не шестидюймовый. Судя по эффекту - это снаряд 12-дюймовый, ибо - большая пробоина и смещение броневых плит, а палуба каземата № 7 силой взрыва была выпучена наверх.
Прол пишет:

цитата:

Через пять минут, в 16.02 другой 152-мм снаряд разрушил нижнюю часть амбразуры того же каземата, ранив трех человек. В 16.12 ещё один 152-мм снаряд разорвался у амбразуры другого каземата, причем погиб один человек и один ранен. В 18.07 152-мм снаряд попал в каземат 152-мм орудия №10, убив одного и ранив пять человек. Орудие вышло из строя.

Все это попадания в амбразуры.

 Отправлено: 25.07.06 10:55. Заголовок: Re:

Тут я хочу прояснить смысл ежовой программы для Дальнего Востока :о)

Бронепалубные крейсера свыше 3-4кт - вселенское зло.
Броненосцы у наших нормальные, миноносцы - нормальные, громобои - отличные, как рейдеры.
Но остальные крейсера оторви и выкинь :о(
Поэтому смысл ежовой программы - никаких бронепалубных крейсеров тяжелее Изумрудов :о)
Таким образом получаются Новик, Боярин, Изумруд, Жемчуг - эскадренные скауты.
А вместо Светланы, палашек и варягов - Ежи.

Учтите, что для минимизации альтернативщины даже эти заказы разместить в Германии, Франции, Италии, США :о)

Таким образом тихоокеанская эскадра минимальным вмешательством в реальность, только за счёт двух чемоданов денег адмиралу, забыл как его, мздоимца, фамилия, ну который ещё запросил миллион за гарибальдийцев, получает качественный крейсерский отряд. Не каких-то полуубитых аскольдов и недоделанных аврор, а крепких, 21-узловых крейсеров со сплошным бронированием борта в 75-50 мм и 12 орудийным бортовым залпом.

Даже если представить себе, как бы выглядели Ежи разных стран постройки - то я себе это вижу так:

Немцы бы вместо Богатыря заколбасили заточенного Принца Генриха за счёт уменьшения брони и крупной артиллерии.

Крамп бы вместо Варяга заколбасил модифицированный Бруклин за счёт убирания сумасшедшей дальности плавания, и тяжёлой артиллерии

Французы бы вместо Аскольда заточили Жанну'д'Арк, уменьшив сумасшедшую дальность плавания и броню и ГК.

Итальянцы бы просто чуть-чуть затюнили Гарибальди :о)

Ну а наши бы уж отпыхтели по немецкой схеме оставшиеся два крейсера :о)))

И этого бы хватило на нормальную боевую напругу, а не боязливое выглядывание из-за плеча ЭБр.

 Отправлено: 25.07.06 11:06. Заголовок: Re:

Прол пишет:

цитата:

Задача пары Ежей - лидирование линии своих ЭБр,

Это и фундаментальная ошибка! Задача лидирования линии абсолютно не входить в задач крейсера (если это не лин. крейсер с вооружением как у линкора/ЕБРа. Т.е. - доведенные до ума пересветы - вполне корабли для этой задачи. А крейсер (даже Баян) - просто не для того! Асамы у японцев - это по сути не крейсера, а корабли линии, но 2 класса.
Кстати - привожу табличку бронепробываемости 152/45 мм пушки Канэ:
На дистанции - бронепробываемость
0 каб. - 158 мм
10 каб. - 99 мм
20 каб. - 66 мм
30 каб. - 43 мм
40 каб. - 32 мм
Вы на какой дистанции до противника намеренны поставить данного девайса?