Отправлено: 04.11.06 18:40. Заголовок: Тихоокеанская эффективность ВОК

Здравствуйте, господа!

Появилось интересное мнение.
Кое-кто предположил, что в случае трёх-четырёх выходов ВОК в тихий океан с той же эффекктивностью, что и единственный реальный выход, импорт в Японию мог бы стать настолько мизерным, что даже 7-ю дивизию Японцы не смогли бы отправить в Манчжурию...

Что скажете?

 Отправлено: 10.11.06 20:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Поэтому вопрос в том, дадут ли Англия и США Японии денег на войну, если у них проблемы с наличностью возникнут.

Я думаю, что дадут. Ведь их основная цель - ослабить Россию японскими руками.
А кроме того, кредит - это заработок! За него проценты полагаются!!!
Хитрые англо-американские деляги кредиты давать будут - уверен.
Но вот главный вопрос - до какого рубежа японцы были готовы эти кредиты брать, понимая, что влазят в кабалу?

 Отправлено: 10.11.06 20:58. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Неизвестновозможное влияние нарушений 30-50% грузоперевозок ... на экономику и финансы Японии.

Почему же? Это доля предприятий, оставшихся без сырья, а значит - доля рабочих, потерявших рабочие места.
В истории есть хороший пример ситуации в Империи, имевшей куда меньшие экономические проблемы.
Эта империя в результате потеряла монарха и встала на путь коммунистического развития.
Положение на фронте тоже всем известно!
Представляете себе "Микасу" с мателотами в роли Севастопольских трофеев?

 Отправлено: 11.11.06 08:53. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Для этого нужны сотни рейдеров! А эти сотни нужно как-то снаряжать и обслуживать!.. Мы пытаемся сделать реалистичную модель, или "играбельную"? Давайте договоримся - если первое, то о том, что «встанет промышленность» мы говорить больше не будем!

Не обязательно сотни. Из хлопка делают ткани, которые потом экспортируются (ЕМНИП Япония их вывозила в Китай). Если хлопок дорожает (хотя бы процентов на 20 за счёт роста фрахтов), то подорожает и ткань, процентов на 5-10. Возможно она уже станет неконкурентоспособной на китайском рынке. Ещё одна допзадачка.

цитата:

А кроме того, кредит - это заработок! За него проценты полагаются!!!

Кредит - это заработок до тех пор, пока его вернуть можно. А то у нас в России самым богатым окажется ЖКХ - ему столько всего должны. Да и сама Россия фантастически богата - СССР разные недоразвитые страны были должны что-то около 100 млрд.дол., но вот мы эти долги списываем, а не радуемся набежавшим процентам.

 Отправлено: 12.11.06 20:42. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Ещё одна допзадачка.

Война - это вообще очень сложное и многотрудное в экономическом отношении мероприятие.
Это все знали, знают и будут знать.
Но воевать из-за этого не перестанут никогда.

Ingles пишет:

цитата:

мы эти долги списываем, а не радуемся набежавшим процентам

Уверен, что к японским кредитам ни в каком виде это не относится.

 Отправлено: 13.11.06 09:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Уверен, что к японским кредитам ни в каком виде это не относится.

Если Япония эту войну проиграет, то ещё как будет относится.

 Отправлено: 13.11.06 15:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. Больший эффект - действуя против воинских перевозок (тем самым сдвигая баланс сил на ТВД - динамику взаимодействия этих аспектов я уже разьяснял четыре раза!).

Видимо, я неправильно понял, что вы отрицаете и воздействие на военные коммуникации.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. Меньший эффект - потопление других японских судов и грузов (что ведёт к медленному, но верному росту той ЦЕНЫ, которую Япония готова заплатить за эту войну, так как её возможности конечны)

Эффект нулевой от УВЕЛИЧЕНИЯ ЦЕНЫ. Японцы гораздо раньше окажутся у Сыпингая, чем произойдет такое увеличение цены. Впрочем, не настаиваю.
А вот реальный перехват контрабанды в КРУПНЫХ 40-60% ИМХО, размерах, вполне может очень быстро поставить Японию на колени.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это нормальная реальная мотивация для действий флота, а выдумывать исключительные способы вииграть войну за русских я не хочу. Лозунги, вроде "ФАУ-2 в РЯВ" - это в ИГШ !!!

А где у меня ФАУ? Мы, ИМХО, говорим пости об одном и том же. Только ЦЕНУ, которую сложно определить, я бы заменил на ПРОЦЕНТ ТР, который определить проще - достигнуть, да, сложно. Но это уже проблема игрока - извернуться.
Кстати, высчитывая цену, вы все равно придете к количеству перехваченных ТР.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как Вам такая задачка?

Я ее не решу, мне проще взять отночительное количество ТР, которое станет абсолютным. Грубо говоря - перехват 40% ТР с хлопком, приведет к уменьшению на 40% производства легкой промышленности. И т.д. Просто нужно посмотреть номенклатуру контрабандных грузов. И как она влияет на способность японии сопротивляться.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Накладно и не выгодно с оперативно-тактической точки зрения. Конвенции разрешают топить контрабандистов? Отлично! Экипаж грузовика много каши не сьест (до встречи с ближайшим неконтрабандистом). Можно чередовать и с присвоением призов... Как угодно!

Так контрабанду-то еще нужно доказать, да и спрятать могут контрабанду под мешаками с рисом. А перерывать трюм, как говорил, вроде, Кром, это слишком долго.
А то, что накладно - так и деньги воюют. Что делать.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Для этого нужны сотни рейдеров! А эти сотни нужно как-то снаряжать и обслуживать!..

Либо завоевание господства на море, либо повышение уровня воздействия. Начиная с "вспомогашек", и заканчивая, может быть, Пересветами. Что позволит нейтрализовать антирейдеры и сделать более устойчивыми малые рейдеры. И их эффективность резко возрастет. Но, еще раз говорю, это нужно отыграть. Если не выйдет, то вполне можно будет выкинуть из окончательного варианта правил.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Давайте договоримся - если первое, то о том, что «встанет промышленность» мы говорить больше не будем!

Встанет - нет. Если только мы будем владеть морем и полностью блокировать японские порты. Но серьезно снизить ее уровень. А, значит, и повлиять на возможность ыпуска на ТВД БЕ - вполне.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я думаю, что дадут. Ведь их основная цель - ослабить Россию японскими руками.

Согласен. Кредит у японцев можно считать бесконечным в разумных временных пределах.

 Отправлено: 13.11.06 18:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

КРУПНЫХ 40-60%

Если взять от общего годового/месячного тоннажа/кло-ва пароходов (~ 3000 тонн в среднем 1 п/х, 6000 - войсковый ТР/Лайнер или большой п/х (но больших не должно быть более 10-15% от всего числа) среднее количество военных грузов в 60% или 80%, то реальное влияние окажет потопление/захват в течение 3-4 мес 40-60% от начального количества военных грузов. Запас сырья в метрополии для экономики - на 3-4 мес. Снижение эффективности экономики можно принять по 10-15-20-30-50-80% в месяц, начиная с момента достижения критического уменьшения грузопоставок в течение 6 мес. (4 мес? при учете грузоперевозок для нужд действующей армии) при постоянно действующих значениях уменьшения грузооборота.
Увы, получается достижение экономического эффекта, т.е. крах яп. экономики, явно запаздывающим. Может наблюдаться "победа" после поражения, но Японии помогут кредитами по аналогу с "планом Маршалла".
Или сразу следует переходить к комплексному нарушению коммуникаций как в метрополию, так и в действ. армию, вплоть до тотального захвата, в крайнем случае задержания с последующим осмотром, пароходов в зоне ТВД.

 Отправлено: 13.11.06 20:57. Заголовок: Re:

Мужики, вы наверное бредите?

По Егорьеву за 1903г в Японии было 3827 рейсов своих пароходов и 3294 иностранных, а во время войны интенсивность судоходства резко увеличилась!

Чтобы давить чью-то эктономику, которую обеспечивает в нашем случае 8-10 тысяч рейсов в год (!!!) нужно выпустить на коммуникации сопоставимое число крейсеров или постоянство их присутствия, а у России их не было больше 10 (и то под большим вопросом) без малейшей возможности более-менее регулярно заправляться углём.
Чувствуете, сколько порядков разницы???
Какого Лешего высчитывать какие-то идиотские цифры, до которых дотянуться теоретически нереально!?!
Уверен, что это именно тот случай, когда значением можно просто принебречь, как не имеющим смысла!!!

 Отправлено: 13.11.06 21:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман
Давайте рассчитаем максимальную теоретическую возможность перехвата импортёров?
Их получается приходит в среднем по 22 еденицы ежедневно. Столько же идут обратно. То есть на комуникациях ежедневно находится 44 парохода (половина с грузом импорта). Парусников в те времена ходило в 4 раза меньше. Пусть ещё 22. Всего - 66 штук (как максимум).

Вероятная эффективность одного крейсера (крейс.отряда) - возьмём по реальному выходу ВОК.
Егорьев расчитал, что в районе Токийского залива должно быть где-то 20 кораблей ежедневно.
Иессен встретил там четверых. Эффективность ВОК = 5%

Радует?

Но помнится, мы уже считали, что корабль при максимальном напряжении всех служб обеспечения может находиться в на комуникациях противника не более 35% времени года...

Попрубуйте сей расчет продолжить!

 Отправлено: 13.11.06 21:38. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Начиная с "вспомогашек", и заканчивая, может быть, Пересветами. Что позволит нейтрализовать антирейдеры и сделать более устойчивыми малые рейдеры. И их эффективность резко возрастет.

Во всём этом я согласен.
Вопрос лишь в том, как оценить эффект?!

Лунев Роман пишет:

цитата:

А где у меня ФАУ?

ФАУ было у меня... В правилах. Эффект от крейсерства против импорта был НЕ реальным!
К этому вели все наши с Вами разговоры о воздействии на импорт.
Потом появились другие аргументы (Ingles и др.)

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так контрабанду-то еще нужно доказать, да и спрятать могут контрабанду под мешаками с рисом.

Про это в крейсерстве вопрос не поднимался. Потом - да, а на крейсерах этими "демократимческими" штучками не заморачивались (хоть в чем-то молодцы).

Лунев Роман пишет:

цитата:

Кредит у японцев можно считать бесконечным в разумных временных пределах.

Вот и договорились!
Ваш тезис я в данной формуллировке поддерживая до каждого слова!

 Отправлено: 13.11.06 21:38. Заголовок: Re:

...ой, тёзка, а мы же кажется на "ты" переходили? Прости - я забыл, больше не буду...

 Отправлено: 14.11.06 20:58. Заголовок: Re:

Вообще, нужно признать, что возможности японцев по перехвату грузов, идущмх во Владик, были гораздо большими. И улов у них был поболе нашего.

 Отправлено: 15.11.06 13:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Попрубуйте сей расчет продолжить!

Роман. Ситуация такова, что ВОК использовался неправильно. И эти цифры вполне могли быть больше при грамотном использовании/дислокации сил. "Грамотно" - это понятие субъективное, поэтому прошу не пенять. Возможно, я и не прав. Ну не думаешь же ты, что я заранее выброшу на стол все козыри (хотя, похоже, что так и получится).

Конечно, вы считаете, что возможность исчезающе мала. Но японцы-то так не считали, раз держали против ВОК Камимуру с половиной БрКр. Конечно, если делать ставку только на крейсеркую войну - это действительно глупо. Но крейсерские действия будут дополняться и ударами по внутренним коммуникациям и действиями линейных сил. Только так можно что-то сделать. Но чтобы игрок-японец не наплевал на потуги ВОК нужно ввести вероятность, которая заствит японца, как в реале Того дергаться между П-А и Владиком.
Ну и действительно. Если допустить, глупость. И сосредоточиться только на П-А. А ВОК дать возможность спокойнотрезвиться в течении полу-года. Не станет ли процент перехватеченных ТР 90-100%? Согласен. Глупо. Но это дает нам ту пользу, что никакой нормальный игрок так не станет играть. И у ПАЭ появится шанс, как и в реале.
Ну как еще вы заставите игрока оттянуть из Желтого моря часть сил?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Во всём этом я согласен. Вопрос лишь в том, как оценить эффект?!

Как? Ну, опираясь на реал. ВОК, удирая от каждого призрака Камимуры, собирал 5% ТР на направлении.
Если бы на том же направлении действовал еще один отряд, или крейсера разделились - то логично сказать, вполне можно было бы взять 10%.
Если бы на направлении действовал отряд Пересветов - 2шт. То ВОК уже будет действовать спокойно. Антирейдеры в базе после боя или прячутся. Поэтому 100%. Ну, пускай - 90. Но это, конечно, врядли часто. Поэтому в основном - действия в районе 100-200 миль от порта назначения. Если взглянем на карту - то увидим пунктирные линии с указанием расстояний. Это основные морские пути. И по ним в основном и ходят корабли. Конечно, можно допутить люфт и ненарочный и намеренный. Но я не думаю, что зигзаг будет больше 50 миль в любую сторону, это за глаза. Итого - курсируем в квадрате 100*100 миль. Если в этом районе действуют, к примеру - 3БрКр ВОК, плюс пара богинь или добровольцев, то они могут прочесать квадрат с дистанциями между кораблями - 20 миль. Если ходить не прямо, то мало кто увернется. Цикл остановки и проверки корабля врядли будет более 3 часов. Итого - за светлое время суток - каждый сможет осмотреть по 3 корабля. А впятером - 15. Получается - тоже почти 50%. Уже хорошо. Если появляется Камимура, а нет Пересветов - то контрабанду ловят только богиня и доброволец. Т.е. 20%. А ВОК убегает или дает бой, смотря сколько врагов (на следующий день, может, придется убегать и богине с добровольцем). Легкие антирейдеры либо прогоняют добровольца и богиню, либо отвлекают один-два БрКр (сами от них бегают). Т.е. при наличии в районе пары-тройки японских бронепалубников - 30%. Комплексно - совсем могут убрать, либо поймать, в зависимости от того, пересекутся ли курсы. А еще кто-то подальше шуршит. Пускай с эффективностью 0,5 или 1% на корабль, можно посмотреть по Эмдену. Это грубо - потому что у торгашей есть несколько направлений. И каждое из них нужно отслеживать посреднику. Но у японцев в основном два направления, если правильно помню Егорьева. То там два основных направления - Токийский залив и Нагасаки.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Про это в крейсерстве вопрос не поднимался. Потом - да, а на крейсерах этими "демократимческими" штучками не заморачивались (хоть в чем-то молодцы).

Потому что мало хватали. Если будут хватать больше - то придется заморачиваться.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...ой, тёзка, а мы же кажется на "ты" переходили? Прости - я забыл, больше не буду...

Такая же петрушка, иногда забываюсь

 Отправлено: 15.11.06 18:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

ВОК использовался неправильно

Я понимаю, потому и решил посчитать по-правильному!
То есть 20% находящихся в акватории в данные сутки кораблей перехватывает один отряд (как показала практика), но ведь по правилам - отрядом может быть и одиночный корабль?

И плотность присутствия на коммуникациях врага я же взял не из реала (что было бы глупо), а прикинул из технической возможности кораблей и порта.
Я хотел считать по максимуму, если отправлять по 1-2 крейсера на каждый маршрут импорта (а их не так много) и абсолютно без учета противодействия.
И получалось у меня, что русские могут перехватить ПО МАКСИМУМУ только 30% импортёров, но я повторюсь - это ЕСЛИ :
1. Им вообще никто и никогда не будет противодействовать
2. Порт и корабли будут работать абсолютно без сбоев
3. Всегда хорошая погода
4. Полное отсутствие шпионов в русских портах
...и ещё десятки разнообразных "если"...
В таких условиях не может быть никакой речи о массовом воздействии на коммуникации
(иные в процентах выражать низзя)

...право слово, я трачу уйму времени на разьяснение элементарных вещей...
Мне это надо?

 Отправлено: 15.11.06 18:56. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

ВОК, удирая от каждого призрака Камимуры, собирал 5% ТР на направлении

Я ошибся - 15%.
А ты и поправить меня не можешь? Три разделить на двадцать!

Лунев Роман пишет:

цитата:

или крейсера разделились - то логично сказать, вполне можно было бы взять 10%.

Не совсем, но это вопрос теории вероятности, а я её подзабыл... И учебника нет, чтобы подсмотреть.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если бы на направлении действовал отряд Пересветов - 2шт.

...то Камимура стал бы полным адмиралом.
Они против 4-х Асам не выстоят, поэтому все дальнейшие планы не стоят ломанного гроша.
Кроме того - такому методу прочесывания никто в то время не был обучен и средства связи не позволяли его координировать, потому ни в реале ни в игре такого быть не должно...

 Отправлено: 15.11.06 19:06. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Если будут хватать больше - то придется заморачиваться

Где написано?
Есть международное право, по которому решение по контрабандисту принимается на месте.
Вот и принимали. И принимали бы ещё столько раз, сколько надо!

 Отправлено: 17.11.06 07:27. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...право слово, я трачу уйму времени на разьяснение элементарных вещей... Мне это надо?

Гораздо проще забить в правила, а после отыгрыша, как нереального - исключить.
Еще раз говорю. Как удержать в игре Камимуру в Японском море, если не угрожать коммуникациям?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я ошибся - 15%. А ты и поправить меня не можешь? Три разделить на двадцать!

Верю на слово

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не совсем, но это вопрос теории вероятности, а я её подзабыл... И учебника нет, чтобы подсмотреть.

Хм, а при чем здест теория вероятности? Район-то небольшой. И корабли ходят примерно каждый час.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

...то Камимура стал бы полным адмиралом.

Их сначала нужно выловить, а ловить их он будет полным составом. Поэтому остальные будут работать спокойнее. А если за время погони соберутся к Пересветам и пара рюриков - придется рвать когти. Да и не так уж , ИМХО, это не так уж и очевидно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кроме того - такому методу прочесывания никто в то время не был обучен и средства связи не позволяли его координировать, потому ни в реале ни в игре такого быть не должно...

Так там и особой координации-то не нужно. Каждый идет своим курсом, отворачивая, когда видит свой корабль. Это я так сказал, чтобы было более понятно.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Где написано? Есть международное право, по которому решение по контрабандисту принимается на месте.

Ну, так Добротворскому-то пришлось отпускать призы.

Роман, в чем спор? Один раз уже по этому поводу не пришли к выводу. Сказали, что нужно отыгрывать. Зачем опять спорить? Я не настаиваю на включении этого момента в правила. Только говорю, что не вижу смысла при этом играть за Россию. Я ведь согласен с тем, что одной крейсерской войной выиграть невозможно. Но без нее тоже нельзя. Поэтому предлагаю считать, не процент перехваченных корблей, а их количество, перехват каждого корабля - это минус определенного количества БЕ, которые Япония может выставить. Это избавит нас от споров.
Ну, разве поспорить, сколько процентов БЕ составит один ТР.

 Отправлено: 17.11.06 10:35. Заголовок: Re:

Влияние на количество БЕ можно построить в зависимости от усредненного тоннажа и груза. Если армейские перевозки, можно детализировать груз: лс, топливо, снабжение, продукты, вооружение, техника, в конвоях. В среднем 1500 ТР = 0.25 БЕ или 3000 тонные ТР=0.5 БЕ. Достаточно чуыствительно по эффекту, но никак на общем фоне быстро не отразится. Из общего количества принятых ТР (10 каботажных=1ТР) в течение суток на маршруте/участке возможно задержать 1% от числа судов совершающих ежемесячные переходы. Доля нейтрального груза - 10-20%, влияние тумана и шторма - 0 задержанных.

 Отправлено: 18.11.06 22:55. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Как удержать в игре Камимуру в Японском море, если не угрожать коммуникациям?

Я ж говорю - угроза остаётся, но не становится нереально критичной.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Так там и особой координации-то не нужно.

В военном деле всё, что на первый взгляд элементарно, нередко оказывается неподьёмным...

Лунев Роман пишет:

цитата:

а при чем здест теория вероятности? Район-то небольшой. И корабли ходят примерно каждый час.

Вероятности нельзя сладывать арифметически. Там свои формулы (ну ты даёшь!)

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, так Добротворскому-то пришлось отпускать призы.

Пришлось???
Да он просто был трус, вот и всё...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Роман, в чем спор? Один раз уже по этому поводу не пришли к выводу. Сказали, что нужно отыгрывать.

Спор о РЕЗУЛЬТАТАХ действия крейсеров (я тоже не пойму, чего ты полез в способ их действий)
Для отыгрывания этого результата нам нужна модель мировой экономики...
У меня такой нет и быть не может никогда.

 Отправлено: 18.11.06 23:06. Заголовок: Re:

von Echenbach
Вы об импорте или снабжении?

Эсли о снабжении - читайте правила (введение) - «...только само наличие линий снабжения...»

Если об импорте - попробуйте расписать идею поподробнее.
Можно обсудить.

 Отправлено: 21.11.06 09:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я ж говорю - угроза остаётся, но не становится нереально критичной.

Я ж и говорю, что одним ВОК выиграть войну невозможно, но и без него -тоже.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В военном деле всё, что на первый взгляд элементарно, нередко оказывается неподьёмным...

Бывает.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вероятности нельзя сладывать арифметически. Там свои формулы (ну ты даёшь!)

Я в курсе. Просто прикинул не математически, а по логике. При малом районе возможность обнаружения выше. Хотя и наших японцами - тоже.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Пришлось??? Да он просто был трус, вот и всё...

Ну, вроде, ему приказали отпустить.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Для отыгрывания этого результата нам нужна модель мировой экономики... У меня такой нет и быть не может никогда.

Да не нужно, я же предлгагаю - каждый ТР минус японские БЕ. Как и при перевозках между Японией и Кореей. Только там реально БЕ топят, а здесь топят то, что поможет японцам их создать.

 Отправлено: 21.11.06 16:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, вроде, ему приказали отпустить.

У тов.Новикова про эту персону написано очень конкретно. Я ему верю.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да не нужно, я же предлгагаю - каждый ТР минус японские БЕ. Как и при перевозках между Японией и Кореей. Только там реально БЕ топят, а здесь топят то, что поможет японцам их создать.

Цифры???
Мы толчем воду в ступе! В том варианте правил, что есть, всё это так и написано, и даже есть возможность японцев восстановить недостаток грузов, если русские (почему именно ВОК?) не будут действовать регулярно.
Но как посчитать ЦИФРЫ???
Я всё время говорю только о том, что не имею понятия - КАК НАЧАТЬ СЧИТАТЬ!!!!

 Отправлено: 21.11.06 16:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

правила (введение)

Правила могут быть изменены при изменении точки зрения Демиурга на сотворённую им модель Мироздания.

 Отправлено: 21.11.06 18:57. Заголовок: Re:

Круто Вы меня...

В том-то и дело, что модель я всё время пытаюсь пересмотреть...
Но во введении обьявлен ЗАМЫСЕЛ. Если будем менять его, то менять придётся сам подход к данной модели, а как следствие - всю модель, на корню!..
Не хотелось бы...
Тем более, что касается снабжения... Я ж об этом уже сто-олько разьяснял, что аж стыдно повторяться!

А самое интересное, что ипорт - практически то же самое снабжение, только поважнее, но подчиняется той же логике, а следственно НЕ ПОДЛЕЖИТ пресечению даже теоретически!
Однако влияет на СРОКИ готовности резервов и подкреплений японской армии, что в свою очередь влияет на баланс сил на ТВД.
Я склоняюсь к тому, что успехи русских крейсеров на путях подвоза импорта должны отражаться на граничных возможностях японской мобилизации.
Только КАК ?
Вот тут я пока ничерта придумать не могу (потому как нихрена не знаю)

Потому пока не хотелось бы менять подход к модели на более сложный вариант
(тем более, что и этот мы толком пока не тянем!)
Но никакой подход не избавит нас от необходимости дать важнейшим процессам КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ оценки!!!

Предложения будут?

 Отправлено: 21.11.06 22:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

практически то же самое

Никто и не сомневается. Для играбельности возможно имеет смысл увеличить эффект от действий КР, для обеих сторон (?). Учитывая островное положение Японии, при котором должна быть более чувствительна к нарушениям судоходства. Возможно эффект следует увеличивать в геометр. прогр. при каждом следующем крейсерстве, тогда будут влиять регулярность рейдерств и количество потопленных/захваченных ТР.

 Отправлено: 22.11.06 17:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

У тов.Новикова про эту персону написано очень конкретно. Я ему верю.

А я нет :).
А конкретно - то, если явная контра - топим. Явно чистых - отпускаем. Если сомения, тащим в свой порт.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я всё время говорю только о том, что не имею понятия - КАК НАЧАТЬ СЧИТАТЬ!!!!

Вот тут сложность. Единственно, что могу предложить. Взять часть японских БЕ, на формирование которых влияет импорт (хорошо бы знать, как определить). И разделить их на количнство пароходов за время войны (тоже хорошо бы определить). Получим количество БЕ, которые терям с одним пароходом.

von Echenbach пишет:

цитата:

Возможно эффект следует увеличивать в геометр. прогр. при каждом следующем крейсерстве, тогда будут влиять регулярность рейдерств и количество потопленных/захваченных ТР.

ИМХО, мы это не посчитаем. Цифры будут вообще "отфанарные".

 Отправлено: 25.11.06 18:20. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Для играбельности возможно имеет смысл

Я уже говорил, что играбельность меня не интересует.
Интересует максимальный реализм, который при минимальном уровне приближения, по моему мнению, должен достигаться через точные усреднённые значения тех параметров, которые отыгрываются поверхностно.

 Отправлено: 25.11.06 18:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Получим количество БЕ, которые терям с одним пароходом.

Всё это посчитать можно, но я уверен, что при наличии кредитодателя японцы всё-равно закажут грузы снова...
Однако, кредиты они брать могут не бесконечно!
Отсюда я бы считал иначе:
1. Сколько стоит 1 БЕ
2. Сколько стоит пароход с грузом (в среднем)
3. Каков предел японской готовности залезать в долги
4. Граничные темпы мобилизации...

Отсюда - каждый потопленный импортёр отодвигает по времени призыв новых БЕ в актив игрока и снижает их общее к-во (только, боюсь, это будет гд-то 1 БЕ на 10 транспортов)

Как Вы на это смотрите, господа?

 Отправлено: 26.11.06 14:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Всё это посчитать можно, но я уверен, что при наличии кредитодателя японцы всё-равно закажут грузы снова...

Так пока они прридут... Важна же и скорость наращивания БЕ.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Однако, кредиты они брать могут не бесконечно!

Думаю, что наши скорее сбросят японцев в море, чем у них закончатся кредиты. Фактор времени нужно учитывать.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Отсюда - каждый потопленный импортёр отодвигает по времени призыв новых БЕ в актив игрока и снижает их общее к-во (только, боюсь, это будет гд-то 1 БЕ на 10 транспортов)

Да-да-да. Хотя желательно все же точную цифру как-то обосновать. Но это желательно. Меня вполне устраивает 10.

 Отправлено: 26.11.06 18:30. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Да-да-да.

Научитесь сначала дочитать до конца, а потом овечать

Лунев Роман пишет:

цитата:

Меня вполне устраивает 10.

А мне НЕОБХОДИМО её обосновать.
Иначе вся моя работа не имеет смысла....

А знаний мне не хватает и помогать никто не хочет.
В результате - руки опускаются...
Уже около месяца я не занимаюсь ничем - устал и надоело, потому как никому это не надо...

 Отправлено: 26.11.06 19:39. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

это будет гд-то 1 БЕ на 10 транспортов

В действительности м.б. было что-то близкое. Расчеты сии зело сложны и требуют проф. подготовки/консультаций по военной географии, военно-транспортным системам и экономике. И в пересчёте на объем и скорости товарообмена тогдашней Японии и Англии с САСШ, там же Франция, Германия.
Если японцы прикрывали коммуникации, значит опасались. И могли считать концентрацию своих сил под П-А избыточной при пассивности 1ТОЭ.

 Отправлено: 27.11.06 00:54. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Если японцы прикрывали коммуникации, значит опасались.

Это не обьективный показатель. Они могли ошибаться.

von Echenbach пишет:

цитата:

Sir_Skaner пишет: цитата: ------------------------ это будет гд-то 1 БЕ на 10 транспортов ------------------------- В действительности м.б. было что-то близкое.

Откуда данные?

 Отправлено: 27.11.06 18:40. Заголовок: Re:

Не только Вы пытаетесь правила составлять.
Личные представления и предположения.

 Отправлено: 28.11.06 00:13. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Не только Вы пытаетесь правила составлять. Личные представления и предположения.

Откуда данные? Где цифры???
Мне тоже кажется именно так, но где уверенность!?

 Отправлено: 28.11.06 07:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А знаний мне не хватает и помогать никто не хочет. В результате - руки опускаются... Уже около месяца я не занимаюсь ничем - устал и надоело, потому как никому это не надо...

Надо, но все упирается как раз в знание. А со стопроцентной точностью все равно не посчитать. Нужно сначала хотя бы договориться о том, что это НЕОБХОДИМО. Почему-то эта тема, ИМХО, совершенно ясная, муссировалась даже не месяц, а гораздо больше.
Теперь необходимо договориться о способе расчета - методике.
Мое мнение - нужно сначала разделить японские БЕ на две части. Первая часть - БЕ, которые японцы отправят в ЛЮБОМ случае по графику. Т.е. это те части, запасы к которым уже есть и сформированные по факту. Как оценить это количество БЕ? Думаю, нужно смотреть по реалу, количество войск, направляемых японцами на фронт помесячно.
И те войска, которые направляются после 6 мес (видел эту оценку японских запасов неоднократно на форуме), именно на них и отразятся потери купцов.
Где взять эти данные? Хороший вопрос. Будем искать, хотя что-то подобное на форуме уже видел.
Выявив, т.о., количество БЕ, подлежащее уменьшению, мы должны поделить его на количество ТР, которое должно прийти в Японию с контрабандой. Хотя бы по довоенным данным, кои были выложены даже в этой ветке. Т.о., получим количество БЕ, которое теряется при потере одного ТР.

Зачем же отчаиваться-то? Естественно, что получим нечто среднее, но это все же цифры, близкие к реальности. В принципе, эту ментодику можно отнести и к каботажу.



Sir_Skaner пишет:

цитата:

Научитесь сначала дочитать до конца, а потом овечать

Хм, вроде, дочитал. Там уже спрашивается мнение. Вот я и сказал "да-да-да"

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Это не обьективный показатель. Они могли ошибаться.

Не соглашусь. Тогда ошибались и их английские советники. И немецкие наблюдатели. Что-то слишком много ошибающихся. получается. Я бы все же возвел этот момент в абсолют для ОБОСНОВАНИЯ НЕОБХОДИМОСТИ отыграть. Но это уже было. Лучше не возвращаться.

 Отправлено: 28.11.06 22:13. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Мое мнение - нужно сначала разделить японские БЕ на две части.

Абсолютно согласен - активн и мобресурс. Введение мобресурса в актив зависит от импорта, но не напрямую, а только через сроки и деньги.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Естественно, что получим нечто среднее, но это все же цифры

Я говорил неоднократно, что "нечто среднее" - и есть самые нужные цифры для нашего уровня приближения!

Лунев Роман пишет:

цитата:

Там уже спрашивается мнение.

Прости, что-то я не в себе...

 Отправлено: 01.12.06 13:05. Заголовок: Re:

Итак. Данные из веток форума, в основном - по крейсерству (Егорьев) и по сухопутным
силам (Война на суше) от Рыба, инвисибл и др. Компиляция и интерпритация моя.

Годовое количество рейсов в/из Японию - 7121 (за 1903)
Хорошо бы знать раскладку по основным товарам, чтобы посчитать процет контрабанды.
Пока не нашел, хотя где-то видел. Поэтому виртуально принимаем половину контрабанды.

66 рейсов в день (44 парохода и 22 парусника). Импорт - 33 корабля.
15-16 из 33 кораблей подлежат перехвату - экспорт Японии не рассматирваем, поскольку он может
производиться на нейтральных кораблях. И при этом груз, находящийся на нейтральном купце
может быть уже собственностью нейтрального гос-ва.

Армия мирного времени 130-180 тыс. чел. Берем 150тыс.

Армия военного времени 350тыс.чел.

Общий контингент призыва - 700-800тыс. чел. Принимаем 750тыс.
Плюс 300 тыс. призыва за 1904-1905гг.

За вычетом 200 тыс. на пополнение армии военного времени и с новым призывом.
Получаем весь резерв 850тыс. чел.
Общее число войск, которое может задействовать Япония - 1200000чел. Или 1200БЕ
Учитыая необходимость снабжения войск и пополнения запасов вооружения - можно
оринетировочно взять 1500БЕ. Но можно и не учитывать. Тогда запас БЕ составит 1200БЕ.
Но я бы считал. Японцам нужен люфт, чтобы иметь возможность бросить в бой последние
остатки боеспособного населения при необходимости.

Считаем, что япония имела полугодичный запас всего необходимого для войны.
До мая сформировано и мобилизовано - по 3 дивизии в 1-3 армиях и 2 в 4-ой.
Итого: 11 дивизий, плюс 2 резервные бригады, вошедшие в 1-ю армию. Где-то еще 2див.
потерялось
Все они, за исключением бригад, входят в армию военного времени.
Значит, к 350тыс. армии военного времени добавляем 22 тыс. бригад.
Получаем, что запасов в Японии хватит на 370-380 тыс.чел., там в армии военного времени
указываются цивры до 358 тыс.
Берем наихудший для России вариант 380тыс. чел.
Т.е. ресурс на формирование 380БЕ. Кругло считаем - 400 БЕ.
Собственные ресурсы Японии я бы не стал учитывать при формировании новых частей.
Поскольку все равно автономно они не могут их формировать.
Значит, формирование за счет импорта 1100БЕ.

Всего контрабандных судов (берем за 2 года - разумный срок окончания войны) - 16*365*2
Получается 11680 кораблей.
Получаем 0,094БЕ на один корабль. Или, округляя - 0,1БЕ на корабль. Т.е. груз для формирования
1БЕ перевозится на 10 кораблях.

Значит, остается узнать процент контрабанды при перевозках. И раскладку по портам приема.
Чтобы выяснить, на каких коммуникативных линиях могут действовать наши Кр.

Если общий подход будет одобрен, то можно продолжить.

 Отправлено: 01.12.06 18:32. Заголовок: Re:

Вполне убедительно. Проблема следующая поднимает голову- отслеживание/расчет армейских Тр и снабжение Флота ТР по морским коммуникациям.

 Отправлено: 01.12.06 23:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Годовое количество рейсов в/из Японию - 7121 (за 1903) Хорошо бы знать раскладку по основным товарам, чтобы посчитать процет контрабанды.

Во время войны данные сильно исказились, и их нету...

Лунев Роман пишет:

цитата:

Армия мирного времени 130-180 тыс. чел. Берем 150тыс.

А по-моему - более 200 000 человек (по штатаммирного времени) и 380 000 человек - по штатам военного времени (мобилизация до штатов мироного времени - дело очень быстрое) - причем это только армия вторжения, а сюда не посчитаны резервные бригады, которые формируются сразу по убытию дивизий армии вторжения из ППД, а они умножают численность на 1,5 причем тоже очень быстро.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Общее число войск, которое может задействовать Япония - 1200000чел.

Вы считаете штыки, опуская наличие артиллерии. Я исходил из 2 мульйонов (минимум) И России давал не больше...

von Echenbach пишет:

цитата:

Итого: 11 дивизий, плюс 2 резервные бригады, вошедшие в 1-ю армию. Где-то еще 2див. потерялось

7-я на Хоккайдо сидела очень долго... Может ещё кто?

Лунев Роман пишет:

цитата:

Получаем 0,094БЕ на один корабль. Или, округляя - 0,1БЕ на корабль. Т.е. груз для формирования 1БЕ перевозится на 10 кораблях.

Так-то воно так, та токо трошечки не так. Совершенно не та динамика.
Обьяснял я это ещё при разговоре про снабжение (как там накопительный буфер работает и т.п.) повторяться не буду...
Потому и общий подход и частности мне не кажутся правлоподобными

Лунев Роман пишет:

цитата:

И раскладку по портам приема.

Я пытался прикинуть в этой ветке. Два основных пути - из Азии и из Америки.
Распределение практически равное.

 Отправлено: 02.12.06 10:27. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как раз можно ожидать, что при длительной эффективной крейсерской войне, не нарущающей норм международного права, в Японию через несколько месяцев только военные грузы и будут возить. А на состояние экономики отсутствие поставок хлопка (сырья для текстильной промышленности) окажет намного более существенное влияние.

Это каким таким обазом?

Если не нарушаются нормы международного права - то вы можете перехватывать либо военные товары на любых судах, либо товары на японских.

Мирные товары идущие на английских или американских судах - прав перехватывать у вас нет.

И не будет РИ делать этого. Одной ноты Англии хватит.

Поэтому все идеи крейсерской войны в серьез влияющей на японскую экономику - это маниловщина.