Отправлено: 11.11.06 11:10. Заголовок: Отделение Ослябя или Ослябя, Александр

Попытка рассмотреть возможности иного маневрирования 2ТОЭ.
1. "сдваивание" 1 (+Ослябя) и 3 бр. отр , особенно в начале боя: концентрация современной артиллерии, для ББО умеренное/значительное уменьшение дистанции, укорочение колонны, более легкая управляемость. Возможность вести /попытки ведения боя на контркурсах.
2. Отделение Ослябя с Олегом и Авророй в головной отряд для действия непосредственно по головному кораблю неприятельской колонны, желательно в начальный период боя. Посылка - знание о стремлении Того совершать маневр охвата и превосходство в скорости. План боя - стремление перевести сражение в бой на отходе, летучий отряд недалеко (10-20 каб) и ненадолго (?- 15-20 мин).
3. Образование "летучего" броненосного отряда: Ослябя, Александр (ЭБР с приличным состоянием машин), Олег (?). Задачи аналогичны п.2. Нахимов, Донской, Мономах - действуют вместе с ББО, Николай1 - в составе 2бр.отр.
Построение: отряды в строе 2-3 параллельных колонн, развертывание "от противника", возможно применение "обратной L-тактики" уклонения.
PS Желающих прошу представить свои варианты организации проведения тактического моделирования/игры по сети.
Количество ходов в сессию, длительность хода, учет повреждений (пробиваемость, фугасное действие, пожары), характеристики артиллерии (управление, пристрелка, скорострельность/темп, сектора, качество - коэффициенты?), погода, видимость, видимость сигналов/вероятность ошибок, время реакции на сигнал, время выполнения маневра и зависимость от сложности, скорости (малая, средняя, боевая, полная, максимальная) по длительности поддержания, диаметры циркуляции, масштабы.
Предпочтение: масштабным схемам для координатной локализации попаданий, табличные данные артиллерии (вероятности попаданий на дистанции, пробивание защиты в зависимости от расстояния и угла, пробивание палуб/скосов). Оценка затоплений, крены и уменьшение скорости.
Определение повреждений и передача информации - посредником.

 Отправлено: 27.11.06 20:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Считая зависимость мощности от числа котлов линейной, получим, что (12/20)=0,6 мощности соответствует 0,82 полного хода.

Вы отвергаете кубическую зависимость? Любопытно....

 Отправлено: 27.11.06 20:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы отвергаете кубическую зависимость? Любопытно....

Ничуть.

Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали.

 Отправлено: 27.11.06 21:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали.

Так производительности котлов все-же для мощности ПМ как для 18 уз. вычисляли. Вполне возможно даже с нек. запасе паропроизводительности. А не как для 13.5 уз.. То, что корабль из-за машину дал 13.5 уз. с паропроизв. котлов общего не имеет. С половину котлов тоже дал бы 13.5 уз. Ну, а то, что 18 не дали - ОК. Считайте из макс. скорости на изпытаниях при полной нагрузки без форсаже котлов. Т.е. - пр. 17.5. Как не вертеть - 3000 л.с. и требуемого для 3000 л.с. кол-во котлов 11 уз. обеспечивают. Неск. грубо - ок. 20% из котлов, т.е. 4 котлов на полной нагрузки. Пусть не 20, а 25% даже - тогда 5 котлов на полн. нагрузки или 10 - на совсем щадяшего режима в полмощности. Держали 12 явно про запасе паропроизводительности. А в общем - 1 КО было достаточно для 11 уз. даже при выход из строя 1-2 котлов. Тем временем конечно поврежд. в другом КО надо починить или просто дефектного/поврежд. котла заглушить.
Ну, а поврежд. руля Сисоя с скорости общего не имеет...Тут на 5, на 10 или на 15 уз. - все равно.
Для него и вообще стариков поврежд. котла более значимое и опасное (и меньшего количество котлов здесь влияет плохо (уд. значимость 1 котла более высока) , и давление и количество пара при повреждения (кочегаров можно вполне угробить) и т.д., но все-же если 2 огнетруб. котла одновременно не выйдут из строя - 11 уз. и они должны держать сносно. Для Сисоя например в общем и 25% из котлов для 11 уз. достаточно. T.e. 4 котлов при полной нагрузки (а цил. котлы еще и неплохо форсируются если ну оччень надо). Т.е. - тоже 1 КО достаточно с избытком. Ну, и т.д.

 Отправлено: 27.11.06 22:12. Заголовок: Re:

P.S. А вот повреждения при 9 уз. скорости на переходе - другое - тут наверное всего 4-5 котла и работали (что нормально на экон. скорости) - 1 лупнул и ... корабль отстал. Остальным (холодным) котлам нужен час или больше для поднятием пара. В бою неск. иной случай - все котлы будут прогретыми и под пара. Тут критическое повреждение будет - в магистр. паропровода (но давление и при 11 уз. далеко от масимального, т.е. не очень вероятно что для 11, что для 9 уз. если без боевого повреждения) или в конденсаторе ПМ (что однако от скорости /паропроизводительности не завысить). Ну, или в самой ПМ, что реально из-за перегрузки далеко над 11 уз. - даже для Бородино - на 13-14.

 Отправлено: 28.11.06 00:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что корабль из-за машину дал 13.5 уз. с паропроизв. котлов общего не имеет.

Он дал не из-за машин, а из-за перегрузки и обрастания.См. Костенко по этому поводу.

А если интересуют водоизмещения бородинцев на испытаниях - можно посмотреть статью Грибовского на Цусиме (по-моему, надо качать ворд-файл - в HTML, насколько помню, таблиц нет, но могу и ошибаться).

 Отправлено: 28.11.06 00:54. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Он дал не из-за машин,

На изпытаниях не было обрастания все еще. Ну, а не даже 18 уз., а вообще и 16 не дал. Впрочем все равно. Даже если под полного пара всех котлов скорость была (все таки и из-за ексцентрика, а не только из-за обрастания и перегруза, но ... пусть будет по Вашему) 13.5 уз. (что явный перебор), то для 11 уз. хватало 9 котлов! С учетом нереализованного запаса паропроизводительности (на изпытаниях как ексцентрик стал греть , перестали гонять (т.е. - не реализировали макс. мощности машин, хотя котлы вполне были в состоянием ее обеспечить паром) - то скорее - 7-8 котлов - с учетом и обрастания и перегруза и всего ... макс. 4500 л.с. хватило бы для 11 уз.

...Продолжу к конце недели, прошу прощения...

 Отправлено: 28.11.06 10:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Просто я считал от максимума в 13,5 узлов, в то время как Вы - от 18. Которых Бородинцы даже на испытаниях не показывали.

Ха-ха.... однако вы затейник:))) Думаю Кром вам ответил...

 Отправлено: 28.11.06 10:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Впрочем все равно. Даже если под полного пара всех котлов скорость была (все таки и из-за ексцентрика, а не только из-за обрастания и перегруза, но ... пусть будет по Вашему) 13.5 уз. (что явный перебор), то для 11 уз. хватало 9 котлов!

ОК, Костенко чайник, Кром и сер56 рулят.

 Отправлено: 28.11.06 11:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ОК, Костенко чайник,

Нет, не чайник. Просто неплохо если подумать о чем он действ. писал, при каких условиях и т.д. И сравнить их с условиях боя.
Однако симптоматично у Вас! Когда Костенко пишет про эксплуатационной перегрузки (углем и т.д.) - он конечно чайник, а когда про котлов - рулит! Неск читаете/используете его как дьявол Евангелия...

 Отправлено: 28.11.06 11:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто неплохо если подумать о чем он действ. писал, при каких условиях и т.д. И сравнить их с условиях боя.

Я то почитал, подумал и даже его расчеты выше проверил.


А Вы, милейший, все ведь сами знаете - и не в Грибовского, и не в Костенко не смотрели, если туфту вышеприведенную написали.

Ну не охота Вам возиться, интересней пузыри надувать, как детишке в песочнице - чеж я Вам мешать-то буду всякими глупыми цитатами

 Отправлено: 28.11.06 11:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Вы, милейший, все ведь сами знаете - и не в Грибовского, и не в Костенко не смотрели

В Костенко смотрел, в Грибовского - нет. Непременно посмотрю к конце недели. Охота возится конечно есть, но в моменте времени нет, о чем прошу извинить.

 Отправлено: 28.11.06 13:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В Костенко смотрел

Ну то есть видели и это:

На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов.

И, что важнее, это:

Сегодня на обратном пути в Носси-Бе «Орел» делал 85 оборотов, а крайний предел для наших механизмом 109 оборотов. Между тем при этом удалось развить ход всего 11 1/2 узлов. Сказываются перегрузка в 3 тысячи тонн и обрастание подводной части.

Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. [319]

Какие еще вопросы (кроме одного - с какого Костенко считает перегрузку в 3000 т для корабля, вышедшего на стрельбы. Столь большая перегрузка была на переходах, и то всего пару раз).

 Отправлено: 28.11.06 14:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну то есть видели и это: На «Орле» при возвращении упало давление пара из-за плохого качества угля, и мы отстали от передних кораблей. Несмотря на то, что в строй было введено 12 котлов из 20, мы не могли развить более 11 узлов.

Забавно, но вы опять не читаете, при это выделили не главное - главное - плохое качество угля!!! Научитесь ЧИТАТЬ источники...
realswat пишет:

цитата:

то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов,

Это у вас просто какое-то хобби - прочитать и не понять:)) Костенко пишет, что корабль так перегрузили, что он на максимальных оборотах не даст более 13, 5 уз. Это неозначает, что если корабль разгрузить - то он снова не разгониться:)))) Не до 18уз, но уж 16 всяко...

 Отправлено: 28.11.06 14:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

главное - плохое качество угля!!!

1) А кто сказал, что качество угля перед боем было другое?
2) А вторая цитата показывает, что качество угля - не главное. Что Вы тут же поняли, написали в своем же посте, и сами же не замечаете.

ser56 пишет:

цитата:

Костенко пишет, что корабль так перегрузили,

Как ни странно, я догадался, и я об этом уже писал выше - это Кром начал писать про недостаточное парообразование. Так что это у Вас проблемы со вниманием.

У меня только есть сомнения по конкретному значению перегрузки - 3000 т.
Это очень много и едва ли столько могло быть во время стрельб - хотя бы потому, что уголь в таких количествах чаще всего грузили в батарею 75-мм пушек. А на стрельбах эта батарея - стреляла.

 Отправлено: 28.11.06 14:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Судя по расходу пара, «Орел» не сможет развить более 100 оборотов. Так как на один узел приходится 8 оборотов, то его предельный ход получается не свыше 13 1/2 узлов, тогда как в Кронштадте на пробе он развил 18 узлов, а «Бородино» дал 16 1/2. [319]

Вопрос, realswat, чертовски интересный. Костенко, безусловно, не лох. И вопрос не в том, кто рулит. Давайте лучше глянем на этот вопрос под другим углом.
Витгефт в своей июльской переписке с Наместником пишет о своей "13узловой эскадре". Ретвизан перед боем вообще вызывает сомнения в способности поддерживать даже 13 узлов ( на что получает спец. распоряжение командующего ). Тем не менее эскадра сражается на 13-14 узлах. Севастополь ( самый медлительный ) стал отставать от колонны ЭБРов только когда Цесаревич разогнался до 15 узлов. При этом Ретвизан не отстал ни на кабельтов. Тот же Щенснович в мемуарах пишет о эскадре Того: скорость 16-18 узлов ( чего уж точно в реале не было ).
Все эти люди писали о своем представлении какую скорость может показать какой-то определенный корабль или отряд кораблей. Костенко в их числе. Насколько точно их представления соответствовали реальности, мы можем спорить, но точного ответа, к сожалению не узнаем. Однако, очевидно, что эти даные требуют анализа.

 Отправлено: 28.11.06 14:56. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Все эти люди писали о своем представлении какую скорость может показать какой-то определенный корабль или отряд кораблей. Костенко в их числе. Насколько точно их представления соответствовали реальности, мы можем спорить, но точного ответа, к сожалению не узнаем. Однако, очевидно, что эти даные требуют анализа.

Кто бы спорил.

Но в данном случае у нас есть очень много информации - и число оборотов, и соответствующая им скорость (поскольку эта "соответствующая" скорость не соответствует табличным данным, стало быть - замеряли ее не по оборотам, а бросали лаг. Иначе все эти построения Костенко не имели бы смысла).

Остается единственный вопрос - о том, какова была перегрузка в момент замера.

Мое мнение - должно было быть водоизмещение вроде реально бывшего в бою, которое оценивалось Шведе как 15250 т, со всеми вытекающими выводами. Во всяком случае, в выход на стрельбы при водоизмещении 16500 т я почему-то не верю. Но это уже дело вкуса, конечно

 Отправлено: 28.11.06 15:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что это у Вас проблемы со вниманием.

вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать?
realswat пишет:

цитата:

1) А кто сказал, что качество угля перед боем было другое?

А это уже гадание...
realswat пишет:

цитата:

А вторая цитата показывает, что качество угля - не главное.

Да нет, важны обе причины.

realswat пишет:

цитата:

У меня только есть сомнения по конкретному значению перегрузки - 3000 т.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако симптоматично у Вас! Когда Костенко пишет про эксплуатационной перегрузки (углем и т.д.) - он конечно чайник, а когда про котлов - рулит!

Даже не знаю, что вам написать.... Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:)

 Отправлено: 28.11.06 15:02. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Тот же Щенснович в мемуарах пишет о эскадре Того: скорость 16-18 узлов ( чего уж точно в реале не было ).

Наверное неточное определение курса и скорость казалось выше...

 Отправлено: 28.11.06 15:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:)

Нет, я просто умею отделить мух от котлет - а у Вас, видать, желудок крепкий, Вы все подряд жуете:)

ser56 пишет:

цитата:

Даже не знаю, что вам написать

Ну и зачем тогда мучиться?

 Отправлено: 28.11.06 16:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет, я просто умею отделить мух от котлет - а у Вас, видать, желудок крепкий, Вы все подряд жуете:)

ser56 пишет:

цитата:

вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать?

ОК, я понял - вы доказываете свою способность есть котлеты без мух - флаг в руки, барабан на шею, колпак на голову.....

 Отправлено: 28.11.06 17:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

флаг в руки, барабан на шею, колпак на голову.....

Не переживайте.

Я уже не раз за Вами замечал милую детскую наивность - как только факты против Вашего мнения, они становятся "плохими" и "нехорошими"

Если бы Вы хоть раз порадовали не собственными домыслами и "авторитетным" мнением, а другими фактами - разговор шел бы в другом русле. Но я о таком уже и не мечтаю. А для "конструковного" диалога Ваши "критические замечания" малополезны. Поскольку базы под ними фактической нет. Соответственно беседа и переходит в столь неприятное русло.

 Отправлено: 29.11.06 10:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если бы Вы хоть раз порадовали не собственными домыслами и "авторитетным" мнением, а другими фактами - разговор шел бы в другом русле.

Вы так и не ответили (2 раза прямо спрашивал) - ЧТО вы доказываете... В силу этого сложно вам дать факты... Особливо, когда вы отвергаете банально и вам нужно доказывать очевидное - типа кубической зависимости....
realswat пишет:

цитата:

как только факты против Вашего мнения, они становятся "плохими" и "нехорошими"

Цитатку в студию...
realswat пишет:

цитата:

Соответственно беседа и переходит в столь неприятное русло.

Уточним - вы переводите... Особливо когда не подумав сморозите, а потом выкручиваетесь:)

 Отправлено: 29.11.06 10:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Уточним - вы переводите... Особливо когда не подумав сморозите, а потом выкручиваетесь:)

Да неужели?

Сразу вслед за приведенными мной цитатами

ser56 пишет:

цитата:

Забавно, но вы опять не читаете, при это выделили не главное - главное - плохое качество угля!!! Научитесь ЧИТАТЬ источники...

Вы ж не написали "возможно, просто сказалось качество угля" - тогда я бы и ответил по другому.

Но Вы ж хотите показать, какой Вы умный, а я дурак - так че ж Вы думаете, я обольюсь слезьми и скажу "Учитель, спасибо!"

ser56 пишет:

цитата:

вы от дела перешли к склоке... Если не секрет - ЧТО вы пытаетесь доказать?

ser56 пишет:

цитата:

Вы просто уже развлекаете своей последовательностью в использовании источников:)

И НИ ОДНОЙ собственной цитаты.

Так у кого по Вашей формуле аргументы кончаются почти сразу?

ser56 пишет:

цитата:

Вы так и не ответили (2 раза прямо спрашивал) - ЧТО вы доказываете

А я не доказываю ничего - не в суде.
Я бы хотел разобраться в конкретном вопросе - скоростные возможности и надежность бородинцев.
И привел имеющиеся у меня по этому поводу данные с комментариями.
Много лестных мнений по поводу моих методов исследования я услышал - спасибо.
Да вот "учителя" "настоящий" метод исследования не показали, увы.
Жаль.

 Отправлено: 29.11.06 14:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

скоростные возможности и надежность бородинцев.

1) Понятно. Однако это далеко не в тему - хотите - заведите.
2) В какой момент? Минимум несколько условий:
а) скорость с перегрузом или без. Частично ответ есть у Костенко - после боя, несмотря на повреждения Орел имел не плохой ход, частично из-за "разгрузки" снарядами и углем.
б) скорость продолжительная или кратковременная. Если для боя - ответы есть в ответах ЗПР - 1 отряд 13,5 уз продолжительного хода - т.е. минимум 14-14,5 кратковременно. Думаю если бы их грамотно разгрузили - держали бы этот ход без особых проблем.
3) Что ж до надежности - то на 2-3 часа боя она была - а случай вещь не прогнозируемая...
4) Если смотреть в корень:) , то проблема 2ТОЭ не в технике, а в руководстве...
realswat пишет:

цитата:

И НИ ОДНОЙ собственной цитаты.

Вы бы выражались понятнее! Возникает не понимание, о ЧЕМ вы пишите:
1) у нас соревнование в надергивании цитат?
2) цитаты из источников это доблесть, их числом надо гордиться?
3) мне цитировать какие-то особенные - мои? - цитаты:)
realswat пишет:

цитата:

Да вот "учителя" "настоящий" метод исследования не показали, увы.

Фи, что за манера на других пенять? Вы не в детсаду/школе - сопли вытирать некому:)
realswat пишет:

цитата:

Вы ж не написали "возможно, просто сказалось качество угля" - тогда я бы и ответил по другому.

Вам указали на ошибку, причем повторяющуюся неоднократно! На мой взгляд корректно...

 Отправлено: 29.11.06 21:14. Заголовок: Re:

Обратился у просвещенному мнению Engineman'са, но пока молчание. Больно сложна тема и неоднозначна.
Тем не менее, по-моему, Бородинцы вполне могли 13-14 уз. держать 2-3 часа без особого риска.

 Отправлено: 30.11.06 09:32. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Тем не менее, по-моему, Бородинцы вполне могли 13-14 уз. держать 2-3 часа без особого риска.

Пичем всем отрядо - даже ЗПР это не отрицал - см. его 13, 5 уз....

 Отправлено: 30.11.06 19:07. Заголовок: Re:

Следующая проблема - определиться с маневровыми характеристиками: какие могли быть радиусы поворотов на каких ходах и у каких кораблей или отрядов?

 Отправлено: 01.12.06 09:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

отрядо - даже ЗПР это не отрицал - см. его 13, 5 уз....

В голосовании принимать участие не буду ( это правда, вопрос не для голосования - какое то коллективное гадание получается, за недостаточностью даных ). Но свое мнение выскажу: скорость 1го отряда для боя - 13,50 узлов. Отдельные корабли ( не все ) могли показать больше.
Куда неприятнее вопрос скорости 2го и 3го отрядов.

 Отправлено: 01.12.06 18:04. Заголовок: Re:

Кстати - по Грибовскому, из Гангута №2 "БР т. "Бородино" в Цусиме": "...во время похода механики корабля привели механизмы в хорошее состояние..." (не дословно). Т.е. все Бородино могли выжать не особо напрягаясь в завязке боя 14 уз.