Отправлено: 08.10.05 18:04. Заголовок: Рокировка адмиралов, или "А не спеть ли нам песню об авантюристе Макарове..."

Я вот чего придумал!
Как мог БЫ измениться ход истории в том случае, если БЫ спасать Отечество в Артур был отправлен не "беспокойный" вице-адмирал Макаров, а исполнительный и дисциплинированный контр-адмирал Рожественский.
Не берусь делать каких-либо решительных выводов, но кажется мне - не хуже бы вышло, а скорее - лучше.
Зиновий Петрович тоже не стал бы отсиживаться во Внутреннем бассейне, а много большего от него и не трребовалось - только затруднить перевозки, затянуть осаду.
А Макарову с его термоядерной энергией и влиянием было БЫ легче раскачать шпиц на отправку Второй эскадры.
Как считаете?

 Отправлено: 13.10.05 09:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У Того 15 узлов, значит бородинцы 17-18

---

Опять у Вас с методологией проблемы.
У Того Вы приводите боевую эскадренную скорость, у Бородинцев -- на испытаниях. У японцев ЭБРы на испытаниях давали 18-19уз. Значит, у наших скорость будет 14 (а реально -- ещё меньше из-за бОльших затрат на энергообеспечение).
ser56 пишет:

цитата

---

пусть без Бородино

---

Тогда и Того -- без "Фудзи". И с ним 16 давали, а без него и подавно.
ser56 пишет:

цитата

---

ну отремонтируют же его:)

---

Горбатого только могила исправит. Хотя, блаженны верующие.

 Отправлено: 13.10.05 10:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему бы и не повлиять, если обстановка позволяет

---

Вот вот, по этому принципу 1ТОЭ и досталась японцам.
NMD пишет:

цитата

---

Тем более, не забывайте, что чтобы добраться до маршрутов снабжения яп. армии в Китае нашим нужно пройти ту же самую Цусиму, которой Вы и другие сейчас пеняете ЗПРу. Причём дважды -- туда и обратно. "Мимо главных неприятельских миноносных баз" и т.д.

---

Отнюдь, можно и со стороны океана. По-крайней мере при отходе. вы теплое с мягким не путайте. Действия из своей базы и после полугодового перехода. на войне всегда есть риск. Пролив Цусима стал нарицательным именно после бездарных действий ЗПР, при разумном подходе он мог стать синонимом разгрома японцев. Но, как я понимаю, исходите из посыла, что русские всегда проиграют. ОК - скажите прямо:)
NMD пишет:

цитата

---

Т.е., пальбы одного миноносца недостаточно?

---

Нет, мало-ли кто-где пальнул. А вспышки выстрелов демаскируют сам ЭБР. вы с этим не согласны?

 Отправлено: 13.10.05 10:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Опять у Вас с методологией проблемы

---

При драпе скорость определяется скоростью последнего - напомнить факты из Влад. КР?

 Отправлено: 13.10.05 10:06. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

У меня англ. сокращённые вариант, могу посканить

---

Если сделаете буду признателен. В качестве членского билета клуба адвокатов ЗПР :)

Моя почта realswat@rambler.ru

 Отправлено: 13.10.05 10:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вот вот, по этому принципу 1ТОЭ и досталась японцам.

---

Мы же вроде о 2й эскадре? Или "ваабче"?
Лично я считаю, что 1я эскадра могла бы и действовать поактивнее. А вот 2я действительно влияла. Вы хотя-бы Окамото почитали, его говорят как раз издали по-русски.
ser56 пишет:

цитата

---

Отнюдь, можно и со стороны океана.

---

А по-русски можно? Кес-кесе "со стороны океана"? Как Вы планируете действовать у западного побережья Кореи из Владивостока?
ser56 пишет:

цитата

---

Пролив Цусима стал нарицательным именно после бездарных действий ЗПР

---

Пролив Цусима был и остаётся прежде всего проливом. Каковых пригодных для использования у нас всего 3, т.к. Татарский практически непроходим. Нет, всё-таки -- 2, т.к. Цугару скорее всего уже заперт. Нет, вообще-то 1, т.к. Цусима -- "осиное гнездо" с базами МН. В сухом остатке -- Лаперуза, которым даже Отряд Крейсеров не смог воспользоваться (а Вы так любите на них кивать). Т.е. -- об эффективных операциях на коммуникациях можете забыть.
ser56 пишет:

цитата

---

Но, как я понимаю, исходите из посыла, что русские всегда проиграют. ОК - скажите прямо:)

---

ОК, скажу прямо...
"Вы друзья как ни садитесь..." Ну не верю я в прогрессорство.
ser56 пишет:

цитата

---

При драпе скорость определяется скоростью последнего - напомнить факты из Влад. КР?

---

Сделайте одолжение. Заодно, вчитайтесь в собственные цифры. Повторяю, почему-то для японцев Вы приводите ФАКТИЧЕСКУЮ БОЕВУЮ ЭСКАДРЕННУЮ скорость, а для наших -- полученную НА ИСПЫТАНИЯХ ПО СОКРАЩЁННОЙ ПРОГРАММЕ. Улавливаете разницу? Плюс -- наши ЭБРы -- башенные...

 Отправлено: 13.10.05 10:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если сделаете буду признателен. В качестве членского билета клуба адвокатов ЗПР

---

ОК. Как товарищу по несчастью

 Отправлено: 13.10.05 10:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Конкретно, на кого орал Рожественский? При подчинённых.

---

Так я ж не говорю, что орал. Я говорю, что судя по характеру - мог. К сожалению о фактов о Рожественском не заню, только Новиков и Пикуль.

 Отправлено: 13.10.05 11:00. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ser56 пишет:

цитата

Ответный огонь вызвал бы подход других МН и продолжение атак.



Т.е., пальбы одного миноносца недостаточно?

---

А ведь я был неправ... Японцы палили целым отрядом, а может и отрядами. Читаем самого Николай Иваныча:
"Во время этой атаки миноносцы также об¬стреливали корабли из своих ору¬дий. Одним из выстрелов было ра¬нено двое моих моряков."
А наши и утёрлись.
Хотя тут не только в моральном плане, но и в тактическом -- фактически японцы заставили наших менять курс, что привело к потере строя. При отстреливании маневрируют МН, а наши линкоры сохраняют курс и строй.

 Отправлено: 13.10.05 11:07. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я говорю, что судя по характеру - мог.

---

В основном материл заочно. Единственная легенда о "на людях" -- это о дёргании кавторанга Шамова за шиворот (якобы после того, как вельбот его миноносца утонул по пьяной лавочке). Но вот что странно, при подходе к Малаккскому проливу именно Шамов был назначен начальником над миноносцами. Т.е., ЗПР был как и Макаров -- бранчлив, но отходчив. Хотя сам ЗПР после таких свар никого не снимал, а вот СОМ помнится требовал отстранить Иессена от командования крейсером когда они там чего не поделили.

 Отправлено: 13.10.05 11:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

У Того 15 узлов, значит бородинцы 17-18,

---

?!? Если такое пойдет, Того Фудзи отставить и скорость у него не будет 15, а 17 уз. эскадренной. Вообще-то у всех яп. ЕБРов, кр. Фудзи (и у него - из-за старости, а не конструктивно) контрактная скорость 18 уз. и они все до одного дали ок. 18.5 уз.(и даже выше - Хацусе, который утонул и не считаем - 19.1 уз). Пусть и с форсировки котлов. Бородинцы - максимум по 17.5 уз. на изпытаниях (не считая Бородино персонально - допустим отремонтируют.). После перехода через полмира и в усл. снабжения во Владивосток - ск. всего - ниже. По кр. мере скорость будет немн. ниже, чем у Того или максимум - на одном уровне. Оторватся не получится. А если и получится - с оставшего после того угля гонятся за Камимуры? С его 20 уз.?

 Отправлено: 13.10.05 11:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Опять у Вас с методологией проблемы.
У Того Вы приводите боевую эскадренную скорость, у Бородинцев -- на испытаниях. У японцев ЭБРы на испытаниях давали 18-19уз. Значит, у наших скорость будет 14 (а реально -- ещё меньше из-за бОльших затрат на энергообеспечение).

---

Не прочитал еще Вашего поста когда писал своего ответа. Сов. согласен!

 Отправлено: 13.10.05 13:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А чтобы надо иметь возможность, а японцы не давали...

---

Беда в том, что от японских снарядов не только дерево, но и, например, краска загоралась.
Хотя, конечно "как деревенская изба" не горело бы... Но рубки, палубный настил, всякие койки и угольная пыль - все равно бы горело...

 Отправлено: 14.10.05 14:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Хотя тут не только в моральном плане, но и в тактическом -- фактически японцы заставили наших менять курс, что привело к потере строя. При отстреливании маневрируют МН, а наши линкоры сохраняют курс и строй.

---

Честно говоря вас сложно понять:) Изменение курса корабля при торпедной атаки - это норма! Противника переводят на корморые углы, то уменьшает относительную скорость торпеды и имеется возможность отклонения ее потоком воды от винтов.
NMD пишет:

цитата

---

Улавливаете разницу? Плюс -- наши ЭБРы -- башенные...

---

разницу улавливаю и считаю, что от всех 4 ЭБР Того наши бородинцы+ослябя+рюрики при необходимости оторвутся, а при удачном тактическом соотношении сил (нет Камимуры) вполне могут и им врезать!
А разве у японцев 12дм в казематах стояли:)) Если же о СК, то бой на отходе - наиболее выгодная тактическая схема для русских - встать в пеленг и использовать сильный продольный огонь.

 Отправлено: 14.10.05 14:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Но рубки, палубный настил, всякие койки и угольная пыль - все равно бы горело...

---

Согласен, но :
1) угольную пылть - нужно перед боем смыть:), шпигати и пр. промыть. Чистота на военном корабле нужна именно для этого - не забивать узости при откачке воды
2) Нужно было снять шлюпки, катера и т.п., по возможности разгрузить корабли, сняв на ТР еще десантные пушки и т.п. имущество, нужное в походе, но не бое.
3) краска - да, но новые ЭБР не имели еще многослойного покрытия:)

 Отправлено: 14.10.05 15:03. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Пролив Цусима был и остаётся прежде всего проливом. Каковых пригодных для использования у нас всего 3, т.к. Татарский практически непроходим. Нет, всё-таки -- 2, т.к. Цугару скорее всего уже заперт. Нет, вообще-то 1, т.к. Цусима -- "осиное гнездо" с базами МН. В сухом остатке -- Лаперуза, которым даже Отряд Крейсеров не смог воспользоваться (а Вы так любите на них кивать). Т.е. -- об эффективных операциях на коммуникациях можете забыть.

---

вы хоть читаете, что вам пишут:) Я не говорил о том, что Цусима не пролив, а указал на то, что его имя стало нарицательным из-за бездарных действий ЗПР.
Не знаю о сухости:), но по-моему, пролив Лаперуза был идеален для прорыва 2ТОЭ. Это уже обсуждалт, повторюсь почему:
1) Он удален от баз противника, т.е. большая часть МН не смогутучавствовать в бое.
2) Того был бы вынужден ждать в районе основной базы, если бы ЗПР не отправил ТР в Шанхай. Определить недельную задержку (если бы он шел на Лаперуза)на переходе 2ТОЭ - не реально. Эскадра могла добавить узел и скомпенсировать это увеличение расстояния.
3) Поэтому бой был бы реален у Владика, что по-любому лучше.
NMD пишет:

цитата

---

ОК, скажу прямо... "Вы друзья как ни садитесь..." Ну не верю я в прогрессорство.

---

А где прогрессорство-то? Все , что я описал, и так знали на 2ТОЭ.

 Отправлено: 14.10.05 15:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

разницу улавливаю и считаю, что от всех 4 ЭБР Того наши бородинцы+ослябя+рюрики при необходимости оторвутся,

---

Не "при необходимости", а "если повезет".

цитата

---

а при удачном тактическом соотношении сил (нет Камимуры) вполне могут и им врезать!

---

Это, кстати более вероятно. А Камимуры почему нет впрочем?

 Отправлено: 14.10.05 15:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) угольную пылть - нужно перед боем смыть:), шпигати и пр. промыть. Чистота на военном корабле нужна именно для этого - не забивать узости при откачке воды

---

Там такое дело - пыль забивалась за зашивку двойных бортов, в общем во всякие недоступные для приборки места. На "Бородинцах" это беда была страшная - угля уже нет, приборку вроде сделали - а от попаданий пыль угольная полезла отовсюду, залепляла прицелы, попадала в раны, смешивалась с водой в кашицу... Дрянь, в общем.
Про шлюпки и катера - согласен, заодно тонн по 20 нагрузки ушло бы.
По краске - трудно оценить вклад в общие пожары, масса одного слоя краски на "Свердловых" была тонн 30, размер сопоставим.

 Отправлено: 14.10.05 17:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А Камимуры почему нет впрочем?

---

А очень просто - мы навязываем волю противнику (время и место) и он не может быть всегда в кулаке!
Comte пишет:

цитата

---

Про шлюпки и катера - согласен, заодно тонн по 20 нагрузки ушло бы.

---

Больше - их же водой наливали. Думаю тянет на все 100т.

 Отправлено: 14.10.05 18:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А очень просто - мы навязываем волю противнику (время и место) и он не может быть всегда в кулаке!

---

Оно конечно так.
Но имея ввиду, что все русские поголовно уже во Владике - нах.. Камимура должен быть где-то в др. месте?
И отдельно -
1. если все именно по Вашему будет - как именно предполагается (после того как от Того оторвались, соотв. - угля сожгли) преследовать Камимуры, имея ввиду, что макс. скорость бородинцев (17.5 уз.) будет ниже эскадренной скорости того-же косоглазого субьекта (ок. 18 уз.)?
2. Если во время героического прорыва Ослябя (примерно) получить 1 чумодана в носу, как предполагается процедировать дальше. Пока "старики" подоспеют, возможно будет поздно. Или надо думать что прорыв будет только состезание по скорости, а не и по стрельбы?

 Отправлено: 14.10.05 19:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

скорость бородинцев (17.5 уз.) будет ниже эскадренной скорости того-же косоглазого субьекта (ок. 18 уз.)?

---

Наиболее вероятен эскадренный ход Того - 14-15 уз 6-8 часов, Камимура - 16-18 уз. 4-8 часов. Бородино все - 16 - 1-2 часа в лучшем случае, 14 уз. - 4-6 час., реально - 13-14 узлов в бою.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если во время героического прорыва Ослябя (примерно) получить 1 чумодана в носу, как предполагается процедировать дальше.

---

Ослябя с крейсерами могут ходить долго 16-17 уз. 18 уз. - без особой оглядки на сбережение ресурса. Наиспытаниях давал 18,6 уз. В 1МВ некоторые Бр и Кр несмотря на давность постройки развивали при экстренных ситуациях на 1-2 уз. больше чем во время испытаний. Кстати - какой ход могли развить бы Сисой, Наварин, Нахимов и ББО в подобных условиях (даже с риском аварии). Но в рксском и сов. флоте и армии имелось мнение - сохранить матчасть при любом раскладе, бой можно и не выиграть, но в отчете показать негодность мат.части. как виновника поражения.
И вообще прорыв надо было организовывать как серию изматывающих операций.

 Отправлено: 15.10.05 07:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Изменение курса корабля при торпедной атаки - это норма!

---

Так вот и стрелять надо, чтобы миноносец не вышел на дистанцию залпа. При дальности хода торпед РЯВ и точности стрельбы того времени -- вполне возможно.
ser56 пишет:

цитата

---

Если же о СК

---

Конечно, о них. Три башни жрут энергии больше, чем все элеваторы. А теперь посчитайте скорости при потере японцами 250 а нами 750 кВт.

 Отправлено: 15.10.05 08:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) угольную пылть - нужно перед боем смыть:),

---

"Александр" именно этим и занимался при каждой погрузке (читаем Костенко), а вот в бою горел не хуже других.
ser56 пишет:

цитата

---

шпигати и пр. промыть

---

По второму кругу: В БРОНЕВОЙ ПАЛУБЕ ШПИГАТОВ НЕ БЫЛО. И в батарейной тоже.

 Отправлено: 15.10.05 08:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я не говорил о том, что Цусима не пролив, а указал на то, что его имя стало нарицательным из-за бездарных действий ЗПР.

---

А кто нам тут громко так доказывал, что выбор Цусиму как пути прорыва был одним из главных факторов разгрома?
ser56 пишет:

цитата

---

но по-моему, пролив Лаперуза был идеален для прорыва 2ТОЭ

---

Вы всё киваете на опыт Отд. Отряда Крейсеров. Почему они не смогли воспользоваться этим проливом?
ser56 пишет:

цитата

---

1) Он удален от баз противника, т.е. большая часть МН не смогутучавствовать в бое.

---

По любому было бы как минимум 4 отряда ЭМ и 3 отряда МН. При лучших (для них) погодных условиях.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Того был бы вынужден ждать в районе основной базы

---

Назовите базу по имени, плз.
ser56 пишет:

цитата

---

Определить недельную задержку (если бы он шел на Лаперуза)на переходе 2ТОЭ - не реально.

---

Хм, странно, японцы в реале определили.
ser56 пишет:

цитата

---

Эскадра могла добавить узел и скомпенсировать это увеличение расстояния.

---

Давайте посчитаем.
1. Где у нас развилка? И когда?
2. Когда эскадра будет у пролива, следуя 10(?)узловым ходом?
3. Учитывая выход японцев утром 27го, и их ход в 10уз. (а ведь тоже могут надбавить), когда они будут у пролива?
ser56 пишет:

цитата

---

А где прогрессорство-то? Все , что я описал, и так знали на 2ТОЭ.

---

Вот и я уже в третий раз спрашиваю: допустим прорвались. Как Вы будете действовать против японских коммуникаций у Токио или у южного или западного побережий Кореи?

 Отправлено: 15.10.05 08:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А Камимуры почему нет впрочем?

---

Нам так захотелось. Короче, в одном из экспериментов удалили переменную, только и всего.

 Отправлено: 15.10.05 09:16. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Нам так захотелось. Короче, в одном из экспериментов удалили переменную, только и всего

---

Фи, я уже выше дал прямой ответ - читайте:)
NMD пишет:

цитата

---

Как Вы будете действовать против японских коммуникаций у Токио или у южного или западного побережий Кореи?

---

см. выше. Если вам недосуг - быстроходными КР, которые при необходимости отходят в океан, где угольщик.
NMD пишет:

цитата

---

Хм, странно, японцы в реале определили.

---

А разве ЗПР шел Лаперуза?
NMD пишет:

цитата

---

Назовите базу по имени, плз.

---

Сасебо - оценку какую поставите:)
NMD пишет:

цитата

---

Почему они не смогли воспользоваться этим проливом? /quote]
Вы путаете модальность глаголов - не смогли, а не использовали - Сангарский удобнее для КР - экономия топлива для выхода на коммуникации.
NMD пишет:

цитата

---

А кто нам тут громко так доказывал, что выбор Цусиму как пути прорыва был одним из главных факторов разгрома?

---

Именно поэтому Цусима и стала нарицательной для разгрома. Я не улавливаю смысл ваших вопросов - вы пережевываете одно и тоже. Язык забыли?
NMD пишет:

цитата

---

Так вот и стрелять надо, чтобы миноносец не вышел на дистанцию залпа. При дальности хода торпед РЯВ и точности стрельбы того времени -- вполне возможно.

---

Кто спорит, но ночью плохо видно - темно, если не знаете, а радаров и тепловизоров не было, увы:)
NMD пишет:

цитата

---

А теперь посчитайте скорости при потере японцами 250 а нами 750 кВт.

---

Скорость от мощности где-то в 3 степени, поэтому немного...

 Отправлено: 15.10.05 10:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

быстроходными КР, которые при необходимости отходят в океан, где угольщик.

---

А вот это и есть чистейшей воды прогрессорство
ser56 пишет:

цитата

---

А разве ЗПР шел Лаперуза?

---

Он как раз выдерживал паузу, в результате чего японцы 25го утром приняли верное решение и "нашему атташе было сказано в МорГенШтабе, что если русские не будут обнаружены в ближайшие 36 часов, следует считать, что они идут во Владивосток через пролив Ла Перуза, и перебазировать флот соответственно... Адмирал Того разработал инструкцию по действию флота в отдалении от базы, а все корабли, включая минные силы, приняли усиленный запас угля... По окончании погрузки флот собрался на рейде, а "Микаса" наоборот ушёл в глубь бухты". Т.е., Того выслал всех поближе к выходу из бухты а сам остался "у аппарата".
ser56 пишет:

цитата

---

Сасебо - оценку какую поставите:)

---

Сперва спрошу, почему Вы так считаете?
ser56 пишет:

цитата

---

Вы путаете модальность глаголов - не смогли, а не использовали - Сангарский удобнее для КР - экономия топлива для выхода на коммуникации.

---

Почему не использовали для возвращения? Находим у мэтра: "12 июля задержали английский пароход «Калхас». С призовой командой «Рюрика» (командир лейтенант барон К. Ф. Штакельберг, офицеры мичман И. Л. Ханыков, волонтер-прапорщик В. Ярмерштедт) он возвращался вместе с отрядом, вызывая восхищение у русских своей прекрасной мореходностью. У Курильских о-вов, где К. П. Иессен рассчитывал прорваться в пролив Лаперуза, корабли вошли в плотный туман. Лишь «Калхас», в какое-то мгновение уловивший просвет в тумане, «успел проскочить» проливом Кунашир. Для крейсеров такой возможности не оказалось. Время шло, уже приходилось расходовать уголь из неприкосновенных запасов (300 т на «Рюрике», по 400 т на «России» и «Громобое»), сберегавшихся для полного хода на случай боя. Ничего не оставалось, как вернуться назад и попытаться прорваться через Сангарский пролив..."
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/index.html
ser56 пишет:

цитата

---

Именно поэтому Цусима и стала нарицательной для разгрома. Я не улавливаю смысл ваших вопросов - вы пережевываете одно и тоже.

---

Я у Вас русским языком спрашиваю -- если Цусима как пролив (со всеми джаповскими базами и т.д.) является одной из главных причин поражения 2ТОЭ, то почему та же Цусима -- самое оно для действий (прорывов "туда" и "обратно") "рейдерского соединения"?
ser56 пишет:

цитата

---

Кто спорит, но ночью плохо видно - темно, если не знаете, а радаров и тепловизоров не было, увы:)

---

Почитайте японцев, того же Секи (зря я что-ли горбатился с переводом? ). Огонь заставлял японцев пускать торпеды не с 200-300м как им хотелось а с >1000м. С такого расстояния в то время торпедой попасть было практически невозможно, даже по стационарной цели. А прожектора слепили миноносников в любом случае. Примерно как лазер сегодня.

 Отправлено: 15.10.05 10:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Скорость от мощности где-то в 3 степени, поэтому немного...

---

Тогда наши вообще в заднице -- длина/ширина меньше, а полнота обводов -- больше.
А по мощности: "Александр" -- 16225л.с. и 17,70уз., "Суворов" -- 15574л.с. и 17,50уз. Брал макс. скорости а не средние, раз уж Вам так нравится. При разнице 600л.с. -- разница в скорости 0,2уз. Наши же в бою теряют 750кВт=1000л.с.

 Отправлено: 15.10.05 13:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Примерно как лазер сегодня.

---

Лучше не лезте в физику - забавно получается:)
NMD пишет:

цитата

---

При разнице 600л.с. -- разница в скорости 0,2уз.

---

Это и есть большая разница?:) Думаю качество угля и обрастание в реале больше играют значение.
NMD пишет:

цитата

---

Я у Вас русским языком спрашиваю -- если Цусима как пролив (со всеми джаповскими базами и т.д.) является одной из главных причин поражения 2ТОЭ, то почему та же Цусима -- самое оно для действий (прорывов "туда" и "обратно") "рейдерского соединения"?

---

А разницу между давно ожидаемым прорывом тихоходной эскадры и внезапным ударов быстроходных КР понять можете?
NMD пишет:

цитата

---

Ничего не оставалось, как вернуться назад и попытаться прорваться через Сангарский пролив..."

---

Это июль, а у нас для 2ТОЭ - конец мая. А туманы - это + для внезапного прорыва.
NMD пишет:

цитата

---

Сперва спрошу, почему Вы так считаете?

---

ОК, г. профессор:) Потому-что ждать лучше в главной базе, а бегать за фантомами дело не благодарное, что Того чуть, к сожалению, не сделал...
Расстояния же до Владика - близкие , что из Сасабо, что из других проливов.
NMD пишет:

цитата

---

А вот это и есть чистейшей воды прогрессорство

---

1) Ветка альтернатив
2) не вижу тех. проблем, чисто организационные. Пройти КР с угольщиком Сангарским, обстрелять Токио, обойти Японию с юга - в чем проблема-то? Автономности хватает, уголек с собой? грузить ЗПР научил:)

 Отправлено: 15.10.05 19:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

не вижу тех. проблем, чисто организационные. Пройти КР с угольщиком Сангарским, обстрелять Токио, обойти Японию с юга - в чем проблема-то? Автономности хватает, уголек с собой? грузить ЗПР научил:)

---

То что нужно

 Отправлено: 15.10.05 20:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше не лезте в физику - забавно получается:)

---

Т.е., местный физик не слыхал о случаях ослепления лазерными дальномерами? Это грустно...
ser56 пишет:

цитата

---

Это и есть большая разница?:)

---

Конечно, это разница небольшая. И по исходной мощности -- тоже небольшая. И по обводам небольшая, и по удлинению. А вот сложить их всех вместе...
ser56 пишет:

цитата

---

А разницу между давно ожидаемым прорывом тихоходной эскадры и внезапным ударов быстроходных КР понять можете?

---

В честь чего ему быть внезапным? Это прорыв 2ТОЭ был внезапным, т.к. исходная точка была слишком далеко, чтобы отследить. А здесь у Владика всё время будет висеть какая-нить мелочь и японцы будут знать о выходе чуть ли не в реальном времени. А если они Владик ещё и минировать начнут -- тут вообще никакой внезапности если перед каждым выходом пол-дня тралить.
Ну, допустим, произошло чудо, и удалось пройти "туда". А ведь через пару дней придётся чапать "обратно", или по-Вашему джапы такие лохи, чтобы не закрыть пролив?
ser56 пишет:

цитата

---

Это июль, а у нас для 2ТОЭ - конец мая.

---

Угу, и даже год другой. И чего? Да там туманы, что в Мае, что в Июле.
ser56 пишет:

цитата

---

А туманы - это + для внезапного прорыва.

---

В таком проливе как Цусима -- да. В Ла Перуза -- хорошо если половина пройдёт. В тумане и произошли все кажется посадки на камни в РЯВ и большинство столкновений.
Короче, Бог в помощь...
ser56 пишет:

цитата

---

Потому-что ждать лучше в главной базе

---

Странно, а он ждал не в главной...
Кроме того, Сасебо -- тоже ведь не главная база.
ser56 пишет:

цитата

---

а бегать за фантомами дело не благодарное, что Того чуть, к сожалению, не сделал...

---

А "фантома" ему подстроил ЗПР. Вы же предлагаете идти именно Ла Перуза, т.е. -- никаких фантомов, Того Вас реально перехватит.
ser56 пишет:

цитата

---

не вижу тех. проблем, чисто организационные

---

То-то немцы по десятку лет готовились перед обеими войнами... А у Вас тут на коленке, "так всё просто"...
ser56 пишет:

цитата

---

Пройти КР с угольщиком Сангарским

---

Кто угольщик?

 Отправлено: 15.10.05 21:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Почему не использовали для возвращения? Находим у мэтра: "12 июля задержали английский пароход «Калхас». С призовой командой «Рюрика» (командир лейтенант барон К. Ф. Штакельберг, офицеры мичман И. Л. Ханыков, волонтер-прапорщик В. Ярмерштедт) он возвращался вместе с отрядом, вызывая восхищение у русских своей прекрасной мореходностью. У Курильских о-вов, где К. П. Иессен рассчитывал прорваться в пролив Лаперуза, корабли вошли в плотный туман. Лишь «Калхас», в какое-то мгновение уловивший просвет в тумане, «успел проскочить» проливом Кунашир. Для крейсеров такой возможности не оказалось. Время шло, уже приходилось расходовать уголь из неприкосновенных запасов (300 т на «Рюрике», по 400 т на «России» и «Громобое»), сберегавшихся для полного хода на случай боя. Ничего не оставалось, как вернуться назад и попытаться прорваться через Сангарский пролив..."

---

Причина, по которой не смогли вернуться Лаперузом - недостаток угля. Это и следует из цитаты. Не имели возможности подождать, когда туман рассеется.

 Отправлено: 15.10.05 22:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Причина, по которой не смогли вернуться Лаперузом - недостаток угля.

---

Причина там не одна.
Пролив узок. Пролив имеет навигационные опасности (острова). В проливе бОльшую часть года держится туман.
Нехватка угля -- катализатор.
Потому-то, пролив и не пригоден для боевых действий -- на войне от энвайронмента требуется бОльшая предсказуемость.
invisible пишет:

цитата

---

Не имели возможности подождать, когда туман рассеется.

---

А у ЗПРа была бы возможность подождать?

 Отправлено: 16.10.05 00:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Т.е., местный физик не слыхал о случаях ослепления лазерными дальномерами? Это грустно...

---

Вообше-то лаз. дальномером "стреляли" по малых птиц (воробей до сорок) в моем присуствием совсем успешно.

 Отправлено: 16.10.05 11:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А здесь у Владика всё время будет висеть какая-нить мелочь и японцы будут знать о выходе чуть ли не в реальном времени. А если они Владик ещё и минировать начнут -- тут вообще никакой внезапности если перед каждым выходом пол-дня тралить.
Ну, допустим, произошло чудо, и удалось пройти "туд

---

Ну читайте что пишите - кто может у Владика безнаказанно болтаться - собачки?- догоним нашими КР и потопим. Вы, кстати, уже озвучили свою позицию о ненужности усилий, т.к. русские все равно проиграют, поэтому не вижу смысла вам доказывать обратное!
NMD пишет:

цитата

---

Т.е., местный физик не слыхал о случаях ослепления лазерными дальномерами? Это грустно...

---

А вы попробуйте специально попасть в глаз и посчитайте телесный угол глаза, вероятность попадания, особенно при волнении! Потом создайте систему развертки лазерного пучка, стаб. в 3-х плоскостях, посчитайте требуемую мощность в пучке, чтобы вызвать ослепление на 2-3 км на площади 100м2, какие получаться габариты при к.п.д. лазера 1-2% и т.п. - я просто знаю что такое лаз. установка и не люблю демагогии дилетантов:)! Да и защита от такого облучения элементарная. И еще - кто-то о прогрессорстве говорил:)
NMD пишет:

цитата

---

Вас реально перехватит.

---

Меня - замучаются:) Я подойду к Токийскому заливу, разнесу сначало заводы и порт Йокагамы, ББО и старые БРКР в сам залив - и тоже сделаю со столицей - достану и до императорского дворца (был -расстояния знаю:)) потом - спокойно пойду к Лаперузе, разойдясь с Того, который поспешит к столице через Сангарский...
NMD пишет:

цитата

---

Кто угольщик?

---

Язык забывает - он не одушивленный:) ТР, один из захваченных Влад. КР.
И еще - аргумент, что немцы 10 лет делали - это не для меня. Вы спросили КАК - я ответил - найдите принципиальную невозможность! Поэтому переход на такой тип аргументов рассматриваю как забалтывание.

 Отправлено: 16.10.05 11:44. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А у ЗПРа была бы возможность подождать?

---

А в чем проблема? В тумане никто не видит, у противника неопределенность - он начитает суетиться и бежит к Сангарскому, кончается уголек и т.п.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вообше-то лаз. дальномером "стреляли" по малых птиц (воробей до сорок) в моем присуствием совсем успешно.

---

На какой дистанции? Излучение имеет расходимость, для определения дистанции это не столь существенно, а вот начнете мигать лазером - получите по нему ракету:)

 Отправлено: 16.10.05 20:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

кто может у Владика безнаказанно болтаться - собачки?- догоним нашими КР и потопим

---

Пока догоните (пока протралите, подойдёте на дистанцию огня при разнице в скорости узла 1-3, пока расстреляете -- привет Доггер Банке) подойдут большие дяди, и убегать придётся Вашим крейсерам.
ser56 пишет:

цитата

---

Вы, кстати, уже озвучили свою позицию о ненужности усилий, т.к. русские все равно проиграют, поэтому не вижу смысла вам доказывать обратное!

---

По Вашему сценарию -- проиграют наверняка, но об этом ниже.
ser56 пишет:

цитата

---

А вы попробуйте специально попасть в глаз и посчитайте телесный угол глаза, вероятность попадания, особенно при волнении! Потом создайте систему развертки лазерного пучка, стаб. в 3-х плоскостях, посчитайте требуемую мощность в пучке, чтобы вызвать ослепление на 2-3 км на площади 100м2, какие получаться габариты при к.п.д. лазера 1-2% и т.п. - я просто знаю что такое лаз. установка и не люблю демагогии дилетантов:)!

---

Всё это было бы замечательно, если бы не:
1. Члены нек-рых экипажей НАТОвских "Орионов" возвращались в базу после облёта пр.956 с повреждениями зрения (это кстати есть в литературе).
2. Всё это дело прекрасно работает на танках, например.
3. Потеря зрения не обязательно должна быть полной.
ser56 пишет:

цитата

---

И еще - кто-то о прогрессорстве говорил:)

---

Прогрессорство тут не при чём. Я вам привёл лазерный дальномер, как современную иллюстрацию того, как иногда работа одной из систем СУО может дать неожиданный бонус. Вы сразу не врубились и полезли в дебри науки и техники, вместо того, чтобы просто переспросить. Что в принципе понятно, т.к. Вам важнее сказать последнее слово, чем понять мнение оппонента.
ser56 пишет:

цитата

---

Язык забывает - он не одушивленный:)

---

"Хоботов, это мелко" (2й раз).
ser56 пишет:

цитата

---

ТР, один из захваченных Влад. КР.

---

Замечательно, а как тогда быть с этим?
ser56 пишет:

цитата

---

Пройти КР с угольщиком Сангарским, обстрелять Токио, обойти Японию с юга - в чем проблема-то?

---

Вы собрались прорываться "туда" и "обратно" и кружить вокруг Японии гася всё вокруг, и отрываться от Того с Камимурой, и всё это на 10и узлах?
ser56 пишет:

цитата

---

Вы спросили КАК - я ответил - найдите принципиальную невозможность!

---

Немцы вообще-то встречались у островов и архипелагов -- стабильных ориентиров. Чтобы в океане -- не упомню, надо спросить наших экспертов. И это в принципе неудивительно, при тогдашнем уровне навигации (спутников ещё нет). Далее, если правильно помню большинство таких островков лежат в пределах прямой видимости с японских НП (привет "Эмдену"). Единственное место где можно назначить рандеву довольно безопасно -- Курилы или Корсаковск, а нафига тогда вообще морочиться с угольщиками? Да и далеко это от оперативного района, КПД крейсеров получится низковатым...
Я бы мог обговорить вариант использовать вспом. кр. как угольщики (наши "добровольцы-крейсера" и купленные лайнеры могли нести значит. кол-во угля), но Вы об этом даже не заикнулись.

Проблема в том, что Вы как и Николай II уверовали в то, что Владивосток лучше для базирования эскадры, чем Макун например, и кроме того -- не понимаете значения слова "Альтернатива".
Она ведь не в том, чтобы выйти из Владика в Четверг вместо Пятницы или взять лишних 300 тонн угля.
А если остаться в Ван-фонге?
А если захватить остров-другой в устье Янцзы?
А если занять Макун, пока японцы не очухались (пусть даже кто-то подорвётся на минах, не мог Bingo-Maru их много выставить)?
Может стОит обсудить такие варианты?
Хотя, разве с Вами можно что-либо обсуждать? Вы же всегда должны быть правы. А начни с Вами спорить -- начинаются цепляния к мелочам и оборотам речи, забалтывание по мелочам (как в случае с лазером) и изворачивания (как в случае с угольщиком).
У Вас тут просто игра в солдатики (кораблики). Ладно, вот выйдет игра "Цусима", может станете спокойнЕе...

 Отправлено: 17.10.05 07:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Что в принципе понятно, т.к. Вам важнее сказать последнее слово, чем понять мнение оппонента.

---

1) Нечего на зеркало пенять:)
2) Вам попытались технически грамотно объяснить разницу между оружием и хулиганством:) По танку лучше из ПТУР:), для защиты же от лазера достаточно очков - хамелионов.
NMD пишет:

цитата

---

подойдут большие дяди, и убегать придётся Вашим крейсерам.

---

Т.е. по вашему Камимура и Того постоянно болтаются у Дажелета - ОК, а где они бункеруются:) Не подсуживайте русским - это не честно:)
NMD пишет:

цитата

---

Вы собрались прорываться "туда" и "обратно" и кружить вокруг Японии гася всё вокруг, и отрываться от Того с Камимурой, и всё это на 10и узлах

---

Если вам интересно - по фантазируйте:), я предлагаю варианты:
1) КР идут через Цусиму, гоняя по дароге собачек и авизо дозора, а ТР заблогавременно выходят и ждут их южнее в оговоренном квадрате.
2) КР с угольщиками идут через Сангарский/Лаперуза, потом обходят Японию с юга и идут к Корее, ТР ждет в оговоренном квадрате и т.п.
NMD пишет:

цитата

---

И это в принципе неудивительно, при тогдашнем уровне навигации

---

Точность определения минута - 10 каб, видимость 60-80 каб, дальность раций - 250 каб. Скоро у вас русские моряки будут нуждаться в памперсах:) Повторюсь для ясности - немцы мне не указ - "русские прусских всегда бивали":)
NMD пишет:

цитата

---

и кроме того -- не понимаете значения слова "Альтернатива". Она ведь не в том, чтобы выйти из Владика в Четверг вместо Пятницы или взять лишних 300 тонн угля. А если остаться в Ван-фонге?
А если захватить остров-другой в устье Янцзы?

---

1) Алтернатива к безудержной фантазии не имеет ни какого отношения.
2) Я рассматриваю варианты близкие к реальности и возможные.
3) Если для вас существенно, какой угольщик - доброволец (см. ниже) или приз - то кто там говорил о мелочности?:)
NMD пишет:

цитата

---

Хотя, разве с Вами можно что-либо обсуждать? Вы же всегда должны быть правы. А начни с Вами спорить -- начинаются цепляния к мелочам и оборотам речи, забалтывание по мелочам (как в случае с лазером) и изворачивания (как в случае с угольщиком). У Вас тут просто игра в солдатики (кораблики). Ладно, вот выйдет игра "Цусима", может станете спокойнЕе...

---

1) Вы очередной раз переходите на личности? что говорит о слабости позиции. К тому же вы не последовательны - то у вас русские проигрывают всегда, то из-за моих планов:))
2) Не признаете свое банальное техническую невежественность и прогрессорство и упорствуете в этом:).
3) Я с вами не спорю, а общаюсь, осознайте разницу:)
4) Я уже давно не играю в комп. игры - нет времени и предпочитаю реальную жизнь:).

 Отправлено: 17.10.05 09:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вам попытались технически грамотно объяснить разницу между оружием и хулиганством:)

---

Так дальномер и есть оружие. Равно как и есть штатное его применение. Например перед выстрелом фугасом по скоплению пехоты. Или кумой по танку...
Вы кстати в армии служили? Потому что, если нет -- то Вас можно понять.
ser56 пишет:

цитата

---

По танку лучше из ПТУР:),

---

Дык кто спорит-то? Например "Корнетом"...
ser56 пишет:

цитата

---

для защиты же от лазера достаточно очков - хамелионов.

---

Насколько мне известно, очки transitions в снаряжение амер. солдата не входят, и мед. страховкой не покрываются. Подозреваю, что у остальных то же.
Фильтры на оптику ставят года эдак с 1993.
ser56 пишет:

цитата

---

кто может у Владика безнаказанно болтаться - собачки?- догоним нашими КР и потопим.

---

NMD пишет:

цитата

---

Пока догоните (пока протралите, подойдёте на дистанцию огня при разнице в скорости узла 1-3, пока расстреляете -- привет Доггер Банке) подойдут большие дяди

---

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. по вашему Камимура и Того постоянно болтаются у Дажелета - ОК, а где они бункеруются:)

---

Вы так естественно перескочили с Владивостока на Дажелет...
Мысленно, я Вам аплодирую...
Во избежание дальнейших недоразумений зацените ка такое: если 2ТОЭ во Владивостоке, тогда Того -- в Гензане. Так что, тут Вы правы, большие дяди подойдут гораздо раньше, сомневаюсь наши достигнут дистанции действенного огня...
ser56 пишет:

цитата

---

КР идут через Цусиму, гоняя по дароге собачек и авизо дозора, а ТР заблогавременно выходят

---

Да под колпаком Владик будет. Причём японцам даже легче чем раньше -- не нужно делить силы как в случае с ПА.
И минировать будут не в пример сильнее чем в реале.
А насчёт "ТР выходят заранее", Вы просто не в курсе -- начиная с середины января 1905г. (когда 1я и 3я эскадра вернулись из под ПА) японцы перехватывали ВСЕ транспорты идущие во Владик, каким бы проливом они не шли. Без исключений. Да, Гензан подальше будет от Владика, чем Дальний и Эллиот от ПА, но в Сев. Корее ещё полно бухт.
ser56 пишет:

цитата

---

и ждут их южнее в оговоренном квадрате.

---

Да не было тогда ещё квадратов. Ни у кого не было!!! Ни у немцев, ни у англов, ни у нас с японцами. Последние, правда разметили "позиции", но это были точки в квадрате, что наложившись на определение собственного местоположения +/-валенок, только портило им жизнь...
ser56 пишет:

цитата

---

Точность определения минута - 10 каб

---

Странно, но в реальной жизни такой точности не наблюдалось. Наши на подходе к Габуну ошиблись на 30 миль. Утром 27 Мая ошибка в определении у японцев составляла 10-12 миль.
ser56 пишет:

цитата

---

Алтернатива к безудержной фантазии не имеет ни какого отношения.

---

А действительно, может обсудим вариант захвата Макуна? С удовольствием выслушаю Ваши аргументы против.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Я рассматриваю варианты близкие к реальности и возможные.

---

И тем не менее...
Откуда-то взялись квадраты на картах, японцы лохи педальные оголяют проливы пропускают наших угольщиков, сами тусуются чёт-те где и конечно нигде не успевают... На тральные работы Вы, как и Иессен, судя по всему забиваете...
ser56 пишет:

цитата

---

3) Если для вас существенно, какой угольщик - доброволец (см. ниже) или приз - то кто там говорил о мелочности?:)

---

Для меня это стало существенно после вот этого Вашего заявления:
ser56 пишет:

цитата

---

Пройти КР с угольщиком Сангарским, обстрелять Токио, обойти Японию с юга - в чем проблема-то?

---

Естественно, мне захотелось узнать, кто будет идти вместе с "отрядом быстроходных крейсеров" в этом "неожиданном набеге".
Вы ответили не подумав, а теперь изворачиваетесь. Моё предложение обсудить более подходящий вариант Вы отвергли. Ну и ладно. Выдвигайте и дальше мегаидеи...

А всё оттого, что Вы никак не желаете видеть то, что было видно уже тогда. Что Владивосток база хреновая сама по себе, и совсем никудышняя для действий на главном направлении ТВД (Жёлтое море) или на путях торговли Японии с Европой или Америкой.
Вы как будто согласны с Императором. В этом отношении и Витгефт и Рожественский оказались проницательнее вас обоих.

 Отправлено: 17.10.05 10:43. Заголовок: Re:

Добрый день
>>У Вас тут просто игра в солдатики (кораблики). Ладно, вот выйдет игра "Цусима", может станете спокойнЕе...
>Целиком и полностью согласен. Объяснять человеку, что вода мокрая земля круглая, Владивосток находится не на главном направлении не благодарное занятие. С уважением Александр

 Отправлено: 17.10.05 11:35. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если вам интересно - по фантазируйте:), я предлагаю варианты:
1) КР идут через Цусиму, гоняя по дароге собачек и авизо дозора, а ТР заблогавременно выходят и ждут их южнее в оговоренном квадрате.
2) КР с угольщиками идут через Сангарский/Лаперуза, потом обходят Японию с юга и идут к Корее, ТР ждет в оговоренном квадрате и т.п.

---

А придя в оговоренный квадрат и не обнаружив там угольщиков, возращаемся домой по методу, изложенному И.Ефремовым в "Туманности Андромеды"...