Отправлено: 29.09.05 23:46. Заголовок: Голосование: Возможность русских десантов на Яп.острова

Прошу вспомнить прения по вопросу высадок на японскую территорию.
Меня этот вопрос интересует особо, так как от мечты создать игру я отступить не смогу.
Хотелось бы знать - стоит ли вообще рассчитывать данные для такого поворота событий, чтобы включить их в игру "как опцию". Прошу не брать в расчет все УСЛОВИЯ, определяющие возможность высадки - пусть они образуются в процессе противостояния игроков.

Конечно, русские и японские десантные операции будут работать по одинаковым правилам, но, возможно, кто-то укажет мне на важные отличительные особенности.
Желательно - сразу раскрывать, как эти положительные и отрицательные моменты отразятся на действиях войск (механизм/алгоритм).

 Отправлено: 30.09.05 08:00. Заголовок: Re:

Я голосовал за то, что возможно.
Но есть другой вопрос, ЗАЧЕМ? Что это даст, кроме дополнительной порции крови? Если только России захочется поиметь второй Кавказ?
После того, как японцев сбросят в море нужно с ними мириться, а, может быть, даже и вернуть половину Кореи (за Курилы ). Причем в посредники приглашать немцев и создавать ось Берлин-Рим-Вена-Петербург-Токио.
А мне вот интересно, как бы в этом случае выглядели японские ЛКр типа "Конго"?

 Отправлено: 30.09.05 10:41. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А мне вот интересно, как бы в этом случае выглядели японские ЛКр типа "Конго"?

---

Полагаю, что как более мореходного варианта Дерфлингера. Возможно - как прототип Макензена (типа линейки Лайон - Конго - Тайгер)

 Отправлено: 30.09.05 17:33. Заголовок: Re:

Выбрал третий вариант.

 Отправлено: 02.10.05 12:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но есть другой вопрос, ЗАЧЕМ?

---

В топике, который родил этот вопрос, г-н Клерк доказывал, что из Владивостока нам будет очень трудно влиять на яп. коммуникации в ЖМ.
С ним нельзя не согласиться!
Как вариант, может быть принято решение захватить более удобный в стратегическом отношении пункт для базирования сил.
Кроме того - захват какой-либо ключевой позиции позволит "давить" на всю японскую экономику.
О последующих территориальных претензиях на заселённые территории речь не идёт.

vit пишет:

цитата

---

Выбрал третий вариант

---

Фактически, это одно и то же с первфм, только понятнее...

Господа! не могли бы Вы аргументировать ответы особенно по вопросу:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Конечно, русские и японские десантные операции будут работать по одинаковым правилам, но, возможно, кто-то укажет мне на важные отличительные особенности.
Желательно - сразу раскрывать, как эти ... моменты отразятся на действиях войск

---

 Отправлено: 03.10.05 04:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В топике, который родил этот вопрос, г-н Клерк доказывал, что из Владивостока нам будет очень трудно влиять на яп. коммуникации в ЖМ.
С ним нельзя не согласиться!

---

Можно. Для действий из Владика хорошо подходят парусные броненосные фрегаты и вспомогательные крейсеры с большим радиусом плавания. БрКр же могут, сменяя друг-дружку выходить на коммуникации, чтобы разгонять японских антирейдеров.
Мое мнение об этом основывается на том посыле, что нам не нужно полностью задушить Японию. Надо ее лишь немного придушить. Поэтому нет смысла торчать, (как указано одним из вариантов вашей игры) около японских портов. Достаточно совершать набеги на коммуникации и собирать урожай. А потом отходить в океан и пусть тогда японцы со своими эскадренными БрКр и Кр ищут наших рейдеров до последнего куска кардифа в ямах. Хотя Цусиму бы я захватил в качестве передовой маневренной базы. Хоккайдо тоже можно, но, ИМХО, слишком много сил нужно будет выделять для его удержания. Поэтому здесь только по варианту Сахалина из ТР. Взять и сразу отдать обратно в обмен на что-либо.

 Отправлено: 03.10.05 19:34. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Поэтому нет смысла торчать, (как указано одним из вариантов вашей игры) около японских портов.

---

У меня такого бреда нигде небыло!
Простите, но Вы меня не правильно поняли.
Там было, что появление рейдеров у берегов Японии тоже капельку влияет - уменьшает торговый флот.
Я никогда не ставил во главу угла перехват транспортов вблизи портов и не привязывал это правилами к конкретным точкам.
Это Вы вносили поправки, привязывая вероятность обнаружения к дальности от портов.
Я, наоборот, считаю, что делать это надо в проливах. Но здесь же речь не о том.
Лучше скажите, видите ли Вы существенные различия между русскими и японцами в выполнении высадки сухопутных подразделений на нейтральных и вражеских территориях?

Ещё раз прошу всех АРГУМЕНТИРОВАТЬ свою точку зрения.

 Отправлено: 04.10.05 02:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

У меня такого бреда нигде небыло!
Простите, но Вы меня не правильно поняли.

---

Тады звиняюсь . Просто в одном из вариантов правил или в попроавках это было, как вариант и я его сохранил на всякий случай. Хотя перехват транспортов именно вблизи портов вероятнее. Их там просто больше. И если уж душить кошек ... тьфу, японцев, то нужно именно у портов. Но, как я уже сказал, это не нужно, их нужно только ПРИдушить. А в проливах, с какой стати? Блокировал один пролив - они другим пойдут. Выставят авизо или вспомогательный крейсер на торговом пути и будут направлять всех в обход.
Разницы между русскими и японцами в смысле высадки не вижу, я и голосовал так. Ну, может, кроме уровня подготовки десантных сил. Но научиться-то не проблема. А что тут аргументировать? Вроде такие же человеки (даже помощнее в своем большинстве), техника такая же. Нужно только желание, возможность и необходимость. Первое, ИМХО, было и в реале (у начальства), второе появилось с альтернативой, а вот третьего я не вижу, хоть глаз коли.

 Отправлено: 04.10.05 08:22. Заголовок: Re:

Приимевшемся в истории руководстве о десантах можно только предполагать.

 Отправлено: 04.10.05 18:37. Заголовок: Re:

"Нэт такых крэпостей, которые не моглы бы взать болшевики!"

 Отправлено: 04.10.05 20:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

"Нэт такых крэпостей, которые не моглы бы взать болшевики!"

---

"Васильева" с "Прибоем" -- в первую волну десанта

 Отправлено: 05.10.05 02:23. Заголовок: Re:

Вот вы, Господа, опять про руководство, да еще и ерничаете.
Я вот себя дураком не считаю и Sir Scanera тоже. Ясно же сказано, что это вариант альтернативы. Т.е. остался жив Макров и/или наши имеют большое преимущество на море. Естественно, что с пятью броненосцами против 12 лезть десантироваться могут только вышеприведенные "большевики". А если бы наоборот? Чтож такого невыполнимого-то? Или мы, русские уже ни на что не способны?

 Отправлено: 05.10.05 12:17. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Я вот себя дураком не считаю и Sir Scanera тоже. Ясно же сказано, что это вариант альтернативы. Т.е. остался жив Макров и/или наши имеют большое преимущество на море. Естественно, что с пятью броненосцами против 12 лезть десантироваться могут только вышеприведенные "большевики". А если бы наоборот? Чтож такого невыполнимого-то? Или мы, русские уже ни на что не способны?

---

Причем здесь русские-нерусские? Примеров стратегических (или хотя бы оперативных) десантов с гулькин ... Смотрим:

Крымская война. Тут все понятно? На море русские = 0. На суше у "десанта" возникли известные проблемы:-). И в Крыму, и в Петропавловске.

Дарданеллы. Аналогичный случай.

Японский десант при Ялу. После разгрома кит.флота проблем у яп.не возникло - ввиду отсутствия организованного сопростивления.

"Боксеры". Аналогичный случай. Все действия разворачивались на суше.

Японская высадка на Ляодуне в РЯВ. Полное попустительство русской сторон на море. Почти полное - на суше.

Теперь к обсуждаемому вопросу. Стартегическую операцию по высадке надо готовить долго и упорно. Как готовили те же японцы или англо-французы.

Затем нужно "попустительство" противника на море.

Затем то же самое на суше.

Тактическая операция. В принципе, она конечно же возможна. Задачи и успешность же такой операции всегда глубоко локальны. (Дьепп, Сен-Назер и т.п..) Заметим, что в 1МВ и РЯВ тактические десанты практически не высаживались.

Так что, вопрос для голосования достаточно некорректен. В смысле, непонятно, что авторы оного имели в виду.

 Отправлено: 06.10.05 01:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Так что, вопрос для голосования достаточно некорректен. В смысле, непонятно, что авторы оного имели в виду.

---

Просто объяснение в другом топике .
Было же сказано, что русские имеют полное преимущество на море в стиле послемакаровского П-А, только наоборот. А если есть боеспособный флот - то да, смысла нету.

 Отправлено: 06.10.05 21:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Разницы между русскими и японцами в смысле высадки не вижу, я и голосовал так. Ну, может, кроме уровня подготовки десантных сил. Но научиться-то не проблема.

---

Мне кажется, что дела, которые делаются в первый раз обычно получаются даже лучше, чем оттренированные...
Сам пробовал!

vov пишет:

цитата

---

вопрос для голосования достаточно некорректен. В смысле, непонятно, что авторы оного имели в виду.

---

Я говорил:
"Прошу вспомнить прения по вопросу высадок на японскую территорию.
Меня этот вопрос интересует особо, так как от мечты создать игру я отступить не смогу.
Хотелось бы знать - стоит ли вообще рассчитывать данные для такого поворота событий, чтобы включить их в игру "как опцию".
Прошу не брать в расчет все УСЛОВИЯ, определяющие возможность высадки - пусть они образуются в процессе противостояния игроков."

Лунев меня понял - "Просто объяснение в другом топике ", но я уточню, что в ИГРЕ могут сложиться и другие обстоятельства. Естественно, что "десантная операция невозможна в условиях боевого соприкосновения с противником" (что уже было даже в самых первых профанских правилах), но меня интересуют другие детали.
Какие есть особенности?

Пусть мы определим разные темпы высадки для Ру. и Яп. сторон. Руз уж опыт у них разный...
(можно подумать, что япы тренировались...)
Но сама ВОЗМОЖНОСТЬ, думается мне, должна быть.

Разберём основную критику высадок.
1. Противодействие на берегу.
(Я не знаю; возможно - надо, как и со стороны моря - при сопротивлении АДЕКВАТНЫХ сил - нельзя! Нужно только определить размер этой адекватности... Ведь неокопанной ротой, наверное, не остановишь высадку, поддерживаемую эскадрой, а всё побережье - не окопаешь?)
2. Невозможность высадки кавалерии и артиллерии на неподготовленное побережье.
(только, говорят, на портовые причалы и только портовыми кранами...)
Это отдельный разговор...
Во-певых, я вспомнил кое-что о русской артиллерии:

цитата

---

Горные орудия были того же калибра (3`` - прим.SS) и использовали те же снаряды (6,2кг - прим.SS), но были короче ... и легче. ...максимальная дальность снижалась до 4000 м. Но зато весила такая пушка всего 492 кг и могла перевозиться пятью лошадьми во вьюках. Лошади, используемые для снабжения, несли по 10 выстрелов в 2-х вьюках каждая.
В конной атиллерии использовались легкие пушки типа "Аргентино" 2,25" (57 мм), перевозимая 4-я лошадьми, с дальностью 4000 м.

---

Какие проблемы возить ЭТО в шлюпках???
Во-вторых, корабли носили на себе паровые катера, весом в пару-тройку десятков тонн Почему бы им не притащить для высадки несколько плотов (5-10 тонн), чтобы посадить на них по десятку коней и тащить паровым катером?
...я видел своими глазами (!), как лошадь поднимали вертолётом!
Втретьих, а что такое "десантные пушки Барановского"???
Я помню, крейсеры имели их в штатной укладке!
Наверное, они имели и соответствующие для них средства высадки?
И помню фразу Vov`а: "...5 тонн верхнего веса ... для 120 тонного миноносца - это много. Даже очень."
Что тут к чему? Что-то не сходится...

 Отправлено: 09.10.05 17:09. Заголовок: Re:

Чтож, предварительный итог таков:
За - 5 голосов (39%)
Против - 8 (61%)

ОДНАКО
Аргументировать свои мнения потрудились только трое.
Как же они высказались.
1. Ваш покорный слуга - ЗА
2. Лунев Роман - ЗА
3. Уважаемый Вов - кажется, его аргументация тоже - ЗА
(по крайней мере ничего не опровергает, а только подтверждает)

Итак - десантам БЫТЬ!

Только информативность высказываний - никакая.
Неужели тут так принято, что раз уж "голосование", значит - без дискуссии???
Надо же знать - что, зачем и почему...

 Отправлено: 09.10.05 20:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Итак - десантам БЫТЬ!

---

Странный вывод. Теоретически возможно всё. Всё зависит от допущений. Так что это самый отрицательный вариант ответа.
Так что выходит, что за 2, против 11.
Сам не голосовал, ибо вопрос показался черезчур абстрактным и дико сформулированным.

 Отправлено: 09.10.05 21:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner

Десант возможен чисто теоретически. В реале не светит совсем, даже маломощным фонариком. Нет соответствующих условий.
И нет необходимости.

 Отправлено: 10.10.05 09:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И нет необходимости

---

При захвате бызы на Хоккайдо решается проблема блокады Владика, упрощается блокада Японии и противник будет вынужден потратить серьезные усилия на построение БО - разве мало?
Скажу даже так, при равенстве или небольшом преимуществе сил русских (1 и 2 ТОЭ во Владике, с разумными потерями - 2-3 ЭБР) это единственный вариант резкого изменения обстановки в пользу русских!
Иначе - нудная и неоднозначная борьба на коммуникациях в Корею у Цусимы, постоянные прорывы в океан на коммуникации в Америку, проблемы с углем и т.п.
Даже неудачная попытка десанта - потеря батальона- приведет к решению задачи отвлечения сил на БО, а при удаче - см. выше. Скажу так - риск оправданный!

 Отправлено: 10.10.05 10:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вов - кажется, его аргументация тоже - ЗА
(по крайней мере ничего не опровергает, а только подтверждает)

---

Я не голосовал: по причине некорректности вопроса. Которую и попытался обосновать:-).

Еще раз: японская земля не хуже любой другой. Поэтому и десант в принципе возможен. Дальше - все сплошь обстоятельства.

Если вопрос состоит в том, возможен ли десант в Японию в условиях РЯВ - ответ был бы: практически нет. Даже при доволно значительном (но не абсолютном) превосходстве на море. Нет других компонентов, необходимых для успешного стратегического десанта.
Что до тактического - да, если хочется угробить некоторое кол-во людей, то такой десант возможен. Некая авантюра...

 Отправлено: 10.10.05 17:38. Заголовок: Re:

Добрый день
Зададим себе несколько вопросов. Возможно ли разгромить Японскую Империю без высадки на побережье той самой империи. Ответ да. Облегчит ли десант на Японские острова решения этой задачи, ответ нет, наоборот усложнит, хотя бы тем что вызовет переброску(хоть бы только ее, о особенностях снабжения в условиях отсутствия владения морем я просто умолчу) на ДВ дополнительных войск, что в условиях реального ТВД начала века довольно сложная задача. Возможна ли технически выполнить подобную операцию в условиях реального ТВД в 1904-05 году, ответ так же нет, хотя бы по причине отсутствия достаточного количества транспортов(или, что по морю аки по суху).
Отсюда дальнейшее рассуждение на эту тему бессмысленно. Можно запланировать полет человека на Марс в условиях начала 20-го века и, что от этого он станет более реальным...
И еще одно.
Я довольно давно писал, голосованеи по вопросу вещь довольно бессмысленная, не отражает ничего(вернее количество людей нажавших на определенную кнопку).
С уважением Александр

 Отправлено: 11.10.05 00:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

В реале не светит совсем, даже маломощным фонариком. Нет соответствующих условий.

---

Видать, Вы читать не умеете...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Прошу не брать в расчет все УСЛОВИЯ, определяющие возможность высадки - пусть они образуются в процессе противостояния игроков

---

vov пишет:

цитата

---

Нет других компонентов, необходимых для успешного стратегического десанта.

---

Так бы сразу...
Поясните, пожалуйста, - каких?

 Отправлено: 11.10.05 01:39. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Облегчит ли десант на Японские острова решения этой задачи

---

ДА.
Это вынудит япов перебрасывать войска на подмогу обороняющимся территориальным войскам, что даст нам шанс потопить их в море и ослабит на главном направлении. Кроме того - паника и т.д. (всё ж - второй фронт, да есче на своей территории...)

рыба пишет:

цитата

---

усложнит, хотя бы тем что вызовет переброску

---

Кому сложнее? Нам дивизию снабжать, или япам туда-сюда метаться?
Напомню - в те времена считалось, что двухкратный численный перевес позволяет успешно наступать.
Чтоб не придирались, скажу, как дипломированный тактик , что УСПЕШНО - значит:
1. Разгромить противника.
2. Занять заданные районы/рубежи.
3. Сохранить боеспособность (в соотношении к "разбитому" противнику).
Мы на Хоккайдо это и имеем: дивизия против бригады.
Кроме этого - вооружение у нас лучше, воины наши более обстреляны (опыт) и физически сильнее.
Следовательно - количественное и качественное превосходство над противником позволит нам на Хоккайдо успешно НАСТУПАТЬ.
А чтоб не разбить лоб о крепость Хакодате - мы её осадим и возьмём измором (в перемежку с сегментными снарядами 12-дюймового калибра
И порт - наш!
А что касается снабжения - кажись попроще будет проводить продразвёртку в крупном портовом городе для кормёжки 15-20 тыс. солдат, чем собирать дань за 12 лэт на просторах манчжурских...

рыба пишет:

цитата

---

о особенностях снабжения в условиях отсутствия владения морем я просто умолчу

---

А зря - самая нужная инфа...

 Отправлено: 11.10.05 09:35. Заголовок: Re:

Взято из Proceedings за 1897г.

LANDING OPERATIONS IN RUSSIA.

This year's landing operations in Russia were eminently successful. On one and the same day, August 25, two landings of troops on an extensive scale were made, viz. at Odessa, the 15th division of infantry, four mounted batteries, two Cossack divisions, a company of marines; and at Sebastopol, three regiments of infantry of the 13th division, four mounted batteries, four companies of sappers and miners, a Cossack division, and a company of marines were embarked in boats and vessels of the Black Sea fleet, besides seven hired vessels.
After 24 hours at sea, and after having by means of feint demonstrations misled the defending land forces (consisting of the 34th division of infantry, with its artillery and the 7th Cossack regiment), the troops were landed in the neighborhood of the little town of Skadarsk. On account of the many horses and wagons, the landing had to be kept up during the night of August 26 to 27, the landed troops having had a successful engagement with the defending corps. During the whole of the 27th constant engagements took place between the two attacking columns and the reserves, which latter were put in the field by the defending corps of the Crimea.
On August 28th the two divisions re embarked, which operation was not without its difficulties, as it depended entirely upon fleet facilities, and the majority of the vessels, on account of shoal water, were anchored more than three miles off shore. -- Deutsche Heereszeitung.


Итак, обращаем внимание -- 7 транспортных корыт на 3 полка и силы обеспечения (причём часть десанта везли боевые корабли). У японцев, выделение дюжины мелких транспортов в брандеры поставило операцию по высадке 2й армии под угрозу срыва. А сколько у нас транспортов на ТВД? На момент начала войны? Без учёта иностранцев на подходе и наших идущих с 2-3ТОЭ...

 Отправлено: 11.10.05 10:54. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А чтоб не разбить лоб о крепость Хакодате - мы её осадим и возьмём измором (в перемежку с сегментными снарядами 12-дюймового калибра

---

Лучше десант на пирсы! C учетом внезапности и высадки первого броска с МН и мин. катеров - реально!

 Отправлено: 11.10.05 11:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Так бы сразу...
Поясните, пожалуйста, - каких?

---

Так сразу и говорилось.
Нет избыточных сухопутных сил, да и простого превосходства в них - раз.
Нет подготовленных для десанта войск - два.
Нет достаточного кол-ва транспортных ср-в для высадки и особенно снабжения.
Не все в порядке и с превосходством на море.

Этого достаточно для того, чтобы стратегический или оперативный десант "завис", как минимум.

ser56 пишет:

цитата

---

Лучше десант на пирсы! C учетом внезапности и высадки первого броска с МН и мин. катеров - реально!

---

Вот це дило! А дальше? Потом японцы просто помоют пирсы...:-).

 Отправлено: 11.10.05 14:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вот це дило! А дальше? Потом японцы просто помоют пирсы...:-).

---

А дальше ТР в порт и разгрузка. Примеров в недавней истории несколько - немцы в Норвегии, наши в Феодосию и Петсамо! А с вашим подходом не десанты высаживать, а отходить и терпеть, как Куропаткин:))) Десант, как уже говорилось - первый бросок из моряков (по взводу с кораблей 1-го) с пушками Барановского, второй эшелон из частей гарнизона Владика и т.п. Уж 3-4 ТР для перевозки бригады 2-го эшелона найти не проблема. Третьим эшелоном 2 бригада.
C учетом допущения, что основные силы 1 и 2 ТОЭ во Владике - это не проблема (около 10-12 ЭБР) организовать старыми 5 ЭБР +КР подержку десанта (как Ростислав в 1МВ), а новыми 6-7 ЭБР + КР прикрытие конвоя.

 Отправлено: 11.10.05 18:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А с вашим подходом не десанты высаживать, а отходить и терпеть, как Куропаткин:))) Десант, как уже говорилось - первый бросок из моряков (по взводу с кораблей 1-го) с пушками Барановского, второй эшелон из частей гарнизона Владика и т.п. Уж 3-4 ТР для перевозки бригады 2-го эшелона найти не проблема. Третьим эшелоном 2 бригада.

---

Так это не с моим подходом, а с реальностями РЯВ. И даже 1МВ.
Обсуждение, в сущности уже было, так что вряд ли стоит повторяться.

 Отправлено: 11.10.05 21:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Обсуждение, в сущности уже было, так что вряд ли стоит повторяться

---

Стоит понять, что Вы нам безбожно вешаете лапшу. (простите)
Вы пишете, что в истории почти нет примеров?

А энциклопедия пишет другое:

цитата

---

СЕЙСИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ (1945), десантная операция Тихоокеанского флота во время советско-япоиской войны 1945, проведённая 13—16 августа. Цель операции — овладеть ВМБ пр-ка на побережье Сев. Кореи — Сейсином (Чхонджином), через к-рый осуществлялась связь по морю с Японией. База представляла собой укрепл. р-н (4 тыс. чел.), прикрытый с моря арт-ей береговой обороны. Сначала решено провести разведку боем, высадив на причалы Сейсинского порта раз-вед. отряд с задачей закрепиться в порту. (с торп.катеров - по схеме - прим SS) Вслед за ним предполагалось высадить гл. силы десанта, к-рые должны были овладеть Сейсином и удерживать его до подхода 25-й армии, наступавшей вдоль вост. побережья Сев. Кореи. В состав гл. сил выделялись 355-й отд. батальон мор. пехоты (4-й эшелон), 13-я отд. бригада мор. пехоты (2-й эшелон) и 335-я стрел к. дивизия (3-й эшелон), а также подразделения разведки и усиления; для высадки и огневой поддержки десанта привлекались 1 эсминец, 1 минный заградитель, 8 сторожевых кораблей, 7 тральщиков, 6 сторожевых катеров, 18 торпедных катеров, 12 десант. судов и 7 транспортов; авиагруппа поддержки и прикрытия десанта имела 261 самолёт. 11 и 12 авг. мор. десанты Тихоок. флота овладели северокор. портами Юки (Унги) и Расин (Наджин), что улучшило условия проведения С. о. 13 авг. на причалы Сей-сина с торпедных катеров высадился развед. отряд под командованием ст. л-та В. Н. Леонова, а за ним передовой отряд десанта. Пр-к не оказал серьёзного сопротивления при высадке. Однако с продвижением передового отряда в город на его улицах развернулись, ожесточ. бои. 14 авг. в Сейсин был высажен 1-й, а 15 авг.— 2-й эшелон десанта. Бои велись в сложной обстановке. Числ. япон.. войск в городе непрерывно возрастала за счёт подхода отступавших по побережью» частей, тогда как силы десанта наращивались. медленно. Успешному завершению С. о. способствовали эффективная поддержка десанта огнём кораблей с моря, а с полудня 15 авг., с улучшением погоды, и удары по пр-ку с воздуха (только лишь! - прим SS). Авиация флота совершила в ходе боёв за город до 400 самолёто-вылетов. Во 2-й пол. дня 16 авг. порт и город были полностью освобождены от пр-ка (до прибытия 3-го эшелона). В боях за Сейсин пр-к потерял убитыми, ранеными и пленными св. 3 тыс-солдат и офицеров. С. о.была первой крупной десант, операцией Тихоок. флота. Взятие Сейсина позволило войскам 25-й армии 1-го Дальневост. фронта (подошли к Сейсину к исходу 16 авг.) сохранить высокий темп наступления на корейском при-мор. направлении и значительно затруднило эвакуацию япон. войск и материальных ценностей из Сев. Кореи в Японию.

---

Обратите внимание на выделения.
Полнейшая аналогия с идеей Ser56 относительно Хоккайдо.
Мало того, сравнения эпох - в нашу пользу! Подумайте...

 Отправлено: 11.10.05 21:32. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Обсуждение, в сущности уже было, так что вряд ли стоит повторяться

---

Стоит понять, что Вы нам безбожно вешаете лапшу. (простите)
Вы пишете, что в истории почти нет примеров?

А энциклопедия пишет другое:

цитата

---

СЕЙСИНСКАЯ ОПЕРАЦИЯ (1945), десантная операция Тихоокеанского флота во время советско-япоиской войны 1945, проведённая 13—16 августа. Цель операции — овладеть ВМБ пр-ка на побережье Сев. Кореи — Сейсином (Чхонджином), через к-рый осуществлялась связь по морю с Японией. База представляла собой укрепл. р-н (4 тыс. чел.), прикрытый с моря арт-ей береговой обороны. Сначала решено провести разведку боем, высадив на причалы Сейсинского порта раз-вед. отряд с задачей закрепиться в порту. (с торп.катеров - по схеме - прим SS) Вслед за ним предполагалось высадить гл. силы десанта, к-рые должны были овладеть Сейсином и удерживать его до подхода 25-й армии, наступавшей вдоль вост. побережья Сев. Кореи. В состав гл. сил выделялись 355-й отд. батальон мор. пехоты (4-й эшелон), 13-я отд. бригада мор. пехоты (2-й эшелон) и 335-я стрел к. дивизия (3-й эшелон), а также подразделения разведки и усиления; для высадки и огневой поддержки десанта привлекались 1 эсминец, 1 минный заградитель, 8 сторожевых кораблей, 7 тральщиков, 6 сторожевых катеров, 18 торпедных катеров, 12 десант. судов и 7 транспортов; авиагруппа поддержки и прикрытия десанта имела 261 самолёт. 11 и 12 авг. мор. десанты Тихоок. флота овладели северокор. портами Юки (Унги) и Расин (Наджин), что улучшило условия проведения С. о. 13 авг. на причалы Сей-сина с торпедных катеров высадился развед. отряд под командованием ст. л-та В. Н. Леонова, а за ним передовой отряд десанта. Пр-к не оказал серьёзного сопротивления при высадке. Однако с продвижением передового отряда в город на его улицах развернулись, ожесточ. бои. 14 авг. в Сейсин был высажен 1-й, а 15 авг.— 2-й эшелон десанта. Бои велись в сложной обстановке. Числ. япон.. войск в городе непрерывно возрастала за счёт подхода отступавших по побережью» частей, тогда как силы десанта наращивались. медленно. Успешному завершению С. о. способствовали эффективная поддержка десанта огнём кораблей с моря, а с полудня 15 авг., с улучшением погоды, и удары по пр-ку с воздуха (только лишь! - прим SS). Авиация флота совершила в ходе боёв за город до 400 самолёто-вылетов. Во 2-й пол. дня 16 авг. порт и город были полностью освобождены от пр-ка (до прибытия 3-го эшелона). В боях за Сейсин пр-к потерял убитыми, ранеными и пленными св. 3 тыс-солдат и офицеров. С. о.была первой крупной десант, операцией Тихоок. флота. Взятие Сейсина позволило войскам 25-й армии 1-го Дальневост. фронта (подошли к Сейсину к исходу 16 авг.) сохранить высокий темп наступления на корейском при-мор. направлении и значительно затруднило эвакуацию япон. войск и материальных ценностей из Сев. Кореи в Японию.

---

Обратите внимание на выделения.
Полнейшая аналогия с идеей Ser56 относительно Хоккайдо.
Мало того, сравнения эпох - в нашу пользу! Подумайте...

И это - на вскидку. Полистал и наткнулся.

 Отправлено: 11.10.05 23:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Полнейшая аналогия с идеей Ser56 относительно Хоккайдо.

---

Друг мой, это не пример.
1. Батальёном Хоккайдо не захватишь. Может терминаторским, да и то сумнительно.
2. Расстояния -- этот Сейсин на пол-пути к Гензану, там на байдарке 2 часа ходу (шучу, конечно).
Из десантов же лучше вспомнить Трапзунд и Галиполи в ПМВ. И чего это всё стОило.

 Отправлено: 11.10.05 23:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Из десантов же лучше вспомнить Трапзунд и Галиполи в ПМВ. И чего это всё стОило.

---

Десант vs береговом укрепрайоне - вообще безумие без наличии авиации, да и с ней не очень оптимистично. Но на не очень оборудованном и защищенном побережии - почему и нет? В т.ч. и на пирсе - если после пирса нету 3 рядов проволки траншеи и пулеметов.

 Отправлено: 11.10.05 23:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

В т.ч. и на пирсе - если после пирса нету 3 рядов проволки траншеи и пулеметов.

---

Так союзники и начали операцию, когда в Галиполи ещё ни одного ствола не было.
Пока собрались с силами, пока постреляли, пока сгрузились в шлюпки, тут уж турки с немцами и орудия поставили и пулемёты, а потом и проволочку натянули. Почему наши на ТО должны раскачаться раньше -- для меня загадка.

 Отправлено: 12.10.05 00:11. Заголовок: Re:

Хакодате - крепость. А Хокайдо - дивизионный округ, в котором всегда присутствует резервная бригада. В ней резервисты переподготавливаются.

 Отправлено: 12.10.05 09:10. Заголовок: Re:

Добрый день.
Sha-Yulin, да говорили Сэру об этом уже, Сканер просто не читает(как вариант не верит глазам своим).
Sir_Skaner я право слово в очередной раз поражаюсь, интерсно у Вас военную историю преподавали, а стратегию преподавали, а тактику? У меня такое подозрение что азы надо разжевывать. Не ужели не понимаете, чем отличается 1945 год от 1905...
Ну вот хотя бы "12 десант. судов(они у Вас я надеюсь есть) и 7 транспортов(ну с этими все ясно)". Про остальное я просто молчу.
С увадением Александр

 Отправлено: 12.10.05 12:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Стоит понять, что Вы нам безбожно вешаете лапшу. (простите) Вы пишете, что в истории почти нет примеров?

---

Пожалуйста. Отвечу в Вашем духе: сначала лучше бы книг побльше почитать, а потом уже...выеживаться.

И не таких книг:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А энциклопедия пишет другое:

---

Впрочем, даже здесь можно кое-что найти, если уметь читать между строк. Вы человек, как видно, человек молодой, так что принимаете за истину любое печатное слово, от советских энциклопедий и учебников до бешановщины. А нас этому сов. период очень даже неплохо научил.

Приступим к препарированию:

цитата

---

11 и 12 авг. мор. десанты Тихоок. флота овладели северокор. портами Юки (Унги) и Расин (Наджин), что улучшило условия проведения...
Сначала решено провести разведку боем, высадив на причалы Сейсинского порта раз-вед. отряд с задачей закрепиться в порту. (с торп.катеров - по схеме - прим SS) Вслед за ним предполагалось высадить гл. силы десанта, к-рые должны были овладеть Сейсином и удерживать его...
...развед. отряд под командованием ст. л-та В. Н. Леонова,

---

Читай: зная о развале японской армии, послать небольшую разведку. Если подфартит - осуществить более серьезную высадку. Если нет - не жалко ст. л-та с его полусотней ребят. Типичный советский образ действий.

цитата

---

Пр-к не оказал серьёзного сопротивления при высадке.

---

Здесь вгоздь "операции". Обращаю внимания - высадки этой разведки. Т.е. вообще сопротивления не оказал.

цитата

---

Бои велись в сложной обстановке. Числ. япон.. войск в городе непрерывно возрастала за счёт подхода отступавших по побережью» частей, тогда как силы десанта наращивались медленно.

---

Читаем: в сложившемся в городе бардаке задач для десанта не имелось. Были многочисленные стычки с убегавшим через город противником. Которому надо было только одного: убежать дальше. Никаких слов про попытки отбить десант даже в этой энциклопедии нет.
Но вот насчет наращивания сил десанта - интересно. Никаких проблем, куча кораблей, в т.ч. спец.десантные - и медленно. Опять же через энциклопудренье мозгов проступает истина.

цитата

---

... В боях за Сейсин пр-к потерял убитыми, ранеными и пленными св. 3 тыс-солдат и офицеров.

---

Было бы любопытно, сколько из них пленных и сеппукистов. Не удивился бы, если 90%. Или даже 95.

цитата

---

С. о.была первой крупной десант, операцией Тихоок. флота....

---

Вот это - правда. Благо, никакой информации. Она даже по своему "успешная", поскольку сопротивления не было. А так, что реально высадка в порту, с приспособленных средств, велась 3 суток - фигня. Что авиация поспела к шапочному разбору, при полном отсутствии сопротивления - так погода... Были бы там японцы 1942 года, оч-чень было бы интересно...
Между прочим, сейчас уже всплывает кое-какая правда насчет великих побед у о.Ханко и Халхин-Голе. Не так там все было здорово.

цитата

---

Взятие Сейсина позволило... значительно затруднило эвакуацию япон. войск и материальных ценностей из Сев. Кореи в Японию.

---

И это тоже на новоязе вполне понятно: цель - захватить побольше "мат.ценностей". Чтобы не утекли к американцам.

рыба пишет:

цитата

---

Sir_Skaner я право слово в очередной раз поражаюсь, интерсно у Вас военную историю преподавали, а стратегию преподавали, а тактику?

---

Аналогично. Не иначе, птенцы гнезда грачева? Того, что одним полком грозился взять Грозный. Для меня - символ импотента по головной части.

 Отправлено: 12.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

После того, как японцев сбросят в море нужно с ними мириться, а, может быть, даже и вернуть половину Кореи (за Курилы ). Причем в посредники приглашать немцев и создавать ось Берлин-Рим-Вена-Петербург-Токио.

---

Золотые слова!

 Отправлено: 12.10.05 17:03. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Если подфартит - осуществить более серьезную высадку. Если нет - не жалко ст. л-та с его полусотней ребят. Типичный советский образ действий.

---

А немцев во 2МВ? Дерзость должна быть, она ломает расчеты профессоров-генштабистов:)
Главное условие такого десанта - внезапность! Кстати - японцы при резком изменении обстановки теряются - собственные наблюдения:) Они любят хорошую подготовку. А русским, как известно, удавались предприяния невыполнимые:) Нодля этого нужно дерзать, а не сидеть по базам! Побеждает тот, кто навязывает свою волю противнику. Даже разгром десанта, как я указывал приведет к полжительным последствия м в оперативн-стратегическом плане!
NMD пишет:

цитата

---

1. Батальёном Хоккайдо не захватишь. Может терминаторским, да и то сумнительно

---

Зачем передергивать? Батальон - для захвата причалов для высадки нормальной пехоты! ДК, особенно на ВП нет:)
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Полнейшая аналогия с идеей Ser56 относительно Хоккайдо

---

Наоборот, я исходил из реалий ВОВ. Кстати, я не ссылался на десанты в Кореи именно из-за морального состояния японцев. Но в Феодосии то были немны, да еще 41 года розлива:)

 Отправлено: 12.10.05 17:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Главное условие такого десанта - внезапность!

---

Главное условие не одно. И для морского десанта оно точно не тактическая внезапность. Это проверяли англичане, и не раз. Каждый раз достигая внезапности, но редко выполняя задачу до конца: Сен-Назер, Сев.Африка и т.п. Причем с увеличение масштаба операции прокол был все крупнее: Дьепп.

И еще раз: все эти десанты готовились с большой тщательностью. И с хорошим знанием места. Скорее всего, последним отчасти обьясняется Феодосия.Десантники ее могли знать лучше, чем "хозяева"-немцы.
А насчет Хакодатэ - приличных сведений о порте явно не было.

ser56 пишет:

цитата

---

японцы при резком изменении обстановки теряются - собственные наблюдения:) Они любят хорошую подготовку.

---

Судя по 2МВ, это похоже на правду.

ser56 пишет:

цитата

---

А русским, как известно, удавались предприяния невыполнимые:)

---

С последними двумя значкамм в строке согласен:-). Остальное - агитка, и только.

ser56 пишет:

цитата

---

Побеждает тот, кто навязывает свою волю противнику.

---

Опять же, как некий общий постулат - вполне...

ser56 пишет:

цитата

---

Даже разгром десанта, как я указывал приведет к полжительным последствия м в оперативн-стратегическом плане!

---

А это уже не постулат. А некоторая трактовка, причем весьма условная. Даже Вы не можете сказать, как именно сказался бы разгром на каждой из сторон. Можно лишь предполагать, но и тут доводов против "положит.последствий" много больше, чем за.

 Отправлено: 12.10.05 17:39. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Батальон - для захвата причалов для высадки нормальной пехоты
>Господи... Да на чем Вы его перевезете то. Вы просто себе представьте как снабжается батальон в военное время. Ну хорошо, у Вас есть стрелок 120 патронов при ем, еще 66 патронов на винтовку в обозах первой и второй очереди, дальше что(это не говоря о том что батальонный обоз 6 двуколок, которые Вы что в воду сбросите...)
Просто опишите себе схему снабжения боеприпасами по наставлениям того времяни, и поймет что грузиться и в порядок подразделение приводить Вы на пирсы будите часов 6... Потом ... потом...встане вопрос со связью, картами, горячий пищей, эвакуацией раненных(их то куда... с ними вообще при подобных операциях полный швах).
У вас есть проф. военный, пущай он сядет и поиграет в начальника штаба батальона, глядишь все на свои места встанет.
С уважением Александр

 Отправлено: 12.10.05 20:20. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Западные округА разденете?...
Увы, "это невозможно по условиям игры"...

---

Согласен, но речь шла о БК пушек Барановского.
Впрочем, это уже не важно. Ser56 уже всё обосновал.

рыба пишет:

цитата

---

господа, мне несколько надоело заниматься просвящением народонаселения

---

А зря. Я именно на то и надеялся...
Просто в ходе этого спора и вскрываются наши незнания.
И не только наши

Что касается пушек, я понял так:
Полевая артиллерия:

цитата

---

Основу полевой артиллерии составляли 3" пушки 2-х моделей - 1900 и 1902 года...2086 единиц использовались в Русско-Японской войне.
Основной частью в артиллерии была батарея, которая имела 8 орудий и передков, 12 зарядных ящиков, фуражные повозки, ремонтную мастерскую, походню кухню и дополнительня лошади для батареи и офицеров. Каждую пушку везли 6 лошадей и обслуживали командир орудия и 5 рядовых. 3 человека управляло лошадьми и 2 - на передке орудия (подносчики). На каждое орудие полагалась фуражная повозка (служила также для перевозки раненых). В передке орудия помещалось 38 выстрелов и еще 76 находилось в зарядном ящике. Вес каждого снаряда - 6,2 кг. На каждые 4 батареи была одна кузница. Всего в каждой батарее было 150 лошадей из которых 139 было занято непосредственно при орудиях

---

Горная артиллерия:

цитата

---

Горные орудия были того же калибра и использовали те же снаряды, но были короче (вместо одного длинного откатного цилиндра использовались 2 коротких: один над стволом и другой - под стволом) и легче. Начальная скорость была всего 296 м/сек и максимальная дальность снижалась до 4000 м. Но зато весила такая пушка всего 492 кг и могла перевозиться пятью лошадьми во вьюках. Лошади, используемые для снабжения, несли по 10 выстрелов в 2-х вьюках каждая.

---

Коннная артиллерия:

цитата

---

В конной атиллерии использовались легкие пушки типа "Аргентино". 2,25" (57 мм), перевозимая 4-я лошадьми, с дальностью 4000 м, она была очень мобильна и скорострельна

---

Всё это - в одном тексте, в соседних абзацах.
Может, автор чего-то не понимал? Кто ж его печатать разрешил?

ser56 пишет:

цитата

---

только поддержка десанта в первый момент, для подавления очагов сопротивления на пирса

---

Почти так. Людям не военным надо разжевать, ато не дойдёт:
На причалах нас поддержит эскадра.
Задача десантной артиллерии (пушки Барановского) - закрепиться на плацдарме (порт), после чего эти пушки уже не нужны - порт наш, высаживаем полевую артиллерию.

рыба пишет:

цитата

---

Со шлюпок что ли, ох господи

---

Я ж говорил - не поймут...

клерк пишет:

цитата

---

Я уже пытался объяснить, что огневая мощь русского флота в 1904 несколько уступает огневой мощи американского флота в 1944 (даже без учёт авиации), но похоже не преуспел

---

Скажу то, чего нет в тексте (про Сейсин), но есть на схеме:
- бухта минирована
- бухта оборудована батареями береговой обороны
- высадке противодействовала яп. авиация, а наша не могла долететь из-за плохой погоды.
- по десанту работал яп. бронепоезд и арт. закр. позиций
Прошу обратить внимание на "мощь" нашей огневой поддержки с моря (в сравнении с яп. обороной)

Кроме того - здесь Вашему примеру по обороне укреплённого острова
противостоит мой пример по захвату ПОРТА при прочих равных
(кроме того, что в ВМВ средств уничтожить десант - много больше)

NMD пишет:

цитата

---

Друг мой, это не пример.
1. Батальёном Хоккайдо не захватишь. Может терминаторским, да и то сумнительно.
2. Расстояния -- этот Сейсин на пол-пути к Гензану, там на байдарке 2 часа ходу (шучу, конечно).
Из десантов же лучше вспомнить Трапзунд и Галиполи в ПМВ. И чего это всё стОило.

---

Что-то Вы путаете.
Батальйон там - первая волна. А целый островище мы захватить и не пытаемся! Нам нужен порт, который мы будем оборонять силами, предостаточными для наступления.
Расстояние же тут не причем. Откуда стартуем мы пока не разбираем.
(а я уже писал, что прийдём всей эскадрой и перегруппируемся в како-то тихой бухте)
Я лишь ДОКАЗАЛ саму возможность такой высадки. Уже доказал - на примере, отменном именно тем, что имеет высочайшую долю аналогии и с обратным балансом сил - в нашем варианте перевес у русских, а при Сейсине - у япов, причём операция УДАЛАСЬ на славу.
Почему наша должна провалиться???