Отправлено: 08.11.05 13:45. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть IV

Там место кончилось...

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Я тут грешным делом подумал а не дурак ли я. Копаюсь тут сейчас в своих бумажках и нигде не могу найти данных о причинах по которым бы Пересветы не смогли бы дать 18 уз. также не нахожу данных о том чтобы скорость отряда Камимуры была выше 17 уз.

---

Чтобы не сомневаться и не копаться, можно взять любой справочник. И посмотреть проектные скорости. У японцев они 21 уз в худшем случае, у русских - 18 у Бр и 19-20 у БрКр. Если очень хочется, можно уменьшить все скорости узла на 3. А сравнивать проектные скорости Пересветов с реальной эскадренной скоростью Камимуры - это передержка. Аналогичная эскадренная скорость Пересветов - узлов 15.

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

Трудно конечно сказать для кого будет фатальней 7 десятидюймовых снарядов для асамоподобного или 19 восьмидюймовых для Пересвета,

---

Мы тут как раз начали делать модельный бой - 3 Пересвета против 4 БрКр (2 Ивате и 2 Асама). Русским, конечно, не везло (я за них выступал:-), но и по общему течению видно, что это в лучшем для русских случае равный бой. А так получается, что эту тройку почти забили. Хотя никого пока не утопили.
Обязательно сделаем этот бой несколько раз. Результаты выложим.

 Отправлено: 10.11.05 00:41. Заголовок: Re:

Так что мы решим с мобрезервом Хоккайдо?
Я могу поверить, что выгорает 120000 мужиков, способных носить оружие, из которых около 30000 (если не больше)уже уплыло в Манчжурию, более 10000 состоит в резервной бригаде (кстаи - как ни странно, но в списке крепостных частей от Рыбы ничего Хоккайдского я не заметил...), а ещё часть - не пригодно к воинской службе...
Остальные же - никогда "не привлекались и не состояли"...
Ну да ладно - о качестве не будем!
Остаётся открытым вопрос - чем такое воинство вооружать и из каких таких "скрытых резервов" снабжать на острове, торговый баланс которого возглавляют ввоз риса и вывоз селёдки?..
И это - в условиях морской блокады...
(жрачку уже никто не привезёт, а рыбаки уже в море не выходят - не на чем).

Я очень надеюсь, что кто-нибудь прекратит перебранку и скомпанует доводы в стройную последовательнось.
Иначе мне всё сильнее кажется, что при устойчивом паритете, сложившемся в Манчжурии, Россия вполне могла вторгнуться в японскую Метрополию при наличии ТАКОГО флота!

 Отправлено: 10.11.05 00:51. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

посчитайте, сколько угля ваша армада берёт в одну загрузку. Это на тему особо активных действий.
На вскидку думаю только для одной загрузки боевого состава вы 40000-45000 уголька сыпанёте

---

А лучше Вы посчитайте, сколько мы к тому времени поднакопим во Владике, который будет оборудован уже ТРЕМЯ доками (считая малый для МН), сильной мастерской (Макаров не зря ЗПРа поджидал - готовился!), а также угольными копями, разрабатываемыми под боком и соединёнными "узкоколейной ЖД" с портом

Или - "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

 Отправлено: 10.11.05 05:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Или - "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

---

Теоретически - вроде и может. Но квалифицированные рабочие и оборудование - не пирожки, за день не напечёшь. А тем более - инженеры. Ну хорошо, оборудование за полгода можно купить, и даже как-то притащить. А вот откуда взяться персоналу, тем более, что 9 января уже было, антивоенная и революционная пропаганда в стране в самом разгаре...

 Отправлено: 10.11.05 07:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Особенно беспокоит, что до сих пор никто не ткнул носом в присутствие в списке парохода "Сунгари"...

---

Этот -- второй, б. немецкий "Tiberius", там же в правой колонке написано. Может у Вас не видно? Прислать по-новой?

 Отправлено: 10.11.05 07:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Боюсь, возможности этой базы по обслуживанию кораблей ещё меньше, чем у Владика...
Разве нет?

---

По состоянию на 1914г. база маидзуру имела один старый док (450 футов в длину), один новый док (1913г. 540 футов в длину) и построенный в 1908г. малый док для миноносцев.
Насчёт более раннего, вроде у Алекса был Джейн за 1906-07гг. (я до такого в ближайшие пару недель не доберусь), может там чего есть.
В Брассее за 1903г. Майдзуру входит в список четырёх главных баз (Иокоска, Сасебо, Маидзуру, Кюре). Такой базой обычно командует вице-адмирал (а базой Майдзуру до 1903г. командовал ... Того) с полным штабом, а портом в составе этой базы (судоремонтом) контр-адмирал тоже с полным штабом. Судоремонт в Японии оценивался британцами из редакции Брассея как не имеющий равных в мире, а база в Кюре -- как пример для подражания в этом деле (т.е., переплюнули даже англов). Указано, что четыре главных базы каждая имеют полное оборудование для работ по корпусу, машинам и вооружению боевых кораблей.

 Отправлено: 10.11.05 08:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот откуда взяться персоналу, тем более, что 9 января уже было, антивоенная и революционная пропаганда в стране в самом разгаре...

---

Есть хорошие способы борьбы с пропагандой! Кроме того, чем лучше специалист, тем меньше он занимается политикой - некогда:)
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я очень надеюсь, что кто-нибудь прекратит перебранку и скомпанует доводы в стройную последовательнось.

---

Вы же их уже слышали - русские проиграют по любому! Написаны тезисы еще ВИЛ в "Падении ПА". Как известно, все, что написал ВИЛ для историков истина в последней инстанции:)! Может они это не осознают, даже!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Лажа в том, что угольные копи (даже с действующей инфраструктурой) не являются угольным терминалом с полными складами и средствами погрузки на корабли. То есть угольной станции может не быть в районе добычи угля, но она может быть даже в той стране, где уголь никогда не добывали (покупной). По этому рассуждения никакго отношения к вопросу не имеют.

---

Демагогия, как следствие скудости аргументов! Я предлагал использовать добычу угля для снабжения, для парирования аргумента о нехватке угля ипроблем с его доставкой. Вы же демагогически ударились в терминологию! Чтобы были полные склады - нужно уголек добыть, а уж погрузить его на корабли это совсем другая проблема!

 Отправлено: 10.11.05 10:48. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Вот за это - буду очень благодарен (только, пожалуйста, не как тогда про уголь, а выводы - сам сделаю).
> Ага сделаете, я аж боюсь... Ниже, что пишет Егорьев, если быть дословно точным. Как раз не надо ничего додумывать, а то придется мне на старости лет заниматься вопросами угледобычи, классификации марками углей (длиннопламенный, газовый и дочерта всяких иных) и пр и пр и пр, просто местный уголь не рекомендовали использовать на боевых судах и все, кто МТК, по-видимому. Ну были пласты и что, а толщина тех пластов какая, а глубина залегания, они разведаны, а какая добыча, а есть ли необходимость в сортировки и пр и пр и пр. Вопросов больше чем ответов, но есть указание что не рекомендовали, повидимому не дурнее нас были.
Второе не надо ничего экстраполировать, и придумывать, уголь везли по морю, по жд его вообще в то время не выгодно на большие расстояния перевозить (у Егорьева отмечено сколько из задержанных пароходов было с углем, уж не говоря о Исторической комиссии), в Мейдзи можно посмотреть. Просто посчитайте, сколько походов сделали крейсера(«а когда "Рюрики" выходить в море перестали - к декабрю...» ага счаз), в коем составе и все встанет на свои места, чего тут предполагать то, написано все и очень подробно, раз 100. Не надо изобретать велосипед. Вот как выглядит цитата. «Снабжение углем Владивостока было вопросом первостепенной важности. Крейсерско-набеговые операции требовали больших расходов и высокого качества угля. Русский флот в те времена был приучен к кардифскому углю, который надо было подвозить из-за границы.
Во Владивостоке в феврале 1904 г. имелось 57 тысяч тонн кардифа и 8,6 тысячи тонн мягкого угля. Местный (сучанских копей) уголь не был признан годным для военных судов, а заграничный приходилось доставлять морем.
Каждый из дальних походов Владивостокского отряда вызывал расход в сумме около пяти тысяч тонн угля на три крейсера. К этому надо добавить еще расход на якорной стоянке и на кратковременные выходы крейсеров вблизи Владивостока, на транспорт «Лена», на миноносцы и малые транспорты владивостокской базы: «Якут», «Алеут», «Камчадал» и др. Очевидно, что запас кардифа в 57 тысяч тонн надо было считать, при отсутствии нормального подвоза морем, весьма ограниченным.
И действительно, к началу июня 1904 г. количество кардифа на складах порта снизилось до 40 тысяч тонн (мягкого же угля и брикета несколько прибавилось, т. е. стало 13 тысяч тонн).»
С уважением Александр

 Отправлено: 10.11.05 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

все, что написал ВИЛ для историков истина в последней инстанции:)!

---

Все не все, а в "Падении Пор-Артура" - злая и горькая правда...
ser56 пишет:

цитата

---

Есть хорошие способы борьбы с пропагандой! Кроме того, чем лучше специалист, тем меньше он занимается политикой - некогда:)

---

Это все общие слова.
1. В 1905 году охранное отделение эффективных методов борьбы с революционной пропагандой не имело, что жёстко подтвердилось в течении 1905-07 годов.
2. Костенко - плохой специалист?

 Отправлено: 10.11.05 11:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

1. В 1905 году охранное отделение эффективных методов борьбы с революционной пропагандой не имело, что жёстко подтвердилось в течении 1905-07 годов.
2. Костенко - плохой специалист?

---

1) Имело! Там были не дураки (тот же Зубатов), но если царь растреливает рабочих, которые принесли ему петицию - ничего не поможет, кроме диктатуры черносотенцов.
2) Вы временные рамки не сдвигайте - он выпускник, т.е. молодой специалист - далее понятно:)
рыба пишет:

цитата

---

Каждый из дальних походов Владивостокского отряда вызывал расход в сумме около пяти тысяч тонн угля на три крейсера

---

Т.е. на 10 походов угля хватало, +7000 для МН и др, а плохой для использования на стоянках. Если взять поход в 15 суток, то хватит на 150 дней в море (150*240=36000миль) - более чем остаточно на год боевых действий. Напряженность 50% для КР не обеспечить - рембаза плохая. Но даже при 30%, в которые слабо вериться, - имеется почти 1,5 запас. Что ж так печалиться о нехватки угля -то?

 Отправлено: 10.11.05 12:43. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А лучше Вы посчитайте, сколько мы к тому времени поднакопим во Владике, который будет оборудован уже ТРЕМЯ доками (считая малый для МН), сильной мастерской (Макаров не зря ЗПРа поджидал - готовился!), а также угольными копями, разрабатываемыми под боком и соединёнными "узкоколейной ЖД" с портом
Или - "этого не может быть, потому что не может быть никогда"?

---

Кое-чего не может быть вааще. Остального - без серьезного изменения политики и предыдущего хода войны. Или без лампы Алладина.

Еще раз хотелось бы объясниться: что-либо можно обсуждать только при условии некоторых фиксированных вводных. А они у наших "стратегов" скачут с блошиной легкостью. "Нет - завезем, построим, научим...". Это уже не даже альтернатива. Как пишет сторонник всего этого маразма:
ser56 пишет:

цитата

---

Демагогия, как следствие скудости аргументов!

---

 Отправлено: 10.11.05 13:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Как пишет сторонник всего этого маразма:

---

Спасибо за соблюдение авторского права:)
ОДнако маразм был в реале, чуть подумав нашли бы кучу возможностей не только бездарно прос... войну, но даже ее не допустить. Это и есть вводная - у руля вменяемые люди:)

 Отправлено: 10.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А каковы доводы?
(может я хочу, чтоб меня переубедили, а в ответ - одни насмешки!

---

Хорошо, делаю еще одну попытку.
Не знаю, в каком роду войск Вы служите, но пусть будет пехота. (Готов предоставить соответствующие аргументы для любого другого вида.)

Вопрос стоит так: можно ли на БМП перевозить помимо штатного экипажа еще 16 человек студентов (это примерно соответствует батальону пехоты на бр-це). Ваш ответ: конечно можно! Вот, дескать, в "Запорожец" ухитрились набить 12 душ, и он ехал!
Итак, эти двое барышень - на колени водителю. Эти парни - в башню, на боеукладку, там удобно. Этих - в боевое отделение, по бокам. Поехали...

Теперь можете сами ответить на вопрос: хорошо ли будет студентам после часов 6 такого "путешествия"? И хорошо ли будет военным, если придется в таком виде, с барышнями на коленях, вступить в бой?

Опять сочтете за насмешку? Тогда зря.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

окопать половину побережья япам не под силу - я просто уверен!

---

Bот это глубоко логично. Но ведь и высадиться (в количестве) можно даже далеко не на половине побережья.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мы уже разобрались (и довольно давно), что "одна пища" никак не превышает 1,6 кг на человека в сутки.
А остальное - накапливается долго, а расходуется в единичных сражениях!

---

"Остальное" в десанте - это все. Фураж, палатки, обмундирование, повозки и колеса к ним...Не говоря о боеприпасах, зап.частях, павших лошадях и заболевших людях. Без снабжения могут действовать разве что небольшие группы партизан. И дивизия без оного и превратиться в "партизан", голодных и неопасных.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Как Вы думаете, поставив себя на место Того, выводящего флот 22 января за 4 дня ходу до цели, - какова ВЕРОЯТНОСТЬ застукать флот противника, который бродит по морям, намеревается Вас атаковать и ТОЛЬКО НА ОДНУ НОЧЬ зашел в Артур за углём?
Да ему просто дико повезло!!!

---

Это уже другая тема, но все же...
Того жалеть не надо. Он почему-то свою задачу выполнил. А гипотетически блукающий по весям флот - нет.
Потому, что такой образ действий невозможен. Через пару недель - месяц таких заходов "на ночьза углем" (это же тоже бред!) флот можно сдавать в утиль.

 Отправлено: 10.11.05 13:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

ОДнако маразм был в реале, чуть подумав нашли бы кучу возможностей не только бездарно прос... войну, но даже ее не допустить. Это и есть вводная - у руля вменяемые люди:)

---

Я готов был бы с Вами согласиться. Если бы "вменяемым людям" не приписывалась способность решать все проблемы, потерев лампу или дернув пару волосьев из бороды.
Потом, напрасно Вы считаете тогдашнюю власть совершенно невменяемой. Это средние люди, поставленные решать гос.проблемы. Других не бывает.
Предположим, их заменили бы на Вас с Сэром Сканером. Напринимали бы вы решений, их начали бы исполнять. И тут выясняется некотоая, мягко говоря, некомпетентность. А "все стереть и начать снова" уже нельзя: время (да и деньги, люди и материалы) течет в одном направлении.

Поэтому и обсуждать можно только конкретные планы, операции и меры. (Среди них есть немало отнюдь не невозможных.) А так - сплошная фантастика, без меры и границ.

 Отправлено: 10.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Добрый день.
>> Т.е. на 10 походов угля хватало, +7000 для МН и др, а плохой для использования на стоянках.
>И так разговор вооще о чем идет о Владивостокском отряде, это одно о Вашей альтерантиве это другое, Вы уж пИжалуйста определитесь.
>>Что ж так печалиться о нехватки угля -то?
>Да не печальтесь, кончится и хрен с ним, можно мирным атомом котлы топить... Уран ведь горит?
А печалится надо не о нехватки, а о восполнении запасов угля( а вот это и была проблема), есть такое понятие не снижаемый складской остаток, интересно, а кой яго принять в нашей ситуёвине?
От печки попробуем плясать
С уважением Александр

 Отправлено: 11.11.05 23:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

...откуда взяться персоналу, тем более, что 9 января уже было, антивоенная и революционная пропаганда в стране в самом разгаре...

---

"Вы путаете причины и следствия" (с).
При изхменившихся обстоятельствах ход событий в стране может развиваться иначе.
В нашем варианте война далеко не проиграна. Моральное состояние армии и народа несколько иное...
Я не уверен, но не допускаю это, как аргумент.
Персонал в стране найдётся - это СТОПУДОВО.

ser56 пишет:

цитата

---

Кроме того, чем лучше специалист, тем меньше он занимается политикой - некогда

---

А тут - не согласен.
Каждый профи нуждается в общении...
Для элементарного отвлечения - чтоб с катушек не сьехать!

NMD пишет:

цитата

---

Может у Вас не видно? Прислать по-новой?

---

Нет-нет, простите, проморгал...

NMD пишет:

цитата

---

Судоремонт в Японии оценивался британцами

---

Да... Плохи наши дела.
Но - большое спасибо!

рыба пишет:

цитата

---

>>...выводы - сам сделаю).
> Ага сделаете, я аж боюсь...

---

Вот мои выводы по десанту на Хоккайдо:
Этот остров - единственный из крупных островов японской Метрополии, куда мы могли бы замышлять агрессию, так как только на нём сравнительно невысокий потенциал сил обороны, но и этот состав достаточно велик, чтобы разбить ту максимальную силу десанта, которую мы можем высадить за один заход...
(вероятно, с нормальным штатом и составом обеспечивающих служб наши транспорты могут едва перевезти 20-тысячную дивизию)...
Следовательно - я вынужден вернуться к мысли, что никакие десанты со стороны русских на Японские острова невозможны даже теоретически.
(сдаюсь!)

 Отправлено: 11.11.05 23:30. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Ниже, что пишет Егорьев, если быть дословно точным.

---

Почему же Вы не продолжаете?
Ладно, продолжу я:
«...И действительно, к началу июня 1904 г. количество кардифа на складах порта снизилось до 40 тысяч тонн (мягкого же угля и брикета несколько прибавилось, т. е. стало 13 тысяч тонн).4
Понятны поэтому те организационные меры, которые предпринимались командованием Тихоокеанского флота и крейсерского отряда для экономии угля, понятно стремление заменить, хотя бы по некоторым из потребностей, кардифский уголь местным сучанским, сахалинским, японским или австралийским. Понятен, например, приказ
(февраль 1904 г.) командующего Тихоокеанским флотом адмирала Макарова, содержащий фразу о том, что «уголь — это жизнь».
Расчета на регулярный подвоз угля из-за границы, учитывая сложившуюся с начала войны обстановку, характеризовавшуюся тем, входные в Японское море проливы могли находиться под наблюдением японцев,—делать не приходилось.
Однако, одиночные угольщики время от времени во Владивосток прорывались.
Так, за первое полугодие войны, пользуясь климатическими особенностями театра—частыми в летнее время туманами и слабым надзором противника в Лаперузовом проливе, во Владивосток пришел с грузом угля германский пароход «Эльза» (5. 6. 04), через пять дней после него к Русскому острову подошел немецкий «Тибериус», коснувшийся у о-ва Скрыплева японской мины, но все-таки добравшийся до Золотого Рога.
20 июня 1904 г. привез около 6 000 тонн кардифского угля пара ход «Глаудиус» и приблизительно в те же дни пришел во Владивосток захваченный крейсерским отрядом в юго-восточной части Японского моря английский «Аллантон», с грузом в 6 500 тонн японского угля из Мурорана.
Еще позднее пришел английский пароход «Карляйль».
Благодаря такому подпитыванию и, очевидно, некоторому под возу по железной дороге, а также потому, что после боя 14 август! крейсеры в дальние крейсерства уже не ходили, запасы угля во Владивостоке даже возросли, и в декабре 1904 г. на складах порта находилось:
кардифа 80 000 тыс. тонн
вестфальского 2 500 тыс. тонн
австралийского 5 000 тыс. тонн
японского 4 700 тыс. тонн
ньюкастля 5 800 тыс. тонн
брикета (кардиф) 12500 тыс. тонн
Всего около 110 тысяч угля иностранных марок.
Кроме того, там было 22 тысячи тонн различных сортов местных дальневосточных углей. При этом почти половина этого последнего запаса состояла из углей сахалинских (дуйских и мгачинских рудников). Вообще местные угли русского побережья и о. Сахалина эксплуатировались в то время очень слабо.

Уже отмечалось, что задолго до войны С. О. Макаров писал о необеспеченности русского флота на Востоке своим углем в то время, когда под самым Владивостоком были известны почти нетронутые залежи угля.
Лучшие угольные месторождения Приморья—сучанские, разведки которых произведены были еще в девяностых годах прошлого века, только с 1907 г. начали правильно разрабатываться. Лишь; через два года после войны сучанские копи были соединены узкоколейной железной дорогой с Владивостоком.5
Несмотря на то, что в группе сучанских углей имелись пласты, не уступающие кардифу,—вследствие отсутствия железнодорожной связи и недостаточной изученности качеств угля, сучанское месторождение для владивостокских крейсеров не могло являться источником пополнения.6»
«Характерно, что в числе запасов Владивостокского порта в декабре 1904 г. значилось около 10 тысяч тонн сахалинского дуйского угля, около 3 тысяч — мгачинского и всего лишь 27 тонн сучанского»
Вот так-то... Потому Sir_Skaner пишет:

цитата

---

К началу войны запас составлял 57000т, к нач июня - 40000т, а когда "Рюрики" выходить в море перестали - к декабрю... см.выше!
(Это демонстрирует, что во втором полугодии, по налаживанию пропускной способности Транссиба, подвоз угля превышал его расход за аналогичный период первого полугодия!!!)

---

То есть, если бы крейсеры продолжали ту же активность, запас бы не упал, а ВОЗРОС на 75000т (то есть - в три раза)

 Отправлено: 11.11.05 23:45. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Кое-чего не может быть вааще. Остального - без серьезного изменения политики и предыдущего хода войны

---

Именно "изменение предыдущего хода войны" мы и имеем в Сценарии Клерка. Разве нет?

vov пишет:

цитата

---

они у наших "стратегов" скачут с блошиной легкостью. "Нет - завезем, построим, научим...". Это уже не даже альтернатива

---

Может, для Вас это и "маразм", но был там реальный человек, который ЭТО ДЕЛАЛ.
Макаров...

vov пишет:

цитата

---

можно ли на БМП перевозить помимо штатного экипажа еще 16 человек студентов

---

Логика Ваша мне ясна. Почти согласен, НО:
1. Экипаж БМП - 2 человека ...+6человек десанта.
Тогда надо брать не 16, а 10 студентов.
2. Когда ж "на броне" не помещалось 10 десантников?
...может, просто пример плохой?

Связист я. Шесть лет служил на ПВО-шном КП (два этажа под землю). Строился этот КП из рассчета на боевой расчет КП дивизии, а сейчас в нём несёт боевое дежурство расчет КП цалого корпуса + расчет КП бригады + обслуга узла связи по масштабам корпус+бригада...
"Перенаселённость" трёх-четырёхкратная, проблем - масса!
НО - дежурство никто не валит, б/задача выполняутся успешно и уверенно.

Вот Вам разница в оценках таких вещей военным практиком и гражданским знатоком...

 Отправлено: 11.11.05 23:49. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хорошо, делаю еще одну попытку.

---

Может, я сам попробую - на это никто не пойдёт ввиду возможной встречи с противником?
Корабли должны быть однозначчно свободны от лишней нагрузки (как физического перегруза, так и "смысловой")

 Отправлено: 11.11.05 23:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вот мои выводы по десанту на Хоккайдо:
Этот остров - единственный из крупных островов японской Метрополии, куда мы могли бы замышлять агрессию, так как только на нём сравнительно невысокий потенциал сил обороны, но и этот состав достаточно велик, чтобы разбить ту максимальную силу десанта, которую мы можем высадить за один заход...

---

A я думаю (не поверите), что десант возможен. Только... после прекращения коммуникациях яп. континент. армии, (как японцы десант на Сахалине сделали) - следовательно - после победы над Того (иначе - никак, а тут у меня разговор с ув. Клерка по поводу целей и средств на сос. ветки), что принципиально возможно, если успеем ему навязать ген. сражением (вот Вам поле действия - как именно?) или даже по модели англов в ПМВ vs немецкого ФОМ (тоже интересно как именно). Но ... принципиально возможно. И ... в качестве заключительного акорда войны - десант на Хоккайдо и Айнская Губерния!

 Отправлено: 12.11.05 00:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

"Остальное" в десанте - это все.

---

При высадке - конечно ДА, но мы говорили о последующем снабжении...
Хотя и в этом случае я с Вами согласен - "накапливать" запасы десанту будет некогда,
...но зато будут трофеи!
Конечно, при планировании на это расчитывать нельзя, но мы и брали на дивизию - 100т/сут.
Это цифра - вполне нормальная!

vov пишет:

цитата

---

такой образ действий невозможен. Через пару недель - месяц таких заходов "на ночьза углем" (это же тоже бред!) флот можно сдавать в утиль

---

Бред, согласен - там была не ночь, а 1,5 суток...
Но на КШИ 1902г русские держали эскадру в Талиенване.
Мог Алексеев поступить так же? Нет - он НЕ ПРЕДВИДЕЛ (в военном пониманиии термина) ночной атаки...
Но ему не надо было блукать целый месяц - сам готовился в атаку...
Дату не угадал - Царь подвёл; сам "спалился" выходом к Шантунгу, давая япам толчок...
Хотя Вы правы, разговор отдельный, но факт везения у Того - на лицо!

 Отправлено: 12.11.05 00:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

их заменили бы на Вас с Сэром Сканером. Напринимали бы вы решений, их начали бы исполнять

---

Не передёргивайте - решения принимаются после оценки обстановки, для которой существует штаб и разведка.
Мы же тут рассматриваем (не принимаем!) смешные решения потому, что НИЧЕРТА толком не знаем.
Форумчане нам потихоньку проясняют и мы соглашаемся.
Правда, не совсем - пока не выясним!

рыба пишет:

цитата

---

печалится надо не о нехватки, а о восполнении запасов угля

---

Восполнялся не плохо - завозили 92000т за пол года. рыба пишет:

цитата

---

есть такое понятие не снижаемый складской остаток, интересно, а кой яго принять в нашей ситуёвине

---

Наверное - на одну полную заправку всего флота СОМа и ЗПРа
(со всеми буксирами и ледоколами)?

 Отправлено: 12.11.05 11:01. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Да не печальтесь, кончится и хрен с ним, можно мирным атомом котлы топить... Уран ведь горит?

---

Ох не лезте в физику:) и не давайте подобных аналогий, они чреваты обратным результатом:). Вы что металлическим ураном хотите топить:)

 Отправлено: 12.11.05 19:29. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Восполнялся не плохо - завозили 92000т за пол года.

---

У вас флот в 20 крупных кораблей, на каждый из которых можно взять порядка 1000 т, не считая ЭМ и Кр 2-го ранга (лень считать точнее)
Т.е. обеспеченность углём на 4 похода, продлжительностью ок. 10-12 суток каждый.
До Цусимы 3 суток ходу+обратно. Итого 16-24 дня за полгода в операционной зоне. Не густо для победы.

 Отправлено: 13.11.05 00:42. Заголовок: Re:

Решение проблемы - куда высадиться: на причалы в Токио. И захватить японскаго императора. Быстро и красиво. Как организовать - решайте сами, фельдмаршал. О исполнении - доложить.

 Отправлено: 13.11.05 14:12. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Как организовать - решайте сами, фельдмаршал. О исполнении - доложить

---

Боюсь получить с спину СЮРИКЕН.
(я первый про ниньзя вспомнил!)

 Отправлено: 13.11.05 15:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

обеспеченность углём на 4 похода, продлжительностью ок. 10-12 суток каждый.
До Цусимы 3 суток ходу+обратно.

---

Не так...
Экономическим ходом судно сжишает в день 60-70 тонн угля.
("Варяг", "Пересвет" - 75; "Новик" - 36)
До Цусимы 950 км = 512 миль По времени это:
- на 10узлах - до 52 часов ходу
- на 12 (эко ход крейсеров) - до 43 часов
За 5 суток проворачивается такая операция, как июньское крейсерство Безобразова
(Самое удачное - Хитачи-Мару, Садо-Мару)
Для развития успеха нужно иметь ещё 2суток с заходом дальше в ЖМ и ещё 2-хсуточный запас для возможного боя на отходе (для отрыва). Итого кораблю на один такой выход надобно до 600 тонн угля
Имеемые В РЕАЛЕ пополнения в 92000т/6мес дают 156 "кораблевыходов".
Если я, развивая СВОЮ "крейсерскую доктрину" буду посылать поочерёдно по паре кораблей ("Олег", "Богатырь" + "Аскольд", "Баян"; можно менять любую пару на тройку "Изумрудов") каждые ...
Впрочем, выходы можно варьровать во времени, но за ЭТОТ полугодовой запас крейсеры могут находиться в проливе и ЖМ минимум в течении 60 дней (в сумме).
Это, поди, поинтенсивнее, чем у Иессена или Рейценштейна!
И конвои для 200 транспортов япы не организуют НИКОГДА.

Итак, если мы будем находить хоть по единственному вражескому транспорту в день (а шансов у нас много больше, но для таких выводов берём минимум), то через пол года Япония взмолится о мире!
Её средние потери в тоннаже торгового флота я оцениваю в 250-300 тысяч тонн брутто.

НО
В нашей альтернативе мы имеем полное право использовать козырь - наличие Макарова, что позволяет нам рассчитывать на удвоение (если не на утроение) поставок угля от Сучанских копей!
А на аналогичном Сахалинском угле наши крейсеры ходили уверенно...
Хоть и не без кое-каких проблем.
А котлы за трое суток чистятся, мне кажется, элементарно
(при чистке котлов корабль считается в 12-ти часовой готовности).

 Отправлено: 13.11.05 16:44. Заголовок: Re:

Не бойтесь. С вами пойдут охотники Павловского полка.

 Отправлено: 13.11.05 17:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

охотники Павловского полка

---

Хорош отшучиваться!
Между прочим - боюсь, что убеждение Клерка и других форумчан в катастрофических условиях базирования флота на Владивосток возникло по причине углубленного внимания описаниям того времени, когда оно так и было на самом деле, однако в период, рассматриваемый "сценарием Клерка" ситуация значительно изменилась к лучшему.
(даю справку - данный топик является 13-м в цепи тем по "Сценарию Клерка")
Тот же Егорьев, писавший в тяжелейший для историка период Сталинских репрессий никак не может избежать фраз, типа
..."факты эти говорят еще более ярко о позорной немощи русской техники того времени"
..."В условиях позорной отсталости русской промышленности того времени в ходе войны полное перевооружение всего флота новым боезапасом было вряд ли возможно"
..."недостатки, что и большинству кораблей русского флота, вытекавшие из низкого уровня производительных сил царской России, отсталости техники кораблестроения, руководимого бюрократическим, оторванным от флота, недостаточно изучавшим опыт передовых иностранных государств, корруптивным аппаратом морского министерства"

Не смотря на это и в его труде прорывается ПРАВДА:
1."...показание командира Владивостокского порта контр-адмирала Греве, бывшего в этой должности в период с 15 августа 1904 г. по 2 февраля 1906 г., и относящееся к весне 1905 г., т. е. ко времени ожидавшегося прибытия эскадры Рожественского. Он считает, что: 1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был тем не менее приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки».
Однако, с осени 1904 до весны 1905 г. ремонтные возможности Владивостокского порта были действительно сильно улучшены, так как, кроме грузов, непосредственно предназначавшихся Владивостоку, в него направлялась большая часть грузов, предназначенная для отрезанного, а затем занятого японцами Порт-Артура."
Хоть и с оговоркой:
«Столь благоприятный отзыв в значительной мере следует отнести к «официальному оптимизму» командира порта. »
2.«В ожидании эскадры Рожественского и возможного выхода к ней на встречу владивостокские крейсеры подверглись не только исправлению повреждений, но и усилению вооружения и защиты.
Боевой опыт подсказал необходимость устранения ряда бессмыслиц в первоначальном проекте размещения артиллерии. Под полубаком безо всякой броневой защиты издавна стояла 152-мм пушка с недопустимо малым углом обстрела, такая же стояла в батарейной палубе на юте; их переставили так, чтобы они могли принимать участие в бортовом обстреле. Осознанная важность более крупных калибров и бесполезность таких малых орудий, как 47-мм, натолкнуло на мысль о возможности вообще усилить артиллерию крейсера. В итоге перевооружения на «России» и «Громобое» вместо шестнадцати 152-мм орудий стало двадцать.
Всячески принимались меры для улучшения живучести артиллерии и ее прислуги.Выясненное в бою сильнейшее бризантное действие японских снарядов, дающих при разрыве дождь осколков, и сравнительно слабая пробиваемость последних привели к созданию всюду, где можно, импровизированных траверзов из коек, скрепленных снятыми с вооружения противоторпедными проволочными сетями Булливана (см. рис. 32).
Прибыли по железной дороге горизонтально-базисные дальномеры Барр и Струда.
Ожидалась присылка новых радиостанций с дальностью до 100 миль. Делалась попытка для увеличения горизонта наблюдения путем использования привязных аэростатов (сферических и змейковых). »

 Отправлено: 13.11.05 18:05. Заголовок: Re:

Егорьев (в духе прочих «источников»)пишет:

цитата

---

низкого уровня производительных сил царской России, отсталости техники кораблестроения, руководимого бюрократическим, оторванным от флота, недостаточно изучавшим опыт передовых иностранных государств, корруптивным аппаратом

---

Вот где надо комментировать фразами Рыбы: "Вперёд, товарищи, на винные склады"!!!

На самом деле - и третий док и обилие угля - никак не фантастика!
А пораженчество - другой вопрос...

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

за ЭТОТ полугодовой запас крейсеры могут находиться в проливе и ЖМ минимум в течении 60 дней (в сумме).

---

На самом деле мы забыли, что уже к декабрю 1904г запасы угля во Владике составляли 132000тонн (увеличившись за пол года на 92000), а до лета 1905, когда мы планируем свою операцию, запасы увеличились, по-видимому, ещё больше, так как интенсивность поставок резко увеличилась в связи с постройкой ветки вокруг Транссиба.

Таким образом, по приходу ЗПР можно рассчитывать на следующие цифры:
1. только запас до 250 тыс. тонн
2. с темпом подвоза под 150 тыс тонн за полугодие

(данные получены интегральным методом, известным в народе под названием "пальце-потолковый"
кто подскажет, далеки ли они от истины?)

 Отправлено: 13.11.05 18:12. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

увеличились, по-видимому, ещё больше, так как интенсивность поставок резко увеличилась в связи с постройкой ветки вокруг Транссиба

---

Хочу прояснить свою мысль...
Бесспорно, что К НАЧАЛУ войны япы опередили Россию в подготовке сил на ТВД, но, как я понял, Россия тоже готовилась, но просто НЕ УСПЕЛА.
В ходе же самой войны работы по подготовке баз были затруднены снижением их питания ресурсами из-за загрузки ЖД перевозкой войск. Но в нашем случае уже имеется паритет на суше и потребность в таких превозках отпала.
При этом пропускная способность ЖД возросла троекратно и темпы приведения наших баз (базы) "к нормальному бою" существенно увеличились.
В таких условиях, как мне кажется, негоже сетовать на плохие условия базирования флота на Владивосток!

 Отправлено: 13.11.05 18:20. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Экономическим ходом судно сжишает

---

Конечно сжиженый уголь - это хорошо. Но вот вы пишите о экономичном ходе. В этом случае часть котлов "холодные". То есть даже увидев противника вы полный ход раньше, чем через час-два не дадите. По этому в зоне боевых действий под парами держат все котлы и вы ваши расчёты по углю можете выкинуть. Ну что вас за привычка рассуждать на незнакомые темы?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

в связи с постройкой ветки вокруг Транссиба

---

Что-что?!
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Таким образом, по приходу ЗПР можно рассчитывать на следующие цифры:
1. только запас до 250 тыс. тонн
2. с темпом подвоза под 150 тыс тонн за полугодие

---

Вряд ли такой запас, да и подвоз на 2-3 бункеровки за полгода. Ну ничего, лесом доберёте. Ведь вы уже дописались до того, что брикет - это хороший уголь.

 Отправлено: 13.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Замечание принято - благодарю за подсказку!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

что вас за привычка рассуждать на незнакомые темы?

---

Чтобы учиться!
Но об этом я просто запамятовал... Упустил.
Если Вы сомневаетесь в моей осведомлённости - спросите у людей, читавших мой проект игры (почти год назад, когда форуму меняли скрипт, топик глюкнул). Там я настаивал на именно таком расчете расходов топлива...

 Отправлено: 13.11.05 18:35. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что-что?!

---

...вокруг Байкала... Теперь уже я глюкнул

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вряд ли такой запас, да и подвоз на 2-3 бункеровки за полгода. Ну ничего, лесом доберёте. Ведь вы уже дописались до того, что брикет - это хороший уголь.

---

1.Запас - "вряд-ли"??? - это тоже предположение?
Чем моё хуже Вашего?
2. Подвоз мы доберём не лесом, а сучанским КАРДИФОМ. (был он там, БЫЛ, а может - и есть!)
3. Брикет? Может, это не я писал? Или может о превозке десанта транспортами?
По крайней мере с таким углём я в бой не собираюсь!

К стати - о десантах пехоты на боевых кораблях:

цитата

---

13 октября 1904 г. крейсер «Громобой», только что закончивший ремонт, вышел с батальоном войск на борту в залив Посьет. 3
Следуя 15-узловым ходом ко входу на рейд Паллада, крейсер налетел на неогражденную во время войны вехами, единственную в заливе Посьета, подводную банку Клыкова.
========================================
3 В первую декаду августа кавалерийские части русских, продвигаясь на юг по приморской дороге, произвели усиленную рекогносцировку Гензана. Для укрепления положения в северо-восточных провинциях Кореи была сформирована сводная казачья бригада, ... Для укрепления тыла выдвинутых на 400 км от границы Приморья русских частей и осуществлялась, повидимому, переброска на «Громобое» батальона пехоты в Посьет.

---

Почему ему можно, а мне - нельзя???

 Отправлено: 13.11.05 18:54. Заголовок: Re:

Десант в ТОкио - почему нет? Превосходство в силах есть. Оборонять столицу для Того - принять генеральное сражение. Оборону Токио - разведать демонстративным десантом, и основной высадить на подходящем месте недалеко. В случае разгрома Того никаких проблем со снабжением нет. Кто из японского командования может предположить такое сумасшествие русских? Никто. В крайнем случае (вариант планирования) десант можно и не высаживать. Еще возможное развитие наступления - промышленные районы, верфи: Кобе, Йокогама и др. Что в таких "вводных условиях" будет делать гений японскаго флота? Все решается в течение одной операции. Объемы запасов: уголь и снаряжение становятся менее критичны.

 Отправлено: 13.11.05 19:04. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Что в таких "вводных условиях" будет делать гений японскаго флота?

---

Должен принять ген. сражения.

 Отправлено: 13.11.05 19:44. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Десант в ТОкио - почему нет?

---

Ну я же бреда не несу!!!

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Должен принять ген. сражения.

---

Хрен там - забьёт прибор, так как никакого перевеса в силах нет и гврдия императора разнесёт нас моментально.
Вы, видимо, издеваетесь???

 Отправлено: 13.11.05 19:45. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вот мои выводы по десанту на Хоккайдо: ... состав достаточно велик, чтобы разбить ту максимальную силу десанта, которую мы можем высадить за один заход... (вероятно, с нормальным штатом и составом обеспечивающих служб наши транспорты могут едва перевезти 20-тысячную дивизию)... Следовательно - я ... (сдаюсь!)

---

А тут поступают новые данные...:

цитата

---

... в начале 1905 г. было решено высадить 2-ю резервную дивизию в Сонзин, он же Шьенгчжин (залив Плаксина).
17 февраля адмирал Того поручил адмиралу Камимура произвести эту операцию.
Войска были посажены на шесть больших транспортов: «Инаба Мару» (3835 т нетто), «Сануки Мару» (3787 т нетто). «Тоса Мару» (3610 т нетто), «Садо Мару» (3858 т нетто или 6226 т брутто). «Сейрон Мару» (тоннаж неизвестен) «Дзинсен Мару» (1446 т нетто) и два малых портовых транспорта: «Ицукусима Мару» (тоннаж неизвестен) и «Ниигата Мару» (тоннаж неизвестен).

---

Возникает вопрос: "резервная дивизия" - это дивизия в 20000чел, соответствующим штатом кавалерии, артиллерии и обозов, или как?
Помнится, приводилось более сотни транспортов для перевозки дивизии, а потом - 207-209 для армии в 66 тыс человек при 216 пушках...
Возможно, в этих перевозках были замешаны космические запасы снабжения???

Если так, то мои расчеты по десанту на Хокайдо надобно пересмотреть!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

A я думаю (не поверите), что десант возможен. Только... после прекращения коммуникациях яп. континент. армии, (как японцы десант на Сахалине сделали) - следовательно - после победы над Того

---

Видимо, он не читал начала этого разговора и не заметил, что японский флот и хвалёный Того вообще пропал из беседы.
Боится он нас! Не вылазит!
А высадимся на остров - никуда не денется!!!

Итак, напомню цели, преследуемые нами в этой операции (по старшинству)
1. Вынудить Того на генеральное сражение.
2. Заставить японское командование перенести своё внимание (а может - и силы) из Манчжурии, возможно, отказаться от владения ею под угрозой потери значительной части своей Метрополии.
3. Захватить выгодные базы и месторождения угля (пригодного для военных кораблей).
4. Получить право на территориальные претензии в переговорах (усилить свою полит.позицию).

Оценка обстановки.
1. Свои силы.
- превосходство в морских силах бесспорно, запасы ресурсов для этих сил накоплены, уровень подготовки подымается непрерывно в ходе мероприятий, предпринимаемых командующим и признан достаточно высоким.
- условия базирования удовлетворительны (операция позволит их расширить).
- состав вспомогательных транспортных сил для проведения операции позволяет перебросить 40-тысячное войско при 100 орудиях и нормальном штате обозов и служб снабжения; высадка их потребует не более недельного срока.
- отрыв такого войска от контингента на ТВД позиций наших не изменит.
2. Оценка противника.
- предполагается состав сухопутных сил на острове - бригада резервистов до 10 тысяч человек при 12-16 орудиях в р-не Сапоро и около полка крепостных войск в крепости Хакодате (порт с хорошей БО). Прибытие бригады к месту высадки можно ожидать не ранее третьего дня (так мною выбрано место высадки). К этому сроку наши силы на берегу уже будут превосходить силы противника. Надлежит своевременно (немедленно после высадки) развёртывать силы в боевые порядки в ожидании неприятеля.
- мобресурс острова в 100 000 человек, из которых полностью отсутсутствуют офицеры запаса и вообще люди, имеющие воинскую подготовку.
- запасы оружия и экипировки на острове, скорее всего, не позволят противнику не только формировать новые подразделения (что и без того невозможно ввиду полного отсутствия офицеров), но и толком восполнять потери армии (при формировании 15-й дивизии, вероятно, всё это поступало на остров из других частей Империи).
- однако мы рискуем получить широкую партизанскую войну ввиду высокого морально-психологического состояния населения, хотя, с другой стороны, можно ожидать и подьёма движения местных аборигенов (айнов)
3. Оценка местности
- морской район хорошо описан в лоциях и известен нашим морякам. Требуется предварительная рекогносцировка с применением аэростата нескольких участков побережья острова для выяснения выгодных участков для высадки (нескольких участков - чтобы не выдать места намерений, для отвлечения необходимо предпринять те же меры и во многих других местах).
- Организация сплошного наблюдения за побережьем острова не представляет проблем в связи с хорошим оснащением радиосредствами и достатком лёгких сил. Основные силы флота предполагается держать вблизи места высадки и выходить только в случае достоверного обнаружения главных сил противника или начала высадки его войсковых подкреплений.
- поля предстоящих сражений нам неизвестны, поэтому на силы кавалерии будет положено основной задачей - разведка местности и противника в

 Отправлено: 13.11.05 19:50. Заголовок: Re:

Если ни такой вариант переноса войны на "чистый лист" никого не устраивает,
ни крейсерство оказывается невозможным решить задачи войны,
и операции флота против японских берегов, морских промыслов и портов так же считаются безсмысленными...

Значит, оппоненты уверены, что Россия ВООБЩЕ бессильна даже при таком превосходстве???

 Отправлено: 13.11.05 20:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вы, видимо, издеваетесь???

---

Нет, конечно. Пошутился.

 Отправлено: 13.11.05 20:36. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Организация сплошного наблюдения за побережьем острова не представляет проблем в связи с хорошим оснащением радиосредствами и достатком лёгких сил.

---

Вот тут не понял?