Отправлено: 06.10.05 13:04. Заголовок: Альтернативное развитие БрКр

Предположим, Рюрик построили с 2*1*10" (почему, другой вопрос, понятно, что текущим его противникам хватало 8"). Как развивался бы этот класс дальше? И Рюрик vs Powerful - отдельная интересная тема.

 Отправлено: 09.11.05 20:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

OK. Завтра обдумаю.

---

За день не получится. Это сложный многофакторный анализ. С одной стороны важен вес взрывчатки, выбрасываемый в минуту артустановкой. С другой - важна бронепробиваемость, опять же, приведенная к массе (как? Через переводные коэффициенты?) С третьей, важны дистанции боя (ближний бой - легкий снаряд, дальний - тяжелый, в смысле приведения веса к поперечному сечению), а, следовательно, точность огня, как функция от дистанции. В общем, думать надо, модель составлять, а уже потом на основе модели высчитывать оптимумы. Причем, для каждого ТВД оптимум свой.

 Отправлено: 09.11.05 22:12. Заголовок: Re:

Боярин-2 к 03 г. - по схеме Олимпия. Развитие "поповок" в овальные "консервные банки" с 2 - 16/18" /26-30 калибров в нижнем носовом барбете, 6х1 - 152/35 или лучше 120мм. по 3 на борт. псевдо-Мацусима

 Отправлено: 10.11.05 07:59. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Нет. 140-мм монстры только на юговских лидерах стояли ("Дубровник", если не ошибаюсь).

---

Ну да! А французы? Или вы считаете что 138мм так уж отличается от 140мм, что и в рассмотрение принимать не стоит?

 Отправлено: 10.11.05 18:34. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

что в силу худосочности русских мужиков в то время

---

ИНТЕРЕСНО, "откуда дровишки"?
Мой прадед (упокой, Господи, его душу) ростом был чуть пониже 1 м. 80 см., и богатырем вовсе не считался, хоть и был выше среднего. Не думаю, что русские были намного "худосочнее" ... японцев, пусть с трудом, но управлявшихся с "15-см" калибром в 1904-1905...

 Отправлено: 10.11.05 20:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ну да! А французы? Или вы считаете что 138мм так уж отличается от 140мм, что и в рассмотрение принимать не стоит?

---

Французы еще на тысячу тонн тяжелее "Дубровника". Это уже малый крейсер, а не эсминец по меркам того времени.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

ИНТЕРЕСНО, "откуда дровишки"?

---

Сейчас не помню, читал где-то, что 130-мм пушки разрабатывались исходя именно из требования, чтобы снаряд был не тяжелее 90 артиллерийских фунтов.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Мой прадед (упокой, Господи, его душу) ростом был чуть пониже 1 м. 80 см., и богатырем вовсе не считался, хоть и был выше среднего.

---

Вот не надо на основе одного частного случая делать обобщения. А то я тоже могу вспомнить про своего деда, рост которого был метр шестьдесят.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Не думаю, что русские были намного "худосочнее" ... японцев, пусть с трудом, но управлявшихся с "15-см" калибром в 1904-1905...

---

Хороший пример, если вспомнить, что именно японцы вскоре после этой самой войны перешли на 140-мм калибр на свох крейсерах.

 Отправлено: 10.11.05 21:18. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Хороший пример, если вспомнить, что именно японцы вскоре после этой самой войны перешли на 140-мм калибр на свох крейсерах.

---

Вы таки будете смеяться - я о том же! Если японец может поднять 140-мм снаряд весом 35 кг, то "худосочный" русский - и подавно!
"Худосочные" ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ? С англичанами или американцами?

 Отправлено: 11.11.05 13:07. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

Французы еще на тысячу тонн тяжелее "Дубровника". Это уже малый крейсер, а не эсминец по меркам того времени.

---

Это да... Универсализировать установки ГК - и "Дидо" отдыхают...

 Отправлено: 11.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Это уже малый крейсер, а не эсминец по меркам того времени.

---

Я впрочем для легких крейсеров и предлагал 140 мм.

 Отправлено: 11.11.05 15:42. Заголовок: Re:

КРОМ КРУАХ, вопросы, прежде всего, вам.
1) Что обьективно мешало принять ГК ЭБР 13"-14"? Только весовые характеристики? Насколько водоизмещение корабля с 13" или 14" орудиями ГК (2х2) больше, чем аналогичные показатели 12"?
2) Могли ли русские перейти с дюймовой системы на метрическую, как немцы? Если нет, то почему?

 Отправлено: 11.11.05 15:49. Заголовок: Re:

Минин А.Н.

1. Отсутствие таких орудий не только в производстве, но и в проекте. А по проекту вспоминаем историю с 10".
2. Могли. А зачем?

 Отправлено: 11.11.05 16:50. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Могли ли русские перейти с дюймовой системы на метрическую, как немцы? Если нет, то почему?

---

Принципиально ничего не мешало. Просто традиция и принятая система мер. единиц. Ну и какое значение в конце концов.

цитата

---

Что обьективно мешало принять ГК ЭБР 13"-14"?

---

Принципиально было пушек и кал. 450 мм или около того и в 80-90-х годов XIX века. Рояль Соверены - тоже над 305 мм (точнее - именно 330 мм но с неск. более низкой балистики. Потом лейнерировали до305 мм) Только пользы не было из-за скверной скорострельности. Особы пользы не было, т.к. для кораблей с водоизмещением 10-12 КТ падала скорострельност, уменьшался боекомплект и защита.
Вообще до (примерно и около) ПМВ и резкого улучшения крупповской брони (Спасибо Алексу за инфой) особого смысла в калибров над 305 мм не было. Прогрес шел по линии снарядов и балист. характеристиках пушек и вполне успешно. Кр. того уровень развытия КМУ не позволяло строить кораблей с водоизмещением над пр. 15 КТ и с приемлимой скорости (т.е. типа 16-18 уз.), а тут:

цитата

---

Насколько водоизмещение корабля с 13" или 14" орудиями ГК (2х2) больше, чем аналогичные показатели 12"?

---

Это будет условно, т.к. не на основе реальных данных, а прямо по Шарпе, но имхо соотношения будут верными:

вес установки без брони для пр. 1898-1900 г.:
для 2х2-14" - пр. 345 тонн
для 2х2-13" - пр. 275 тонн
для 2х2-12" - пр. 215 тонн

Вес баш. + барбетной брони в 152 до 229 мм (возможно - с креплениями?):
для 2х2-14" - пр. 395 тонн
для 2х2-13" - пр. 360 тонн
для 2х2-12" - пр. 320 тонн


Всего того богатства надо обезпечить корпусными конструкциями (что - вес), для одинак. скорости - машины/котлы посериознее - значить снова вес и снова крепления, а их тоже надо забронировать, что вес, которому нуен корпус, а ему тоже броня и т.д.
Это мое неск. умозрительное и немн. бездоказательственное мнение, но думаю, что для пушек с приемлимой балистики, скорострельности, надеждности при кал. сериозно над 305 мм корабли-носители трудно было бы сбаллансировать и достычь приемлимой цене и надеждности

Примерное водоизмещение корабля:
для 2х2-14" - пр. 16.1 КТ
для 2х2-13" - пр. 15.5 КТ
для 2х2-12" - пр. 14 КТ

И это - при поясом в 102-229-102 мм и т.д. для 12 дм.А при 13-14" пушек надо и добронировать соответственно. Для 14 дм - пр. в 270 мм брони надо, для 13 дм - 254 мм и т.д. В расчете с бронированием в равном соотношением с кал. пушек водоизмещение соответственно возрастает::
для 2х2-14" - пр. 17.5 КТ
для 2х2-13" - пр. 16 КТ
для 2х2-12" - пр. 14 КТ

Соотв. требуемая мощность КМУ (с котлов Бельвиля):
для 2х2-14" - пр. 20 000 л.с.
для 2х2-13" - пр. 18 000 л.с.
для 2х2-12" - пр. 16 000 л.с.

Это при 18 уз. и 14-152 мм казем. + 20-75 мм ПМК.

P.S. Это конечно грубо и приблизительно (вероятн о не очень точно), но ИМХО дает реальная представа для соотношениях.

 Отправлено: 11.11.05 16:58. Заголовок: Re:

Уважаемый Krom Kruah,
Уважаемый Sergey_E
БОЛЬШОЕ СПАСИБО.

 Отправлено: 12.11.05 17:28. Заголовок: Re:

Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Вы таки будете смеяться - я о том же! Если японец может поднять 140-мм снаряд весом 35 кг, то "худосочный" русский - и подавно!
"Худосочные" ПО СРАВНЕНИЮ С КЕМ? С англичанами или американцами?

---

Тогда я не понимаю, к чему Ваше замечание. Или Вы не в курсе, что такое тяжелый снаряд обр. 1911? Поясняю: при чертеже снаряда обр. 1911 36 кг будет весить 130-мм снаряд, а 140-мм будет весить 45 кг.
А худосочные да, по сравнению с англичанами и американцами, а также немцами.
Минин А.Н. пишет:

цитата

---

Что обьективно мешало принять ГК ЭБР 13"-14"?

---

Что-то мешало. Но вряд ли Вам кто-то сразу скажет. Есть только наблюдения. "Ройял Соверины" вооружались 13,5-дюймовками, американские броненосцы Нового флота - 13-дюймовками. В 80-е годы были модны и более крупные калибры. Однако в конце концов к началу века все страны перешли на калибр 10-12 дюймов. Можно сделать предварительный вывод о том, что при том уровне развития техники этот калибр был оптимален, обеспечивая приемлимое соотношение боевой эффективности снаряда и скорострельности.

 Отправлено: 12.11.05 17:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Я впрочем для легких крейсеров и предлагал 140 мм.

---

Для легких крейсеров того времени все-таки лучше или действительно 7-дюймовки с ручным заряжанием в одиночных установках, или 8-дюймовки в башнях. Калибр 140-152 мм в период времени 1910-1925 неоптимален. Вот во второй половине 20-х, с развитием приводных механизмов, этот калибр снова станет хорош. Но здесь уже лучше 6-6,5 дюймов, чем 5,5.

 Отправлено: 12.11.05 18:05. Заголовок: Re:

Александр пишет:

цитата

---

А худосочные да, по сравнению с англичанами и американцами, а также немцами.

---

Позволю себе не согласиться. Дж Лондон называл людей ростом выше 6 англ. футов (180 см) "гигантами". В России по данным проф. Чубинского, средний рост мужчины валдайского типа был 1 м 67 см (при нормальной дисперсии роста в 12%), т.е. русские, по меньшей мере, не были более низкорослыми и физически слабыми.
Александр пишет:

цитата

---

45 кг

---

Японский 140-мм СНАРЯД весил 35 кг,
а ЗАРЯД - 25 кг.
Заряжание было РАЗДЕЛЬНЫМ.

Итого: 120-мм пушка с РУЧНЫМ заряжанием и УНИТАРНЫМ ПАТРОНОМ + 150-мм пушка с РАЗДЕЛЬНЫМ РУЧНЫМ заряжанием.Александр пишет:

цитата

---

Можно сделать предварительный вывод о том, что при том уровне развития техники этот калибр был оптимален, обеспечивая приемлимое соотношение боевой эффективности снаряда и скорострельности.

---

Согласен. Вопрос в другом. Насколько реально было для увеличения мощи БР увеличивать калибр орудий ГК?
Александр пишет:

цитата

---

Для легких крейсеров того времени все-таки лучше или действительно 7-дюймовки с ручным заряжанием в одиночных установках, или 8-дюймовки в башнях

---

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!