Отправлено: 23.10.05 23:50. Заголовок: Возможность русских десантов на Яп.острова - часть III

клерк пишет:

цитата

---

скольок транпспортов ЗПР отпустил в Шанхай?

---

Это есть у Кравченко.
"11-го мая.
В 8 1/2 часов вечера транспорты "Ярославль", "Воронеж", "Владимир", "Метеор" были отпущены, а с ними ушли и крейсера "Днепр" и "Рион"."
Но это потому, что ЗПР всю дорогу старался сводить кол-во транспортов к минимуму -- полностью разгруженные немедленно отправлялись в нейтральные порты и дальше в Россию. Всего же (считая и госпиталя с буксирами) со 2й и 3й эскадрами в разное время было до 22 транспортов:
Анадырь, Владимир, Воронеж, Германн Лерхе, Граф Строганов, Иртыш, Камчатка, Киев, Китай, Князь Горчаков, Корея, Кострома, Курония, Ливония, Малайя, Меркурий, Метеор, Орёл ("белый"), Русь (буксир), Свирь, Тамбов.
Это из английского списка, как я понял, те ТР которые были замечены на ТВД. Странно, что не упоминаются "Юпитер" и "Ярославль". Можно рибавить и те, которые не пошли дальше Красного моря: если склероз не изменяет -- Рига, Игорь, Океан. Может, был кто ещё. Ну и всякие нанятые немцы с англами (и даже корыто "Эридан" кн. Ливена).

 Отправлено: 24.10.05 15:53. Заголовок: Re:

Добрый день
Это скорее не возражение(замечание или что т типа этого)
Мысли вслух навеенные оговоркой Сира_Сканера о уравнениях Ланчестера.
И так, вместо того что бы растрачивать свое свободное время не пойми на, что имело бы смысл хотя бы перечитать форум, иногда тут пишут довольно интересные вещи. И так по поводу математического моделирования. На форум есть люди понимающие в этой проблеме гораздо лучше меня, поэтому весьма и весьма рекомендую обратиться к ним. Вам как военному это должно быть очень интересно. Просто для затравки, что же описывают уравнения Ланчестера... собственно это и есть уравнение боя, "... позволяет приближенно оценить влияние таких основных факторов, как огневая мощь и количественный состав применяемых боевых средств, преимущество внезапности, темпы наращивания сил для ответного удара, соотношение сил сторон, темпы восстановления боевых потерь, огневая "производительность" боевых средств и т.д. Математические модели боя, безусловно, явятся ценным вспомогательным средством при планировании операций, не претендуя, разумеется, на то, чтобы подменить собой тактику и оперативное искусство."
... Найдите, весьма рекомендую(где это есть на форуме не стану подсказывать принципиально), спишитесь с людими и узнаете много нового(по крайней мере я для себя очень много интересного узнал:-)
И еще вот тут я нашел кое что по альтернативной истории и подходам к проблеме, почитайте опять же полезно
http://klio.tsu.ru/contents.htm
С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 15:59. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

И еще вот тут я нашел кое что по альтернативной истории и подходам к проблеме, почитайте опять же полезно

---

Титанично! Спасибо!

 Отправлено: 24.10.05 16:35. Заголовок: Re:

Добрый день
Да та еще работка, я на самом деле только подполз к ней, давно собирался но ни ка руки не доходили.
С уважением Александр

 Отправлено: 24.10.05 19:12. Заголовок: Re:

Весьма приятная ссылка, спасибо. Есть еще ежегодники Росс. Психол. Общества, краешком и там , в связи с НЛП, нейропсихологией и состоянием "игры", затрагивают.

 Отправлено: 27.10.05 21:04. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

уравнения Ланчестера... собственно это и есть уравнение боя

---

Спасибо.
Это именно то, что мне очень было нужно.
(вы можете припомнить, что я упоминал коэф-ты б/эффективности - это из той же области)

Бум работать!

 Отправлено: 28.10.05 20:38. Заголовок: Re:

Я вижу, наши десанты перекочевали в тему Comte?
Не мешайте там людям пробовать свои варианты - про Хоккайдо у нас тута!

Там кто-то поднял резонный вопрос - какого лешего лезть в порт нахрапом?
Я думаю следующее:
1. Порт нам просто необходим - может не этот, но нам нужен порт с дополнительными возможностями базирования, а главное - поближе к Тихому или к основным операционным линиям. Иначе япов бесконечно могут снабжать через океан (амерам выгодно - закабалить япов по 20-е колено!), а нас - ну никак... Имея Хоккайдо мы сможем заказывать грузы у других держав (в первую голову - уголь) и сможем существенно угрожать в этом японцам. Мы вообще резко нарастим свои возможности.
2. Захватить кусок вражеской территории мы сможем надеяться на генеральное сражение, которое нам крайне выгодно при большом численном перевесе, можем надеяться на ослабление япов на основном театре, и многое другое - от общественного мнения в обоих странах до международного резонанса.

Но почему же мы настаивали на десанте ИМЕННО в порту - на пирсы?
(ликбез для отставших от темы)
Ведь можно высадиться на перешейке и двинуть дивизию на Хоккайдо в боевых порядках.
Если бы в "крепости" Хакодате был сильный гарнизон (хотябы полк), да полсонтни стволов артиллерии, то мы бы на какое-то время под ней застряли. Получили бы позицию "меж двух огней" - с юга крепость, с севера - бригада террит. армии.
Бригаду-то мы разобьём, если у нас не кончатся патроны...
А в тылу не будет шляться конная жандармерия Хакодатцев...
Да и тут - можно бы рискнуть, но риск велик потери будут нешутошные!

Однако - в крепости может оказаться не так много сил. Если там батальйон-другой, а пушек - с дюжину, то город мы возьмём с налёту - это же не Цзиньчжоу (в артподготовке участвует целый флот). Тогда бригада резервистов подоспеет к городу, обороняемому целой дивизией... Вот тут мы и можем выиграть.

Но я бы не пошел на это с такой уверенеостью.
Нужно как-то разведать обстановку - что у нас там в Хакодате?

 Отправлено: 28.10.05 21:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Силы у японцев сопоставимы, осадной артиллерии и времени на осаду нет, рекогносцировка не проведена, господства на море, обеспечивающего надёжное снабжение десента нету

---

Не согласен! Ни по одному пункту!
Вот блин - не хотел в чужом монастыре махать своим уставом!
1. Откуда мы знаем, что у них в крепости? Бригада (при 12-16 пушек) явно стоит в Саппоро, так как командование не знает, куда мы пойдем - на Отару, на Муроран или на Хакодате. А распылять силы - они не дураки.
Р крепости же (по миру) - до 1-го б-на. И пушек можно полагать - 30-50. А то и меньше. Беру самый максимум!
2. Если калибры всей эскадры Вы не приравниваете к артиллерии, применённой при Цзиньчжоу - флаг Вам в руки, но только белый!
3. Рекогносцировку проведём. Не забудем. Пока не придумали - как, потому что не решили со штабом - стоит ли вообще. Штаб у нас - под стать историческим личностям:)
4. Господство на море у нас достаточное. Если операция послужит приманкой для яп. флота - это только наш козырь.
5. Снабжение одной дивизии? Да один-единственный караван, боюсь, обеспечит её до конца войны!
Кроме того - я надеюсь, в этот порт пойдут не только русские грузы, но и поставки из-за океана.

Какие возражения?

vov пишет:

цитата

---

Насчет дивизии - зависит от тех сил, которые выставят японцы. В самой базе можно предположить что-то типа полка по минимуму. И дивизии по явному максимуму.
Далее, на самом Хоккайдо в течение недели они соберут не меньше. А дальше - спокойно могут подбрасывать с Хонсю столько, сколько нужно (оно же можно).
Получается тот же "второй фронт", что и в Корее, только у японцев гораздо более выгодное положение. И больше свободы маневра силами и свободы действий.

---

1. Полк - по максимуму Вы меня расстроили.
Откуда - явный максимум дивизии? Сформированная дивизионным моб. округом в Саппоро 7-я дивизия уже давно помяла свои кости под Артуром, а в её ППД сформирована БРИГАДА из запасных второго резерва.
Это надо знать: бригада запасных - самое большое, что есть на Хоккайдо!
2. На саом Хокайдо у них остались ополченцы. И очень не много - население слабовато, да и то - все уже на войну уплыли (см п.3). А кто не уплыл - тот никогда не приплывал. Остров дик и не особо обжит-освоен. Ваши же "союзники" писали про то - и дороги не везде водятся. Только айны бородатые за кустами прячутся
3. А вот с Хонсю - милости просю
Comte уже эту глупость говорил - давайте сюда лучше всю свою армию:
на транспортах под калибры двух эскадр
Кроме того - не забывайте, что мобресурс яп. армии не безграничен. Рыба говорил об этом уже неоднократно.
Считаем: в Корее контингент - 750 000, потери - 270 000.
Боюсь, Япония отдала этой войне ВЕСЬ свой мобресурс - остались только деды-столеты, как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша

Чем же такой "второй фронт" хуже Корейского под Гензаном, где полно яп.гарнизонов (в окупированной стране ведь), где под боком - основные силы армии Оямы... Почему к Гензану просто по-суху не обойти парочкой дивизий?
Обязательно в кораблики играть?

 Отправлено: 28.10.05 21:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Откуда мы знаем, что у них в крепости? Бригада (при 12-16 пушек) явно стоит в Саппоро,

---

Действительно не знаем. Как и Вы не знаете.
Есть такой факт - японцы поставили под ружье более 1000 тыс.чел. Вряд ли на Хоккайдо их будет менее 1%. Конечно, не сильно хорошего качества и т.д. А если не 1%, а целых 2?
Все на уровне гадания.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Р крепости же (по миру) - до 1-го б-на. И пушек можно полагать - 30-50. А то и меньше.

---

Это тонко. 50 орудий на 1000 чел? Так это только артиллеристы.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если калибры всей эскадры Вы не приравниваете к артиллерии, применённой при Цзиньчжоу - флаг Вам в руки, но только белый!

---

Это тоже непростой вопрос. "Калибры эскадры" полезны при наличии соответствующих снарядов, глубин у берега и расстояния до прот-ка, а главное - от знания обстановки. Вряд ли полезно будет перепахивать сопки или стрелять по своим.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Рекогносцировку проведём. Не забудем. Пока не придумали - как

---

Во-во! Неважно, что проблема на ходу не решается. Что-нибудь придумаем. Предлагаю Варианты: послать юного Зорге, высадить пробный десант, придти под британским флагом и тому подобные "инновации".
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Господство на море у нас достаточное.

---

Только при условии равенства подготовки. В противном случае "господство" в водах около Хоккайдо более чем сомнительно.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Снабжение одной дивизии? Да один-единственный караван, боюсь, обеспечит её до конца войны!

---

Очередная нелепость. Суть снабжения в его регулярности. И в том, что его запасы надо где-то хранить. Не говоря про то, что холодильников пока нет. Да и электричеством японцы не очень обеспечены:-).

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

в этот порт пойдут не только русские грузы, но и поставки из-за океана.

---

Безусловно, все только и ждут, пока Хакодатэ захватят русские, чтобы им что-нибудь везти. Да ни за каке деньги никто из нейтралов не решится идти в такой порт.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Какие возражения?

---

Больше никаких:-).

 Отправлено: 29.10.05 10:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не согласен! Ни по одному пункту!

---

Это ваше право . Вов вам уже ответил, добавлю только им не указаное.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Р крепости же (по миру) - до 1-го б-на.

---

Сейчас не мир. А гарнизон крепости по штатам мирного времени не менее полка.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

2. Если калибры всей эскадры Вы не приравниваете к артиллерии, применённой при Цзиньчжоу - флаг Вам в руки, но только белый!

---

А с чего вы взяли, что крепость у уреза воды? По площадям с большой дистанции накрывать будете? Бронебойными снарядами? Ведь по нормативам от 1896 года у нас только 18 фугасов 12" и 22 по 10" на ствол (потом увеличивали, но незначительно).
Откуда возмёте БК? Ведь на ТО у нас было только 140% БК на корабль, 100% на корабли + 40% в порту (вместо положеных 100%+100%). Чем после обстрела крепости будете с Того воевать? Ведь часть БК вы уже в предыдущих действиях потратили.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

4. Господство на море у нас достаточное. Если операция послужит приманкой для яп. флота - это только наш козырь.

---

Недостаточное. Из-за большого "плеча" перевозок вы не сможите обеспечить постоянное присутствие превосходящих сил в районе высадки. Это даёт противнику возможность при любой затяжке либо разбить ваш флот по частям, либо уничтожить неприкрытый десант. Высаживаться ближе надо.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Считаем: в Корее контингент - 750 000, потери - 270 000.
Боюсь, Япония отдала этой войне ВЕСЬ свой мобресурс - остались только деды-столеты, как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша

---

По всем трём категориям военнообязаных мобилизационный ресурс Японии составлял около 2 млн. Так что до исчерпания ещё далеко. И значит Любой округ может выстамвить ещё столько же, сколько уже выставил. Для Хоккайдо это ещё дивизию и бригаду. Правда со старыми пушками и винтовками Мурада.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

На саом Хокайдо у них остались ополченцы. И очень не много - население слабовато, да и то - все уже на войну уплыли (см п.3). А кто не уплыл - тот никогда не приплывал. Остров дик и не особо обжит-освоен. Ваши же "союзники" писали про то - и дороги не везде водятся.

---

2 див. и 2 бр. - это 45000 чел.. При мобилизационном напржении приграничной территории 10% это нам даёт 450 тыс. податного населения. Для острова больше Венгрии - действительно совсем необжит. Но вашему десанту с головой хватит.

 Отправлено: 30.10.05 21:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Вряд ли на Хоккайдо их будет менее 1%. Конечно, не сильно хорошего качества и т.д. А если не 1%, а целых 2?

---

Население Хакодате – 90 000 чел. Отару – 70 000… Возможно.
НО – население Японии – до 40 млн. чел. Из них только 2,5 млн. – военнообязанных (до 45лет), а военнообученных – только 860 тыс. чел.! Все эти люди УЖЕ уплыли воевать – кто на флот, кто в Корею.
Всё, что можно собрать на Хоккайдо – «шапошники», да и тут встаёт суръёзный вопрос – вооружать их вилами да косами?

vov пишет:

цитата

---

50 орудий на 1000 чел? Так это только артиллеристы

---

Я улыбаюсь…
Во-первых, по штатам МИРНОГО времени – что ещё нужно в крепости???
Во-вторых, по штатам – в батарее япов на каждую идёт по 19 чел (в среднем, с учетом всех «левых» - от командиров до поваров), а при самом орудии – 6 чел. Но крепостная артиллерия – стационарная, в ней нет той массы лошадей и нет людей, что при них нужны!
Вам бы, и не знать? Странно…

Хуже другое – бригада под Саппоро может прибыть к нам на голову очень быстро – туда от Хакодате уже давно есть ЖД…

vov пишет:

цитата

---

"Калибры эскадры" полезны при наличии …, а главное - от знания обстановки. Вряд ли полезно будет перепахивать сопки или стрелять по своим.

---

Единственное, в чем я уверен, так это в том, что обстановку эту пока знаю только я, и в том, что она достаточно простая.
Губины там прекрасные (я уже говорил Ша-Юлину, что на мель там сесть НЕГДЕ). Похоже, что Ниппон и Иезо разделены «веткой» тектонического разлома – считалось, что Сангарский заминировать невозможно – отличные глубины.
…Крепость видно от самого выхода из узости Сангарского пролива. Она ориентирована на море, как большинство японских крепостей (не как Артур ), и стоит на горе полуострова, прикрывающего гавань с юго-востока. Город лежит сразу за ним. Из крепости отлично простреливаются и порт, и город, и фарватер, и противоположный берег бухты – вся низменность вокруг - даже трёхдюймовками. Понять это можно и без карты – просто надо раз увидеть…
Посему – десант на причалы ОТПАДАЕТ по определению!
Но и сама крепость – как на ладони. Стрелять по ней – милое дело. Только стрельба флота по берегу – всегда дело неблагодарное. Можно растратить весь БК, ничего не добившись!
Мало того – взять крепость штурмом по перешеечку на этот полуостров – тоже невозможно.
Исходя из вышеизложенного, становится понятно, что высадиться мы должны на перешейке, а потом в боевых порядках двинуться на город. Причем войти в него мы сможем без проблем, но воспользоваться портом и положением «хозяев города» не сможем – по нам будет стрелять крепость.
Вот тут – нам остаётся только настоящее «дело», как тогда говорили – совместная операция армии и флота против крепости..
Одно «но» - нужно очень долго отрабатывать взаимодействие.
Беда подкрадётся незаметно в лице бригады территориальной армии, которая ударит в тыл дивизии, атакующей крепость не позднее третьего дня…

Судя по всему – операция против Хакодате действительно невозможна.
Одно грустно. То, что разбить наши «идеи» можно было легко и просто – один раз копнув инфу , а нас бомбили дезой, предположениями, настолько далёкими, что мне стыдно за Вас, господа…
В результате – я сам (сопляк же в этом всём!) докопался, убедился и всё понял.
А попутно понял, что многие из оппонентов, не зная сами нихрена, кичатся непонятно чем…
Обидно!

Дальше я буду «развенчателем»:

vov пишет:

цитата

---

Во-во! Неважно, что проблема на ходу не решается. Что-нибудь придумаем.

---

ИМЕННО ТАК!!!
Видать Вы совсем в армии не служили! Именно там воспитывается способность действовать по обстановка, без предварительной подготовки. Это то, чего не хватало япам всю войну!

vov пишет:

цитата

---

Только при условии равенства подготовки. В противном случае "господство" в водах около Хоккайдо более чем сомнительно.

---

Об этом я писал – подготовительный период – аж до августа.
1-я ТОЭ и без того неплохо подкована, вторая сильно отстаёт только по эволюциям (по стрельбе – не сильно), а у нас – главный козырь, проявивший себя в «натаскивании» эскадры – Степан Осиповичь. Тут я прблемы «совершенно не вижу» (с).

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сейчас не мир. А гарнизон крепости по штатам мирного времени не менее полка

---

Совершенно в дырочку – полк!
Я это и писал. А мне совали – «очевидный максимум» - дивизию…
И кто? Сам Вов!!! Смешно!

 Отправлено: 30.10.05 21:32. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

(1)А с чего вы взяли, что крепость у уреза воды?
(2)По площадям с большой дистанции накрывать будете? Бронебойными снарядами?
(3)Ведь по нормативам от 1896 года … (потом увеличивали, но незначительно).

---

1. Глаза имею – картинки смотреть получается, да читать обучен…
2. Камимура во Владике не постеснялся! Правда – бестолку, переполох один…
3. Боекомплекты мы себе сами выберем – потерянный состав за полугодовой подготовительный период нам охранка откопает, м.б. с ЧФ что-то закажем, да и заводы у нас никто нге останавливал. Бастуют только изредка… В целом, как писал Макаров про недостаток угля, командуя в конце 19в силами во Владике, - «…но при желании это можно организовать».

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Откуда возмёте БК? Ведь на ТО у нас было только 140% БК на корабль, 100% на корабли + 40% в порту (вместо положеных 100%+100%). Чем после обстрела крепости будете с Того воевать?

---

По моим данным, во Владике лежало больше 1000 ед.БК для 12дм-х, а потом ещё по железке чего-то катили.
Прочие доводы – см. выше!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Недостаточное. Из-за большого "плеча" перевозок вы не сможите обеспечить постоянное присутствие превосходящих сил в районе высадки. Это даёт противнику возможность при любой затяжке либо разбить ваш флот по частям, либо уничтожить неприкрытый десант.

---

Кроме дивизии я намерен туда притащить пару десятков стволов для БО.
(подробнее – в ветке Графа, где ему чего-то там «надоело»)
Посему постоянно держать флот в порту Х. я не планировал
Я, наверное, послушаюсь УМНЫХ людей – пойду на демонстрации против более существенных японских портов и даже арсеналов!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

По всем трём категориям военнообязаных мобилизационный ресурс Японии составлял около 2 млн. Так что до исчерпания ещё далеко. И значит Любой округ может выставить ещё столько же, сколько уже выставил.

---

Должен Вас поправить – не 2, а 2,5 млмн. Только ВОЕННООБУЧЕННЫХ – см. выше.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

2 див. и 2 бр. - это 45000 чел.. При мобилизационном напржении приграничной территории 10% это нам даёт 450 тыс. податного населения. Для острова больше Венгрии - действительно совсем необжит. Но вашему десанту с головой хватит.

---

Откуда это – всего по ДВА???
Откуда – 10%
При населении Японии в 40000000 > 2500000 могущих драться > 860000 умеющих это делать...
ОТКУДА взяливаются 10%?????????
Судя по высказанным Вами данным, может пересмотреть своё решение – не рисковать попасть «меж двух огней». Значит и бригада и крепость там по громадной вероятности – НЕДОУКОМПЛЕКТОВАНЫ !!!!

 Отправлено: 30.10.05 21:53. Заголовок: Re:

Реально - идти на Муроран!!!

Чего я не сказал (главного): Хакодате со своими 90 тыс. жителей и военно-морской школой (!) являлся ЭКСПОРТЕРОМ 30% всего японского вывоза угля!!!
Там склады забиты углём, на котором в мирное время ходил яп.воен.флот!!!!

НО - таки КРЕПОСТЬ (с довольно большой буквы).
Однако:

цитата

---

...Второй угольный район Японии — на острове Хоккайдо, начат разработкой в 1882 г. К началу войны 1904—1905 гг. уголь здесь добывался в копях Юбари, Сораци, Поронай, Икусумбецу.
Два железнодорожных выхода из этого угольного района: 1) на юг — к Тихоокеанскому порту Муроран и 2) на запад — к порту Отару — давали начало дальнейшим угольным потокам по морю. Так, в 1900 г. через Отару было вывезено около 35 тысяч тонн угля,3 в 1899 г. через Муроран — около 66 тысяч.
...
Военный флот Японии питался в довоенное время преимущественно двумя сортами отечественного угля: 1) из копей Карацу (о. Кю-Сю) и 2) копей Юбари (о-ва Хоккайдо). Склады военных портов, расположенных на Кю-Сю и в Японском Внутреннем море, получали, главным образом, уголь Карацу, военная база Иокосука — Юбарский с Хоккайдо. Следовательно, пути снабжения японских военных портов топливом отечественного происхождения проходили неблагоприятно для атак русских крейсеров.
Южные порты (Сасебо, Куре, о-в Цусима) очевидно снабжались углем с Кю-Сю. Для угля из Юбари кратчайший путь к Иокосуке лежал через порт Муроран на Тихоокеанском берегу о-ва Хоккайдо и далее океаном.
Снабжение углем молодого в то время военного порта Майдзуру, расположенного почти в равном расстоянии как от углевывозных портов о-ва Кю-Сю, так и от портов севера — Отару и Муроран могло итти только через Японское море.

---

Ото ж...
Муроран - не крепость. Хоть и порт не велик, но можно попробовать?
Что скажете?

 Отправлено: 30.10.05 22:07. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Из них только 2,5 млн. – военнообязанных (до 45лет), а военнообученных – только 860 тыс. чел.!

---

Не верно. Система организована по немецкому образцу. То есть 860000 - это прошедшии службу в кадровой армии. Кроме этого существовал аналог немецкого ландвера, который тоже проходил подготовку, хотя и меньше (именно эти части вооружались винтовками Мурада и они сражались в составе 5А под Мукденом). Эта категория порядка миллиона и почти полмиллиона - военнообязаные не прошедшие военной подготовки.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Правда – бестолку, переполох один…

---

И у вас тоже будет.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

По моим данным, во Владике лежало больше 1000 ед.БК для 12дм-х

---

Вы их уточните. Каких калибров и на какой момент. И вы так и не сказали про то, какими снарядами вы будете стрелять по берегу.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Откуда – 10%

---

Я же сказал - приграничная территория. Там моблизационное напряжение обычно выше. А откуда два - смотрите выше

 Отправлено: 30.10.05 22:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Муроран - не крепость. Хоть и порт не велик, но можно попробовать?
Что скажете?

---

Это уже лучше. Только нафиг он нужен? Ведь вы не будете месяцами Хокайдо воевать? Судьба войны не там решается.

 Отправлено: 30.10.05 23:28. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не верно. Система организована по немецкому образцу.

---

Не надо притягивать за уши. Рыба нам это всё подробно описал:

цитата

---

По закону 1872 года воинская повинность была обязательна для всех лиц мужского пола в возрасте от 17 до 40 лет. Призыву на действительную военную службу подлежали все мужчины в возрасте 20 лет, кроме национальных меньшинств проживающих на Курильских островах (айны) и на о. Формоза. Призыву не подлежали ряд категорий населения, прежде всего по семейному признаку (главы семейств), врачи и другие. Кроме того существовала достаточно жесткая система медицинских ограничений для прохождения службы. После прохождения процедуры жеребьевки, вытянувшие жребий зачислялись на действительную военную службу сроком на три года, с последующим прохождением службы в запасе в течении 9 лет и 4 месяцев. Прочие годные к похождению службы, но не вытянувшие жребий, составляли рекрутский резерв двух разрядов. Зачисленные по первому разряду состояли в нем 7.5 лет, по второму 1.5 года. Первый разряд рекрутского резерва дважды проходили военные сборы сроком 150 дней.

---

Такая, знаете-ли "учеба"... СТОП!!!
Да мы же с Вами сказали одно и то же, но разными словами... Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Эта категория порядка миллиона и почти полмиллиона - военнообязаные не прошедшие военной подготовки.

---

Вот млн. и пол.млн. - 1-й и 2-й резервы...
Какого лешего, тогда Вы пишете "не верно"??? Чтобы умнее казаться???

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Sir_Skaner пишет:
цитата
Правда – бестолку, переполох один…
И у вас тоже будет.

---

А я и не спорю - о том и сказано...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы их уточните. Каких калибров и на какой момент.

---

Уточняю (на момент начала войны - из разных источников):

цитата

---

Боевые корабли имели один боевой комплект снарядов. Запасный комплект для 12- и 10-дюймовых орудий равнялся 50%, для 6-дюймовой артиллерии — 40%.
...
Не доставало также огромного количества снарядов: к 12" орудиям 50%, к 10" — 100%, к 8" — 13%, к 6" – 83%, к 4,7" — 38%, к 3" — 97%, к 47 мм. — 96%, к 37 мм. — 80%. Недоставало, главным образом, наилучших и нужнейших сортов снарядов — бронебойных и фугасных, а то, что имелось, было распределено совершенно беспорядочно; напр., во Владивостоке не было ни одного 3" снаряда, тогда как для 12" орудий там было 1037 снарядов; между тем, все корабли, вооруженные этими орудиями, находились в Порт-Артуре, где к ним было всего 153 снаряда.

---

Про процентовку - вопрос спорный.
Больше похоже на панику оправдений какого-то Последраккулакмахача.
Скорее всего он не врёт, а просто хитро подаёт подсчеты - какие БК брались за 100% - БО по всему ТВД, всевозможная мелюзга (напр - канлодки)...
Но число 12дм снрядов указано точно! Нигде не читал про перевозку 12дм снарядов из Владика в Артур...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вы так и не сказали про то, какими снарядами вы будете стрелять по берегу.

---

Вообще-то надо бы сегментными... Но странный же Вы человек - я ж сказал - не полезу я туда. Дурных нема!
И дело не в тех "скрытых резервах", которые Вы с Вовом понавыдумали,
а в элементарной ОЖИДАЕМОЙ ТАКТИЧЕСКОЙ ОБСТАНОВКЕ.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я же сказал - приграничная территория. Там моблизационное напряжение обычно выше.

---

Не смешите мои тапки. Служу в ПВО, г.Одесса.
Не надо нам научной фантастики!
Представляю я такое "напряжение", когда про войну только в письмах да газетах, а все тревоги за полтора года - ложные.

 Отправлено: 31.10.05 09:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вот млн. и пол.млн. - 1-й и 2-й резервы...
Какого лешего, тогда Вы пишете "не верно"??? Чтобы умнее казаться???

---

Такого, что военной подготовки не имело полмилиона, а имело таковую порядка 2 млн. Именно это у вас и неверно.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Про процентовку - вопрос спорный.

---

Но то, чо никаких не было в достатке - согласны? А ведь по вашей альтернативке вы чего то уже потратили.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вообще-то надо бы сегментными...

---

Это которых у ЭБР по 4 на ствол? Крутая артподготовка.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Представляю я такое "напряжение", когда про войну только в письмах да газетах, а все тревоги за полтора года - ложные.

---

Да, тапки у вас смешливые . Только вот мобилизационное напряжение не имеет ничего общего с "напряжёным ожиданием". Просто в находящихся далеко от центра малонаселённых приграничных территориях (типа нашего ДВ или японского Хоккайдо) процент военнообязаных несволько выше. И по этому при мобилизации там народу под ружьё ставят побольше (в процентах). А тапкам вы валерьяночки что-ли плесните.

 Отправлено: 31.10.05 13:00. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

50 орудий на 1000 чел? Так это только артиллеристы

Я улыбаюсь…
Во-первых, по штатам МИРНОГО времени – что ещё нужно в крепости???
Во-вторых, по штатам – в батарее япов на каждую идёт по 19 чел (в среднем, с учетом всех «левых» - от командиров до поваров), а при самом орудии – 6 чел. Но крепостная артиллерия – стационарная, в ней нет той массы лошадей и нет людей, что при них нужны!
Вам бы, и не знать? Странно…

---

Улыбаюсь взаимно. Но уже недоброй улыбкой:-).
Сколько же по-вашему в военное время должно приходиться людей на крепостное орудие? С учетом "всех «левых» - от командиров до поваров"? Просто интересно...

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

бригада под Саппоро может прибыть к нам на голову очень быстро – туда от Хакодате уже давно есть ЖД…

---

Справедливости ради - совсем недавно.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Посему – десант на причалы ОТПАДАЕТ по определению!
Но и сама крепость – как на ладони. Стрелять по ней – милое дело. Только стрельба флота по берегу – всегда дело неблагодарное. Можно растратить весь БК, ничего не добившись!
Мало того – взять крепость штурмом по перешеечку на этот полуостров – тоже невозможно.

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

В результате – я сам (сопляк же в этом всём!) докопался, убедился и всё понял.
А попутно понял, что многие из оппонентов, не зная сами нихрена, кичатся непонятно чем…
Обидно!

---

Обижаться-то надо на самого себя. Впрочем, раз докопались, что брать укрепленный порт высадкой на причалы не вполне здорово, уже хорошо. Хотя можно было бы с самого начала голову приложить. А не жаловаться на оппонентов.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Видать Вы совсем в армии не служили! Именно там воспитывается способность действовать по обстановка, без предварительной подготовки.

---

Нет, только 3 месяца. Но было вполне достаточно, чтобы понять, насколько это неповоротливая и весьма косная организация. А "способность действовать по обстановка, без предварительной подготовки" была замечена - в основном, как от чего-нибудь увильнуть или свалить в самоволку. За исключением солдат из Средней Азии (а их в этом элитном батальоне было больше половины), забитых и путем не понимающих по-русски. Лейтенанты пересчитывали свое "стадо" при каждом переходе.
Понятно, что в военное время все будет несколько по-другому. Но ни подготовки, ни снабжения никаким умельцам отменить не удастся.
Большие мастера импровизации - немцы - тем не менее, очень тщательно планировали свои операции.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Об этом я писал – подготовительный период – аж до августа.
1-я ТОЭ и без того неплохо подкована, вторая сильно отстаёт только по эволюциям (по стрельбе – не сильно), а у нас – главный козырь, проявивший себя в «натаскивании» эскадры – Степан Осиповичь. Тут я прблемы «совершенно не вижу» (с).

---

Из этит ничего не значащих слов можно заключить, что арт.подготовку обеих сторон надо считать одинаковой?

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Сейчас не мир. А гарнизон крепости по штатам мирного времени не менее полка
Совершенно в дырочку – полк!
Я это и писал. А мне совали – «очевидный максимум» - дивизию…

---

Если Вы совсем не умееете читать, то это Ваши проблемы. Я писал следующее:

цитата

---

В самой базе можно предположить что-то типа полка по минимуму. И дивизии по явному максимуму.

---

из чего следует, что дивизия суть явный и очевидный перебор.
Подразумевалась при этом численность. Насчет качества - да, в большинстве своемэто не первоклассные войска. О чем тоже писалось.

Но вообще, смешливый Вы наш, дискутировать с Вами хочется все меньше и меньше.
В разделе "альтернатива" я выложил кое-какие из интересовавших Вас данных, которые можно было бы получить, подняв руку к книжной полке.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

в 1900 г. через Отару было вывезено около 35 тысяч тонн угля,3 в 1899 г. через Муроран — около 66 тысяч.

---

Ага, поздравляю - вес взят, книга Егорьева снята с полки! Осталось ее читать внимательно и нараспев:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

в 1900 г. через Отару было вывезено около 35 тысяч тонн угля,3 в 1899 г. через Муроран — около 66 тысяч.

---

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Чего я не сказал (главного): Хакодате со своими 90 тыс. жителей и военно-морской школой (!) являлся ЭКСПОРТЕРОМ 30% всего японского вывоза угля!!!

---

Япония вообще-то не эскпортировала уголь. А импортировала. Так что практически все перевозки с Хоккайдо - местные.
Но это не суть. Буквально следующие строки:
"Муроран в 1901 посетило 97 пароходов, из Отару в 1902 вышло 71....В среднем для Муроран 1 пароход в 3-4 дня, для Отару - в 5 дней."
Такие вот гиганты торговли и

 Отправлено: 31.10.05 13:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Муроран - не крепость. Хоть и порт не велик, но можно попробовать?
Что скажете?

---

Из того же Егорьева: "изобата 100 м расположена в 7-10 милях от берега."
"Летом муссоны разводят громадную зыбь."
"Порт Муроран находился в начальной стадии развития".
"Порт расположен в укрытом заливчике, лежащем в ю-в части обширного залива Ибури. Весь Ибури досутпен для постановки мин того времени."
"Порт имеет постоянный запас угля на складах, пароходы принимают его с лихтеров. Макс. отпуск - 4500 т/сутки. В городе неск.более 8 тыс.жителей."

 Отправлено: 01.11.05 00:00. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет, что русским не хватало снарядов.
А что? Кто-то выключил доменные печи?

Sha-Yulin пишет, что сегментных снарядов в штатных укладках было мало, а я утверждаю, что БК следует определять в зависимости от задачь операции.

Sha-Yulin пишет про моб.напряжение: "...находящихся далеко от центра малонаселённых приграничных территориях (типа нашего ДВ или японского Хоккайдо) процент военнообязаных несволько выше..." Но эти все понятия в те времена ещё не существовали.

vov пишет:

цитата

---

...уже недоброй улыбкой...

---

Я имел в виду, что на 50 пушек надо всего 300 артиллеристов, а с лошадьми - 650.
И я не понял, почему "50 орудий на 1000 чел - это только артиллеристы".
А про штаты мира/войны в гарнизоне крепости упомянул, так как по войне - пехота должна наращиваться.

vov пишет:

цитата

---

раз докопались, что брать укрепленный порт высадкой на причалы не вполне здорово, уже хорошо. Хотя можно было бы с самого начала голову приложить. А не жаловаться на оппонентов

---

Беда в том, что оппоненты сами не поняли толком.
У многих в голове ярлык: "укреплённый порт", а как он укреплён - никто толком не знает.
Я думал, что по принципу Артура - форты да батареи. Такой порт можно взять высадкой на причалы.
А в Х. стоит крепость на мысе, которая господствует над огромной территорией - всё прикрывает.
Штурмовать же её - по узкому укреплённому перешейку - нереально вдвойне.
Вот и разница.

vov пишет:

цитата

---

За исключением солдат из Средней Азии (а их в этом элитном батальоне было больше половины), забитых и путем не понимающих по-русски. Лейтенанты пересчитывали свое "стадо" при каждом переходе.

---

Сочувствую...
Теперь начинаю понимать, что у нас - не так всё плохо, как я думал...

vov пишет:

цитата

---

арт.подготовку обеих сторон надо считать одинаковой?

---

Не рискну...
Я уже когда-то просил оценить возможности такой подготовки, так как мало себе её представляю. Никто не отозвался.
Потом я нашел указания на применение япами стволиковых стрельб и динамике улучшения результатов (от 40% до 60%), прочитал три статьи, сравнивающие результаты стрельбы в боях. Решил, что можно и приравнять.
И при консультациях над моей игрой мы с Вами договорились, что разницу в опыте можно похерить...
Причем - вообще без диспута, сходу!
Или настольное моделирование - одно, а альтернативщина - выше уровнем?
(я хотел, чтоб было почти одинаково)

vov пишет:

цитата

---

...данных, которые можно было бы получить, подняв руку к книжной полке...

---

Нет - найти на всемирной помойке, скачать, отформатить для печати, распечатать, сшить...
В общем - полный цикл "самиздата" - чтоб пустить "в люди".
Ещё не прочитал! Пользуюсь тем, что бегло просмотрел при правке формата.

vov пишет:

цитата

---

Япония вообще-то не эскпортировала уголь. А импортировала.

---

Там разве речь идёт не о "вывозе ИЗ Японии"? Указано даже - куда...
Может кардиф импортировала? - это да.

 Отправлено: 01.11.05 01:41. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет, что русским не хватало снарядов.
А что? Кто-то выключил доменные печи?

---

И он прав. Т.к. изготовление крупных снарядов для мощных орудий дело хлопотное. В виде примера, ходит байка, что немцы (НЕМЦЫ!!!) смогли обеспечить свои КРТ вторым боекомплектом только в 1942г. (это всего-то 2 корыта -- 16 орудий 203мм).
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет, что сегментных снарядов в штатных укладках было мало, а я утверждаю, что БК следует определять в зависимости от задачь операции.

---

А если второго БК нет (попал к японцам на "Маньчжурии"), так и воевать будем тем что имеется в наличии, а не тем чем хочется...

 Отправлено: 01.11.05 08:11. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А что? Кто-то выключил доменные печи?

---

Да мало их было и зреновые они у нас . Вот например данные по выполнению заказов на снаряды на мощнейшем у нас Обуховском заводе с 1863 по 1880 года (по другим годам картина та же, только цифр столь точных сейчас под рукой нет). Снаряды 11" - заказано 3800, сделано 24(!), 9" - заказано 2600, сделано 1934, 8" - заказно 3400, сделано 2738.
Это данные по наиболее благополучному заводу.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

сегментных снарядов в штатных укладках было мало, а я утверждаю, что БК следует определять в зависимости от задачь операции.

---

А их вообще в стране очень мало. Снаряд дорогой, штучный. Их под расчет 8 снарядов на ствол 12" и заказывали. А как заказы выполнялись - смотри выше.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но эти все понятия в те времена ещё не существовали.

---

Прекрасно существовали. А закономерность такая четко видна со времён приграничных марок королевства франков и поселений федератов в Римской империи.
Не надо лезтьс замечаниями в тему, о которой вы вообще представления не имеете. Лучше спрашивайте.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Беда в том, что оппоненты сами не поняли толком.

---

Беда в том, что вы не поняли толком. А на оппонентов валить не надо.

 Отправлено: 01.11.05 10:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

NMD пишет

---

Не я, барин, не я!!!
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Это данные по наиболее благополучному заводу.

---

А кто кроме Обуховского делал? Это действительно интересный вопрос.

 Отправлено: 01.11.05 11:27. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я думал, что по принципу Артура - форты да батареи. Такой порт можно взять высадкой на причалы.

---

И англы так думали про Галиполи. Однако ... бревно! И на сос. ветки писал - взять прилично оборудованной береговой позиции со стороне моря - абсурд до появлением приличной авиации (в vтом случае не абсурд, а просто слабо вероятно) при нормальной подготовки личнего состава БО.

 Отправлено: 01.11.05 11:32. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Не я, барин, не я!!!

---

Знаю, что не вы . "Цитата" сглючила. Извините.

 Отправлено: 01.11.05 15:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я думал, что по принципу Артура - форты да батареи. Такой порт можно взять высадкой на причалы.

---

Брать высадкой на причалы ТАКОЙ порт,как ПА - уже за пределами даже детского разума.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Или настольное моделирование - одно, а альтернативщина - выше уровнем?
(я хотел, чтоб было почти одинаково)

---

И то, и то ожет включать оценку качества. А может не включать.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Там разве речь идёт не о "вывозе ИЗ Японии"?

---

По-моему, про вывоз из Мурорана. В основном в ту же Японию, на Хонсю, через пролив.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

взять прилично оборудованной береговой позиции со стороне моря - абсурд до появлением приличной авиации (в vтом случае не абсурд, а просто слабо вероятно) при нормальной подготовки личнего состава БО.

---

Полностью согласен. Можно даже формально "высадиться", но для дальнейшего продвижения и достижения результата необходима очень сильная поддержка. Которую впоследствии часто обеспечивала именно авиация.

 Отправлено: 01.11.05 15:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Беда в том, что оппоненты сами не поняли толком.

---

Странно. В большинстве своем все все поняли. А кто-то не хотел.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

У многих в голове ярлык: "укреплённый порт", а как он укреплён - никто толком не знает.

---

Вот это безусловно верно. Кстати, про Хакодатэ действительно мало что известно. Но судя по кол-ву "крепостей" в Японии, он действительно был как-то укреплен.

 Отправлено: 01.11.05 15:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Можно даже формально "высадиться", но для дальнейшего продвижения и достижения результата необходима очень сильная поддержка.

---

Даже формально слабо вероятно. Скорее всего БО не позволить даже того. И даже если все таки высадятся - сбросить в море.

цитата

---

Брать высадкой на причалы ТАКОЙ порт,как ПА - уже за пределами даже детского разума.

---

Здесь разумом и не пахнет. Вообще до причала никто и не доживет. Тут и помойка причала отменяется из-за ненадобности.

 Отправлено: 01.11.05 15:40. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Кстати, про Хакодатэ действительно мало что известно. Но судя по кол-ву "крепостей" в Японии, он действительно был как-то укреплен.

---

Тут даже военновременная импровизация (продуманной конечно) будет достаточной. В рамках 1 месяца даже участка вполне необорудованного побережия можно довезти до уровне неприступности со стороне моря. Ну, кроме при крайно открытой местности без обр. скатов высот и т.д., поражаемой и видимой на глубине 15-20 км с морем. Однако где такое найти?

 Отправлено: 01.11.05 16:59. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако где такое найти?

---

... и в особенности в Японии.

 Отправлено: 01.11.05 19:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Тут даже военновременная импровизация (продуманной конечно) будет достаточной. В рамках 1 месяца даже участка вполне необорудованного побережия можно довезти до уровне неприступности со стороне моря.

---

Ну, не неприступности, но сделать жизнь десанта кислой - можно.
Турки это продемонстрировали. Жертвы при высадке были весьма большими.

Достаточно установить проволочное заграждение и пулеметы. Как показали опыты, проволоку "перепахать" корабельной артиллерией совсем непросто, если вообще возможно.

 Отправлено: 01.11.05 20:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Достаточно установить проволочное заграждение и пулеметы.

---

Это - чтобы "сделать жизнь десанта кислой". За месяц (это в люксозном варианте, принципиально и за 2 недель можно) я подготовлю, привяжу и пристреляю и закрытых позициях (в т.ч. и плана для смены позиции, и по 3-4 запасных) для дивизиона 152 мм гаубиц и 130 мм орудий (это сегодня - в рассм. периоде - мортир и пушек), как и плана выхода на открытой позиции для мобильных пушек прямой наводки по собственно десантных средств и быстрой смены местоположения у оных. Больше дивизиона - не уверен, что смогу - не успел доучится/докомандоватся. Но уверен, что вполне возможно.
А с кораблей попасть по закрытой позиции на обратном скате - только случайно - ск. всего боекомплект фугасных снарядов не хватить, даже если позиции не меняют (не знаю как было с мобильности крупн,х пушек и мортир тогда), но прилично оборудованные. Ведь тут ничего меньше прямого попадения или совсем уж близкого разрыва крупного фугаса не работает. А точность у меня будет в разы выше, чем у кораб. артилерии - я привязан с точности до полметра, а корабли - +/- 200 м, и ключов,х пунктов уже пристрелял. По сути стрелять буду сразу на поражением.
Кстати - для десантноопасных направлениях это делается еще до войны. Просто надо неск. починить укрытиях/позициях, дорог (не асвальтовых, конечно) для перемены позиции, кое-что улучшить по маскировки (особенно для командно-наблюдательных пунктов) и дислоцировать подходящо дивизиона (чтобы был бы в состоянием занять быстро именно необходимом участке - ведь не вбухаю пушек стационарно в каждой позиции). Если не подготовленно, кого-то надо расстрелять и быстренко (при помощи местного населения под гражд. мобилизации) выкопать нужного.
Ну и мин расставить, проволочки натянуть ... мелочевина вообше.

 Отправлено: 01.11.05 22:46. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А если второго БК нет (попал к японцам на "Маньчжурии"),

---

Ой, а я и не знал...
Можно как-то поподробней, или ссылочку?..

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не надо лезтьс замечаниями в тему, о которой вы вообще представления не имеете. Лучше спрашивайте.

---

Был бы признателен Вам, если бы Вы рассказали о понятии Мобнапряжения подробнее.
Почему оно возникло - понятно.
Интересно, как оно изменялось, что представляет собою сейчас и главное - как оно было в РЯВ, особенно - у япов (где вся страна, считай - приграничная зона)?

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

на оппонентов валить не надо

---

Согласитесь - то что было писано о "скрытых резервах" Хоккайдо - дело сомнительное и вторичное по сравнению с той оценкой обстановки (очень простой и очевидной), которая решила дело (отказом).
Должен добавить, что для такой крепости, возможно, хватило бы и двух б-нов (1-арт, 2-пех), что крепость была способна выполнить б/задачу. Только этим можно обьснить то, что она (довольно "модная" - обращает на себя внимание) не нанесена на корту, как крепости под Сасебо, в Токийском, на Цусиме, в проливах у входа во Внутреннее море...
Но это всё, конечно, предположения. Как бы хотелось узнать точно! vov пишет:

цитата

---

В большинстве своем все все поняли. А кто-то не хотел...
Кстати, про Хакодатэ действительно мало что известно.

---

Да я ж отом и талдычу - УЖЕ прояснили кое-что.
Я тут распинался со своей "оценкой обстановки", а в соседней ветке Рыба толково выложил кое-что о крепости...
Гёрекака, кажется?:)
А ниже почитал и грусно стало - не читали люди даже в этих ветках про крепость в Хакодате...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

я подготовлю, привяжу и пристреляю и закрытых позициях

---

А перед той крепостью - всё, как на ладони - город, порт, фарватер... Надоело - см.выше!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

И англы так думали про Галиполи. Однако ... взять прилично оборудованной береговой позиции со стороне моря - абсурд до появлением приличной авиации ... при нормальной подготовки личнего состава БО

---

vov пишет:

цитата

---

Полностью согласен.

---

Принципиальный вопрос!
Недавно я смотрел по ТВ интересную передачу о высадке Гамильтона.
Очень кстати - видел на фото, как катер тащит связку шлюпок с солдатми, как пересаживают лошадь на баркас...
Так вот - неужели мы не понимаем динамики развития средств вооруженной борьбы. Ведь основные примеры - по ПМВ. А в этой войне наступило редкое превосходство ОБОРОНЫ над НАСТУПЛЕНИЕМ. Десанты показали себя на уровне любых других наступательных операций. Отлоичие одно - хуже с тыловым обеспечением.
Даже в ВМВ, когда получили рпзвитие ТАНКИ и ваша хвалёная авиайия, требуемое превосходство в численности (оборона/наступление) считалось выше, чем в РЯВ...
В русско-японскую такого доминирования не было!

vov пишет:

цитата

---

Брать высадкой на причалы ТАКОЙ порт,как ПА - уже за пределами даже детского разума

---

Я знал, что Вы не поймете, что я имел в виду...
Я думал, крепость слаба по численности гарнизона, а организована - на манер Артура: "форты да батареи", причем с ББО артиллерия снята для армии Ноги... Ошибался!

vov пишет:

цитата

---

...А может не включать.

---

А вот этого - ожидал. Почему Ваши ответы так часто уклончивы?
Я думаю, что всё, что СУЩЕСТВЕННО влияет на модель действительности - включают ОБЯЗАТЕЛЬНО.
То что влияет меньше "порога загрубления" - можно упустить. А порог для тактического боя у меня там довольно высок - на него (бой) всё внимание.
И говорили мы именно об этом - стоит/не стоит.
Я сначала был уверен, что это одна из главных причин поражения при Цусиме, которая сработала в комплексе с охватом (почему ср. дистанция огня русских пушек была в 1,5 раза больше, что сильно влияет на вероятность и вызывает потом сравнения "в разы" - вроде они стреляли, как на дуэли).
Но потом прочитал "...анализ против мифов" и понял - разница не значительна.
Спросил на форуме. Что Вы ответили?

vov пишет:

цитата

---

По-моему, про вывоз из Мурорана.

---

Слово "Экспорт" я использовал, говоря о Хакодате. Там - четко о вывозе угля из Японии. И в Отару - то же самое. Только с цифрами я сильно напутал. А вот в тех строках, где Егорьев пишет про Муроран - действительно речь идёт о перевозках угля для баз в/флота в Токийском заливе и пр.
Это точно.

 Отправлено: 02.11.05 08:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мобнапряжения подробнее

---

Яндекс, найдется всё...
"мобилизационное напряжение" - процент призванного контингента от общей численности населения

 Отправлено: 02.11.05 09:45. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Был бы признателен Вам, если бы Вы рассказали о понятии Мобнапряжения подробнее.
Почему оно возникло - понятно.
Интересно, как оно изменялось, что представляет собою сейчас и главное - как оно было в РЯВ, особенно - у япов (где вся страна, считай - приграничная зона)?

---

Могу попробовать разъяснить. Собственно расшифровка термина приведена Комте. Теперь о значении сего. Чем больший процент народу в привлекаете на значительное время на военную службу (имеются ввиду единовременно находящиеся под ружьём), тем меньше остаётся народу, что бы прокормить и обеспечить себя и призваных (почему и напряжение). В зависимости от эффективности хозяйства и "стоимости" армии мобнапряжение может быть ограничено на разом уровне. От 2-3% в средние века до 10% на конец 19-го - начало 20-го века.
Теперьо малонаселённых приграничных территорий. Если таковые имеются, то что бы обеспечить их приемлемую защиту без массовых перебросок войск, там увеличивают процент призывников (в Японии это особенно легко из-за выборочной повинности), перекладывая мобнапряжение на более густонаселённые районы. То есть в одних районах больше служат, в других - больше работают. Практика такая применяется с древнейших времён.
Если кратко - то всё.

 Отправлено: 02.11.05 12:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

От 2-3% в средние века до 10% на конец 19-го - начало 20-го века.
...в одних районах больше служат, в других - больше работают

---

Получается, можно ожидать, что на Хоккайдо в мобрезерве числится даже больше 10%?
Похоже, население Вы оценили правильно. Я бы даже сказал - не менее 500 000...

В принципе, почти, но не совсем сходится.
При населении около 40 - общий мобрезерв не может привысить 2,5 - это по самым максимальным послевоенным оценкам англов. Это - только около 6%... Ну, допустим - в пределах.

Давайте, я попробую посчитать, что у япов осталось в Метрополии под конец войны, а Вы, господа, меня поправите...
Итак:
1. В манчжурии - 750 000 чел
2. Понесённые потери - 270 000 чел
3. Отмобилизованная в Метрополии территориальная армия - 52 000 чел
4. Гарнизоны крепостей и жандармерия - примерно 36 000 чел
В метрополии по штату (тер войска) И того, уже призвали 1 072 000 чел,
что на много превышает 860 000 подготовленных содат.
Всего было - 2 500 000 чел
Осталось - 1 392 000 чел (похоже - одно ополчение - 3-й сорт)
Даже при учёте качества этих войск, мы не смогли бы выставить армию вторжения должной численности раньше, ...
...чем Япония начнёт переговоры в следствии обвала экономики

Из этого, похоже, следует, что никакие лозунги типа "Дойдём до Токио" в расчет брать нельзя даже теоретически.
Значит, для создания такой игры считать гарнизоны и крепости Японии не имеет смысла.
Нужно моделировать её экономику...

Однако, тема про ДЕСАНТЫ не закрывается
Нужно же более точно знать о возможностях высадки для японских войск?
Открытым остаётся вопрос о темпах высадки...

 Отправлено: 02.11.05 14:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

При населении около 40 - общий мобрезерв не может привысить 2,5 - это по самым максимальным послевоенным оценкам англов. Это - только около 6%... Ну, допустим - в пределах.

---

До 10% - это для развитых стран. Япония таковой не была. Как и Россия. У нас в ПМВ мобпредел составил примерно 2,5-2,7% при предельном напряжении сил и огромных (половина потребностей) поставках из-за рубежа оружия и боеприпасов. А вот мобнапряжение Франции доходило до 10%.

 Отправлено: 02.11.05 16:01. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.11.05 18:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

За месяц (это в люксозном варианте, принципиально и за 2 недель можно) я подготовлю, привяжу и пристреляю и закрытых позициях...

---

Все же не все настолько уж быстро и легко. Нужно иметь и свободную артиллерию (хотя бы полевую), и людей, и ту же проволоку и мины. Но в общем, дело обстоит примерно так. Примитивные оборонительные позиции на берегу оборудуются достаточно быстро. А далее все зависит от того, сколько и чего в них "вложить".

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Недавно я смотрел по ТВ интересную передачу о высадке Гамильтона.
Очень кстати - видел на фото, как катер тащит связку шлюпок с солдатми, как пересаживают лошадь на баркас...

---

Во-во. Понятно, что англичане полные идиоты и не догадались высаживать людей с миноносцев:-). Но таковы уж традиции...А мы ну просто на порядок умнее!

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Так вот - неужели мы не понимаем динамики развития средств вооруженной борьбы. Ведь основные примеры - по ПМВ. А в этой войне наступило редкое превосходство ОБОРОНЫ над НАСТУПЛЕНИЕМ. Десанты показали себя на уровне любых других наступательных операций. Отлоичие одно - хуже с тыловым обеспечением.
Даже в ВМВ, когда получили рпзвитие ТАНКИ и ваша хвалёная авиайия, требуемое превосходство в численности (оборона/наступление) считалось выше, чем в РЯВ...
В русско-японскую такого доминирования не было!

---

Тезис непонятен.
Но по смыслу: Усиление превосходства обороны связано прежде всего с появлением скорострельного стрелкового оружия. Прежде всего - пулеметов. РЯВ в этом отношении несколько уступает по насыщенности 1МВ, но не принципиально.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я знал, что Вы не поймете, что я имел в виду...
Я думал, крепость слаба по численности гарнизона, а организована - на манер Артура: "форты да батареи", причем с ББО артиллерия снята для армии Ноги...

---

Конечно, никто не поймет. Речь шла о возможности высадки "на причалы". И Вы выдвинули тезис о том, что вот в Хакодатэ это будет сделать трудно, а в порту "типа ПА" - легче.
Чем же ПА хуже? По топографии он лучше: узкий вход, господствующие высоты ближе и т.п. Никакая хрень к причалам просто не дойдет. Опыт был - брандеры. Даже до входа не дошли.

Конечно, если же снять из ПА гарнизон и БА, то тогда - полная победа! Поздравляю.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

...А может не включать.
А вот этого - ожидал. Почему Ваши ответы так часто уклончивы?
Я думаю, что всё, что СУЩЕСТВЕННО влияет на модель действительности - включают ОБЯЗАТЕЛЬНО.

---

Мой ответ совершенно конкретен. Хотите включать оценку качества - включайте. Не хотите - не включайте.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я сначала был уверен, что это одна из главных причин поражения при Цусиме, которая сработала в комплексе с охватом (почему ср. дистанция огня русских пушек была в 1,5 раза больше, что сильно влияет на вероятность...

---

А это и есть одна из возможных причин. Но только одна из.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но потом прочитал "...анализ против мифов" и понял - разница не значительна.
Спросил на форуме. Что Вы ответили?

---

Ответил так, как представляю себе. Разница в подготовке по арт.стрельбе есть. О степени ее значительности судить очень сложно. Потом, непонятно, что для Вас значительно, а что - нет. Это не 10 раз. И не 5. Но вот сколько точно (1,2 или 1,5 или даже 2) - сказать не могу. И не только я.

 Отправлено: 02.11.05 18:55. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Все же не все настолько уж быстро и легко. Нужно иметь и свободную артиллерию (хотя бы полевую), и людей, и ту же проволоку и мины. Но в общем, дело обстоит примерно так. Примитивные оборонительные позиции на берегу оборудуются достаточно быстро. А далее все зависит от того, сколько и чего в них "вложить".

---

Это - само собой. Не имея всего того - не навоюешься. Все что писал - при выполнением того условия. При том желательно преди войны.

 Отправлено: 02.11.05 21:54. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Все же не все настолько уж быстро и легко. Нужно иметь и свободную артиллерию

---

Человек сказал - сделаю, значит сделает.
Я припоминаю, что он в этом практик...

vov пишет:

цитата

---

англичане полные идиоты и не догадались высаживать людей с миноносцев

---

Не надо ёрничать, коли не знаете!
Англы высаживали людей со специально переделанных угольщиков, которые врезались в берег и выпускали по 2500 человек через отверстия в бортах!!!
(корабли на фото - с виду по 1500 тонн)
Мне просто жалко миноносцы...

vov пишет:

цитата

---

Усиление превосходства обороны связано прежде всего с появлением скорострельного стрелкового оружия. Прежде всего - пулеметов. РЯВ в этом отношении ... не принципиально.

---

Всё Вы, оказывается поняли...
В том то и дело, что ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Во время РЯВ пулемётами и ПЛ только УЧИЛИСЬ пользоваться.
Война не могла стать позиционной, как ПМВ. И не стала.
Войска нормально могли наступать и прорывать оборону без танков и авиации
Вот, когда происходит кач.скачек - это в ПМВ. В РЯВ оборона НЕ доминировала.

vov пишет:

цитата

---

Конечно, никто не поймет. Речь шла о возможности высадки "на причалы". И Вы выдвинули тезис о том, что вот в Хакодатэ это будет сделать трудно, а в порту "типа ПА" - легче.

---

Это уже уму не растяжимо...
Я не идиот, чтобы предполагать то, что вы мне... "инкриминируете" - кроме этого - слов нет.
Только "диагноз"...
Я просто не правильно выразился!!!
Представьте себе Хакодате без крепости, с несколькими батареями и бастионами, защищающими его ПО ТОМУ ЖЕ ПРИНЦИПУ, как был защищен Артур, НО:
1. ИХ ОЧЕНЬ МАЛО - 1-2 б-на
2. На ББО - пушки СНЯТЫ.

Вот так я его себе и представлял - полузахудалый окраинный северный порт, "разработка" которого только недавно началась. Признал, что ошибался - сколько можно???

Про значительность поговорим отдельно - потом.