Отправлено: 20.10.05 12:46. Заголовок: Альтернатива - продолжение 2

Там тема приказала долго жить.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Текст этот я уже приводил в других топиках этой темы. Но повторю:

---

Спасибо. Загляну к Абакусу. 40 вагонов в составе мне показались перебором для того времени. Посмотрим в истории ж-д транспорта. Если это так, с удовольствием признаю свою неправоту.

Попробуем-таки выбрать сухой остаток из этого куска.
Во-первых, считать кол-во перевезенных грузов по кол-ву составов и их формальной грузоподъемности глубоко неверно. собенно хорошо это заметно на примере перевозки войск.
Посчитаем:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Для пехоты: багажный вагон; 12 товарных для солдат; 2 платформы с фуражем и кухней; 1 пасажирский 2-го класса для офицеров; 3 вагона с аммуницией; 16 товарных для солдат; ; 2 пассажирских вагона 3-го класса для унтер-офицеров. Регулярный товарный вагон имел размеры 6,2*2,9*2,3 м. И вмещал 40 солдат или 8 лошадей. Реально нет данных о размещенни в нем более чем 37 солдат.

---

Итого имеем по максимуму: 28*37 = примерно 1000 чел. По весу это будет всего 100 т с багажом и припасами. Офицеры и унтеры - ну, пусть их будет 20+80 = 100 чел (если я не прав, пусть меня поправят, но это скорее максимум). С багажом по 200 кг (с запасом?) Итого еще 20 т. 3 вагона с амуницией - еще тонн 30. Итого весь состав = примерно 150 т грузов.
Аналогично будет и для артиллерии, и для конницы.

Конечно, люди, лошади и орудия - достаточно "рыхлые" грузы. Но существует масса не менее "рыхлых" грузов и среди снабжения. Так что:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

вагонов таки было по 40, а в поезде – не менее 750т, а пропускная способность в оконцовке – НЕ МЕНЕЕ 10,5 тыс тонн

---

от этого надо брать процентов 20-30 реальных грузов.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но – 4 кг хлеба, это 2,8 кг ингридиентов для полевой пекарни.

---

Хорошо, я спокоен за нашу армию:-). Все-таки, офицеру думать сначала желательно. А то 1 кг на 3 дня - будет как на острове под Владивостоком, где солдаты фактически от голода мерли.
Насчет припека: это нормы современных пекарен, во-первых. А во-вторых, кроме "ингридиентов", нужно еще кое-что. Или опять, будем "суп из топора"?

Впрочем, это действительно мелочи. Просто из таких мелочей состоят все расчеты по логистике. И суммарные расхождения/ошибки могут быть очень серьезными.

Как такой расчет: солдат со своими 200 патронами и 4 буханками хлеба в вещмешке вести 100 кг. Грузоподъемность транспорта 5000 т. Итого перевозим на транспорте корпус, еще запас остается!. И высаживаем в Хакодатэ.:-)

Это шутка, идиотизм которой ясен сразу. А вот в других случаях идиотичность некоторых "расчетов" (по весам и времени) уже не настолько очевидна. Поэтому даже в альтернативе стОит пользоваться признанными нормами. А не считать от балды, списывая "неувязки" на неподготовленность оппонентов.

Или приводя такие "аргументы":
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Кроме того, что местные жители чем-то поделятся - завсегда
(не обязательно - по своей воле - се ля ви).

---

Это больше рекомендация для бандитов. Или как они сейчас там называются - боевики, что ли.
А в условиях России 1905 г это быстрый и надежный бунт. И планировать такие операции - для "профессиональных военных" просто чудовищно.

 Отправлено: 01.11.05 23:44. Заголовок: Re:

Господа, а что извесно о пропускной способности других ЖД на ТВД?
Интересуют: Фузан-Сеул, Харбин-Мукден-Артур, -Владик.
Если кто хоть как-то представляет - хоть предположения...

 Отправлено: 02.11.05 14:26. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Хотим получить недоброжелательность тех же Штатов - пожалуйста

---

Можно подумать они к нам хорошо относились, когда Влад. Кр топили ТР:)
Нужно побеждать, а не мышей бояться - англы вон в 1МВ в чилийских водах нем. КР раздолбали и ничего - Вильсон объясняет:)

 Отправлено: 02.11.05 15:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нужно побеждать, а не мышей бояться - англы вон в 1МВ в чилийских водах нем. КР раздолбали и ничего - Вильсон объясняет:)

---

Побеждать - нужно. Все согласны. Но ровнять Чили 1914 г и США 1905 я бы поостерегся. На всякий случай:-). Тут может и ни один вильсонов не объяснить.

 Отправлено: 02.11.05 15:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Может надо обьявить порт зоной б/действий? Сунется нейтрал - сам дурак!
Разве разрешалось нейтралам срывать кому-то наступление или оборону?

---

У нейтралов есть свои права. Конечно, не для того, чтобы что-то "срывать".
А вот объявлять нейтральный порт зоной б/действий - ну очень сомнительно. Можно получить по ушам от старших товарищей.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А что, если бы мы с караваном десанта привели одного француза?
Япы не имели бы права открывать огонь?

---

Это была бы личная проблема того идиота-француза, который пошел бы с десантом. Ну, утопили бы его. Было бы судебное разбирательство со вполне понятным исходом.

Вообще у товарищей странное понятие о морском праве. Как будто оно только для того, чтобы его обходить. Не без этого, конечно, но в начале ХХ века право все же относительно чтили. Как и вердикты международных разбирательств.

 Отправлено: 02.11.05 15:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

ровнять Чили 1914 г и США 1905 я бы поостерегся

---

А мы разве в территориальных водах САСШ планируем мины ставить???

vov пишет:

цитата

---

А вот объявлять нейтральный порт зоной б/действий - ну очень сомнительно. Можно получить по ушам от старших товарищей.

---

По-вашему получается, что раз война в Корее и Манчжурии, то Япония - нейтральная страна???
Мы говорим о минах в акватории ЯПОНСКИХ портов!!!

vov пишет:

цитата

---

У нейтралов есть свои права.

---

Если можно - я об этом завёл отделбную ветку.
Будьте добры - осветите вопрос.

vov пишет:

цитата

---

Вообще у товарищей странное понятие о морском праве. Как будто оно только для того, чтобы его обходить.

---

Именно для этого!
"Политика - только оправдания, которые выдумывают при движении вперёд"(с)

vov пишет:

цитата

---

право все же относительно чтили. Как и вердикты международных разбирательств

---

Как же...
"Нет никакого "равновесия", а Добра и Зла нет и подавно - есть только воееная мощь, да понятия Силы и Слабости"
(или как-то так)

 Отправлено: 03.11.05 11:46. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

По-вашему получается, что раз война в Корее и Манчжурии, то Япония - нейтральная страна???
Мы говорим о минах в акватории ЯПОНСКИХ портов!!!

---

Вот о чем шла речь:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно поэтому основные перевозки велись уже через Печилийский залив и Чемульпо.

Да, вот где надо было мин накидать!

---

Так что же, Печилийский залив и Чемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды?
Если это так, можно эту бесполезную дискуссию прекращать.
Она действительно становится все менее и менее продуктивной.

Был изложен некий альтернативный план в альтернативных условиях. Далее, как только всем становится ясна нелепость (или хотя бы полная непродуманность) предложенного, меняется и план, и исходные условия.

Любая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений. В противном случае получается некая мешанина фактов и мнений без всякого позитива.

 Отправлено: 03.11.05 13:39. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Чемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды?

---

После высадки войск и захвата порта - да!

 Отправлено: 03.11.05 13:43. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Любая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений.

---

Что ж такой академизм-то? Альтернатива без фантазии не нужна - вопрос в том, что нужно фантазеров (as me:)) холодным душем фактов на землю спускать! А вот в вашем возражении одни эмоции! Противник захватывает наши МН в нейтральных портах, нападает на наши КР, а мы д.б. святее папы римского? Вот Иванов нарушил формально - 2 ЭБР на дно! Японцы под Владиком и ПА тоже в нейтральных водах минировали! Накидать, через пару дней опубликовать в Русском инвалиде на 4 стр. мелкими буквами о закрытии района:)

 Отправлено: 03.11.05 20:02. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Любая альтернатива имеет хоть какой-то смысл при тщательной проработке и ее условий и предлагаемых решений. В противном случае получается некая мешанина фактов и мнений без всякого позитива.

---

Совершенно согласен, что НЕОБХОДИМО сразу проработать условия, потом чего-то планировать (перебирать варианты, взвешивая ЗА и ПРОТИВ), а потом разбирать возможный исход с учетом вводных и случайностей.
Давно хотел открыть тему "Физический смысл альтернативы"...
Я как раз именно в этом направлении и действую - стараюсь выяснить реальные возможности сторон по тому или иному аспекту, чтоб потом понять, как их "альтернативно" перенацелить.
Просто наилучшая "форма" такого выяснения: "Смотрите, чё придумал! Табуретки - в студию!"
Иначе, если спрашивать в серьёз - или не отвечают ВАЩЕ, или: "делай, как нравицца"...
А мне ведь так хочется сделать модель...

vov пишет:

цитата

---

Был изложен некий альтернативный план в альтернативных условиях. Далее, как только всем становится ясна нелепость (или хотя бы полная непродуманность) предложенного, меняется и план, и исходные условия.

---

Так это ж мы перебираем те самые ЗА и ПРОТИВ ("табуретки - в студию")

ser56 пишет:

цитата

---

Альтернатива без фантазии не нужна

---

Как и военное искуство - вообще!

vov пишет:

цитата

---

Так что же, Печилийский залив и Чемульпо - это ЯПОНСКИЕ порты или терр.воды?

---

Простите, мне показалось, что фраза про Ч-по была не по делу, так - междометием. А спор снова про Х-те.
Хотя - Ч-по был порт, окупированный японскими войсками. Наверное, можно приравнять?
Или речь шла о предвоенной подготовке? (что-то не могу отследить...)

 Отправлено: 03.11.05 20:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я как раз именно в этом направлении и действую - стараюсь выяснить реальные возможности сторон по тому или иному аспекту, чтоб потом понять, как их "альтернативно" перенацелить.

---

Если замечаете, я напоследок играю "адвокатом дявола". Буду рад если переубедите!

 Отправлено: 03.11.05 20:44. Заголовок: Re:

Хотя эта тема нескольок поутихла, но поделюсь. Сегодня зашёл в книжный - глянул ж/д энциклопедию. Т.Н. нормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г. Вагоны по 15 т- начали выпускаться в 1905г.

ser56 пишет:

цитата

---

Вот Иванов нарушил формально - 2 ЭБР на дно!

---

Если уж буквально, то формально нарушил Витгефт, который разрешил поставить мины в 15 км от берега, при том, что терр. воды кажется 2 мили..
Иванов же сосвоевольничал поставив мины в 20 км от берега. Но все равно это очень далеко от минирования нейтрального порта.

 Отправлено: 03.11.05 21:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

нормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г. Вагоны по 15 т- начали выпускаться в 1905г.

---

Молодцом! Только вопрос это не закрывает. Сколько несёт вагон - не так важно. Важно, сколько потянет локоматив!
Добавлю: специалисты пояснили, что естественный передел для одноколейки - 18 пар поездов.
Должен сказать, что существует и практика "впряжения" в сотав 2-х паровозов
(если ОЧЕНЬ надо тащитьбольшой состав)
НО
Боюсь, что предел возможностей снабжения уже не в пропускной способности Транссиба, а в возможности поставок нужных грузов "на её вход". То есть - в возможностях экономики России. М.б. - просто небыло чего везти на 18-й паре поездов (даже с учетом того, что часть составов всё-таки была гражданская!)
Не было таких грузов больше в стране - не успевали делать снаряды, ЗИПы для кораблей...

На этот момент мы вынуждены остановиться на тех приблизительных цифрах,
которые получены в диспуте с Vov и Sha-Ulin. так как они получены по РЕАЛЬНЫМ данным.

Надеюсь, для моделирования - сойдёт?

клерк пишет:

цитата

---

Хотя эта тема нескольок поутихла

---

Да нет - она "получила вторую жизнь" благодаря тому, что господину Comte "надоело выслушивать обвинения в пораженчестве". С нашими планами он был не согласен, но и отстаивать гегемонию Японии не хотел, а выступить на нашей стороне (но с другими идеями) не решился , потому завёл другую ветку.

В этой ещё нужно выяснить обьёмы японских перевозок морем и возможности крейсерства.
Я пока выдвинуть идею не готов - читаю Егорьева (готовлюсь)
Ждите

 Отправлено: 04.11.05 17:12. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Т.Н. нормальный товарный вагон г/п 12,5 т стал выпускаться с 1892 г

---

Согласитесь - это близко к тому, что я давал в ссылке на завод и указывал, что только там 750пудов с 96г. А может и энциклопедия врет - их составители увы:)
клерк пишет:

цитата

---

Если уж буквально, то формально нарушил Витгефт, который разрешил поставить мины в 15 км от берега, при том, что терр. воды кажется 2 мили.. Иванов же сосвоевольничал поставив мины в 20 км от берега. Но все равно это очень далеко от минирования нейтрального порта.

---

Вы очень тонко различаете нарушил и сосвоевольничал:)))) Кажется тер воды не менее 3-х миль.
Если нейтральный порт захвачен врагом и используется для воинских перевозок - в чем проблема?

 Отправлено: 04.11.05 18:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Добавлю: специалисты пояснили, что естественный передел для одноколейки - 18 пар поездов. Должен сказать, что существует и практика "впряжения" в сотав 2-х паровозов

---

Я не уверен, что и 40-вагонный состав тащил один локомотив - ведь мощьность тогдашних товарных паровозов - ок. 300 л.с.

ser56 пишет:

цитата

---

Согласитесь - это близко к тому, что я давал в ссылке на завод и указывал, что только там 750пудов с 96г. А может и энциклопедия врет - их составители увы:)

---

Это даже лучше, чем давали Вы. Но 6 т "средних" никто не отменял.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы очень тонко различаете нарушил и сосвоевольничал:))))

---

Здесь - "Да". Потому что, нарушение прямого запрета ставить мины вне территориальных вод - это военное преступление (уголовщина). А "своеволие"- это инициатива в рамках полученного приказа, т.е. (если так можно выразиться) административное правонарушение.

ser56 пишет:

цитата

---

Если нейтральный порт захвачен врагом и используется для воинских перевозок - в чем проблема?

---

Проблема в т.н. объявленной зоне военных действий.

 Отправлено: 04.11.05 19:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Проблема в т.н. объявленной зоне военных действий.

---

Т.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями!

 Отправлено: 04.11.05 19:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями!

---

Абсолютише!

 Отправлено: 04.11.05 20:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Т.е. Варяг воевал не в зоне? Ну не нужно так усложнять! Де факто после боя Варяга - Чемульпо это зона боевых действий со всеми вытекающими последствиями!

---

Ну пусть так. Осталось тольок выяснить - как Вы будете минировать Чемульпо и главное зачем, если Квантун у японцев.

 Отправлено: 05.11.05 10:31. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Осталось тольок выяснить - как Вы будете минировать Чемульпо и главное зачем, если Квантун у японцев

---

Зачем - это просто - для нарушения снабжения японской армии! Минировать и Дальний и ПА. Испольховать быстроходный КР, мины ставить со шлюпок, банками по 3-4 шт. на фарватерах. Пусть тралят! А мы по кругу - ПА, Дальний, Чем:)

 Отправлено: 05.11.05 15:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Испольховать быстроходный КР, мины ставить со шлюпок,

---

Так со шлюпок или с быстроходного крейсера? Вы не поверите, но это таки две большие разницы Особенно эта разница будет заметна, когда в момент спуска шлюпок появятся 2-4 яплнских бронеплубника.
Кроме того, постоянные тральные работы ещё никто не отменял.

 Отправлено: 05.11.05 16:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ведь мощьность тогдашних товарных паровозов - ок. 300 л.с.

---

уточняю - 600 л.с. с тягой 10 т (серия Ов)

 Отправлено: 05.11.05 19:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Вы не поверите, но это таки две большие разницы

---

Несерьезно возражаете:) Шлюпки быстроходного КР! А в чем проблема - ставим в них мины - спускаем тащим на буксире до точки, разворот, отцепляем, переворачиваем, буксируем к КР и подмнимаем. Делаем это ночью.