Отправлено: 26.10.05 21:23. Заголовок: Продолжение решилась бы Япония.

Duron пишет:

цитата

---

Командуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо.

---

Да уж распрядиться 2-ой эскадрой хуже Рождественского было сложно! И это после вполне удачного боя 1-ой!

ser56 пишет:

цитата

---

Считаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:)

---

Ну последнии 3 уж больно "ближнебойны". Особенно при преимуществе противника в скорости. Нахимов, тот даже до 50 кабельтовых не добивал! Да и он защищен он не лучше Ушаковых.
Нет, сначало на модернизацию. А то они даже не напугают.

Comte пишет:

цитата

---

Вы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося.

---

Да я имел в виду, что дока для этих работ не нужно, хоть и трудоёмко, но посильно, тем более, что все детали, железнодорожно доставляемы. То что Севастополь не починили, так только из-за блокады и отсутствия запчастей. На кой нужно менять систему заряжания и подачи?

grosse пишет:

цитата

---

Отстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню...

---

Пардон, пардон, "не" пропустил и получилось с точностью на оборот.

Comte пишет:

цитата

---

И из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии.

---

Тут моё мнение такого: сколько по ним в цусиму попали? Вот вот. Ни кто по ним бы не стрелял. При нашем превосходстве в боненосцах, били бы по флагманам и по более опасным. Покрайней мере человек с ружьём, но без бронжилета страшнее, чем на оборот (Николай I). Главную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней. Мне так кажется.

 Отправлено: 26.10.05 21:27. Заголовок: Re:

Админ, прошу прощения. По окончании трудового дня меня зациклило и я не прешел на нужную страницу. Удалите пожалуйста тему и лишние первые два комента в начальной теме.

 Отправлено: 27.10.05 17:49. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

На кой нужно менять систему заряжания и подачи?

---

Да, тут вы правы - я проэкстраполировал на них более поздние конструкции с заряжанием при любом угле возвышения, а по факту заряжались при фиксированном угле.
Модернизация в мирное время в Артуре с доставкой запчастей из СПб - да, вероятно. Уж на это-то мощностей хватало...

 Отправлено: 27.10.05 18:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Уж на это-то мощностей хватало...

---

Как и на приличного (некапитального) ремонта КМУ кораблей Чунхина.

 Отправлено: 28.10.05 13:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как и на приличного (некапитального) ремонта КМУ кораблей Чунхина.

---

Вот только, помнится, им надо было именно капиталку делать, вплоть до смены котлов (ну, обошлись, кажется, капремонтом для всех, кроме "Николая")

 Отправлено: 28.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот только, помнится, им надо было именно капиталку делать

---

И не могли бы доввода в строю хоть 2 бородинцев подождать с капремонтом?

 Отправлено: 28.10.05 14:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот только, помнится, им надо было именно капиталку делать, вплоть до смены котлов (ну, обошлись, кажется, капремонтом для всех, кроме "Николая")

---

То что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед...
Во всяком случае тот же Рюрик во Владивостоке подвергся более основательному ремонту.

 Отправлено: 28.10.05 16:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

То что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед...
Во всяком случае тот же Рюрик во Владивостоке подвергся более основательному ремонту.

---

Именно! И они суммарно прошли вокруг света, а говорят - нужен был срочный ремонт! Спокойно повоевали бы в 1ТОЭ!

 Отправлено: 28.10.05 17:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И они суммарно прошли вокруг света, а говорят - нужен был срочный ремонт! Спокойно повоевали бы в 1ТОЭ

---

К этому стоит еще добавить, что техническое состояние что Сисоя, что Наварина, что Донского, что Мономаха было ГОРАЗДО лучше чем состояние Варяга, и несколько лучше состояния Севастополя...
Возьмем тот же Наварин. Немедленно после полукругосветного плавания корабль в Либаве был осмотрен спецкомиссией, которая заключила: "Броненосец Наварин по механизмам и котлам никаких больших дефектов не имеет." В свете нашего разговора звучит несколько издевательски - не находите? Далее, корабль без каких либо ремонтных работ был включен в Учебно-артиллерийский отряд, успешно отплавал кампанию 1902-го года. Зиму простоял в Либаве, после чего столь же успешно отплавал и кампанию 1903-его. Все это опять таки без сколько-нибудь серьезных ремонтных работ.
А теперь представим на месте Наварина например Варяг. Смог бы он пройти через такие же испытания без ремонта? Вопрос естественно риторический...

 Отправлено: 28.10.05 18:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

То что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед...

---

Видать память подвела... Но мне смутно вспоминается, что "НИколая" капиталили в 1898, "Нахимова" в 1899, а "Наварина" - в 1902?
"Сисой" - тот да, больше подкрасили...

 Отправлено: 28.10.05 18:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Броненосец Наварин по механизмам и котлам никаких больших дефектов не имеет

---

Дык ему ж вроде артиллерию ГК менять вознамерились.
Comte пишет:

цитата

---

"Сисой" - тот да, больше подкрасили...

---

Жаль, а надо было больше чем красить...

 Отправлено: 28.10.05 19:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

мне смутно вспоминается, что "НИколая" капиталили в 1898, "Нахимова" в 1899, а "Наварина" - в 1902?
"Сисой" - тот да, больше подкрасили...

---

Все же говорить, что хоть кого то из перечисленных "капиталили" я бы не стал. Наиболее серьезные работы были на Николае в 1898-1900 гг. На нем даже котлы поменяли на новые Бельвиля. А вот артиллерию не трогали...
Нахимова в 99-ом ремонтировали в спешке (мало вообщем то оправданной), в итоге и котлы не поменяли, да и планы по замене артиллерии так и остались нереализованными.
Наварин начали ремонтировать в конце 1903-го. Также хотели котлы заменить. Но все что успели - это то, что Вы назвали "подкрасить", впрочем в части котлов даже успели заменить трубки...

 Отправлено: 29.10.05 09:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В свете нашего разговора звучит несколько издевательски - не находите?

---

Нахожу:) Получается, что аргумент о ремонте вообще надуман!

 Отправлено: 29.10.05 12:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нахожу:)

---

Аналогично. Людям предлагавших таких идей тов. Сталин говорил : "А Вас еще не расстреляли?"

 Отправлено: 29.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Аналогично. Людям предлагавших таких идей тов. Сталин говорил : "А Вас еще не расстреляли?"

---

Бывали у него и обратные фразы: "надожэ, с грязной водой и рэбенка выбросили". Это он про канувших в лагерях разработчиков безоткатных орудий. Кстати, эта тема на форуме ни где не обсуждалась? Там ворде как 500мм на Кронштат разрабатывали.

 Отправлено: 29.10.05 13:18. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Бывали у него и обратные фразы:

---

Конечно. Я имел ввиду предложения, подобных тому отряда Чунхина возвратить на Балтики при (как выяснилось) отнюдь не належащей необходимости ремонта большинстве кораблей в его составе в условиях по сути (вполне заметно и даже очевидно в рассм. моменте) предвоенных.

 Отправлено: 29.10.05 16:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

необходимости ремонта большинстве кораблей в

---

Забава еще в том, что реммощностей свободных не было на Балтики - бородинцы строили, т.е. это головотяпство в квадрате (кубе?:)) И денег на переходы истратили немерянно!

 Отправлено: 29.10.05 17:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Забава еще в том, что реммощностей свободных не было на Балтики - бородинцы строили, т.е. это головотяпство в квадрате (кубе?:)) И денег на переходы истратили немерянно!

---

Угу. Вы как думаете, мне в голову "крылатое" выражение тов.Сталина пришло случайно!?!

 Отправлено: 29.10.05 19:38. Заголовок: Re:

Да, нет Krom Kruah это понятно, буть у Николая хотя бы в половину решительности и жестокости вождя, мы бы жили сейчас в величайшей империи. При том, что я мягко говоря не его поклонник не признать этот факт нельзя.

 Отправлено: 29.10.05 20:17. Заголовок: Re:

Марксисты или эсеры ухлопали бы...

 Отправлено: 29.10.05 20:24. Заголовок: Re:

Похоже, что бюрократическая игра в "великий броненосный флот" захватила всю верхушку, ( "головокружение от успехов" (с) И.В. Сталин) , переходы совершали по инерции прошлых планов и дабы раздраконить/откатить-наворовать чинно благородно, как ныне, ремонтные фонды. Англы через японцев и вернули внимание к Европе и позже группе товарщ. помогли ники сбросить.

 Отправлено: 29.10.05 21:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

переходы совершали по инерции прошлых планов и дабы раздраконить/откатить-наворовать чинно благородно, как ныне, ремонтные фонды. Англы через японцев и вернули внимание к Европе и позже группе товарщ. помогли ники сбросить.

---

Как грустно и современно, однако, звучит.

 Отправлено: 29.10.05 23:15. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

буть у Николая хотя бы в половину решительности и жестокости вождя,

---

Цели не было однако... И идеи.

цитата

---

мы бы жили сейчас в величайшей империи.

---

А вы и жыли. 20 лет тому всего-то...

 Отправлено: 30.10.05 07:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вы и жыли. 20 лет тому всего-то...

---

Не травите душу, Кром... Не повезло нам с Дэн Сяопинами....

 Отправлено: 30.10.05 11:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Цели не было однако... И идеи.

---

Это как? У империи всегда есть цель, бушку надо было Н2 иметь!
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Марксисты или эсеры ухлопали бы...

---

Вспомните его батюшку - А3, много его ухлопали?

 Отправлено: 30.10.05 12:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это как? У империи всегда есть цель, бушку надо было Н2 иметь!

---

Если вы про "башку", то это зря. Николай был куда образованне и умнее Ёськи. Ему не хватало чего другого. Ну типа как Джуге, объявить всех дебиловатых адмиралов японскими шпионами (как вождь Тухачевскую братию), заменить кадровый состав по профессиональному принцыпу, а не по родовому. После 1905 года не в своподу совести играть, а наоброд, хотя бы лишить выкрестов права на высшее образование (уж не говоря про просто евреев), государственные и финансовые должности. Поставить под реальный контроль прессу Ввести жесточайшие наказания для чиновников (как казнокрадов, так и преступнонекомпетентных)... В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению.

 Отправлено: 30.10.05 14:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

его батюшку - А3, много его ухлопали?

---

Везунчик однако был. В некотором роде. И невзирая на простоту коварно политику строил, не спеша.

 Отправлено: 30.10.05 14:58. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Если вы про "башку",

---

Куда-то Вас понесло, гм...

 Отправлено: 30.10.05 15:29. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению.

---

Да про башку:)
1) Думаю, что вы глубоко ошибаетесь в перечне мер, которые Н2 обязан был сделать! Нужно было не притеснять евреев и других инородцев (это усиливало внутреннюю слабость империи), наоборот принять меры для усиления участия всех народов (и русского) в жизни страны. Если бы он при восшествии на престол сделал три вещи (хотя бы:)), история пошла бы не так:
а) Отменил бал и наказал ВК Сергея за Ходынку;
б) Отменил недоимки крестьянам за выкуп 61г и провле земелльную реформу образца Столыпина - т.е. форсировал переход к капитализму.
в) Дал конституцию и Думу - по типу октябрьской 05, но с выборным законом 07.
2) Образование у него было не особо, а уж ум - многие кто с ним общался в воспоминаниях говорили об уровне командира полка. К тому же он был коварен (уволнял в отставку после лаского приема) и болезненно самолюбив (выгонял от себя способных людей), что также не говорит об уме.

 Отправлено: 30.10.05 15:30. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Везунчик однако был. В некотором роде. И невзирая на простоту коварно политику строил, не спеша.

---

Вы взаимоисключающее пишите:) А политика и должна быть коварной - сыночек его был увы:)

 Отправлено: 30.10.05 15:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нужно было не притеснять евреев и других инородцев (это усиливало внутреннюю слабость империи), наоборот принять меры для усиления участия всех народов (и русского) в жизни страны.

---

Ну да такой решимости я не и в предположениях не дошёл, тогда бы точно убили. Я уж так про хотя бы косметические меры.

ser56 пишет:

цитата

---

Дал конституцию и Думу - по типу октябрьской 05, но с выборным законом 07.

---

Категорически не согласен.

 Отправлено: 30.10.05 15:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Образование у него было не особо, а уж ум - многие кто с ним общался в воспоминаниях говорили об уровне командира полка. К тому же он был коварен (уволнял в отставку после лаского приема) и болезненно самолюбив (выгонял от себя способных людей), что также не говорит об уме.

---

Попрошу факты и источники.

 Отправлено: 30.10.05 17:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы взаимоисключающее пишите:)

---

Противоречия заложены в природе, и в чем-то объясняют многогранность мира

 Отправлено: 30.10.05 19:59. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Если вы про "башку", то это зря. Николай был куда образованне и умнее Ёськи. Ему не хватало чего другого. Ну типа как Джуге, объявить всех дебиловатых адмиралов японскими шпионами (как вождь Тухачевскую братию), заменить кадровый состав по профессиональному принцыпу, а не по родовому. После 1905 года не в своподу совести играть, а наоброд, хотя бы лишить выкрестов права на высшее образование (уж не говоря про просто евреев), государственные и финансовые должности. Поставить под реальный контроль прессу Ввести жесточайшие наказания для чиновников (как казнокрадов, так и преступнонекомпетентных)... В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению.

---

Ну, если уж Вы начали употреблять уменьшительные формы имен - то помимо Ёськи могли бы говорить и о Николашке. Относительно ума Николая Александровича, то советую Вам вспомнить евангельскую заповедь - "суди каждое древо по плодам его". В строках советского гимна (в его первом варианте) была чистая правда - "партия Сталина, сила народная, нас от победы к победе ведет". А Николай вел страну от поражения к поражению, и это очень плохо кончилось и для него, и для его семьи, и для всей страны.
Относительно инородцев - мне понравилась идея, почерпнутая у Куропаткина - квоты в университетах пропорционально демографическому составу Империи. Тем самым ущемленные права русского большинства могли быть защищены. При всем моем уважении к евреям - в многонациональном государстве их круговая порука и поддержка "своих мальчиков" разрушает общество.

 Отправлено: 30.10.05 20:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Относительно ума Николая Александровича, то советую Вам вспомнить евангельскую заповедь - "суди каждое древо по плодам его".

---

Справедливости ради, были и у него успехи. Население в два раза увеличелось, экономика расла не хуже первых пятелеток, уровень жизни был достаточно высок. Иосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл, ВО не только не предотвратил, но и прозевал, с японией профукал (не поделил, как америкосы предлагали), приемника нормального не оставил... Хотя по большому, конечно, я согласен.

 Отправлено: 30.10.05 20:25. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Иосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл,

---

?!?

 Отправлено: 30.10.05 21:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

?!?

---

Финдлядию не присоединили, а ведь это было главной целью войны. Знаминитая пятитонка на Хельсенки подттверждение моим словам (Сталин был крайне не доволен фактом незавиимости). Про потери я и не говорю.

 Отправлено: 30.10.05 21:32. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Население в два раза увеличелось

---

С 1892 по 1914 с 113 млн. до 180 млн. Это явно меньше, чем в два раза и не только в правление Н2.
Ушаков пишет:

цитата

---

экономика расла не хуже первых пятелеток

---

Сильно хуже. За 20 лет правления менее, чем двукратный рост. Примерно, как за любую из первых пятилеток.
Ушаков пишет:

цитата

---

уровень жизни был достаточно высок

---

Наибольший формальный рост пришёлся на замену Витте империалов и полуимпериалов (они полегчали в полтора раза, но их стали платить в полтора раза больше ). А так зарплата на начало правления была раза в два меньше, чем у немцев, а на 14 год - раза в четыре. А по отчёту военного ведомства от 1904 года 40%(!) призывников мясо впервые пробовали в армии. А энциклопедии Брокгауза и Ефрона упоминается гладомор 1897 года.
Охренительная жизнь!
Ушаков пишет:

цитата

---

Иосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл,

---

И какие территории или контрибуцию вы отдали финнам в результате поражения? Вы уж совсем бред то не пишите.
Ушаков пишет:

цитата

---

ВО не только не предотвратил

---

Как и англы, французы, поляки, амеры и многие другие. Или вы назовёте тех, кто предотвартил?
Ушаков пишет:

цитата

---

Справедливости ради, были и у него успехи.

---

Успехов Н2 в ваших примерах не обнаружил. Может ещё чего предложите.

 Отправлено: 30.10.05 22:04. Заголовок: Re:

Уважаемый Sha-Yulin, должен признать пойман на нескольких спекуляциях.
Да не в 2-а раза а в полтора, я препутал по памяти, однако согласитесь и это очень много!
Да Сталин не проиграл войну, правельней было бы сказать не выграл, однако против малонаселенной Финдляндии и это пощёчина.
Однако, замечу и некоторые ваши спекуляции:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как и англы, французы, поляки, амеры и многие другие. Или вы назовёте тех, кто предотвартил?

---

Ну им то было сложнее. Германия хотела реванша за ПВМ, а у нас был шанс. Хотя согласен, что и не большой.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Охренительная жизнь!

---

Всё равно лучше чем при большей части правления ИВС. Покрайней мере это отразилось в рождаемости.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сильно хуже. За 20 лет правления менее, чем двукратный рост. Примерно, как за любую из первых пятилеток.

---

С одной стороны правда, с другой спекуляция. В процентном отношении первые пятилетки конечно продуктивней. Но в них шло не столько развитие сколько востановление. Поэтому в абсалютном измерении цифры более правильные и более соизмеримые.
Тот же темп строительсва ЖД или флота уже никогда не был достигнут. Теже крупнокалиберные совоили к концу 30-х и то на почти полностью немецком оборудовании и с их помощью.
Были и технологические прогрессы радио, "Ильи муромцы". Да и расцвет искуства был небывалый. Это я к:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Успехов Н2 в ваших примерах не обнаружил. Может ещё чего предложите.

---

 Отправлено: 30.10.05 22:06. Заголовок: Re:

Хотел поправится по поводу ВМВ. Англы и амеры, вполне могли избежать войны, но сами полезли и начали её первыми, не как мы прозевав агресию.

 Отправлено: 30.10.05 22:08. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Финдлядию не присоединили, а ведь это было главной целью войны.

---

Ничего подобного.