Отправлено: 26.10.05 21:23. Заголовок: Продолжение решилась бы Япония.

Duron пишет:

цитата

---

Командуй этим отрядом Н.О.Эссен можно и в Цусимском проливе погудеть неплохо.

---

Да уж распрядиться 2-ой эскадрой хуже Рождественского было сложно! И это после вполне удачного боя 1-ой!

ser56 пишет:

цитата

---

Считаем: Сисой (вполне современая артиллерия), Наварин (чуть хуже, но 305/35 на дистанции где играет роль СК в 1904 вполне нормально), Николай (и в Цусиму попадал), Нахимов - вполне вменяемая бригада, хорошо сочетаемвая с севастополями - 3 шт. нашли:)

---

Ну последнии 3 уж больно "ближнебойны". Особенно при преимуществе противника в скорости. Нахимов, тот даже до 50 кабельтовых не добивал! Да и он защищен он не лучше Ушаковых.
Нет, сначало на модернизацию. А то они даже не напугают.

Comte пишет:

цитата

---

Вы представляете себе масштаб работ? Это нужно переделывать станки, подачу, систему заряжания, привода наведения, конструкцию башни, включая резку брони крыши. Единственный прецедент такого рода - модернизация башен ГК "Славы", но это было во-первых в 1916, а не в 1904, а во-вторых в Петербурге, а не в Порт-Артуре. А в Артуре не смогли "Севастополю" шток накатника орудия главного калибра сделать взамен оборвавшегося.

---

Да я имел в виду, что дока для этих работ не нужно, хоть и трудоёмко, но посильно, тем более, что все детали, железнодорожно доставляемы. То что Севастополь не починили, так только из-за блокады и отсутствия запчастей. На кой нужно менять систему заряжания и подачи?

grosse пишет:

цитата

---

Отстали бы? Да еще и сильно??? Ню-ню...

---

Пардон, пардон, "не" пропустил и получилось с точностью на оборот.

Comte пишет:

цитата

---

И из-за этого, а также из-за малого размера, определяющего низкую боевую устойчивость. Тот же "Ушаков" потерял боевую ценность после единственного попадания в небронированный борт в носу у ватерлинии.

---

Тут моё мнение такого: сколько по ним в цусиму попали? Вот вот. Ни кто по ним бы не стрелял. При нашем превосходстве в боненосцах, били бы по флагманам и по более опасным. Покрайней мере человек с ружьём, но без бронжилета страшнее, чем на оборот (Николай I). Главную роль сдерживателя они осужествили бы эффективней. Мне так кажется.

 Отправлено: 26.10.05 21:27. Заголовок: Re:

Админ, прошу прощения. По окончании трудового дня меня зациклило и я не прешел на нужную страницу. Удалите пожалуйста тему и лишние первые два комента в начальной теме.

 Отправлено: 27.10.05 17:49. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

На кой нужно менять систему заряжания и подачи?

---

Да, тут вы правы - я проэкстраполировал на них более поздние конструкции с заряжанием при любом угле возвышения, а по факту заряжались при фиксированном угле.
Модернизация в мирное время в Артуре с доставкой запчастей из СПб - да, вероятно. Уж на это-то мощностей хватало...

 Отправлено: 27.10.05 18:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Уж на это-то мощностей хватало...

---

Как и на приличного (некапитального) ремонта КМУ кораблей Чунхина.

 Отправлено: 28.10.05 13:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как и на приличного (некапитального) ремонта КМУ кораблей Чунхина.

---

Вот только, помнится, им надо было именно капиталку делать, вплоть до смены котлов (ну, обошлись, кажется, капремонтом для всех, кроме "Николая")

 Отправлено: 28.10.05 13:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот только, помнится, им надо было именно капиталку делать

---

И не могли бы доввода в строю хоть 2 бородинцев подождать с капремонтом?

 Отправлено: 28.10.05 14:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот только, помнится, им надо было именно капиталку делать, вплоть до смены котлов (ну, обошлись, кажется, капремонтом для всех, кроме "Николая")

---

То что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед...
Во всяком случае тот же Рюрик во Владивостоке подвергся более основательному ремонту.

 Отправлено: 28.10.05 16:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

То что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед...
Во всяком случае тот же Рюрик во Владивостоке подвергся более основательному ремонту.

---

Именно! И они суммарно прошли вокруг света, а говорят - нужен был срочный ремонт! Спокойно повоевали бы в 1ТОЭ!

 Отправлено: 28.10.05 17:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

И они суммарно прошли вокруг света, а говорят - нужен был срочный ремонт! Спокойно повоевали бы в 1ТОЭ

---

К этому стоит еще добавить, что техническое состояние что Сисоя, что Наварина, что Донского, что Мономаха было ГОРАЗДО лучше чем состояние Варяга, и несколько лучше состояния Севастополя...
Возьмем тот же Наварин. Немедленно после полукругосветного плавания корабль в Либаве был осмотрен спецкомиссией, которая заключила: "Броненосец Наварин по механизмам и котлам никаких больших дефектов не имеет." В свете нашего разговора звучит несколько издевательски - не находите? Далее, корабль без каких либо ремонтных работ был включен в Учебно-артиллерийский отряд, успешно отплавал кампанию 1902-го года. Зиму простоял в Либаве, после чего столь же успешно отплавал и кампанию 1903-его. Все это опять таки без сколько-нибудь серьезных ремонтных работ.
А теперь представим на месте Наварина например Варяг. Смог бы он пройти через такие же испытания без ремонта? Вопрос естественно риторический...

 Отправлено: 28.10.05 18:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

То что с ними проделали в Кронштадте на капремонт никак не тянет. Впопыхах кое что подлатали, подчистили и вперед...

---

Видать память подвела... Но мне смутно вспоминается, что "НИколая" капиталили в 1898, "Нахимова" в 1899, а "Наварина" - в 1902?
"Сисой" - тот да, больше подкрасили...

 Отправлено: 28.10.05 18:59. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Броненосец Наварин по механизмам и котлам никаких больших дефектов не имеет

---

Дык ему ж вроде артиллерию ГК менять вознамерились.
Comte пишет:

цитата

---

"Сисой" - тот да, больше подкрасили...

---

Жаль, а надо было больше чем красить...

 Отправлено: 28.10.05 19:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

мне смутно вспоминается, что "НИколая" капиталили в 1898, "Нахимова" в 1899, а "Наварина" - в 1902?
"Сисой" - тот да, больше подкрасили...

---

Все же говорить, что хоть кого то из перечисленных "капиталили" я бы не стал. Наиболее серьезные работы были на Николае в 1898-1900 гг. На нем даже котлы поменяли на новые Бельвиля. А вот артиллерию не трогали...
Нахимова в 99-ом ремонтировали в спешке (мало вообщем то оправданной), в итоге и котлы не поменяли, да и планы по замене артиллерии так и остались нереализованными.
Наварин начали ремонтировать в конце 1903-го. Также хотели котлы заменить. Но все что успели - это то, что Вы назвали "подкрасить", впрочем в части котлов даже успели заменить трубки...

 Отправлено: 29.10.05 09:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В свете нашего разговора звучит несколько издевательски - не находите?

---

Нахожу:) Получается, что аргумент о ремонте вообще надуман!

 Отправлено: 29.10.05 12:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нахожу:)

---

Аналогично. Людям предлагавших таких идей тов. Сталин говорил : "А Вас еще не расстреляли?"

 Отправлено: 29.10.05 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Аналогично. Людям предлагавших таких идей тов. Сталин говорил : "А Вас еще не расстреляли?"

---

Бывали у него и обратные фразы: "надожэ, с грязной водой и рэбенка выбросили". Это он про канувших в лагерях разработчиков безоткатных орудий. Кстати, эта тема на форуме ни где не обсуждалась? Там ворде как 500мм на Кронштат разрабатывали.

 Отправлено: 29.10.05 13:18. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Бывали у него и обратные фразы:

---

Конечно. Я имел ввиду предложения, подобных тому отряда Чунхина возвратить на Балтики при (как выяснилось) отнюдь не належащей необходимости ремонта большинстве кораблей в его составе в условиях по сути (вполне заметно и даже очевидно в рассм. моменте) предвоенных.

 Отправлено: 29.10.05 16:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

необходимости ремонта большинстве кораблей в

---

Забава еще в том, что реммощностей свободных не было на Балтики - бородинцы строили, т.е. это головотяпство в квадрате (кубе?:)) И денег на переходы истратили немерянно!

 Отправлено: 29.10.05 17:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Забава еще в том, что реммощностей свободных не было на Балтики - бородинцы строили, т.е. это головотяпство в квадрате (кубе?:)) И денег на переходы истратили немерянно!

---

Угу. Вы как думаете, мне в голову "крылатое" выражение тов.Сталина пришло случайно!?!

 Отправлено: 29.10.05 19:38. Заголовок: Re:

Да, нет Krom Kruah это понятно, буть у Николая хотя бы в половину решительности и жестокости вождя, мы бы жили сейчас в величайшей империи. При том, что я мягко говоря не его поклонник не признать этот факт нельзя.

 Отправлено: 29.10.05 20:17. Заголовок: Re:

Марксисты или эсеры ухлопали бы...

 Отправлено: 29.10.05 20:24. Заголовок: Re:

Похоже, что бюрократическая игра в "великий броненосный флот" захватила всю верхушку, ( "головокружение от успехов" (с) И.В. Сталин) , переходы совершали по инерции прошлых планов и дабы раздраконить/откатить-наворовать чинно благородно, как ныне, ремонтные фонды. Англы через японцев и вернули внимание к Европе и позже группе товарщ. помогли ники сбросить.

 Отправлено: 29.10.05 21:05. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

переходы совершали по инерции прошлых планов и дабы раздраконить/откатить-наворовать чинно благородно, как ныне, ремонтные фонды. Англы через японцев и вернули внимание к Европе и позже группе товарщ. помогли ники сбросить.

---

Как грустно и современно, однако, звучит.

 Отправлено: 29.10.05 23:15. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

буть у Николая хотя бы в половину решительности и жестокости вождя,

---

Цели не было однако... И идеи.

цитата

---

мы бы жили сейчас в величайшей империи.

---

А вы и жыли. 20 лет тому всего-то...

 Отправлено: 30.10.05 07:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вы и жыли. 20 лет тому всего-то...

---

Не травите душу, Кром... Не повезло нам с Дэн Сяопинами....

 Отправлено: 30.10.05 11:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Цели не было однако... И идеи.

---

Это как? У империи всегда есть цель, бушку надо было Н2 иметь!
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Марксисты или эсеры ухлопали бы...

---

Вспомните его батюшку - А3, много его ухлопали?

 Отправлено: 30.10.05 12:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это как? У империи всегда есть цель, бушку надо было Н2 иметь!

---

Если вы про "башку", то это зря. Николай был куда образованне и умнее Ёськи. Ему не хватало чего другого. Ну типа как Джуге, объявить всех дебиловатых адмиралов японскими шпионами (как вождь Тухачевскую братию), заменить кадровый состав по профессиональному принцыпу, а не по родовому. После 1905 года не в своподу совести играть, а наоброд, хотя бы лишить выкрестов права на высшее образование (уж не говоря про просто евреев), государственные и финансовые должности. Поставить под реальный контроль прессу Ввести жесточайшие наказания для чиновников (как казнокрадов, так и преступнонекомпетентных)... В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению.

 Отправлено: 30.10.05 14:57. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

его батюшку - А3, много его ухлопали?

---

Везунчик однако был. В некотором роде. И невзирая на простоту коварно политику строил, не спеша.

 Отправлено: 30.10.05 14:58. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Если вы про "башку",

---

Куда-то Вас понесло, гм...

 Отправлено: 30.10.05 15:29. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению.

---

Да про башку:)
1) Думаю, что вы глубоко ошибаетесь в перечне мер, которые Н2 обязан был сделать! Нужно было не притеснять евреев и других инородцев (это усиливало внутреннюю слабость империи), наоборот принять меры для усиления участия всех народов (и русского) в жизни страны. Если бы он при восшествии на престол сделал три вещи (хотя бы:)), история пошла бы не так:
а) Отменил бал и наказал ВК Сергея за Ходынку;
б) Отменил недоимки крестьянам за выкуп 61г и провле земелльную реформу образца Столыпина - т.е. форсировал переход к капитализму.
в) Дал конституцию и Думу - по типу октябрьской 05, но с выборным законом 07.
2) Образование у него было не особо, а уж ум - многие кто с ним общался в воспоминаниях говорили об уровне командира полка. К тому же он был коварен (уволнял в отставку после лаского приема) и болезненно самолюбив (выгонял от себя способных людей), что также не говорит об уме.

 Отправлено: 30.10.05 15:30. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Везунчик однако был. В некотором роде. И невзирая на простоту коварно политику строил, не спеша.

---

Вы взаимоисключающее пишите:) А политика и должна быть коварной - сыночек его был увы:)

 Отправлено: 30.10.05 15:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нужно было не притеснять евреев и других инородцев (это усиливало внутреннюю слабость империи), наоборот принять меры для усиления участия всех народов (и русского) в жизни страны.

---

Ну да такой решимости я не и в предположениях не дошёл, тогда бы точно убили. Я уж так про хотя бы косметические меры.

ser56 пишет:

цитата

---

Дал конституцию и Думу - по типу октябрьской 05, но с выборным законом 07.

---

Категорически не согласен.

 Отправлено: 30.10.05 15:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Образование у него было не особо, а уж ум - многие кто с ним общался в воспоминаниях говорили об уровне командира полка. К тому же он был коварен (уволнял в отставку после лаского приема) и болезненно самолюбив (выгонял от себя способных людей), что также не говорит об уме.

---

Попрошу факты и источники.

 Отправлено: 30.10.05 17:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы взаимоисключающее пишите:)

---

Противоречия заложены в природе, и в чем-то объясняют многогранность мира

 Отправлено: 30.10.05 19:59. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Если вы про "башку", то это зря. Николай был куда образованне и умнее Ёськи. Ему не хватало чего другого. Ну типа как Джуге, объявить всех дебиловатых адмиралов японскими шпионами (как вождь Тухачевскую братию), заменить кадровый состав по профессиональному принцыпу, а не по родовому. После 1905 года не в своподу совести играть, а наоброд, хотя бы лишить выкрестов права на высшее образование (уж не говоря про просто евреев), государственные и финансовые должности. Поставить под реальный контроль прессу Ввести жесточайшие наказания для чиновников (как казнокрадов, так и преступнонекомпетентных)... В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению.

---

Ну, если уж Вы начали употреблять уменьшительные формы имен - то помимо Ёськи могли бы говорить и о Николашке. Относительно ума Николая Александровича, то советую Вам вспомнить евангельскую заповедь - "суди каждое древо по плодам его". В строках советского гимна (в его первом варианте) была чистая правда - "партия Сталина, сила народная, нас от победы к победе ведет". А Николай вел страну от поражения к поражению, и это очень плохо кончилось и для него, и для его семьи, и для всей страны.
Относительно инородцев - мне понравилась идея, почерпнутая у Куропаткина - квоты в университетах пропорционально демографическому составу Империи. Тем самым ущемленные права русского большинства могли быть защищены. При всем моем уважении к евреям - в многонациональном государстве их круговая порука и поддержка "своих мальчиков" разрушает общество.

 Отправлено: 30.10.05 20:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Относительно ума Николая Александровича, то советую Вам вспомнить евангельскую заповедь - "суди каждое древо по плодам его".

---

Справедливости ради, были и у него успехи. Население в два раза увеличелось, экономика расла не хуже первых пятелеток, уровень жизни был достаточно высок. Иосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл, ВО не только не предотвратил, но и прозевал, с японией профукал (не поделил, как америкосы предлагали), приемника нормального не оставил... Хотя по большому, конечно, я согласен.

 Отправлено: 30.10.05 20:25. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Иосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл,

---

?!?

 Отправлено: 30.10.05 21:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

?!?

---

Финдлядию не присоединили, а ведь это было главной целью войны. Знаминитая пятитонка на Хельсенки подттверждение моим словам (Сталин был крайне не доволен фактом незавиимости). Про потери я и не говорю.

 Отправлено: 30.10.05 21:32. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Население в два раза увеличелось

---

С 1892 по 1914 с 113 млн. до 180 млн. Это явно меньше, чем в два раза и не только в правление Н2.
Ушаков пишет:

цитата

---

экономика расла не хуже первых пятелеток

---

Сильно хуже. За 20 лет правления менее, чем двукратный рост. Примерно, как за любую из первых пятилеток.
Ушаков пишет:

цитата

---

уровень жизни был достаточно высок

---

Наибольший формальный рост пришёлся на замену Витте империалов и полуимпериалов (они полегчали в полтора раза, но их стали платить в полтора раза больше ). А так зарплата на начало правления была раза в два меньше, чем у немцев, а на 14 год - раза в четыре. А по отчёту военного ведомства от 1904 года 40%(!) призывников мясо впервые пробовали в армии. А энциклопедии Брокгауза и Ефрона упоминается гладомор 1897 года.
Охренительная жизнь!
Ушаков пишет:

цитата

---

Иосиф Висаларионович в свою очередь финскую проиграл,

---

И какие территории или контрибуцию вы отдали финнам в результате поражения? Вы уж совсем бред то не пишите.
Ушаков пишет:

цитата

---

ВО не только не предотвратил

---

Как и англы, французы, поляки, амеры и многие другие. Или вы назовёте тех, кто предотвартил?
Ушаков пишет:

цитата

---

Справедливости ради, были и у него успехи.

---

Успехов Н2 в ваших примерах не обнаружил. Может ещё чего предложите.

 Отправлено: 30.10.05 22:04. Заголовок: Re:

Уважаемый Sha-Yulin, должен признать пойман на нескольких спекуляциях.
Да не в 2-а раза а в полтора, я препутал по памяти, однако согласитесь и это очень много!
Да Сталин не проиграл войну, правельней было бы сказать не выграл, однако против малонаселенной Финдляндии и это пощёчина.
Однако, замечу и некоторые ваши спекуляции:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как и англы, французы, поляки, амеры и многие другие. Или вы назовёте тех, кто предотвартил?

---

Ну им то было сложнее. Германия хотела реванша за ПВМ, а у нас был шанс. Хотя согласен, что и не большой.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Охренительная жизнь!

---

Всё равно лучше чем при большей части правления ИВС. Покрайней мере это отразилось в рождаемости.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сильно хуже. За 20 лет правления менее, чем двукратный рост. Примерно, как за любую из первых пятилеток.

---

С одной стороны правда, с другой спекуляция. В процентном отношении первые пятилетки конечно продуктивней. Но в них шло не столько развитие сколько востановление. Поэтому в абсалютном измерении цифры более правильные и более соизмеримые.
Тот же темп строительсва ЖД или флота уже никогда не был достигнут. Теже крупнокалиберные совоили к концу 30-х и то на почти полностью немецком оборудовании и с их помощью.
Были и технологические прогрессы радио, "Ильи муромцы". Да и расцвет искуства был небывалый. Это я к:
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Успехов Н2 в ваших примерах не обнаружил. Может ещё чего предложите.

---

 Отправлено: 30.10.05 22:06. Заголовок: Re:

Хотел поправится по поводу ВМВ. Англы и амеры, вполне могли избежать войны, но сами полезли и начали её первыми, не как мы прозевав агресию.

 Отправлено: 30.10.05 22:08. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Финдлядию не присоединили, а ведь это было главной целью войны.

---

Ничего подобного.

 Отправлено: 30.10.05 22:11. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Всё равно лучше чем при большей части правления ИВС.

---

цитата

---

Хотел поправится по поводу ВМВ. Англы и амеры, вполне могли избежать войны, но сами полезли и начали её первыми, не как мы прозевав агресию.

---

Все, я сдаюсь.

 Отправлено: 30.10.05 22:27. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Однако, замечу и некоторые ваши спекуляции

---

Как интересно, ну посмотрим.
Ушаков пишет:

цитата

---

Германия хотела реванша за ПВМ, а у нас был шанс.

---

Не было, ибо немцы с нами воевать собирались. А нас вообщем то они не спрашивали. Кстати, французы прозевали агрессию, уже год находясь в состоянии войны с немцами.
Ушаков пишет:

цитата

---

Всё равно лучше чем при большей части правления ИВС. Покрайней мере это отразилось в рождаемости.

---

Не лучше. А по поводу рождаемости - с 1922 по 1941 с 126 млн. до 192 млн.. При этом, в связи с изменением полжения женщин (возможность образования и карьеры), рождаемость постоянно снижалась - многодетные семьи стали не в моде. Кстати, первой европейской страной, где в мирное время прирост стал отрицательным - ФРГ. Как это соотносится с вашей теорией о уровне жизни?
Ушаков пишет:

цитата

---

Но в них шло не столько развитие сколько востановление.

---

Ну сравните объёмы. Там всё ясно.
Ушаков пишет:

цитата

---

Тот же темп строительсва ЖД или флота уже никогда не был достигнут.

---

Тему не знаете. Есть сайты по ЖД - загляните. Может хоть осознаете, что пости все царские дороги были перестроены + сторительство новых.
Ушаков пишет:

цитата

---

Были и технологические прогрессы радио, "Ильи муромцы". Да и расцвет искуства был небывалый.

---

Радио было либо Дюкрэ, либо Телефункен и Сименс - нет прогресса. "ИМ" -сравните выпуск с "Готтами" и узнайте на чьих движках их делали - нет прогресса. Расцвет искуства часто бывает в период упадка, хотя особого расцвета (в сравнении с Западом) не вижу.
Ушаков пишет:

цитата

---

Уважаемый Sha-Yulin, должен признать пойман на нескольких спекуляциях.

---

Попробуйте ещё раз

 Отправлено: 30.10.05 23:15. Заголовок: Re:

Сдаюсь и я, пойду учить матчасть к жене под бок. Спокойной ночи.

 Отправлено: 31.10.05 06:59. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Если вы про "башку", то это зря. Николай был куда образованне и умнее Ёськи.

---

И всё-равно, "без понятия".
Ушаков пишет:

цитата

---

Ему не хватало чего другого. Ну типа как Джуге, объявить всех дебиловатых адмиралов японскими шпионами (как вождь Тухачевскую братию),

---

И кто же там был "дебиловатый"? Поимённо и со списком "прегрешений"? ИВС всегда определял чёткие цели и задачи, а также средства для достижения этих целей. А вот фотограф/семьянин не мог ни первого, ни второго, ни третьего. И чистить офицерский корпус ему было "выше головы"...
Ушаков пишет:

цитата

---

заменить кадровый состав по профессиональному принцыпу, а не по родовому

---

Особенно "по-родовому" смотрятся Макаров, Рожественский и Кондратенко. И иже с ними...
Ушаков пишет:

цитата

---

хотя бы лишить выкрестов права на высшее образование (уж не говоря про просто евреев), государственные и финансовые должности

---

Упс, ошиблись форумом... Бывает...
Ушаков пишет:

цитата

---

Ввести жесточайшие наказания для чиновников (как казнокрадов, так и преступнонекомпетентных)...

---

Нереально, т.к. по первому пункту нужно начинать с ближайших родственников, а по второму -- с "самого"...
Ушаков пишет:

цитата

---

В знаменитой фразе про предательсво вокруг, он выражал, одновременно и понимание вопроса и не способность к его разрешению.

---

Обычно такие заявления делают люди не осознающие или не желающие осознавать собственной ответственности за происходящее...

 Отправлено: 31.10.05 07:16. Заголовок: Re:

ser56

Всегда с Вами спорил, а тут почти соглашусь...
ser56 пишет:

цитата

---

б) Отменил недоимки крестьянам за выкуп 61г и провле земелльную реформу образца Столыпина - т.е. форсировал переход к капитализму.

---

Трудно сказать, получилось бы это или нет, ведь фактически это возвращались в госбюджет деньги уже уплаченные помещикам в 1861г.
С другой стороны, такая акция могла слегка оживить экономику, хотя непонятно насколько -- СХ как правило наименее производительная часть.
А капиталистическая индустриализация была возможна, что иллюстрируется 1910ми годами...
Только вот..."короля делает свита", а свита была -- сплош "государственники"...
ser56 пишет:

цитата

---

в) Дал конституцию и Думу - по типу октябрьской 05, но с выборным законом 07.

---

Имущественный ценз избирателя поначалу должен быть ну очень высоким, в противном случае политические реформы опережают экономические и имеем 1917 и 1991г.

 Отправлено: 31.10.05 08:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Только вот..."короля делает свита", а свита была -- сплош "государственники"...

---

Я уже писал, что мы по-разному понимаем слово - государственники! Свиту подбирает король под себя - сравните ИВС, А3,А2 и Н2.
NMD пишет:

цитата

---

Имущественный ценз избирателя поначалу должен быть ну очень высоким, в противном случае политические реформы опережают экономические и имеем 1917 и 1991г.

---

Именно об этом я и писал, что избирательный закон д.б. слабодемократичный, забегать в демократию далеко не стоит - проходят горлопаны и популисты! Кроме того, нужно время для формирования традиций - что Дума не место пропаганды, а место законотворчества...

 Отправлено: 31.10.05 08:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

С другой стороны, такая акция могла слегка оживить экономику, хотя непонятно насколько -- СХ как правило наименее производительная часть. А капиталистическая индустриализация была возможна, что иллюстрируется 1910ми годами...

---

Эта мера имела бы (с другими) несколько плюсов:
1) Востановилабы веру в справедливого царя -батюшку, что хорошо для внутренного порядка:)
2) Как вы правильно отметили - стимулировала бы индустриализацию и переход бедноты в города - в с/х был излишек населения рабочей силы, при низкой производительности и товарности, и поднять уровень жизни было нельзя.
3) Денег государство к этому времени выкачало из крестьян за землю в разы больше!

 Отправлено: 31.10.05 08:46. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Теже крупнокалиберные совоили к концу 30-х и то на почти полностью немецком оборудовании и с их помощью.

---

А то Обуховский завод сам делал станки для своих орудий... Чего говорите то? Там же французские лицензии! Был такой инженер Канэ, слышали надеюсь?
Ушаков пишет:

цитата

---

Были и технологические прогрессы радио, "Ильи муромцы". Да и расцвет искуства был небывалый. Это я к:
Sha-Yulin пишет:
цитата
Успехов Н2 в ваших примерах не обнаружил. Может ещё чего предложите.

---

Скорее все-таки "Измаилы" и подготовка 16" линкоров.... Но это очень разовая вещь - ближайший аналог в современном мире - космос, по которому мы весь развитой мир до сих пор ещё опережаем (на сталинском заделе во многом).
"ИМ" - хорошая вещь, но моторы импортные... С моторостроением, автомобилестроением, вообще массовым высокотехнологичным производством - полная...

 Отправлено: 31.10.05 10:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я уже писал, что мы по-разному понимаем слово - государственники!

---

Возможно я пропустил...
Под "государственниками" я понимаю противников частного капитала вообще и "безоткатного" в частности...
В судостроении интересная тенденция просматривается:
-Балтийский завод (б.Карра и МакФерсона) "передан в казну"
-Невский завод (б.Семянникова и Полетики) -- "все паи приобретены Государственным банком"
-Ижорские заводы (сталь) -- казённые
-Камско-Воткинский (сталь) -- тоже национализирован.
Насчёт Крайтона не скажу, но это вроде все "частники" и около того...
А потом люди жалуются, что мощностей не хватает...
Конечно, тут никаких ресурсов не хватит, когда не самая богатая (капиталом) страна вместо расширения частного сектора развивает государственный.
Причём, если память не подводит, кроме Балтийского завода все эти дела проходили уже в правление Н2
А вообще процесс пошёл ещё при его родителе. И кстати
ser56 пишет:

цитата

---

Свиту подбирает король под себя - сравните ИВС, А3,А2 и Н2.

---

Вроде как "команда" Н2 осталась от предшественника. Или нет? И вообще, такое ощущение, что свиту данному королю подбирала она же...

 Отправлено: 31.10.05 12:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Отменил бал и наказал ВК Сергея за Ходынку;

---

Согласен. Хотя это мелочи.

ser56 пишет:

цитата

---

в) Дал конституцию и Думу - по типу октябрьской 05, но с выборным законом 07.

---

А вот думу - побоку. Не нужна она была тогда. Если только в качестве совещательного органа, да и то лучше на неосвобожденной основе. Лучше бы поудалял от службы всех ВК, чтобы они пробивались на общей основе и создал бы коалиционное правительство. Самое лучшее - дал бы Ленину и Ко (кто достоин) по какому-нибудь портфелю потяжелее, чтобы им некогда было революцией заниматься. А дума - только перевод государственных денег на выборы да на содержание.

А на счет евреев и других народов во власть - не нужно. Не готовы были широкие массы к участию в управлении страной. Вы вспомните процент грамотных людей в России.

 Отправлено: 31.10.05 14:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Самое лучшее - дал бы Ленину и Ко (кто достоин) по какому-нибудь портфелю потяжелее, чтобы им некогда было революцией заниматься. А дума - только перевод государственных денег на выборы да на содержание.

---

Ленин в те времена был мелкий крикун, типа Лимонова... Лидер двухтысячной партейки. А брать в правительство, например, левых эсеров - так им поможет только портфель со свинцовыми чушками на шею, и в Неву... Отморозки.

 Отправлено: 31.10.05 16:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ленин в те времена был мелкий крикун, типа Лимонова... Лидер двухтысячной партейки. А брать в правительство, например, левых эсеров - так им поможет только портфель со свинцовыми чушками на шею, и в Неву... Отморозки.

---

Пять балов, по Сталински (в хорошем смысле). Часто бывая в думе и общаясь со "слугами", как же я за! Очень уж сомниваюсь, что 100 лет эта публика как то изменилась. Вообще парламент имеет сомнитеную потрбность в существовании.

 Отправлено: 31.10.05 18:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Согласен. Хотя это мелочи.

---

Это не мелочи - это показатель! Это как ИВС в Москве в октябре 41.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Вы вспомните процент грамотных людей в России.

---

Для читки Искры - хватало:) % сильно отличался по сословиям, или вы хотите рабочих/крестьян привлечь? А у капиталистов/адвокатов - хватало:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Лучше бы поудалял от службы всех ВК, чтобы они пробивались на общей основе и создал бы коалиционное правительство.

---

Дума - это механизм, в том числе для удаления ВК и поиска кадров из других сословий. А чем вам кадеты, националисты, октябристы плохи? А ведь и их считали экстремистами. Уж если Милюкова/Гучкова считать левыми, то кто тогда подддержит государство?
NMD пишет:

цитата

---

Под "государственниками" я понимаю противников частного капитала вообще и "безоткатного" в частности

---

При планировании производства при А3 полагалось размещать заказы на казенных и частных заводах. Тот же Балтийский работал как ЗАО и вполне не плохо строил! Вообще не стоит путать форму собственности и форму организации! Думаю опаска к частным фирмам была вызвана засильем иностранного капитали и отсутсвием политики их поощрения - чиновники-с:) Кроме того, самодержавие предполагает это, при наличии Думы в 1МВ и перед ней строили уже частные заводы - но воровали не меньше:)

 Отправлено: 31.10.05 18:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При планировании производства при А3 полагалось размещать заказы на казенных и частных заводах. Тот же Балтийский работал как ЗАО и вполне не плохо строил! Вообще не стоит путать форму собственности и форму организации! Думаю опаска к частным фирмам была вызвана засильем иностранного капитали и отсутсвием политики их поощрения - чиновники-с:) Кроме того, самодержавие предполагает это, при наличии Думы в 1МВ и перед ней строили уже частные заводы - но воровали не меньше:)

---

Сов. верно.

 Отправлено: 01.11.05 08:08. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Пять балов, по Сталински (в хорошем смысле). Часто бывая в думе и общаясь со "слугами", как же я за!

---

Спасибо, для меня это большой комплимент
Мне данный текст подсказало общение с Администрацией и Законодательным собранием Краснояроского края...

 Отправлено: 01.11.05 08:22. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Мне данный текст подсказало общение с Администрацией и Законодательным собранием Краснояроского края...

---

Альтернатива - всесилие и бесконтрольность исполнителной власти, чего и так хватает!

 Отправлено: 01.11.05 09:03. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А чем вам кадеты, националисты, октябристы плохи? А ведь и их считали экстремистами. Уж если Милюкова/Гучкова считать левыми, то кто тогда подддержит государство?

---

Да нет они в большенстве были честными людми, только поэтому в Думе им делать не чего. Лучше бы местные органы власти шли.
Comte пишет:

цитата

---

Мне данный текст подсказало общение с Администрацией и Законодательным собранием Краснояроского края...

---

Какой же у вас губернатор пидор!!! Как Уса не пропихнули.

 Отправлено: 01.11.05 11:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Альтернатива - всесилие

---

Вы уверен, что они действительно чего-то вообще могут
Ушаков пишет:

цитата

---

Да нет они в большенстве были честными людми, только поэтому в Думе им делать не чего. Лучше бы местные органы власти шли.

---

А тут и до "Вся власть Советам!" недалеко!

 Отправлено: 01.11.05 11:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А тут и до "Вся власть Советам!" недалеко!

---

Местное самоуправление, нужно, только не выборное а назначамемое (или хотя бы утверждаемое из центра).

 Отправлено: 01.11.05 11:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Мне данный текст подсказало общение с Администрацией и Законодательным собранием Краснояроского края...

---

У меня - работа в таможенной администрации и взаимодействие с представителями гос. администрации по поводу работ, по созданием инф. систем для соотв. ведомств.
Гы! до такой степени все поверительно и секретно, что ув. "домейн експерты" не только не знают чем занимается их коллега на сос. столе, но и чем занимаются они персонально!
"Если у чего-то нет системы и ему делают информационную компютерную систему, оно снова не будет работать, но намного быстрее и качественнее!" (с) (Гы, это мое)
и
"Никто не в состоянием автоматизировать Хаоса, даже Бог!" (с) (мой профессор по сист. анализа)

 Отправлено: 01.11.05 11:21. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Местное самоуправление, нужно, только не выборное а назначамемое (или хотя бы утверждаемое из центра).

---

Увы, это нонсенс. "Назначаемое самоуправление" - это типа "деревянная сталь".

 Отправлено: 01.11.05 11:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Увы, это нонсенс. "Назначаемое самоуправление" - это типа "деревянная сталь".

---

И местных кадров, специальной коммисией...

 Отправлено: 01.11.05 15:02. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

И местных кадров, специальной коммисией...

---

А судьи кто:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы уверен, что они действительно чего-то вообще могут

---

не сразу, но это единственный путь, увы...
Ушаков пишет:

цитата

---

Да нет они в большенстве были честными людми, только поэтому в Думе им делать не чего. Лучше бы местные органы власти шли.

---

Вы сами себя - как та вдова:) Если честные люди из избранников народа не востребованы - что-то не так в государстве... К тому же на местном уровне многое не решить.

 Отправлено: 01.11.05 17:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Comte пишет:
цитата
Мне данный текст подсказало общение с Администрацией и Законодательным собранием Краснояроского края...
Альтернатива - всесилие и бесконтрольность исполнителной власти, чего и так хватает!

---

Администрация - это и есть правительство края, исполнительная власть.
Ушаков пишет:

цитата

---

Какой же у вас губернатор пидор!!! Как Уса не пропихнули.

---

Какой-какой... Пассивный!
Усс, впрочем, не лучше ничуть.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Вы уверен, что они действительно чего-то вообще могут

---

Легко! Пилить бюджетные бабки и разворовывать оставшиеся заводы они могут СУПЕР успешно.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А тут и до "Вся власть Советам!" недалеко!

---

Чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что "Вся власть Советам" - это было правильно. Хотя прадедов жалко
Krom Kruah пишет:

цитата

---

"Никто не в состоянием автоматизировать Хаоса, даже Бог!" (с) (мой профессор по сист. анализа)

---

Я бы с ним тоже согласился, если бы не видел своими глазами ИС РАО ЕЭС "России". Сводные показатели консолидируются из учетных данных, но на каждом уровне консолидированную цифру можно поправить ВРУЧНУЮ. То есть типичная автоматизация управленческого хаоса.

 Отправлено: 01.11.05 17:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

но на каждом уровне консолидированную цифру можно поправить ВРУЧНУЮ.

---

- Сколько будет 2+2?
- А Вам сколько требуется?

 Отправлено: 01.11.05 17:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Легко! Пилить бюджетные бабки и разворовывать оставшиеся заводы они могут СУПЕР успешно.

---

Мда. Имел ввиду чего-то полезнего.

 Отправлено: 01.11.05 17:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Чем дальше живу, тем больше убеждаюсь, что "Вся власть Советам" - это было правильно. Хотя прадедов жалко

---

Очень грустно.
Все равно, что в любом случае хреново.

 Отправлено: 01.11.05 22:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Какой-какой... Пассивный!
Усс, впрочем, не лучше ничуть.

---

Ну это как в том анегдоте, про хороший смысл этого слова. Ус тоже вор, но с патриотической ноткой, а а это ещё и русофоб.

 Отправлено: 02.11.05 07:41. Заголовок: Re:

Ушаков пишет:

цитата

---

Ну это как в том анегдоте, про хороший смысл этого слова. Ус тоже вор, но с патриотической ноткой, а а это ещё и русофоб.

---

Х., как не странно, в меньшей степени вор, чем У. Он скорее корпоративный менеджер края, назначенный Потаниным. Но У. не в меньшей степени назначенец Русала, а там беспредельщики ещё почище, чем в Норникеле, по опыту работы знаю.

 Отправлено: 02.11.05 09:59. Заголовок: Re:

Господа, шо-то вас не туда занесло... Какие-то нетрадиционные политики, правильно убитые дети... Ей-богу... Я-то по наивности душевной думал у нас тут альтернатива по РЯВ, а оказывается -- по второму пришествию лучшего друга всего живого...

 Отправлено: 02.11.05 15:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А тут и до "Вся власть Советам!" недалеко!

---

Совершенно верно!!!!!
Сравнивая положение дел в РЯВ и нынче - прихожу к выводу, что круг истории замкнулся. Та же "империя разваливается под собственной тяжестью" - и причины те же (бизнесячие), только ещё хуже - вассолов потеряли , "дерьмократией" обзавелись...
А это дело уже неискоренимое - попытайся "завернуть гайки", так амеры придут, и скажут, что ты не патриот никакой, а межнардный террорист!
Того и гляди - грянет... Либо новая война, либо новая революция.

ЗЫ Не странно от хохла слышать?

 Отправлено: 02.11.05 15:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А тут и до "Вся власть Советам!" недалеко!

---

Совершенно верно!!!!!
Сравнивая положение дел в РЯВ и нынче - прихожу к выводу, что круг истории замкнулся. Та же "империя разваливается под собственной тяжестью" - и причины те же (бизнесячие), только ещё хуже - вассолов потеряли , "дерьмократией" обзавелись...
А это дело уже неискоренимое - попытайся "завернуть гайки", так амеры придут, и скажут, что ты не патриот никакой, а межнардный террорист!
Того и гляди - грянет... Либо новая война, либо новая революция.

ЗЫ Не странно от хохла слышать?

 Отправлено: 02.11.05 16:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А это дело уже неискоренимое - попытайся "завернуть гайки", так амеры придут, и скажут, что ты не патриот никакой, а межнардный террорист!

---

Это для Болгарии будет проблема, а вот для России - вряд ли. Одны опасения что у Сев. Кореи (!) может быть есть ЯО и - никакой не терроризм.
"На Саддама напали не потому что у него было ОМП, а потому что не было!" (с)

 Отправлено: 02.11.05 16:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Для читки Искры - хватало:) % сильно отличался по сословиям, или вы хотите рабочих/крестьян привлечь? А у капиталистов/адвокатов - хватало:)

---

А для этих и не нужен был парламент, их и при царе хорошо кормили.

Comte пишет:

цитата

---

Ленин в те времена был мелкий крикун, типа Лимонова... Лидер двухтысячной партейки.

---

Хм, а можно ссылочку на состав двухтысячной партейки. Это раз. Второе - кроме членов партии существуют еще и сочувствующие. Третье, может быть приведете для сравнения состав остальных партий, сколько тысченок там было?

ЗЫ. Может, лучше не будем сравнивать Ульянова с Лимоновым. Бог-то вусе слышит, а ну как устроит?

ser56 пишет:

цитата

---

Дума - это механизм, в том числе для удаления ВК и поиска кадров из других сословий.

---

Дума - это поле для болтологии и лоббиорвания интересов капиталла. Просто в дополнение к ВК-Романовым создали еще и плебейских ВК.

ser56 пишет:

цитата

---

Альтернатива - всесилие и бесконтрольность исполнителной власти, чего и так хватает!

---

Уж лучше один произвол - исполнительной власти, чем произвол и исполнительной и законодательной властей вместе. Особенно, когда они начинают чего-то делить. Тогда у народа начинают чубы трещать.

 Отправлено: 02.11.05 22:54. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Хм, а можно ссылочку на состав двухтысячной партейки. Это раз. Второе - кроме членов партии существуют еще и сочувствующие. Третье, может быть приведете для сравнения состав остальных партий, сколько тысченок там было?

---

Виноват, промахнулся на порядок - пришли на ум данные ранних съездов. Реально в РСДРП в 1905 году было 26000 человек (14000 "б" и 12000 "м"). Эсеры - оценочно 2-2,% тысячи. Кадеты - порядка 70 тысяч, и, кажется самые крупные из независимых.

 Отправлено: 03.11.05 10:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Дума - это поле для болтологии и лоббиорвания интересов капиталла. Просто в дополнение к ВК-Романовым создали еще и плебейских ВК.

---

Терминология у вас:) На думцев можно воздействовать законно - на ВК нет - неподсудны...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А для этих и не нужен был парламент, их и при царе хорошо кормили.

---

А вот свободы хотелось и ответственного Правительства и шли в револющию не только рабочие, а и помошники присяжных поверенных, и инженеры, врачи и т.п - ФИО помните:)