Отправлено: 29.08.05 16:02. Заголовок: Другой второй Синоп

На самом деле второй Синоп - атак флота в базе под защитой крепости - мог иметь место 27 января. И кажется, Того сделал большую ошибку не попытавшись повторить подвиг Нахимова. результаты этого второго Синопа могли быть для нас самыми плачевными. Или есть другие мнения? В частности, насколько серьезной могла быть для понцев угроза от батарей? И насколько быстро мы могли отремонтировать корабли после того, как они стали бы выбрасываться на берег (наиболее вероятное развитие событий). И какие потери мог понести Того - сдается мне, в лучшем случае 1-2 крейсера (бронесный и бронепалубный)

 Отправлено: 29.08.05 17:46. Заголовок: Re:

От батарей вряд ли был бы сильный вред. Только некоторые из них были готовы к стрельбе, другие стреляли бронебойными снарядами, набитыми песком. Их действие носило скорее моральный характер.
Вопрос в другом. Старк переиграл Того тактически. Во первых, у Того еще не было достаточного опыта боевых действий и он совершил серьезную ошибку, построив 3 отряда кораблей в растянутую линию, причем замыкали ее слабые бронепалубники. Старк повел эскадру контркурсом и слабый конец эскадры Того оказался под угрозой уничтожения. Т.е. у Старка оказалась еще выигрышная позиция.

 Отправлено: 30.08.05 10:45. Заголовок: Re:

Кстати - неплохой вопрос к тактикам. Бой на контр-курсах неизбежно превращается в дижение поспирали с уменьшением дистанции до концевых. Этакая взаимная гонка за хвостом. Какие способы маневрирования предлагались в то время?
Возможно а)отворот замыкающего отряда и б) перестроение замыкающего отряда в строй пеленга/уступа. Или ещё могли быть варианты?

 Отправлено: 30.08.05 19:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И кажется, Того сделал большую ошибку не попытавшись повторить подвиг Нахимова.

---

Вряд-ли.Я вижу несколько причин почему Того не сделал этого.
1.Во первых это Того-осторожный.А он в течении всей войны не сделал обдуманно ни одного рискованного шага.Да он действовал иногда агрессивно и был достаточно настойчив в достижении своих целей.Но как японцы шли к уверенности в бою.Осторожно как прилежные ученики боящиеся облажаться. 27 января была перестрелка а не бой.ИМХО...(Примерный ход мыслей Х.Того)... пришел этим утром не для того чтобы устраивать Синоп а больше для храбрости.Типа дали русским на орехи,сами получили.Вообщем все остались целы, проверили свои силы.Не такой уж страшный "белый человек" в бою.Но то ,что это не китайцы тоже поняли.2ЭБР п надолго вылетели из игры ,что в принципе не плохо.Будем делать аккуратные шаги далее.
2.Не известно сколько поврежденно у руских кораблей.
3.Не ясен уровень подготовки л.с. врага.

 Отправлено: 30.08.05 20:07. Заголовок: Re:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

27 января была перестрелка а не бой.ИМХО...(Примерный ход мыслей Х.Того)... пришел этим утром не для того чтобы устраивать Синоп а больше для храбрости.

---

Того шел на добивание. Ему было крайне важно покончить с русским флотом, чтобы тот не мешал десантным операциям. Но тактически он проиграл. Еще хорошо, что ушел без потерь. Он быстро осознал, что бой под обстрелом береговых орудий ему не выгоден. Повторять атаку смысла не имело. Выманить Старка не получилось. Поэтому, отвалил.

 Отправлено: 30.08.05 21:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

ого шел на добивание. Ему было крайне важно покончить с русским флотом, чтобы тот не мешал десантным операциям. Но тактически он проиграл. Еще хорошо, что ушел без потерь. Он быстро осознал, что бой под обстрелом береговых орудий ему не выгоден. Повторять атаку смысла не имело. Выманить Старка не получилось. Поэтому, отвалил.

---

Тоже как вариант.

 Отправлено: 30.08.05 22:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

От батарей вряд ли был бы сильный вред.

---

С этим согласен.
invisible пишет:

цитата

---

Он быстро осознал, что бой под обстрелом береговых орудий ему не выгоден.

---

А тут Вы противоречите сами себе...

 Отправлено: 30.08.05 22:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

С этим согласен

---

A я - нет! Береговая батарея против корабля - это страшная вещь. На порядок опаснее корабля по совсем обьективных причин. Ед. недостаток (он и преимущество) - стационарность. Но (при равном уровне подготовки артилеристов) уровень меткости - в разы, если не на порядок выше. Т.что - Того знал что не надо делать. Для второго Синопа нужны вторые турки. Иначе напоротся под огнем БА - крайне неразумно. А Того не был неразумным.

 Отправлено: 31.08.05 08:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Старк переиграл Того тактически.

---

Я всё-же считаю, что никто никого не переигрывал. Оба флотоводца действовали по единственно-возможным для них сценариям.
-Старк не мог отвернуть вправо, т.к. сделав это он бы створил батареи. Т.е., его тактика была обусловлена конфигурацией приморского фронта крепости и имеющейся якорной стоянкой.
-Того не мог отвернуть вправо, т.к. будучи вынужденным совершить поворот первым, ворочая вправо он бы именно ОТСТУПАЛ бы от неприятеля. Ему нужно было во что бы то ни стало пройти перед фронтом базы -- "пощупать" состояние русской эскадры и береговых батарей, а заодно и проверить результаты ночной атаки МН.
Повернуть влево Того был вынужден из-за курса подхода. Он приближался к ПА от SE. Для поворота вправо и прохождения перед крепостью ему нужно было ещё ночью принять южнее, чего он не мог сделать т.к. должен был прикрывать направление на Сеул. В МГШ операция в Сеуле считалась главной, а удар по ПА -- обеспечивающей (то же самое повторилось и в ВМВ -- см. операции в Малайе и удар по ПХ). Забить на Корею Того не мог, что и определило его тактику.

Резюмируя, никто серьёзных ошибок не сделал, бой определялся цепочкой ранее принятых решений и вполне естественно привёл к пату.

 Отправлено: 31.08.05 12:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

и вполне естественно привёл к пату.

---

Да ни к какому пату он не привел. Того мог развернуться и раз и два и три а-ля Дью в Маниле. Ну потерял бы в худшем случае Такасаго скажем и Ивате. И что дальше?

Соотношение сил было отличным, не сравнимо лучше чем при Цусиме, а о состоянии русских батарей того, вероятно, что-то знал. единственная реальная от них опасность навесные выстрелы, которые столь же опасны, сколь и не точны.

Кстати, не могла ли война и закончиться 27 января - если бы Того раскатал Старка в блин?

 Отправлено: 31.08.05 12:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, не могла ли война и закончиться 27 января - если бы Того раскатал Старка в блин?

---

могла. Если бы Того более грамотно распорядился своими миноносцами в ночной атаке. В итоге ударил не кулаком , а растопыренными пальцами (10 миноносцев по Порт-Артуру и 8 миноносцев по пустому Дальнему). А вот приведя два-три десятка к П.-А. ударь ночью по эскадре на внешнем рейде, рез-таты могли быть иными чем были в реале. Старк сделал все для того чтобы облегчить атаку японцев, а адм. Того этим не воспользовался, хотя япоская разведка прекрасно действовала.

А вот дневной бой Старк выиграл, не дал противнику добить нашу эскадру.

 Отправлено: 31.08.05 13:41. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А вот дневной бой Старк выиграл,

---

Ну я бы сказал все же, что его проиграл Того. Если бы Старк вынудил противника отойти какими либо активными действиями или просто точной стрельбой, тогда да.

И по поводу окончания войны *- я имел в виду не переносное понимание (уничтожение флота) а самое прямое - переговоры спустя неделю-другую после боя.

 Отправлено: 31.08.05 13:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

а самое прямое - переговоры спустя неделю-другую после боя.

---

Наоборот - собрали бы нормальную 2ТОЭ и послали!

 Отправлено: 31.08.05 21:19. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А вот приведя два-три десятка к П.-А. ударь ночью по эскадре на внешнем рейде, рез-таты могли быть иными чем были в реале.

---

Интересно - откуда бы он взял эти "два-три десятка"?
Удары наносили только ЭМ, т.к. 150 т и менее рисковали просто не дойти по зимнему морю. А ЭМ у Того и было всего 20 шт. из которых он задействовал 18.
Похоже, что претензии Того в этой части сродни обвинениям Рожественского "почему он не кинулся на японцев"

Duron пишет:

цитата

---

Старк сделал все для того чтобы облегчить атаку японцев, а адм. Того этим не воспользовался, хотя япоская разведка прекрасно действовала

---

Как бы прекрасно не действовала японская разведка, но радиопередатчиков, что бы оперативно сообщать о перемещениях русской эскадры, у японцев не было, а путь от Сасебо до П-А занимает дня три. Поэтому Того и был вынужден разделить силы.

 Отправлено: 01.09.05 01:26. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Интересно - откуда бы он взял эти "два-три десятка"?
Удары наносили только ЭМ, т.к. 150 т и менее рисковали просто не дойти по зимнему морю. А ЭМ у Того и было всего 20 шт. из которых он задействовал 18.

---

больших миноносцев 150 т и истребителей у него было валом, а что он не эффективно их использовал другое дело.
А вот какого Того послал против Варяга 8 миноносцев? это конечно вопрос. Тут уже простая арифметика: 10 пошли к Порт-Атуру, 8 на Дальний и 8 к "Варягу" - уже получается 26 единиц миноносцев.

клерк пишет:

цитата

---

Как бы прекрасно не действовала японская разведка, но радиопередатчиков, что бы оперативно сообщать о перемещениях русской эскадры, у японцев не было, а путь от Сасебо до П-А занимает дня три. Поэтому Того и был вынужден разделить силы.

---

Того знал что в Дальнем стоят пара клиперов, есть вопрос а нафик они ему нужны?? Он четко знал что вся эскадра стоит в Порт-Артуре на внешнем рейде, да еще и без нормальной обороны. Того использовал свой главный козырь (внезапность) очень и очень не эффективно. Боевая задача для Того состояла в том чтобы внезапностью уничтожить Главные силы флота, а не старые калоши. Главные силы русских он не уничтожил, а значит боевой задачи не выполнил.

 Отправлено: 01.09.05 08:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Того мог развернуться и раз и два и три а-ля Дью в Маниле.

---

Того, в отличие от Макарова -- не американец...
Кроме того, перед ним не стояла та же задача, что и перед Дьюи -- ему нужно было русский флот не уничтожить а парализовать. Рисковать ему тут было лишне...

 Отправлено: 01.09.05 09:01. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

А вот какого Того послал против Варяга 8 миноносцев? это конечно вопрос.

---

Это как раз и не вопрос. Потому как не против "Варяга" были эти миноносцы. Японцы были практически уверены, что их проделки (захват русских судов, высадка в Чемульпо) не останутся в тайне, поэтому броненосцы из Артура ожидались с минуты на минуту. На "Чийёде" 7го зарядили ТА и подготовили крейсер к взрыву.
Duron пишет:

цитата

---

Тут уже простая арифметика:

---

Вам уже обьяснили, почему 150т. МН к Артуру не пошли.
Duron пишет:

цитата

---

Того знал что в Дальнем стоят пара клиперов

---

Он этого не знал. За неделю русская эскадра выходила в море дважды, причём во второй раз -- именно в Талиенвань. Того был без связи с Токио более двух суток, поэтому предусмотреть должен был всё.
Duron пишет:

цитата

---

Он четко знал что вся эскадра стоит в Порт-Артуре на внешнем рейде, да еще и без нормальной обороны.

---

Этого он знать никак не мог.
Duron пишет:

цитата

---

Боевая задача для Того состояла в том чтобы внезапностью уничтожить Главные силы флота, а не старые калоши.

---

Главная задача была -- обеспечить высадку в Чемульпо. Удар по эскадре был сдерживающий, а не на уничтожение.
Duron пишет:

цитата

---

Главные силы русских он не уничтожил, а значит боевой задачи не выполнил.

---

Русская эскадра не только не помешала высадке в Чемульпо, но и высадке 1й Армии в Китае и оказалась запертой в Артуре на всю войну. Значит, со своей задачей Того справился и с запасом. И без потерь.

 Отправлено: 01.09.05 10:52. Заголовок: Re:

Привет!

>Значит, со своей задачей Того справился и с запасом. И без потерь.

Полностью согласен, мона даже назвать его главного помощника - Алексеев - от его типа агрессивности и следа не осталось

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.09.05 13:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Главная задача была -- обеспечить высадку в Чемульпо. Удар по эскадре был сдерживающий, а не на уничтожение.

---

Пожалуйста :) не позортесь. Иметь такую возможность и ее не использовать :shock мягко говоря о "великом" Того его портит.

NMD пишет:

цитата

---

Русская эскадра не только не помешала высадке в Чемульпо, но и высадке 1й Армии в Китае и оказалась запертой в Артуре на всю войну. Значит, со своей задачей Того справился и с запасом. И без потерь.

---

может Он и не потерял в кораблях, но он потерял во времени. А время на тот момент работало на русских. Россия могла себе позволить потерять десяток кораблей затянув время для подтягивания резервов из глубины России. Осторожность адм.Того обернулась для Японии полутарогодичной войной, большими жертвами как в людях, техники и финансах. В рез-тате к 1905 году Япония как государство стояло перед финансовым крахом. На сухопутном фронте стояла мощная армия Куропаткина, а с Балтики шла еще эскадра. Вот в этот момент (для России надо было начинать переговоры о миреи выбить для себя приемлимые условия). Неоценимую помощь для Японии как раз оказали русские адмиралы и генералы :(, и это (лично меня сильно бесит)

 Отправлено: 01.09.05 13:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Русская эскадра не только не помешала высадке в Чемульпо, но и высадке 1й Армии в Китае

---

я чего-то не понял?? Чемульпо находится в Китае Ж-))))?

 Отправлено: 01.09.05 13:50. Заголовок: Re:

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

1.Во первых это Того-осторожный.

---

Я бы добавил черезчур осторожный и как флотоводства это его не красит :(

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

2.Не известно сколько поврежденно у руских кораблей.

---

С этим полностью согласен

Dzu-Zu пишет:

цитата

---

3.Не ясен уровень подготовки л.с. врага.

---

А вот с этим не согласен полностью. Японская разведка просто великолепно работала как перед войной так и в ее ходе. Того был прекрастно осведомлен о ТТХ кораблей, артилерии и т.д. и уровне л/с.

 Отправлено: 01.09.05 21:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А тут Вы противоречите сами себе...

---

Это противоречие кажущееся. Того ведь не знал состояния русских батарей.
Duron пишет:

цитата

---

А вот с этим не согласен полностью. Японская разведка просто великолепно работала как перед войной так и в ее ходе. Того был прекрастно осведомлен о ТТХ кораблей, артилерии и т.д. и уровне л/с.

---

Русская разведка работала не хуже. У Алексеева были все основания считать, что война скоро начнется.
NMD пишет:

цитата

---

Главная задача была -- обеспечить высадку в Чемульпо. Удар по эскадре был сдерживающий, а не на уничтожение.

---

Наоборот. Ему необходимо было нанести серьезный удар 1ТОЭ, чтобы приковать ее к ПА. Тогда и высадка в Корее была обеспеченной. А если бы русская эскадра не пострадала, ей было бы по силам тягаться с Того на море и она могла запросто как под Чемульпо сунуться, так и под Сасебо.
Duron пишет:

цитата

---

Если бы Того более грамотно распорядился своими миноносцами в ночной атаке. В итоге ударил не кулаком , а растопыренными пальцами (10 миноносцев по Порт-Артуру и 8 миноносцев по пустому Дальнему).

---

Выскажу крамольную мысль - не помогло бы. Эффектом внезапности воспользовались только первых 5 ЭМ, задним уже не дали подойти близко. А большой отряд эсминцев легче обнаружить.

 Отправлено: 01.09.05 23:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Выскажу крамольную мысль - не помогло бы. Эффектом внезапности воспользовались только первых 5 ЭМ, задним уже не дали подойти близко. А большой отряд эсминцев легче обнаружить.

---

Может быть, но Того даже не попытался это сделать . Ну а почему крамольная мысль? :-) вполне разумная мысль

 Отправлено: 02.09.05 09:11. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

Может быть, но Того даже не попытался это сделать .

---

Не посчитал нужным. Разумнее было действовать наверняка. Старк действительно путал ему карты, вполне мог и в Дальнем оказаться.

 Отправлено: 02.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Доброе время!

Главная задача была -- обеспечить высадку в Чемульпо. Удар по эскадре был сдерживающий, а не на уничтожение.
--------------------------------------------------------------------------------

>Пожалуйста :) не позортесь.

А при чем здесь это? Вам дело говорят. Главная задача - обеспечить высадку армии и ее коммуникации, при этом Того сразу все на карту не ставил, а расчет был на пассивное поведение РЭ - и не ошибся

>Иметь такую возможность и ее не использовать :shock мягко говоря о "великом" Того его портит.

А его особо великим никто и не считает. Умел работать грамотно, хорошо изучил своего противника, совершенствовался - этого вполне хватило для победы

>Осторожность адм.Того обернулась для Японии полутарогодичной войной, большими жертвами как в людях, техники и финансах. В рез-тате к 1905 году Япония как государство стояло перед финансовым крахом.

Вай-вай как страшно, только кризиса так и не случилось и даже Япония никуда не делась. Война это риск - японцы рискнули и выиграли, но риск их был не от глупости, а от расчета и знания ситуации на ДВ+уверенность в правом деле

>На сухопутном фронте стояла мощная армия Куропаткина, а с Балтики шла еще эскадра. Вот в этот момент (для России надо было начинать переговоры о миреи выбить для себя приемлимые условия).

Мукден, Цусима и вообщем-то приемлемые условия мира для России, во всяком случае ни такие какие хотела Япония

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 02.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Главная задача - обеспечить высадку армии и ее коммуникации, при этом Того сразу все на карту не ставил, а расчет был на пассивное поведение РЭ - и не ошибся

---

А что бы он поставил на карту, если бы не убежал 27 января? Разве у русских были силы на нанесение ему поражения или хотя бы серьезных потерь (1-2 ЭБР)? А вот у Того силы для полного выключения русских из игры (без ставки на их пассивное поведение) были.

Еще раз - НАСКОЛЬКО РИСКОВАННОЙ была бы решительная атака 27 января? Представляется, риска в ней было не больше, а то и меньше, чем 28 июля или при Цусиме...

А вот появись 28-29 января у Чемульпо Пересветы с крейсерами, пока Того отдыхал в оперативной базе, вот ту бы он локти и кусал...

 Отправлено: 02.09.05 16:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Еще раз - НАСКОЛЬКО РИСКОВАННОЙ была бы решительная атака 27 января? Представляется, риска в ней было не больше, а то и меньше, чем 28 июля или при Цусиме...

---

Для Того было обязательным (оттуда и ощущение предпазливости) не терять кораблей, не рисковать. Не в примере русских, у которых ощущение было : Как небудь обойдется. Отремонтируем, дождемся подкреплениях из Балтики и т.д. У Того не было возможности делать ставку на одной карты, т.к. у него не было другой. У русских были и др. карты, но они разиграли плохо. Для Того риск потерять 2 ЕБРов - ужас, потому что им невозможно найти заменой.

 Отправлено: 03.09.05 19:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Еще раз - НАСКОЛЬКО РИСКОВАННОЙ была бы решительная атака 27 января? Представляется, риска в ней было не больше, а то и меньше, чем 28 июля или при Цусиме...

---

Риск для флота был. Достаточно.
Чем другие методы были хужее - брандеры, мины?

 Отправлено: 03.09.05 22:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Разве у русских были силы на нанесение ему поражения или хотя бы серьезных потерь (1-2 ЭБР)? А вот у Того силы для полного выключения русских из игры (без ставки на их пассивное поведение) были.

---

У русских:
Под прикрытием батарей - вполне! Хоть и не было ББ снарядов (или набитые песком) - всё-равно на выходе получаются некислые повреждения. А баланс сил по кораблям был более-менее сравнительным. Не оглядывайтесь на Цусиму. Ведь Того тогда ещё не имел опыта боя при Шантунге и МОГ проиграть!

У японцев:
Не стоит забывать, что руки Того связаны задачей по прикрытию широкомасштабных десантных операций. Рисковать ему было действительно нельзя - не то чтобы потерями в кораблях, но даже в их серьёзных повреждениях. Ведь никто не знал, как бездарно поведут себя русские на Ялу и далее...
Армии нужен был темп, который Того был обязан обеспечить!

 Отправлено: 03.09.05 22:45. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

к 1905 году Япония как государство стояло перед финансовым крахом. На сухопутном фронте стояла мощная армия Куропаткина, а с Балтики шла еще эскадра. Вот в этот момент (для России надо было начинать переговоры о миреи выбить для себя приемлимые условия). Неоценимую помощь для Японии как раз оказали русские адмиралы и генералы

---

Вполне согласен, только не с моментом для переговоров. Кабы не "генералы" и "адмиралы" - можно было ещё и не то творить!

 Отправлено: 04.09.05 16:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чем другие методы были хужее - брандеры, мины?

---

Тем что они не сработали. А разгромить русских главными силами - дело верное.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Хоть и не было ББ снарядов (или набитые песком) - всё-равно на выходе получаются некислые повреждения. А баланс сил по кораблям был более-менее сравнительным.

---

Это - слова. Фактов и цифр не вижу (кроме разбитой на фудзи шлюпки 229-мм снардом мортиры, и то большие сомнения насчет того, что он был именно с батареи)

на счет балланса по кораблям - при Синопе (настоящем) кажется он был для Нахимова заметно хуже.

На самом деле (конечно, с учетом того, что знаме мы и не знал Того ) утопить даже один ББ для русских было не реально. Поскольку они бы были выведены из строя гораздо быстрее (просто именно с учетом сил).

и еще по балансу - можно посчитать суммарное водоизмещение, количество стволов, вес залпа и т. д. Даже просто посчитать корабли - соотношения для нас очень плохое (самое плохое ЗА ВСЮ ВОЙНУ). И едва ли 5 254-мм орудий золотого утеса без ББ снарядов это компенсируют (о возможности стрельбы мортир по кораблям и говорить нечего...)

 Отправлено: 04.09.05 19:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

на счет балланса по кораблям - при Синопе (настоящем) кажется он был для Нахимова заметно хуже.

---

Ну да. У нас шесть линкоров, а у турок ни одного корабля крупнее фрегатов. У нас 720 орудий (76 бомбических), а у турок 427 (ни одного бомбического).

 Отправлено: 05.09.05 10:31. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У нас шесть линкоров, а у турок ни одного корабля крупнее фрегатов. У нас 720 орудий (76 бомбических), а у турок 427 (ни одного бомбического).

---

У турок два парохода (у нас ни одного )
У турок 38 орудий на берегу у нас ни одного

Непосредственно в атаке участвовали только линкоры 3 120-пушечных и 3 84-пушечных. То есть все же 612.

У турок было в общем 472 орудия, (Тарле) + 38 на берегу. Всего 510.

На борт же у нас 356 у турок 236+38=274

К сожалению, калибры турецких орудий и вес залпа не нашел, по стволам же

356 к 274 или 1,3 к 1.


другое дело как это соотнести с 27 января?

ББ можно например сравнить по Джейну, согласно которому

Микаса - 1
Фудзи 0,8
Полтава 0,8

Пересвет то же едва ли больше 0,8

Тогда только по ББ соотношение 5,6 к 4 (То есть получше чем при Синопе).

По крейсеам превосходство японцев подавляющее (5 БрКр и 4 бронепалубных против 1 БрКр и 4 бронепалубных)

По водоизмещению кораблей грубо

Японцы 4 ББ 15000, 2 ББ 12000, 5 БрКр 9000 и 4 КР 4000 - всего 60000+24000+45000+16000=145000 т

Русские 5 ББ 12000, 1 БрКр 8000, 2 КР 6000 и 2 КР 3000 Всего 60000+8000+12000+6000=86000т

Соотношение 1,7 к 1.

соотношение броненосных кораблей (которое и имеет смысл брать если прикидывать шансы в упорном бою)

Японцы 60000+24000+45000=129000
Русские 60000+8000=68000

Соотношение 1,9 к 1.

Разве такое соотношение не говорит в пользу атаки?

По береговым батареям у нас были 5 254-мм, 8 229-мм и 10 152-мм пушек. Кроме них, 10 11" и 8 9" мортир - возможность их стрельбы по кораблям ограничена. Этот арсенал едва ли мог серьезно угрожать японским кораблям (в смысле уничтожения), поскольку не имел ББ снарядов, а мортиры не могли точно стрелять по кораблям. Можно взять пример Дарданелл - стрельба турок была неприятна, но реальной угрозой стали только мины.

 Отправлено: 05.09.05 10:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

ББ можно например сравнить по Джейну, согласно которому
Микаса - 1
Фудзи 0,8

---

Где взяли? Умоляю, "дайте почитать" !!!

realswat пишет:

цитата

---

Разве такое соотношение не говорит в пользу атаки?

---

Несомненно - говорит.
Но только на уровне "игры в солдатики" (или кораблики). Видите ли - нельзя забывать о человеческом факторе.
Я всё же поддерживаю предположение, что адм.Того ходил "обстрелять" свои экипажи. Думается, у японцев издавна большое внимание уделяется таким вещам, как боевой дух и т.п.
Надеюсь, Вы меня понимаете?
Кроме того - сам адм.Того ещё не имел того опыта, который позволил ему "порвать" 2-ю эскадру.
Того в Цусиме и Того под Артуром - два оч-чень разных Того!

 Отправлено: 05.09.05 11:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Где взяли? Умоляю, "дайте почитать" !!!

---

Это соотношение я брал из Полтав - они есть тут

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я всё же поддерживаю предположение, что адм.Того ходил "обстрелять" свои экипажи.

---

Так чего ж Нахимов никого не обстреливал? Не знаю, каков был опыт участников Наварина?

 Отправлено: 05.09.05 14:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

У турок два парохода (у нас ни одного )

---

В связи с боем на якорях - без разницы.
realswat пишет:

цитата

---

Непосредственно в атаке участвовали только линкоры 3 120-пушечных и 3 84-пушечных. То есть все же 612.

---

Если не в курсе - пушечность корабля обозначала ранг. Например на 120-пушечных было по 130 пушек, а на 84-пушечных - более 90. Да и фрегаты вы как то смело списали, а ведь убегающий "Таиф" именно с ними перестреливался.
realswat пишет:

цитата

---

У турок было в общем 472 орудия, (Тарле) + 38 на берегу.

---

Либо 427 + 38 (история военно-морского искуства 1968 года).
realswat пишет:

цитата

---

К сожалению, калибры турецких орудий и вес залпа не нашел, по стволам же

---

Есть немного данных к размышлению. На "Больших" фрегатах макимальный калибр был 36-фн. на "малых" - 24-фн. (фрегаты - 7 из 16 кораблей). У нас на ЛК - 68-фн. на фрегатах - 36-фн.
Так что 1,3 к 1 ну никак не получается.

 Отправлено: 05.09.05 14:38. Заголовок: Re:

у турок пушки стреляли каменными ядрами, а у нас чугунными. То есть калибр у наших был меньше, но масса ядра больше.

 Отправлено: 05.09.05 16:40. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата

---

у турок пушки стреляли каменными ядрами, а у нас чугунными. То есть калибр у наших был меньше, но масса ядра больше.

---

 Отправлено: 05.09.05 19:19. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Так что 1,3 к 1 ну никак не получается.

---

ОК. готов взять свои слова про Нахимова обратно - не в теме...

Но все же так или иначе единственным оправданием Того могут служить ТОЛЬКО русские батареи.

Вот и возникает вопрос - насколько велика была их угроза? И знал ли их реальные возможности Того? Или же он повел бы себя так же нерешительно даже встретив Старка возле Шантуга?

 Отправлено: 05.09.05 20:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но все же так или иначе единственным оправданием Того могут служить ТОЛЬКО русские батареи.

---

Скорее, несоответствие реальной картины предпологаемой. Притом сильное.
realswat пишет:

цитата

---

Вот и возникает вопрос - насколько велика была их угроза?

---

Что-то вроде двух Бр, только непотопляемых и с большей точностью стрельбы.
realswat пишет:

цитата

---

И знал ли их реальные возможности Того?

---

Скорее преувеличивал.
realswat пишет:

цитата

---

Или же он повел бы себя так же нерешительно даже встретив Старка возле Шантуга?

---

Это вряд ли. Хотя это первое столкновение с европейским флотом. А умение европейцев воевать техникой считалось несравнимым с другими народами.

 Отправлено: 05.09.05 23:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

цитата

Вот и возникает вопрос - насколько велика была их угроза?



Что-то вроде двух Бр, только непотопляемых и с большей точностью стрельбы.

---

Чисто номинально - что то вроде одного Пересвета, только с меньшей точностью стрельбы. Реально - гораздо меньше...

 Отправлено: 06.09.05 06:37. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

что то вроде одного Пересвета, только с меньшей точностью стрельбы

---

А почему с меньшей? Не качает ведь, да и хода нет.

 Отправлено: 06.09.05 08:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Чисто номинально - что то вроде одного Пересвета, только с меньшей точностью стрельбы. Реально - гораздо меньше...

---

Опять пустопорожний трёп? Ну тогда аргументируйте, как вы номинально приравняли к Пересвету 5 - 280-мм мортир, 5 - 254-мм пушек, 12 - 229-мм пушек, 35 - 152-мм пушек Канэ и т.д.. Всего 119 орудий. И как вы определили меньшую точность? Особенно у учётом неподвижной платформы для стрельбы и использования вертикально-базовых дальномеров с большой базой?

 Отправлено: 06.09.05 08:41. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А почему с меньшей? Не качает ведь, да и хода нет.

---

Все это так.
Но я имел в виду главный калибр этого сухопутного "броненосца" - 5 десятидюмовок батареи №15. На момент боя бронебойные снаряды этой батареи не снаряжались. Поэтому использовались только чугунные и сегментные, а ими по нормам того времени стреляли с уменьшенными зарядами. Соответственно, уменьшалась начальная скорость, дальность и точность. Вы с этим не согласны?
Насчет "среднего калибра", то 5 шестидюймовок батареи №2 не имели боевых снарядов, оставалось только 5 шестидюймовок батареи №9. Эти пушки могли стрелять и поточнее корабельных. Но ими собственно и исчерпывалась реальная боевая мощь береговой обороны Артура...

 Отправлено: 06.09.05 11:42. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Что-то вроде двух Бр, только непотопляемых и с большей точностью стрельбы.

---

как говорится, алилуйя я оценивал так же, но решил сначала выслушать другое мнение.

НО замечу - непотопляемы, но все же уязвимы. Раз. Большая точность - для пушек да для мортир - нет. Два.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Скорее преувеличивал.

---

Об том и речь!

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

5 - 280-мм мортир, 5 - 254-мм пушек, 12 - 229-мм пушек, 35 - 152-мм пушек Канэ и т.д.. Всего 119 орудий.

---

Нельзя ли ссылку?

У абакуса табличка по расходу снарядов береговыми батареями (видимо из одного из источников 1-5 ту)

там перечислены 4 280-мм мортиры (1 выстрел), 5 254-мм орудий (Электрический утес, 30 выстрелов), 12 229-мм пушек (21 выстрел), 8 229-мм мортир (6 выстрелов), 10 152-мм пушек Канэ (49 выстрелов) 8 152-мм пушек 1877 года (28 выстрелов).

Понятно что это не все орудия крепости, а только тен что стреляли, но даже по расходу видно, что и из этого числа реально в бою участвовали только пушки, мортиры сделали в сумме 7 выстрелов - не мудрено, в той же табличке дальность стрельбы 280-мм мортир 3500 саженей - 35 кабельтовых. для 229-мм мортир не указано.

Еще - что за 229-мм пушки (вероятно, в 35 калибров типа тех что на Императорах стояли?)
И какова баллистика 152-мм пушек 1877 года - опять же, сдается, что их эффективность против бронированных кораблей крайне мала.

Да и что мешало Того работать в завязке боя с 35-45 кабельтовых от кораблей - так, что если батареи и добьют, то вероятность попадания на пределе (за исключением Электрического утеса) не велика?

 Отправлено: 06.09.05 12:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Нельзя ли ссылку?

---

"Оборона П-А" Сорокина.
5-280-мм - это батарея "Золотой горы". В бою практически не приняли участия батареи Тигрового полуострова - Того отвернул раньше. Он собственно и отвернул после начала пристрелки с батарей.
realswat пишет:

цитата

---

Да и что мешало Того работать в завязке боя с 35-45 кабельтовых от кораблей

---

Смешной процент попаданий. У япов ведь ещё не было того опыта, что они к Цусиме приобрели. Ну и риск потерять из-за повреждений какой либо корабль вдали от базы.

 Отправлено: 06.09.05 12:16. Заголовок: Re:

realswat

Читали ли Вы мое последнее сообщение? Если да, то зачем все эти рассуждения о 119 орудиях береговой обороны?
Еще раз напоминаю, что единственную реальную угрозу кораблям Того представляли 5 шестидюймовок батареи №9.
realswat пишет:

цитата

---

Да и что мешало Того работать в завязке боя с 35-45 кабельтовых от кораблей

---

Он так и работал. От берега еще на милю дальше...
realswat пишет:

цитата

---

так, что если батареи и добьют, то вероятность попадания на пределе (за исключением Электрического утеса) не велика?

---

Электрический утес как раз точно не добивал - см. мое последнее сообщение.

 Отправлено: 06.09.05 12:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Еще раз напоминаю, что единственную реальную угрозу кораблям Того представляли 5 шестидюймовок батареи №9.

---

И куда же делись остальные батареи? И как батарея "Эл. Утес" умудрилась сделать по недосягаемой цели 30 выстрелов, попав по Микасе. Как по японцам стреляли несуществующие (по вашим данным) 9" пушки и мортиры? Например снаряд с непредставляющей угрозы японцам батареи №4 (9") попал в Фудзи.
Вы написали какой-то ахинеи по Варягу (прорыв по сложному фарватеру на 23 уз.), введя людей в заблуждение. Добавили лажи по успешно атакующему днём на открытой воде японские крейсера Корейцу. Теперь утверждаете, что из 119 орудий только 5 могли стрелять по японцам. когда вы перестаните лапшу по ушам развешивать?

 Отправлено: 06.09.05 13:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В бою практически не приняли участия батареи Тигрового полуострова

---

Но там я так понял ничего тяжелее 152-мм не было? И что ж того их так боялся? Вся тяжелая артиллерия сосредоточена в районе прохода - или нет?

И почему если его напугал Тигровый полуостров - он не равзвернулся на обратный курс, а в море...

Замечу еще - если бы Старк решил драться исключительно под берегом, его маневры были бы крайне затруднены, и возникал риск столкновений при разворотах. Плюс - дым кораблей через какое-то время мешал бы нашим батареям, как минимум Электрическому утесу - главному аргументу (Стиарк бы крутился вероятно как раз возле него)


Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Смешной процент попаданий.

---

Но ведь при Шантуге лупили аж с 7-8 миль. По более сложной цели. Хотя, возможно, хотели просто напугать и загнать обратно...

Кстати можно прикинуть.

Для поражения уверенного поражения ББ бронирования и размеров Пересвета и Полтавы требовалось вероятно около 40 попаданий 12" и 8" снарядами.

Японский боезапас 240 305-мм снарядов на каждом ББ (всего 6, 1440), по 320 203-мм на Ивате, Идзумо, Якумо и Токива и 480 на Адзума (всего 1280+480=1760)

Всего 3200 снарядов. Реально - с учетом выхода из строя орудий и кораблей, а так же экономии (никто не бился до пустых погребов) можно взять предельной мерой 2000-2500.

Для получения 200 попаданий требуется 8 % попаданий.

Реально японцы добились примерно 5 % попаданий из орудий 12" и 8" (без учета собачек). То есть для 200 попаданий требовалось 4000 выстрелов - не реально.

При 2000 выстрелов было бы 100 попаданий - если бы огонь концентрировался, мы могли бы не досчитаться 1-2 ББ. Того к тому же времени, вероятно, имел бы потери на уровне Цусимских - покоцанная Микаса и пара крейсеров (по динамике русского огня).

 Отправлено: 06.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например снаряд с непредставляющей угрозы японцам батареи №4 (9") попал в Фудзи.

---

Вот это попадание вызвает сомнения. По траектории - это видимо крупный с кораблей.

В 11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта

Летел чуть не параллельно палубе, на мортиру не похоже. Хотя Белов и не дает прямую ссылку на источник.

 Отправлено: 06.09.05 13:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

если бы огонь концентрировался, мы могли бы не досчитаться 1-2 ББ. Того к тому же времени, вероятно, имел бы потери на уровне Цусимских - покоцанная Микаса и пара крейсеров (по динамике русского огня).

---

Кстати, это кажется наиболее вероятным результатом. пересвет и Петропавловск приткнувшиеся к берегу и почти небоеспособные, и отходящий Того на полумертвом Микаса в заляпанном кровью кителе

 Отправлено: 06.09.05 13:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Теперь утверждаете, что из 119 орудий только 5 могли стрелять по японцам. когда вы перестаните лапшу по ушам развешивать?

---

Что меня в Вас поражает, так это Ваш безграничный опломб, при крайне низком уровне знаний. Вы бы немножко матчасть поучили, что ли...
То, что из 119 орудий 27 января для японцев представляли угрозу только 5 орудий 9-ой батареи это даже не столько мой вывод, сколько констатация факта. И факт этот был констатирован исторической комиссией по описанию действий флота в войну 1904-05 гг при Морском Генеральном Штабе, и опубликован в книге 1-ой работы этой комиссии.
Так что, если Вы считаете, что Вам кто то лапшу на уши вешает, то все претензии к этой комиссии...
realswat пишет:

цитата

---

Вот это попадание вызвает сомнения. По траектории - это видимо крупный с кораблей.

---

По повреждениям японских кораблей в том бою вообще мало что ясно. Но попали ли хоть раз с береговых батарей - крайне сомнительно...

 Отправлено: 06.09.05 14:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы написали какой-то ахинеи по Варягу (прорыв по сложному фарватеру на 23 уз.), введя людей в заблуждение. Добавили лажи по успешно атакующему днём на открытой воде японские крейсера Корейцу. Теперь утверждаете, что из 119 орудий только 5 могли стрелять по японцам. когда вы перестаните лапшу по ушам развешивать?

---

Такое обобщение - некорректный приём в дискуссии. Если Гроссе и не прав в этой теме, то это вовсе не означает, что он не прав в теме о "Варяге"

grosse пишет:

цитата

---

По повреждениям японских кораблей в том бою вообще мало что ясно. Но попали ли хоть раз с береговых батарей - крайне сомнительно...

---

Посмотрите того же Абакуса.

 Отправлено: 06.09.05 15:15. Заголовок: Re:

Доброе время!

Для Grosse:
>То, что из 119 орудий 27 января для японцев представляли угрозу только 5 орудий 9-ой батареи это даже не столько мой вывод, сколько констатация факта.

Полностью согласен, это отмечала комиссия, это есть и в воспоминаниях Лутонина

Для realswat:
>11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта

На память - он сначала попал в трубу, потом в мостик, а потом разорвался, но то, что это не мортира это согласен.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.09.05 15:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Но там я так понял ничего тяжелее 152-мм не было?

---

Там были пушки 9".
realswat пишет:

цитата

---

Но ведь при Шантуге лупили аж с 7-8 миль.

---

Основная фаза боя - 22-42 каб.
realswat пишет:

цитата

---

Летел чуть не параллельно палубе, на мортиру не похоже.

---

Почему мортира? Большинство 9" - пушки. Это 8" только мортиры.
grosse пишет:

цитата

---

Что меня в Вас поражает, так это Ваш безграничный опломб, при крайне низком уровне знаний. Вы бы немножко матчасть поучили, что ли...

---

Вы там чего ты писали на счёт хамства? Чего то не вижу модератора.
grosse пишет:

цитата

---

И факт этот был констатирован исторической комиссией по описанию действий флота в войну 1904-05 гг при Морском Генеральном Штабе, и опубликован в книге 1-ой работы этой комиссии.

---

Ну так приведите цитату. И объясните, куда стреляли остальные орудия и чем. Ведь они не могли этого делать.

 Отправлено: 06.09.05 17:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну так приведите цитату. И объясните, куда стреляли остальные орудия и чем. Ведь они не могли этого делать.

---

Вот это уже другой разговор. Конструктивный. Правда смайлик немного портит картину...
Что до Вашего вопроса, то привести, как Вы говорите, "цитату" - весьма затруднительно. В книге 1-ой работы Ист. комиссии этому вопросу уделено 4 страницы. Конкретно с 269 по 272 включительно. Пришлось бы переписывать весь текст. А резумирующий вывод я уже написал. Впрочем, могу все же привести пару цитат:
"Таким образом из 4-х батарей: №15 - 10", №9 - 6" Кане, № 2 - 6" Кане, №7 - 11" мортир - которые по своей дальности могли бы оказать действие на японскую эскадру, "действительной" на самом деле могла быть только батарея №9 - 6" Кане.
№15 стреляла на меньшее расстояние снарядами не имевшими практического значения, №2 стреляла практическими снарядами, №7 - как мортирная, не могла быть действительной."
Про безвредность остальных батарей - говорилось ранее.
Далее говорится, что и имевшиеся батареи открыли огонь очень поздно - в 11.30, т.е. тогда когда японцы собственно уже уходили, и по их данным даже прекратили огонь (11.31)
И в заключении: "Таким образом значение крепостных батарей в бою 27 января было скорее моральное, чем действительно практическое".
Вряд ли к этому стоит что то добавить...

 Отправлено: 06.09.05 17:46. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Далее говорится, что и имевшиеся батареи открыли огонь очень поздно - в 11.30, т.е. тогда когда японцы собственно уже уходили, и по их данным даже прекратили огонь (11.31)

---

С этим никто и не спорит.
grosse пишет:

цитата

---

И в заключении: "Таким образом значение крепостных батарей в бою 27 января было скорее моральное, чем действительно практическое".

---

С этим тоже.
Вот только в выводах есть также о плохом взаимодействии между флотом и береговой обороной. Из-за этого и не сыграли береговые батареи роли в этом бою. Выводы, что:

цитата

---

как мортирная, не могла быть действительной

---

Оставим на совести комиссии. Мнение, что мортиры малоэффективны против современных (на то время) кораблей не всегда оправдывались. А если вспомнить, чем норвеги топили Блюхера...

цитата

---

которые по своей дальности могли бы оказать действие на японскую эскадру,

---

А вот это опять относится не к факту мощи обороны, а к моменту вступления ББ в бой. То есть с применением и согласованием проблемы. Батарея №9 была единственной, что могла обстреливать япов на протяжении всего боя.
Но всё это не как не подтверждает:
grosse пишет:

цитата

---

Насчет "среднего калибра", то 5 шестидюймовок батареи №2 не имели боевых снарядов, оставалось только 5 шестидюймовок батареи №9. Эти пушки могли стрелять и поточнее корабельных. Но ими собственно и исчерпывалась реальная боевая мощь береговой обороны Артура...

---

Как и утверждения, что береговая оборона П-А чуть слабее Пересвета.

 Отправлено: 06.09.05 17:55. Заголовок: Re:

И кстати, какой это 10" снаряд не будет иметь практического значения? Там даже болванка весьма неприятна.

 Отправлено: 06.09.05 20:07. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Оставим на совести комиссии. Мнение, что мортиры малоэффективны против современных (на то время) кораблей не всегда оправдывались. А если вспомнить, чем норвеги топили Блюхера...

---

И когда же это мнение не оправдывалось?
И чем же по Вашему норвежцы топили Блюхер - неужели мортирами?
А я то дурной, всю жизнь думал, что это были 280 мм пушки Круппа, модели 1891 года.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как и утверждения, что береговая оборона П-А чуть слабее Пересвета.

---

На 27 января - да, несколько слабее. Затем, при Макарове, положение несколько исправили, и мощь береговой обороны ПА даже несколько превзошла мощь Пересвета. Но мощи 2-х ЭБР все же так и не достигла...

 Отправлено: 06.09.05 23:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

И когда же это мнение не оправдывалось?
И чем же по Вашему норвежцы топили Блюхер - неужели мортирами?
А я то дурной, всю жизнь думал, что это были 280 мм пушки Круппа, модели 1891 года.

---

Например П-А. Про пушку норвегов прекрасно осведомлён. Имел ввиду, что топили ну очень старой пушкой.
grosse пишет:

цитата

---

и мощь береговой обороны ПА даже несколько превзошла мощь Пересвета. Но мощи 2-х ЭБР все же так и не достигла...

---

Это ваше сугубо личное мнение. Я считаю иначе. Обоснования от вас, кроме цитат из отчёта (похожих на желание оправдать), к тому же касающихся конкретного частного момента, не услышал. Если ББ столь слабы и бесполезны, то почему японцы не смогли подавить их и развлекались перекидной стрельбой?

 Отправлено: 07.09.05 08:21. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например П-А.

---

Именно в П-А мортиры и окончательно доказали свою несостоятельность в стрельбе по боевым кораблям...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Я считаю иначе.

---

Это Ваше право.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Если ББ столь слабы и бесполезны, то почему японцы не смогли подавить их и развлекались перекидной стрельбой?

---

Во 1-ых подавить береговую батарею достаточно затруднительно. Из истории можно привести массу доказательств этого,
во 2-ых японцы этих батарей просто психологически опасались - переоценивали их мощь. Ведь недаром большую часть попаданий в их корабли в бою 27 января сами японцы приписали действию береговых батарей, в то время как нашими данными это, мягко говоря, не подтверждается...

 Отправлено: 07.09.05 10:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Именно в П-А мортиры и окончательно доказали свою несостоятельность в стрельбе по боевым кораблям...

---

Ну да. Особенно крупповские.

 Отправлено: 07.09.05 10:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Именно в П-А мортиры и окончательно доказали свою несостоятельность в стрельбе по боевым кораблям...

---

Ну да. Особенно крупповские.

 Отправлено: 07.09.05 12:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

К сожалению, калибры турецких орудий и вес залпа не нашел,

---

У турок 64 фунтовых бомбических просто не было ваабще!

 Отправлено: 07.09.05 14:36. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Почему мортира? Большинство 9" - пушки. Это 8" только мортиры.

---

Японцы пишут о батарее Ман-тоу-шан. Почему Абакус ее записал в №4 я не знаю - из Мэдзи это не следует.

Так или иначе на батарее №4 стояли мортиры по Абакусу 229-мм, по примечанию к Черкасову, ссылающемуся на официальную РЯВ, 210-мм мортиры. Всего эта батарея сделала 6 выстреловю

А вот почему ограниченные возможности при стрельбе из мортир по движущимся кораблям у Вас вызывают сомнения, для меня неожиданно

 Отправлено: 07.09.05 17:33. Заголовок: Re:

Кстати о втором Синопе - к своему стыду не знаю - а были ли в Артуре крепостные минные заграждения (по типу тех, с которыми так удачно разминулся Гёбен)?
И какая информация на этот счет была у японцев - может они мин опасались?

 Отправлено: 07.09.05 18:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот почему ограниченные возможности при стрельбе из мортир по движущимся кораблям у Вас вызывают сомнения, для меня неожиданно

---

Не вызывает сомнений меньшая вероятность попадания. Но она есть, а защита на обстрел из мортир не рассчитана. потому их и ставили.
Так что о полной бесполезности говорить не стоит.

 Отправлено: 07.09.05 21:09. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не вызывает сомнений меньшая вероятность попадания. Но она есть, а защита на обстрел из мортир не рассчитана. потому их и ставили.
Так что о полной бесполезности говорить не стоит.

---

ИМХО здесь можно говорить о психологическом эффекте - вероятность попадания близку к нулю, но в случае продолжительного боя, о котором и речь, она увеличивалась бы просто за счёт статистики.
А учитвая, что такое попадание почти гарантированная подводная пробоина в днище (если не в погреб ) и корабль пришлось бы вести за 600 миль в Японию по зимнему морю, то японцы вполне логично опасались береговых батарей.

 Отправлено: 08.09.05 09:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

то японцы вполне логично опасались береговых батарей

---

Что и определяет их значение. Они не давали японцам возможности подойти близко и подавить пушечные батареи. Процент попаданий ниже - летальность попадания выше.
Теперь можно приступить к разбору бесполезности 35 пушек 9".

 Отправлено: 08.09.05 12:01. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

ИМХО здесь можно говорить о психологическом эффекте - вероятность попадания близку к нулю, но в случае продолжительного боя, о котором и речь, она увеличивалась бы просто за счёт статистики.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Теперь можно приступить к разбору бесполезности 35 пушек 9".

---

Насчет пушек речи не было, а насчет мортир можно было бы побеседовать, если бы кто нибудь дал данные по их баллистике, тогда можно было бы сравнить их точность с корабельной артиллерией.

 Отправлено: 08.09.05 12:26. Заголовок: Re:

А насчет разрушительности:

19 сентября японцы начали обстрел крепости и рейда из 280-мм орудий. В тот день в «Пересвет» попало 9 280-мм снарядов. [...]На кораб-лях сократились ремонтные работы, а часть личного состава переправили на берег. [...]28 сентября в «Пересвет» попа-ло 11 280-мм снарядов, 30-го еще 4. Падавшие под большим углом к горизон-ту снаряды осадных мортир пробивали несколько палуб, разрывались во внут-ренних помещениях и причиняли боль-шие повреждения. Вертикальная броня пояса и казематов против навесных вы-стрелов была бесполезна. В ночь на 1 октября «Пересвет» перешел ближе к берегу у Перепелиной Горы.


То есть корабль после попадания 24 280-мм снарядов остался на плаву и сохранил ход.
стоит ли говорить, что количество попаданий в движущиеся корабли, да еще на пределе дистанции будет меньше? Если точность стрельбы 1 % (справедливая оценка?) нужно выпустить 2400 снарядов... Теперь осталось узнать скорострельность мортир и качество их снарядов - не уверен, что 229-мм (или 210-мм) снаряды пробили бы броневую палубу и уж тем более пояс. Подныривания - ? Опять же, нужно знать угол падения...

Но по тому, как действовали 280-мм снаряды на русские корабли, можно сделать вывод все же о не такой высокой их опасности:

Пересвет - получил 49 (Крестьянинов) попаданий, и только после попаданий с 25 по 34 на нем начался фатальный пожар, и корабль открыл кингстоны...

Победа - 30 попаданий.

Ретвизан - 26 (?) фатальными были попадания с 13 по 20.

Полтава - 3 попадания, взрыв в погребе.

Всего 108 попаданий на 4 корабля. Проникновения к ЖЧ: Полтава - погреб, Ретвизан - машинное отделение. Множестов подводных пробоин, но при попадании в надстройки и палубы снаряды часто взрывались, не дойдя даже до броневой палубы.

Есть указания и по точности - при стрельбе по неподвижной Победе из 270 снарядов в цель попали 23 - 8,5 %. Но к сожалению однозначно сказать, что было бы при маневрировании, нельзя, в том смысле - насколько именно упала бы точность...

 Отправлено: 08.09.05 16:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Если точность стрельбы 1 % (справедливая оценка?)

---

Попадания из мортир по быстро перемещающейся цели носят исключительно случайный характер. И говорить о какой то точности стрельбы - не приходится. Вероятность попадания - сотые или тысячные доли процента...

 Отправлено: 08.09.05 17:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Падавшие под большим углом к горизон-ту снаряды осадных мортир пробивали несколько палуб, разрывались во внут-ренних помещениях и причиняли боль-шие повреждения. Вертикальная броня пояса и казематов против навесных вы-стрелов была бесполезна.

---

Что за ересь? Мортиры естественно попадали и в борт, а при попаданиях в палубы было так как написано ниже -
realswat пишет:

цитата

---

Множестов подводных пробоин, но при попадании в надстройки и палубы снаряды часто взрывались, не дойдя даже до броневой палубы.

---

А те куски снарядов что сваливалось в трюм уже не взрывались, или был неполный взрыв.

 Отправлено: 08.09.05 19:37. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Насчет пушек речи не было,

---

Была речь о бесполезности береговой артиллерии П-А.
realswat пишет:

цитата

---

То есть корабль после попадания 24 280-мм снарядов остался на плаву и сохранил ход.

---

Во первых, попадания шли в корабль без БК, без давления в котлах. В этом случае корабль без подводных пробоин можно долбать долго. Он быстро теряет боеспособность, а тонуть ему особо не с чего. И попадание в пустой артпогреб не критично.
Тем более обстрёл вёлся снарядами. для этих целей не предназнченых.
grosse пишет:

цитата

---

Попадания из мортир по быстро перемещающейся цели носят исключительно случайный характер. И говорить о какой то точности стрельбы - не приходится. Вероятность попадания - сотые или тысячные доли процента...

---

Странно, с чего у вас такие выводы? Ведь не по танку стреляете.

 Отправлено: 08.09.05 20:47. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вероятность попадания - сотые или тысячные доли процента...



Странно, с чего у вас такие выводы? Ведь не по танку стреляете.

---

Могу привести мнение специалиста - участника обороны ПА.
Шт.-кап. Соломонов "Из материалов по артиллерийской обороне П-Артура". 1907г.
"Прежде всего всякое боевое значение на берегу потеряли мортиры: мортирам пришлось сделать только несколько первых выстрелов, когда стало очевидно, что невозможна никакая, даже грубо приближенная стрельба из мортир по флоту, благодаря громадной подвижности современного военного корабля. Так мортиры и молчали до конца осады и лишь изредка, в пылу артиллерийской борьбы, давали несколько выстрелов, чтобы еще раз убедиться в непреложности положения: ИЗ МОРТИРЫ НЕЛЬЗЯ ПОПАСТЬ В СОВРЕМЕННЫЙ ВОЕНЫЙ КОРАБЛЬ".

 Отправлено: 08.09.05 21:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Так мортиры и молчали до конца осады и лишь изредка, в пылу артиллерийской борьбы, давали несколько выстрелов, чтобы еще раз убедиться в непреложности положения: ИЗ МОРТИРЫ НЕЛЬЗЯ ПОПАСТЬ В СОВРЕМЕННЫЙ ВОЕНЫЙ КОРАБЛЬ".

---

Чейтовски романтично. Сейчас заплачу. Вот смотрю и вижу, что японцы практически никогда (за исключением пары коротких моментов) не входили в зону мортирного огня. Чем молчание и обуславливалось. А так, взять упреждение на кильватерную колонну и вы уже получите то самый один процент. А если прицелится получше? Ведь не будут броненосцы на каждый снаряд выполнять контрартиллерийский манёвр.

 Отправлено: 09.09.05 05:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Кстати о втором Синопе - к своему стыду не знаю - а были ли в Артуре крепостные минные заграждения (по типу тех, с которыми так удачно разминулся Гёбен)?

---

Крепостные минные заграждения (гальванические мины) выставили уже при Макарове.
Comte пишет:

цитата

---

И какая информация на этот счет была у японцев - может они мин опасались?

---

Ничего они не знали наверняка, правда после того, как сообщения об утоплении русских броненосцев оказались...мммм...несколько преувеличенными, ожидать можно было всего, а рисковать в первый же день лишне...

 Отправлено: 09.09.05 09:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вот смотрю и вижу, что японцы практически никогда (за исключением пары коротких моментов) не входили в зону мортирного огня.

---

Не знаю куда Вы смотрите, и что видите. Я Вам привел мнение человека, который был участником этих событий. И он реально смотрел, и реально видел, что японские корабли периодически заходили в зону дальнобойности мортирного огня. По ним иногда открывали огонь из мортир - чтобы тут же его прекратить по вышеизложенным причинам...

 Отправлено: 09.09.05 12:39. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я Вам привел мнение человека, который был участником этих событий.

---

Точно так же приводились мнения реальных людей по аварийности Варяга. Мнения реальных американцев по сложности инчхонского фарватера, реальных французов, сидевших в инчхоне на мели на этом самом фарватере на НЕОБОЗНАЧЕНОЙ мели. Вы уж определитесь с оценкой таких субъективных, не подпёртых цифрами, высказываний участников.
grosse пишет:

цитата

---

что японские корабли периодически заходили в зону дальнобойности мортирного огня. По ним иногда открывали огонь из мортир - чтобы тут же его прекратить по вышеизложенным причинам...

---

Сколько раз заходили? На какое время заходили? Кто отдавал приказы на прекращение огня и как это обосновывал?

 Отправлено: 09.09.05 12:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Была речь о бесполезности береговой артиллерии П-А.

---

Речь шла о полезности :)

Кстати, вопрос интересный и хочется все же именно обсудить, а не препираться. У меня например однозначного априорного мнения нет.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Тем более обстрёл вёлся снарядами. для этих целей не предназнченых.

---

а у нас вроде и вовсе беда была со снарядами.