Отправлено: 17.09.05 16:42. Заголовок: Хронология русских попаданий при Цусиме

Составлено по Кэмпбеллу и Крестьянинову. Последний, кроме Кэмпбелла, пользовался видимо еще и Медицинским описанием (его не переиздавали в последнее время на Русском?). В общем, ко всем счастливым обладателям дополнинтельной информации (к обладателям Корбетта и Медицинского описания в первую очередь ) Буду рад любым дополнениям и уточнениям. А хронология весьма интересная, пока только 305-мм снаряды. Но показательно - почти половина (17 из 36) и подавляющее количество хронометрированных (17 из 20) попаданий приходится на 1-ю фазу:

305-мм снаряды

1) 13 54 – 13.56 Микаса
2) 14.00 – 14.02 Микаса
3) 14.00 – 14.02 Адзума (близкий взрыв)
4) 14.05 – 14.07 Микаса
5) 14.08 – 14.10 Асама
6) 14.10 – 14.12 Ивате
7) 14.12 – 14.14 Кассуга
8) 14.20 – 14.22 Микаса
9) 14.30 – 14.32 Адзума
10) 14.35 – 14.37 Адзума
11) 14.40 – 14.42 Фудзи
12) 14.40 – 14.42 Асама
13) 14.40 – 14.42 Асама
14) 14.45 – 14.47 Идзумо
15) 14.46 – 14.48 Ниссин
16) 14.58 – 15.00 Сикисима (по Крестьянинову в 14.42)
17) 15.07 – 15.09 Фудзи
18) 15.55 – 15.57 Микаса
19) 18.27 – 18.29 Микаса
20) 18.50 – 18.52 Идзумо




Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

 Отправлено: 17.09.05 17:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

---

Да, доверни ЗПР налево и разойдись на конркурсах - могло по другому сложиться...

 Отправлено: 17.09.05 19:44. Заголовок: Re:

Интересно бы добавить к табличке дистанции боя.

 Отправлено: 18.09.05 14:20. Заголовок: Re:

Продолжение:



Меньшие и неустановленные калибры:

1) 13.55 – 13.57 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
2) 14.00 – 14.02 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
3) 14.00 – 14.02 Адзума (152-мм, Крестьянинов)
4) 14.03 – 14.05 Фудзи (152-мм, Крестьянинов)
5) 14.05 – 14.07 Якумо (малый калибр, Крестьянинов)
6) 14.05 – 14.07 Ивате (120-мм, Крестьянинов)
7) 14.15 – 14.17 Асахи (152-мм, Крестьянинов)
8) 14.30 – 14.32 Асама (75-мм, Крестьянинов)
9) 14.35 – 14.37 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
10) 14.40 – 14.42 Асахи (152-мм, Крестьянинов)
11) 14.50 – 14.52 Асама (75-мм, Крестьянинов)
12) 15.00 – 15.02 Токива (неуставновленный калибр, Крестьянинов)
13) 15.10 – 15.12 Адзума (малый калибр, Крестьянинов)
14) 15.10 – 15.12 Асама (152-мм, Крестьянинов)
15) 15.10 – 15.12 Токива (близкий взрыв, неустановленного калибра, Крестьянинов)
16) 15.45 – 15.47 Ниссин (229-мм, Кэмпбелл, Крестьянинов)
17) 15.50 – 15.52 Асама (152-мм, Кэмпбелл, по Крестьянинову в 15.40)
18) 15.50 – 15.52 Ивате (неустановленного калибра, Крестьянинов)
19) 16.00 – 16.02 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
20) 16.10 – 16.12 Микаса (152-мм, Крестьянинов)
21) 16.15 – 16.17 Адзума (152-мм снаряд, Крестьянинов)
22) 16.20 – 16.22 Асахи (75-мм, Крестьянинов)
23) 16.58 – 17.00 Идзумо (близкий взрыв, неустановлеенного калибра, Крестьянинов)
24) 17.50 – 17.52 Фудзи (неустановленного калибра, Крестьянинов)
25) 18.05 – 18.07 Микаса (152-мм, Кэмпбелл, Крестьянинов)
26) 18.15 – 18.17 Сикисима (неустановленного калибра, Крестьянинов)
27) 18.20 – 18.22 Фудзи (неустановленного калибра, Крестьянинов)

Есть конечно к Крестьянинову (вернее, к Мед. описанию) вопросы. Например попадания в Фудзи в 14.03 и в 18.20 по месту и действию (в район командирского поменщения, взрыв о барбет кормовой башни, ранен 1 человек - очень похожи на 1 попадание с разным хронометражом). попаданий 152-мм снарядов в казематы больше, чем у Кэмпбелла. И еще забавно здесь до 15.10 чуть больше половины попаданий, в отличие от 305-мм....

 Отправлено: 18.09.05 14:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Интересно бы добавить к табличке дистанции боя.

---

Почти нереально - поскольку очень редко когди известно, кто попал...

 Отправлено: 18.09.05 19:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Почти нереально - поскольку очень редко когди известно, кто попал...

---

По времени Пэкинхем хорошо дистанции боя отмечает.

 Отправлено: 20.09.05 20:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

---

Если верить Кэмпбелу, то между 13:50 и 14:05 в Микасу должны были еще 2 12" попасть.
Итого имеем 5 попаданий и 1 близкий разрыв за первые 15 минут. За 15 минут с момента поворота Александра (14:35-14:50) мы видим 6 или даже 7 попаданий. Т.е. на 1 больше, при стрельбе с меньшего количества кораблей, причем как минимум по 4 из них известно что они были с пробитием брони. По моему довольно наглядно.

По 6" и меньше - там явно не все, по Кэмпбелу 13:50-14:05 только по Микасе должно быть 14 штук, а у Вас только 2.

invisible пишет:

цитата

---

По времени Пэкинхем хорошо дистанции боя отмечает.

---

Так непонятно кто и по кому стрелял. Максимум можно только отдельные случаи выделить.

 Отправлено: 21.09.05 11:03. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

По 6" и меньше - там явно не все, по Кэмпбелу 13:50-14:05 только по Микасе должно быть 14 штук, а у Вас только 2.

---

СДА пишет:

цитата

---

Если верить Кэмпбелу, то между 13:50 и 14:05 в Микасу должны были еще 2 12" попасть.

---

Увы! То ли корифей поленился, то ли редакция WI экономила место...

Поэтому и просил помощи у обладателей Медицинского описания - судя по Крестьянинову (и тому, что цитировал NMD про попадание в Ивате 1 августа) там очень ценная информация. Никогда бы, кстати, не подумал.

 Отправлено: 21.09.05 12:12. Заголовок: Re:

Интересно будет также сопоставление кокичество попадениях с еффекта из них. Т.е Микаса - столько-то попадения. Вызвали такого-то еффекта. А потом сравнить а еффекта от яп. попадениях у русских кораблей. В основном - по отношением снижения боеспособности.

 Отправлено: 21.09.05 17:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А потом сравнить а еффекта от яп. попадениях у русских кораблей.

---

А как определить японские попадания, в большинстве случаев - это навсегда тайна

 Отправлено: 21.09.05 17:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Выводы и предположения можно делать самые разнообразные и интересные...

---

Довольно обычная картина, как это не странно. Много попадают в начале боя, затем попадает уже только тот, кто по сути эту первую фазу выиграл. Это на фоне общего постепенного снижения вероятности (из-за усталости???).

Конечно, все сказанное - для неизменных условий, что бывает крайне редко.

 Отправлено: 22.09.05 09:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Много попадают в начале боя, затем попадает уже только тот, кто по сути эту первую фазу выиграл. Это на фоне общего постепенного снижения вероятности (из-за усталости???).

---

Ну еслми буквоедствовать то при Ютланде было все с точностью до наоборот:) В том числе попадал потом и Битти

Но я не об этом.

Меня, например, удивило - в рамках традиционной точки зрения на Цусиму - что уже в первые 20 минут боя попадания получили

Микаса
Фудзи
Асахи
Кассуга
Адзума
Якумо
Асама - 8 кораблей из двенадцати!!!
Это свидетельствует как о неплохой точности каждого русского корабля в отдельности в начале боя и небольшом времени пристрелки (5-10 минут), так и о полном отсутствии управления огнем в пределах эскадры - вот главная ошибка Рожественского. Потому как приоритетными были, после Микаса, Идзумо, Ниссин и Ивате - но почему то стреляют по расположенным рядом Асама, Адзума, Кассуга...
И упрек тому же Небогатову - раз уж он разрешил артиллеристам Николая нарушить приказ и бить по Асама, почему он не сосредоточил по нему огонь всего своего отряда? И почему не стрелял по Ивате, который был ближе и с адмиральским флагом?

 Отправлено: 22.09.05 10:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Микаса
Фудзи
Асахи
Кассуга
Адзума
Якумо
Асама - 8 кораблей из двенадцати!!!

---

Первому отряду ввалили ещё на развороте.
realswat пишет:

цитата

---

Это свидетельствует как о неплохой точности каждого русского корабля в отдельности в начале боя

---

Об чём и речь. Пока были целы приборы СУО и люди их обслуживающие -- стреляли неплохо и даже попадали. А пристрелялись так вообще быстрее японцев. Вопреки расхожей легенде о хреновой подготовке.
realswat пишет:

цитата

---

так и о полном отсутствии управления огнем в пределах эскадры - вот главная ошибка Рожественского.

---

У меня сомнения, что наши даже знали о такой вещи как "protective/defensive fire" и разделение калибров одного корабля по двум целям.
Но, ведь ЗПР не ошибался -- "единичку" он поднял. Другое дело, что приказ проигнорили или банально не увидели. Всё-таки, Камимура утверждал, что точка поворота обстреливалась весьма интенсивно.
realswat пишет:

цитата

---

И упрек тому же Небогатову - раз уж он разрешил артиллеристам Николая нарушить приказ и бить по Асама, почему он не сосредоточил по нему огонь всего своего отряда?

---

Почему не сосредоточил?
По "Асаме" вроде как весь его отряд и стрелял, кроме неё там никого не было.
realswat пишет:

цитата

---

И почему не стрелял по Ивате, который был ближе и с адмиральским флагом?

---

"Ивате" к тому времени уже ушёл вместе с отрядом, а "Асама" стояла без хода и исправляла повреждение, а потом догоняла своих.

 Отправлено: 22.09.05 10:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

По "Асаме" вроде как весь его отряд и стрелял, кроме неё там никого не было.

---

NMD пишет:

цитата

---

Ивате" к тому времени уже ушёл вместе с отрядом, а "Асама" стояла без хода и исправляла повреждение, а потом догоняла своих.

---

я имел в виду завязку - если верить грибовскому, ББО стреляли по Кассуге и даже пытались достать микаса. А потом уже лупили по Асама. Но то, что крейсер уцелел, хотя и получил еще 2 305-мм и 2 75-мм (с Николая - вроде не у кого больше не было, кроме Бородинцев и раздолбанного к тому времени Ослябя) снаряда, говорит уже не в пользу наших артиллеристов. Хотя, видимо, Нахимов, Сисой, Наварин по Асама не били.

NMD пишет:

цитата

---

Но, ведь ЗПР не ошибался -- "единичку" он поднял. Другое дело, что приказ проигнорили или банально не увидели.

---

Так Рожественский должен был прекрасно понимать - и уверен, что понимал - все двенадцать кораблей не могут бить по одной цели не зависимо от ее положения. Поэтому следовало разрешить начальникам отрядов (Бэру, Небогатову) самостоятельно выбирать цели для отрядов. С указанием на приоритетность концевых-головных и адмиральских кораблей.

 Отправлено: 22.09.05 10:51. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А пристрелялись так вообще быстрее японцев.

---

А вот тут как раз скзалась разница в методах стрельбы. Если верить тГончаровскому описанию (я привел в топике про артиллерию) японцы стреляли залпами при поражении. А при переходе на поражение практически каждый залп дает попадание. А вот стрельба на поражение беглым огнем должна быть менее эффективна. И если попадания прекратились - бери мочало начинай сначала, а при стрельбе залпами при небольшой отклонении цели от эллипса рассеяния снова перейти на поражение можно быстрее.

Отсюда кстати можно представить, сколько получал Суворов в 14.10 - 14.20 Изменение курсовых и дистанций практически постоянное, так что поражение. Промежутки между залпами СК у японцев не менее 20 секунд, при сосредоточенной стрельбе 4 кораблей могли быть увеличены и до 30-40 секунд и даже минуты. Но даже в таком случае - не менее 40 залпов 4 броненосцев в течение 10 минут. И соответственно порядка 25-30 попаданий 152-мм снарядов и вероятно не менее 8-10 305-мм снарядов. Плюс что то еще с 14.05 до 14. 10 и с 14.20 до 14.30.

 Отправлено: 22.09.05 10:57. Заголовок: Re:

То есть и русские и японцы начинали нащупывать дистанцию одиночными выстрелами. Русские, как только удавалось положить пару снарядов близко, начинали беглую стрельбу, а японцы вслед за одиночными выстрелами делали еще проверочные пристрелочные залпы СК - то есть затрачивали дополнительное время, но более надежно захватывали цель и при переходе к поражению давали сразу много попаданий. Низкая общая скорострельность в бою связана именно с этими периодами ожидания.

Кстати, в этом смысле легко объяснить "феномен Сикисимы" - больше всех 152-мм выстрелов и меньше всех 305-мм. Корабль видимо, стрелял хуже других и дольше пристреливался.

 Отправлено: 22.09.05 11:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Хотя, видимо, Нахимов, Сисой, Наварин по Асама не били.

---

Лично я сомневаюсь. Вроде как раз в это время Небогатов обгонял слева (и соотв. -- закрывал собой) 2й отряд.
realswat пишет:

цитата

---

Поэтому следовало разрешить начальникам отрядов (Бэру, Небогатову) самостоятельно выбирать цели для отрядов.

---

Трудно судить не имея всех приказов на руках. "Единичка" вполне могла предназначаться 1му отряду.
realswat пишет:

цитата

---

С указанием на приоритетность концевых-головных и адмиральских кораблей.

---

"Ниссин" по количеству попаданий на втором месте после "Асамы". Т.е., всё-таки понимали.
realswat пишет:

цитата

---

и вероятно не менее 8-10 305-мм снарядов.

---

ПМСМ -- многовато "чемоданов". Японцы распределяли огонь ГК.
realswat пишет:

цитата

---

"феномен Сикисимы" - больше всех 152-мм выстрелов и меньше всех 305-мм.

---

Может и так. Но есть и альтернативное обьяснение. "Сикисима" находилась в середине отряда. Соотв., если с целью для СК проблем не было, то ГК вполне могли не знать куда приткнуть -- то ли по ближайшему головному, то ли по 2му-3му в линии, как положено.
realswat пишет:

цитата

---

Корабль видимо, стрелял хуже других и дольше пристреливался.

---

Мнда, а ведь на учениях вроде стрелял лучше всех.

 Отправлено: 22.09.05 11:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

"Ниссин" по количеству попаданий на втором месте после "Асамы". Т.е., всё-таки понимали.

---

Ну тут дело темное. Во-первых, по Кэмпбеллу все же 7 чемоданов в Адзума и по 6 в Ниссин и Идзумо. Во вторых, в число 6 305-мм попаданий по-моему все таки входят "попадания" в стволы. Так что останется 3.
Хотя не считая Адзума, Микаса, Ниссин Идзумо и Ивате действительно получили больше всех. Но время на стрельбу тратилось и по другим кораблям, что - при небольшом количестве попаданий - не могло не сказаться на результативности нашей стрельбы.

NMD пишет:

цитата

---

ПМСМ -- многовато "чемоданов". Японцы распределяли огонь ГК.

---

Может Вы тогда приведет в разделе по артиллерии то, что Вам известно по японским методам стрельбы?
Дело в том, что если пристрелка ведется СК, стрелять им по одной цели а ГК по другой значит заведомо снижать точность огня. Тем более, что при залповой стрельбе сосредоточить огонь 2-3 и даже 4 кораблей по одной целив вполне реально. В отличие от стрельбы беглым огнем.

 Отправлено: 22.09.05 11:50. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Может Вы тогда приведет в разделе по артиллерии то, что Вам известно по японским методам стрельбы?

---

Нет, в том разделе не приведу, т.к. известно пока очень мало. Но приведу здесь три цитаты из Корбетта.
Из описания Урусана, о завязке боя:
"The Russians were slightly ahead, their rear-ship, the Rurik, being abreast of the Japanese flagship Idzumo. But at first the Japanese had the speed and as the range decreased all four ships concentrated on her with their 6-inch guns and distributed their 8-inch".
Далее в том же абзаце идут цифры по дистанциям и ссылка на эту самую "Конфиденциальную историю".

По Цусиме. комментируя непоименованный мадагаскарский приказ ЗПРа от 23 января 1905г. говорится что он "...dealt with fire control, enjoining deliberate firing and concentration of the whole fleet on one indicated ship of the enemy. There was no provision for distributing a defensive fire against other ships. The extreme range was to be 30 cables ("Attache reports", IV, pp. 215-216)." Т.е. подразумевается, что у японцев такая схема отрабатывалась.
И в самом бою: "Using "ordinary firing" the Japanese line was concentrating mainly on the Suvorov and Оslyabya, but with a certain amount of defensive fire on other ships at the discretion of individual captains."

Кстати, упоминаются три скорострельности японцев -- deliberate, ordinary, rapid. По первым двум можно допустить залпы (я перевёл как "пристрелка" и "на поражение"). Третий я перевёл как "беглый огонь".

 Отправлено: 22.09.05 12:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Может Вы тогда приведет в разделе по артиллерии то, что Вам известно по японским методам стрельбы?
Дело в том, что если пристрелка ведется СК, стрелять им по одной цели а ГК по другой значит заведомо снижать точность огня. Тем более, что при залповой стрельбе сосредоточить огонь 2-3 и даже 4 кораблей по одной целив вполне реально. В отличие от стрельбы беглым огнем.

Уважаемые господа, извините что вмешиваюсь в ваше обсуждение, но почти все что приписывается вами джапам и русским по управлению огнем мягко говоря не соответствует ничему. Если вы так будите пристреливаться и стрелять то не попадете никуда. Да и Рожественского вы совсем не по делу ругаете. 1 - обозначала только то, что 1-й броненосный отряд должен сосредоточить огонь по первому кораблю в строю противника. 2 и 3 броненосные отряды должны были стрелять по указанию своих флагманских кораблей.

 Отправлено: 22.09.05 12:49. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

но почти все что приписывается вами джапам и русским по управлению огнем мягко говоря не соответствует ничему. Если вы так будите пристреливаться и стрелять то не попадете никуда.

---

Я только привел процитированные Гончаровым инструкции по второй эскадре и итальянские инструкции стрельбы, вроде бы принятые японцами. если у Вас есть другая информация, буду крайне признателен.

 Отправлено: 22.09.05 12:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Я только привел процитированные Гончаровым инструкции по второй эскадре и итальянские инструкции стрельбы, вроде бы принятые японцами. если у Вас есть другая информация, буду крайне признателен.

Товарищ Гончаров конечно специалист, но похоже приказы по эскадре читал в лучшем случае через один. А в итальянской инструкции все здорово, но почему-то все опускают одну интересную особенность, которая там находится просто в тексте. Что она разработана и опробована на корабле вооруженным только 120мм артиллерией и эффективна на дальностях эффективных для этого калибра, т.е. 30-35. Японцы же насколько я понимаю из методики описания их стрельбы и системы управления огнем, описанных у Пекинхема, Паркса и всех современных британских историков применяли английскую методику.

 Отправлено: 22.09.05 13:06. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Японцы же насколько я понимаю из методики описания их стрельбы и системы управления огнем, описанных у Пекинхема, Паркса и всех современных британских историков применяли английскую методику.

---

А нельзя ли хотя бы вкратце изложить?

 Отправлено: 22.09.05 13:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:
А нельзя ли хотя бы вкратце изложить?

Можно. Дистанция измерялась дальномером, после чего передавалась старшему арт. офицеру, находящемуся на носовой надстройке. Дистанция проверялась из назначенного пристрелочного орудия. Если всплеск ложился достаточно близко к противнику, то стар. арт. офицер в рупор передавал дистанцию на кормовую надстройку, где находился офицер управляющий огнем кормовой группы артиллерии. Старший арт офицер передавал по переговорным трубам дистанцию на носовую установку ГК и носовую группу казематов. С кормовой надстройки тоже самое делалось для кормовой группы казематов и установки ГК. После этого каждый наводчик начинал самостоятельную пристрелку. При попадании переходил самостоятельно на беглый огонь на поражение. Если требовалось перенести огонь на новую цель, то так как уши орудийной прислуги закладывались ватой (или ее заменителем), то в казематы и башни во время боя бегали шустрые мальчики с деревянными дощечками на которых были написаны новые исходные данные. После того как новый приказ был получен наводчики самостоятельно переносили огонь. Никакого управления стрельбой в составе эскадры не существовало. Каждый командир корабля выбирал себе цель самостоятельно, руководствуясь правилом бей по ближнему и тому кого лучше всего видишь.

 Отправлено: 22.09.05 18:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

1 - обозначала только то, что 1-й броненосный отряд должен сосредоточить огонь по первому кораблю в строю противника. 2 и 3 броненосные отряды должны были стрелять по указанию своих флагманских кораблей.

---

В принципе, соответствует реалу.

 Отправлено: 23.09.05 10:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

В принципе, соответствует реалу.

---

Почему же Бэр и Небогатов не указали цель?

Для Алекс:

Большое спасибо.

ХЭотя вопросов не убавилось. Так, как в Вашей цитате, действительно трудно куда-то попасть и тем более трудно сосредоточить огонь двух и более кораблей по одной цели. Не понятно, отчего же японцы тогда стреляли столь медленно и т.д.

В отличие от итальянской инструкции, которая выглядит очень разумно и в принципе предвосхищяет методы стрельбы времен ПМВ, дает ответ, почему японцы стреляли медленно (промежутки между залпами 20 секунд), как им удавалось сосредотачивать огонь нескольких кораблей по одной цели (при залповой стрельбе возможно, при беглом огне крайне малоэффективно, особенно если СК лупит беглым огнем с максимальной скоростью).

Алекс пишет:

цитата

---

Что она разработана и опробована на корабле вооруженным только 120мм артиллерией и эффективна на дальностях эффективных для этого калибра, т.е. 30-35.

---

Однако у Гончарова есть прямые указания на два калибра - СК и ГК - и особенности стрельбы каждого.

 Отправлено: 23.09.05 10:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Однако у Гончарова есть прямые указания на два калибра - СК и ГК - и особенности стрельбы каждого.

Простите но эта итальянская инструкция была опубликована в "Морском сборнике" в 1903 году целиком. Как откроется Ленинка неполенюсь дойду и отксерю. То о чем пишет Гончаров по всей видимости русская переработка, которую пытались ввести до русско-японской. К тому же то, что написано у него мне очень напоминает инструкцию для 1-й Эскадры.

 Отправлено: 23.09.05 19:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

1 - обозначала только то, что 1-й броненосный отряд должен сосредоточить огонь по первому кораблю в строю противника. 2 и 3 броненосные отряды должны были стрелять по указанию своих флагманских кораблей.



В принципе, соответствует реалу.

---

Сомнительно. 2-м броненосным отрядом никто не руководил. Небогатов, тоже, вроде бы давал указания только артофицерам Николая. В общем, разброд и вышел. Концентрации огня не было, разве что в начале боя по Микасе.

 Отправлено: 25.09.05 08:44. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Сомнительно.

---

Я имел в виду, что соответствует японскому описанию завязки -- с интенсивным огнём по точке поворота (ведь кто-то же должен был по ней стрелять). И вытекающим из этого предположением, что "Микаса" обстреливалась 3мя броненосцами 1го отряда.

 Отправлено: 26.09.05 12:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:
В отличие от итальянской инструкции, которая выглядит очень разумно и в принципе предвосхищяет методы стрельбы времен ПМВ, дает ответ, почему японцы стреляли медленно (промежутки между залпами 20 секунд), как им удавалось сосредотачивать огонь нескольких кораблей по одной цели (при залповой стрельбе возможно, при беглом огне крайне малоэффективно, особенно если СК лупит беглым огнем с максимальной скоростью).

Слушайте, вам не надоело считать среднюю температуру по больнице, включая морг и хол с посетителями, и на основание этого назначать каждому больному индивидуальное лечение. Не стреляют пушки в бою со средней скорострельностью!!! Они стреляют так как нужно в данный момент. А для залповой стрельбы нужна единая баллистика. Так что уж выбирайте чем стрелять будите 6 или 12". К тому же при залповой стрельбе, да еще нескольких кораблей по одной цели опишите процесс корректировки огня каждого орудия.

realswat пишет:
Почему же Бэр и Небогатов не указали цель?

Бэр указал - открыл огонь по Мекасе.
Небогатов тоже показал открыв огонь по броненосным крейсерам, но "умные" люди на Апраксине и Ушакове (причем какждый для себя) решили стрелять по крейсерам типа "Ниссин", сдается мне из-за слишком выдающегося из общей массы силуэту. Так вот и стреляли весь бой.

 Отправлено: 26.09.05 12:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Не стреляют пушки в бою со средней скорострельностью!!! Они стреляют так как нужно в данный момент. А

---

Я об этом и говорил - пристрелка 1-2 орудиями, потом довольно редкие пристрелочные залпы, а при поражении уже до 3 в/мин и дают низкуцю среднюю скорострельность. Разве не так?

Алекс пишет:

цитата

---

А для залповой стрельбы нужна единая баллистика. Так что уж выбирайте чем стрелять будите 6 или 12".

---

Не вижу препятствий к тому, чтобы после пристрелки СК дать указание для установки прицела первого залпа 12" (это НИЧЕМ не отличается от установки первого залпа по дальномеру, разве только точностью). Не вижу препятствий и для одновременных залпов 12" и 6" - разное время падения и разные по размеру всплески позволят управляющим огнем каждого калибра внести свои корректировки.

Алекс пишет:

цитата

---

К тому же при залповой стрельбе, да еще нескольких кораблей по одной цели опишите процесс корректировки огня каждого орудия.

---

Во-первых, при залповой стрельбе сосредоточить огонь нескольких кораблей по одной цели весьма просто. Намного проще, чем при беглом огне - нужно просто временное разделение залпов нескольких кораблей (см. "Хаазе и гибель Куин Мэри" ;) )

Во-вторых - странно что Вы этого не знаете - при залповой стрельбе установки даются для всех орудий одинаковые по результатам падения залпа (как раз та самая средняя температура ). Опять же не пойму, в чем проблема?

Итальянская инструкция выглядит очень привлекательно.

 Отправлено: 26.09.05 12:56. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Бэр указал - открыл огонь по Мекасе.

---

интересно, насколько легко можно было увидеть с Наварина и тем более Нахимова, по кому именно дал залп Ослябя... Особенно, если Микаса уже закрыт всплесками от стрельбы первого отряда.

 Отправлено: 26.09.05 13:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, при залповой стрельбе сосредоточить огонь нескольких кораблей по одной цели весьма просто. Намного проще, чем при беглом огне - нужно просто временное разделение залпов нескольких кораблей

---

И каким образом в РЯВ этого можно добиться? Средства связи какие межкорабельные, обладающие достаточным быстродействием?

 Отправлено: 26.09.05 14:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Во-первых, при залповой стрельбе сосредоточить огонь нескольких кораблей по одной цели весьма просто. Намного проще, чем при беглом огне - нужно просто временное разделение залпов нескольких кораблей (см. "Хаазе и гибель Куин Мэри" ;)

Каких кораблей? Дредноутов да, причем желательно не больше двух. К тому же оборудованных приборами управления стрельбой типа указателей падения залпа, замыкателями цепи стрельбы, когда палуба приходит в горизонт. Где все это в русско-японскую?

 Отправлено: 26.09.05 15:09. Заголовок: Re:

Алекс

Ну если говорить только о залповой стрельбе одним кораблем, то к РЯВ все технические предпосылки были. Насколько возможным было разработать и воплотить простейшую систему управления залповым огнем для специалистов того времени - вопрос спорный.

 Отправлено: 26.09.05 16:38. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И каким образом в РЯВ этого можно добиться? Средства связи какие межкорабельные, обладающие достаточным быстродействием?

---

"Средства связи какие межкорабельные, обладающие достаточным быстродействием" нужны для централизованного метода стрельбы. А для децентрализованного совсем необязательно.

Достаточно обговорить порядок стрельбы, установить интервалы между залпами (не менее времени стояния всплеска 6-8с, чтобы четко различать залпы) и выбрать такое количество кораблей чтобы орудия не простаивали (в данном случае это не так сложно, так как время перезарядки у 12" не менее 1.5 минут.

Алекс пишет:

цитата

---

Каких кораблей? Дредноутов да, причем желательно не больше двух. К тому же оборудованных приборами управления стрельбой типа указателей падения залпа, замыкателями цепи стрельбы, когда палуба приходит в горизонт.

---

Не обязательно. В Гончарове этот вопрос разобран. И в этот методе важны общие принцыпы организации стрельбы, а не указатели падения (они кстати по методике описанной в Гончарове не требовались).

В данном случае мы вместо группы башен дредноута берем одну Башню ЭБР, а все остальные принцыпы те же. Будет конечно хуже чем у Дредноута, но хоть какаято организация получится.

 Отправлено: 26.09.05 16:56. Заголовок: Re:

СДА пишет:
Не обязательно. В Гончарове этот вопрос разобран. И в этот методе важны общие принцыпы организации стрельбы, а не указатели падения (они кстати по методике описанной в Гончарове не требовались).

Уважаемые господа, зачем вы велосипед изобретаете. Возьмите инструкцию по управлению огнем для 1-й Тихоокеанской эскадры там все есть что вы предлагаете. И затем возьмите и посмотрите отзывы об этой системе командира "Ретвизана" Шенсновича. Сразу получите ответ. Залповая стрельба даже одного корабля требует определенных технических условий и дистанций боя. Ни того ни другого в русско-японскую не существовало.

 Отправлено: 26.09.05 17:06. Заголовок: Re:

СДА

Возможности обойтись без быстрых средств связи для совместной стрельбы 2х и более кораблей по одной цели? Честно говоря простым это не кажется.
Надо:
1. Указать цель.
2. Указать какие конкретно корабли стреляют по этой цели.
3. Повторить 1. и 2. для остальных кораблей.
В принципе это можно сделать заранее при соответствующем тренаже. От количества тренажей будет зависеть эффект. Но.
Группы получаются фиксированными. В случае выхода корабля из группы все начинает ломаться. Далее.
Маневр противника - перераспределение целей. Как?
Маневр наш - тоже самое.
Далее
4. Обозначить начало собственного огня. Для начала боя проблем не вижу, но при смене цели, да получая повреждения.....
Ну и все это требует очень четкой работы личного состава. Офицерского в первую очередь. Без средст связи легко получить кашу. И на мой взгляд при сколько нибудь продолжительном бое, а не кратковременной стычке - для того времени так и получиться.

 Отправлено: 26.09.05 17:26. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

И на мой взгляд при сколько нибудь продолжительном бое, а не кратковременной стычке - для того времени так и получиться.

---

Ск. всего - да. Конечно получить огневое преимущество даже только на начальном етапе боя - совсем немало и иногда - решающе. Но тренинг требует зверообразным. Буквально до полного автоматизма. И вся система - слышком уязвима для всяких случайностей. При мало-мальски (радиусом действия до 5 км) и дост. надеждной технически радиосвязи внутри соединения уже все смотрится реальнее.

 Отправлено: 26.09.05 17:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При мало-мальски (радиусом действия до 5 км) и дост. надеждной технически радиосвязи внутри соединения уже все смотрится реальнее.

---

Не на то время. Радиосвязь была тогда очень широкополосной, соответственно глушить было достаточно просто.

 Отправлено: 26.09.05 18:06. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Не на то время. Радиосвязь была тогда очень широкополосной, соответственно глушить было достаточно просто.

---

Ergo - не получается! Лучше просто до изнеможения тренироватья точно определять дистанции и стрелять. Полезнее будет.