Отправлено: 09.09.05 23:27. Заголовок: Нужна консультация военных историков. Помогите.

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?
З. Ы. Возможно, мой вопрос покажется вам глупым, но всёж.. помогите неофиту.

 Отправлено: 09.09.05 23:41. Заголовок: Re:

Да... Это и называется "детский вопрос"...
Вообще - то разбору "почему так случилось?" - посвящена большая часть форума.
Вообще же если говорить о войне на море - моё скромное мнение таково:
Ни в чем технически не успупая противнику, а в кое-чем и превосходя его - русская сторона крайне бездарно, если не сказать больше, распорядилась своими немалыми возможностями.
Разгром был определен крайним недостатком (по ср. с противником) ОРГАНИЗАЦИИ И УПРАВЛЕНИЯ силами. Говоря по современному - мэнеджментом.

 Отправлено: 10.09.05 02:22. Заголовок: Re:

полностью согласен с Райтером. Я б даже сказал что не японцы выиграли Русско-Японскую войну, а русские ее проиграли :-(

 Отправлено: 10.09.05 06:55. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

Ни в чем технически не успупая противнику, а в кое-чем и превосходя его

---

Так, вроде у нас два корабля было 80го года, пострроены с другими целями. + новая не испытанная оптика + дальномеры неопробованные толком. Могу ошибаться, но у нас миноносцев там не было по-моему..

 Отправлено: 10.09.05 06:59. Заголовок: Re:

+ Спасибо за информацию, а вот скорострельность и качество пушек у японцев не была лучше?

 Отправлено: 10.09.05 11:03. Заголовок: Re:

Войну проиграли не русские, не люди, а система...

 Отправлено: 10.09.05 11:12. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Войну проиграли не русские, не люди, а система...

---

- вот только не надо этого... не надо себя обманывать ... именно люди войну и проиграли ...

 Отправлено: 10.09.05 11:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... не надо себя обманывать ... именно люди войну и проиграли ...

---

Именно.
Кроме того не надо забывать, что и Н2 и адмиралы и офицеры это тоже люди. Русские люди...

И вообще надо привыкать отвечать за свои действия. Все на свете делают люди, в т.ч. и пресловутую Систему.

 Отправлено: 10.09.05 12:04. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

И вообще надо привыкать отвечать за свои действия. Все на свете делают люди, в т.ч. и пресловутую Систему.

---

- 100%

 Отправлено: 10.09.05 15:11. Заголовок: Re:

Ну корабли тоже люди строят

А вопрос был вполне конкретный.

Действительно, что касается 28 июля и Цусимы - определить было ли у японцев тех превосходство в линейных силах достаточно сложно.

Но можно сделать и некоторые конкретные замечания

1) бой 1 августа был выигран именно техникой (ни в стрельбе, ни в маневрировании русские не уступили)
2) у японцев были более сильные и многочисленные истребители
3) у русских были лучше бронепалубные крейсера, однако это во многом компенсировалось превосходством японцев в численности в данном классе кораблей

 Отправлено: 10.09.05 15:17. Заголовок: Re:

[b]realswat[/b]
Спасибо, весьма позновательно. А вот пушки по скорострельности одинаковыми были?
Или у японцев стреляли быстрее и лучше?

 Отправлено: 10.09.05 16:03. Заголовок: Re:

Все зависело от конкретной ситуации и методов управления огнем, хотя технически артиллерия всех руссских кораблей вошедших в строй после 1895 года не уступала японской.

Например, при Цусиме японцы стреляли медленно, но очень точно

А вот 28 июля стреляи быстрей Микаса дал 120 выстрелов 305-мм орудий, Асахи 150 а например Ретвизан выпустил 77 снарядов ГК, Цесаревич, Пересвет и Победа около 100. правда, точность стрельбы японцев все равно была очень высокой.

 Отправлено: 10.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Хм. Картина не ясна. Корабли одинаковые. Техника одного уровня. Японцев чуть больше, проиграили из-за неудовлетворительного командования? Или я чёт не понял?
З. Ы. Я понских кораблей было больше. Но численное преимущество давали вспомогательные суда, или боевые?

 Отправлено: 10.09.05 16:54. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Японцев чуть больше, проиграили из-за неудовлетворительного командования? Или я чёт не понял?

---

А вот это уже повод для долгой драки :)

Дмтрий пишет:

цитата

---

Корабли одинаковые. Техника одного уровня.

---

28 июля примерно так - и результат почти ничейный. Но японцы все же стреляли лучше.

А при Цусиме - линейные силы именно разные (хотя и там и там ядро из 4 новых броненосцев). У русских одни преимущества, у японцев другие. Японцы свои реализовали, мы свои - нет. Стало быть, дело в командовании, но частично и в технике - японцы имели перевес в скорости, который позволяет активней маневрировать и соответсвтенно "заточить" маневрирование под свои сильные стороны.

Дмтрий пишет:

цитата

---

Я понских кораблей было больше. Но численное преимущество давали вспомогательные суда, или боевые?

---

Японцы превосходили нас по всем классам кораблей за исключением главного - броненосцев. Но превосходство в броненосцах отчасти компенсировалось наличием у японцев сильных броненосных крейсеров.

 Отправлено: 10.09.05 17:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот это уже повод для долгой драки :)

---

не понял, что не так.

 Отправлено: 10.09.05 17:55. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

не понял, что не так.

---

В том смысле что для долгой дискуссии, которые приобретают иногда такой накал что может дойти до рукоприкладства

 Отправлено: 10.09.05 19:46. Заголовок: Re:

Ага, с моим уровнем познаний тока сурьёзных дискуссий мне не хватало.
А рукоприкладство эт всегда пожалста.

 Отправлено: 10.09.05 20:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1) бой 1 августа был выигран именно техникой (ни в стрельбе, ни в маневрировании русские не уступили)

---

Вот те раз! Ещё как уступили - процент попадания раза в два ниже. Будь равный - не завидую сильно японцам - им и так некисло перепало.

 Отправлено: 10.09.05 20:49. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

---

C технической стороны японская эскадра была более сбалансирована, более однородна.
Русская эскадра состояла как из новейших 4-х ЭБР, так и явно устаревших ББО, поставленных тем не менее в 1 линию. Конструкция новых броненосцев тоже оказалась не совсем удачной, к тому же отягченной строительной и эксплуатационной перегрузкой.
Японская сторона была гораздо лучше подготовлена, имела хороший боевой опыт, отработанные тактические приемы маневрирования и ведения огня, доведенные до ума снаряды большой разрушительной силы и толкового флотоводца.
Воевали они более умело.

 Отправлено: 11.09.05 01:11. Заголовок: Re:

[b]invisible[/b]
Спасибо.

 Отправлено: 11.09.05 01:12. Заголовок: Re:

[b]Comte[/b]

А ваше мнение на вопрос в целом?
Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

 Отправлено: 11.09.05 05:30. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

---

Японцы:
Боевой опыт. Превосходство в скорости. Гибкость в разделении эскадры на однородные отряды. Разумная инициатива младших флагманов. Умение четко маневрировать и ставить противника в невыгодную позицию. Превосходство в организации стрельбы и ее точности.

Русские:
Отсутствие боевого опыта. Преступно низкая эскадренная скорость. Постановка всех разнотипных линейных кораблей в одну кильватерную колонну. Младшие флагманы полностью лишены инициативы (по выходу из строя головного корабля эскадру ведет следующий и.т.д). Неумение и невозможность выполнять сложные маневры. С самого начала боя оказались в крайне невыгодной позиции. Никакой организации стрельбы, кроме сигнала - "бить по головному".

Все вместе - подавляющее превосходство японцев и удручающая беспомощность русской эскадры.

 Отправлено: 11.09.05 10:59. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

---

Потому что стреляли примерно в 3 раза метче русских и оказались более стойкими под огнём (сказалась обстрелянность).
Байда про разнотипность, устарелость, тихий ход, плохое маневрирование, бездарное командование, перегрузку, плохие снаряды и пр. (если чего забыл)- от лукавого. Преимущество в ходе могло позволить японцам избежать разгрома, если бы дела пошли не очень, но не могло обеспечить победу, а сложного маневрирования русским не требовалось.

 Отправлено: 11.09.05 11:03. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]
спасибо.

 Отправлено: 11.09.05 12:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот те раз! Ещё как уступили - процент попадания раза в два ниже. Будь равный - не завидую сильно японцам - им и так некисло перепало.

---

С год назад я поднимал этот вопрос - тема, наверное уже в архиве.

Но смотрите. считать конечно из-за Рюрика (нет ни расхода ни попаданий) сложно. Но прикинуть можно.

Расход боеприпасов русскими (по Мельникову)

Россия и Громобой 326 203-мм и 1489 152-мм снарядов. Всего 1815. По Рюрику, понятно, данных нет.

Количество попаданий в японские корабли по Мэйдзи:

Идзумо - более 20
адзума - более 10
Токива и Ивате по несколько.

едва ли будет ошибкой предположить, что порядка 30-35 попаданий добились именно Россия и Громобой

тогда процент попаданий 1,6-1,9.

Расход боеприпасов японцев (по Кэмпбеллу)

985 203-мм
3667 152-мм

Всего 4652. Примерно 2/3 из них могли быть выпущены по России и Громобою. То есть не менее 3000

количество попаданий в Россию и Громобой колеблется по разным источникам от 60 до 80.

процент попаданий 2-2,6.

Но если вспомнить те условия, в которых находились артиллеристы России (практически без защиты и именно из-за конструкции кораблей) можно однозначно сказать, что подготовка артиллеристов была близка и точность стрельбы скажем при прочих равных (например, на состязательной стрельбе :) ) была одинаковой.

Сказалось именно техническое превосходство японцев, лучше заточенных под эскадренный бой.

 Отправлено: 11.09.05 12:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что стреляли примерно в 3 раза метче русских

---

это бесспорно

клерк пишет:

цитата

---

и оказались более стойкими под огнём (сказалась обстрелянность).

---

это довольно странно (просто потому, что особой стойкости под огнем проявлять и не требовалось,

клерк пишет:

цитата

---

Байда про разнотипность, устарелость, тихий ход, плохое маневрирование, бездарное командование, перегрузку, плохие снаряды и пр. (если чего забыл)- от лукавого. Преимущество в ходе могло позволить японцам избежать разгрома, если бы дела пошли не очень, но не могло обеспечить победу, а сложного маневрирования русским не требовалось.

---

)

ну а это схожу сперва к дантисту.

Хотя насчет снарядов согласен.

 Отправлено: 11.09.05 14:36. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры?

---

Резюме по технике:
Принципиальных отличий нет.

Вероятно, если перед Цусимой японцев пересадить на наши корабли, они бы все равно выиграли...

 Отправлено: 11.09.05 14:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что стреляли примерно в 3 раза метче русских и оказались более стойкими под огнём (сказалась обстрелянность).
Байда про разнотипность, устарелость, тихий ход, плохое маневрирование, бездарное командование, перегрузку, плохие снаряды и пр. (если чего забыл)- от лукавого.

---

В целом - верно. Годовой опыт и два крупных боя против отсутствия опыта, это полная .
Правда перегруз (строительный) был, как и у японцев. Стойкость кораблей он снизил (метко бы стреляли, и у япов снизил бы).
Да и пароходов старых хватало и ББО. Так что флот у япов посильнее был. Правда не на столько критично, что бы говорить о неизбежном разгроме. Опыт оказался важнее.

 Отправлено: 11.09.05 21:04. Заголовок: Re:

А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

 Отправлено: 11.09.05 21:21. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

---

Нет. В лучшем случае можно говорить о безъинициативности.

 Отправлено: 12.09.05 11:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет. В лучшем случае можно говорить о безъинициативности

---

Как раз не только можно, но и нужно. Именно из за некомпетентности и был такой разрыв в скорости. Или не командование состав эскадры определяло? Естественно это в комплексе с остальными причинами.

 Отправлено: 12.09.05 14:22. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

---

В какой-то степени да.Хотя действительно больше подходит отсутствие инициативы.А отсутствие инициативы это уже поражение.Вояка не ищущий способов победить это "терпило" в мундире.Честго говоря глядя на деятельность Рожественского просматривается ирония.Цусима стала своеобразным наказанием недальновидности русских стратегов находящихся под шпилем адмиралтейства.А учитывая должность начальника ГМШ можно сказать,что Рожественский упал в яму которую выкопал сам находясь на этой должности.Грустно это.Организатор ведь был не плохой но вылепить из "г...вна" "пулю"уже было нельзя.В результате не нюхавшие пороха получили от умелого противника

 Отправлено: 12.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Доброе время!

>А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

Некомпетентность - понятие индивидуальное и сложнопроверяемое. То, что проиграли бой - это еще не показатель. Наши маршалы-победители в ВОВ не раз терпели поражения, тем не менее они были способны победить очень сильного противника. ЗПР и прочие оказались не способны победить, это нечто иное нежели просто набор специальных знаний и навыков.
Бездарность - это скорее относится к тому, что флот никогда не имел в России первостепенного значения и комплектовался по остаточному принципу. Лучшие оставались в армии или дома. В основном на службу шли те у кого выбора другого не было и они были готовы мириться с лишениями флотской службы ради денег, льгот, знаний, ценза, дабы дотянуть до пенсии. Плюс к этому стимулировала система довольствия и чинопроизводства(которая собственно и родилась из того, что службу тянуть особо никому не охота). Отсюда отрицательный отбор кадров - куда было проще СОМу вызвать на командиры Севастополя очередного кандидата по цензу, чем бодаться с Алексеевым и назначить Эссена.
После РЯВ появился целый слой людей которые остались на флоте ради того, что это их призвание - в этом смысле Цусима конечно очищение - вот их бездарностями не назовешь, хотя и супер успехов у них тоже немного, но зато они отработали свое.
Так что нельзя просто сказать - бездари или некомпетентность - это примитивно и несовсем справедливо

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.09.05 19:25. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

---

И японские и бо'льшая часть русских броненосных кораблей, составивших главные силы обеих флотов, решивших исход сражений на море, принадлежали к одному поколению с точки зрения их конструкции и технического совершенства. Они строились примерно параллельно по времени, вобрали в себя последние (на тот период) достижения в области техники и кораблестроения. Имеющаяся разница в особенностях кораблестроительных школ и в качестве постройки думаю не носит определяющего значения - преимущества в одном, компенсируются недостатками в чем-то ином.

Однако, при сравнении боевых сил двух флотов предпочтительнее выглядели японцы, причем как при сравнении "один на один", так и по сравнительной силе боевых линий.

Их броненосцы английской постройки превосходили русские по водоизмещению на 2000 тонн, что позволило добавить пару 6дм орудий и увеличило боевую устойчивость броненосца как платформы для оружия. Т.е. японский стандартный броненосец (Микаса, т. Сикисима) изначально как военно-инженерное сооружение и как система оружия был сильнее чем стандартный русский (т.Полтава, Ретвизан, Цесаревич, т.Бородино) по своей способности наносить поражения противнику и выдерживать его ответные попадания.

Преимущество "японца" еще более возрастало ввиду оснащения более прогрессивной системой управления огнем (с оптическими прицелами, дальномерами), достигнутой большей скорострельности орудий, более высокой разрушающей способности японских снарядов (из-за повышенного, против русских, содержания ВВ и чувствительных взрывателей).

Постройка БрКР т.Асама (фактически броненосцев 3-го класса), имевших более слабый состав вооружений и боевую устойчивость (по сравнению со стандартным русским ЭБР), компенсировалась их численностью - 6 ед. и превосходящей скоростью, позволившими применить их в эскадренном бою в качестве весомого дополнения к типовым ЭБРам.

С нашей же стороны, тип броненосного крейсера, пригодного для участия в эскадренном бою (Баян), не получил должного развития, а единственный образец уступал по огневой мощи своим противникам - японским БрКР.

Продолжение...

 Отправлено: 12.09.05 19:27. Заголовок: Re:

Сравнивая боевые силы сражавшихся броненосных колонн следует отметить бо'льшую тактическую однородность японской эскадры. Из кораблей со сходными тактическими и маневренными характеристиками легче было сформировать отряды со своей задачей и своим командующим, что открывало возможности к бо'льшему простору в маневрировании, инициативе, многовариантности действий, т.е. позволяло изначально поднять уровень тактического планирования.

Более высокая фактическая скорость эскадренного хода японцев давала возможность максимально использовать все высокие характеристики оружия и техники, быть свободными в тактическом решении боя, не позволяя, при этом, противнику воспользоваться своими преимуществами (в тех случаях, когда они у него были - например, фактором более высокой бронебойности русских снарядов, или превосходством в числе орудий большого калибра).

Русские же эскадры, напротив, являли собой "собрания образцов" (особенно 2ТОЭ). Неустойчивость предвоенных взглядов на потребный состав и применение флота, режим "экономии" на кораблестроении повлекли не только "разношерстность" ЭБРов, каждый тип которых не являлся продолжением и развитием предыдущего по времени постройки, а представлял нечто особенное, индивидуальное, но и предопределили появление в боевых линиях предназначенных для совсем иных целей чем эскадренный бой, ослабленных броненосцев-крейсеров т.Пересвет и совсем слабых ББО т.Адм.Ушаков.

Ошибки в стратегии также привели ко включению в боевую линию откровенно устаревших кораблей (по вооружению, конструкции, брон.защите) - Николая I, Наварина, Адм.Нахимова, чем сделали ее еще более разнородной, тихоходной, неманевренной, трудноуправляемой и неустойчивой в боевом отношении. Это потянуло за собой примитивность тактики, несамостоятельность формальных начальников отрядов, снижение общей боеспособности эскадр. Снижение боевых возможностей броненосных кораблей, принесенных в жертву иным, не главным для эскадренного боя, качествам, не позволило усилить боевую линию 1ТОЭ за счет 3х БрКР т.Рюрик, позже сказалось уже в боевой обстановке, приведя к гибели Ослябю, Рюрика и поставив на край гибели Пересвет.

Т.о. налицо превосходство японского флота над русскими 1ой и 2й ТОЭ в материальном отношении. Обсчет противоборствующих эскадр по боевым коэффициентам (приводимый некоторыми авторами - Кладо, Крестьянинов, Хмара), несмотря на их определенную условность, все же ясно указывает на количесвенное превосходство (по боевой силе линии баталии) японцев во всех происшедших сражениях РЯВ. Это превосходство явилось так сказать материальной основой их победы на море.

(Чтобы не усложнять и не увеличивать объем ответа, я сознательно опустил фактор безусловного японского превосходства по крейсерам-разведчикам, миноносцам и вспомогательным силам. Также преимущества в системе базирования, снабжении и ремонтных возможностях).

Продолжеение

 Отправлено: 12.09.05 19:28. Заголовок: Re:

Иногда количественную слабость можно с успехом компенсировать бо'льшим искусством и выучкой командиров и личного состава в применении своего оружия. К сожалению, и по этим параметрам русские уступали.
Превосходство японской стратегии проявилось в их способности вовремя (для себя) сосредоточить свои морские силы на ТВД, обучить и подготовить их к войне с конкретным противником. Россия этого сделать не успела.
Тактика японского флота стояла на более высоком уровне, по сравнению с русской, тем более это проявилось ввиду бо'льшей практической натренированности и сплаванности кораблей и отрядов.

Одним из главнейших преимуществ, обусловивших победный исход сражений на море, явилась высокая (на тот момент самая высокая в мире) выучка японских артиллеристов, подкрепленная более совершенными ПУАО. Меткость стрельбы позволила добиваться бо'льшего количества попаданий в русские корабли, в результате чего их боевая сила падала быстрее, чем японских. Особенно этот фактор - "град снарядов" - сказался в начальной стадии Цусимы. В совокупности с умелой организацией стрельбы - концентрация огня на отдельном (головном) броненосце, первоначальный сосредоточенный удар по флагманским кораблям, - высокая меткость стрельбы, помноженная на эффективность воздействия японских снарядов, и предопределили разгром 2ТОЭ в Цусиме.

Есть еще фактор - моральный - боевого духа. У японцев он по определению был выше: они знали и понимали смысл войны - ее жизненную необходимость для Империи, их к ней готовили не только практически, но и идеологически. Для русского воина - это была далекая колониальная война с непонятными целями. Россия проиграла не только подготовку к войне в материальном (военном) отношении, но и в идейном плане тоже. Если уж образованное общество (интеллигенция) не все понимало ее смысл и винило царя и ко в чисто корыстных устремлениях и считало войну авантюрой, то что говорить о крестьянине - ныне солдате и матросе. Отсутствие ясного понимания необходимости рисковать своей жизнью неизбежно ведет к снижению стойкости, особенно под всепоражающим "градом снарядов".

Т.о., преимущество японцев по материальной части (бо'льшая боеспособность кораблей и сила флота), превосходство в военном искусстве, обученности и натренированности личного состава, высокий боевой дух явились в своей совокупности источниками победы японского оружия на море в РЯВ, в том числе и (отвечая на ваш вопрос) в Цусиме.

Окончание...

 Отправлено: 12.09.05 19:30. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

---

Можно. Н.Кладо в своем разборе Цусимского сражения в качестве одной из причин поражения называет именно некомпетентность командования и офицеров в военных вопросах. В русском флоте много внимания уделялось техническим вопросам службы, знанию и умению обращаться с военной техникой и оружием, соблюдению уставных норм и формальностей, но вот как действовать в бою, как его спланировать, организовать, распорядиться имеющимися в наличии силами и средствами не знали. Теория, искусство боя, не разрабатывалась и широко централизованно не изучалась. Цензовая система прохождения службы не способствовала самостоятельному повышению уровня знаний морского офицера, его теоретическому росту, поскольку его продвижение в основном определялось выслугой лет в определенной должности и наплаванными месяцами, а не достижениями по службе. На первом месте стояло чинопочитание и послушание, а не профессионализм.

Из малознающих и некомпетентных офицеров выходили некомпетентные адмиралы. Характерной особенностью РЯВ стал кадровый голод на адмиралов. Нет, их в списке было несколько десятков, но только единицы имели практический опыт самостоятельного командования отрядами. Почти никто ясно не представлял себе характер и тактику современного боя, плюсы и минусы различных вариантов маневрирования, способы наилучшего использования оружия. Как готовились примитивно в мирное время, так и продолжали действовать в бою. Адм. Витгефт на вопрос перед выходом 28 июля "каков план предстоящего боя" затруднился ответить. Рожественский свел все тактическое решение к простому "курс NO23, стрелять по головному". В итоге, после гибели Витгефта эскадра растерялась и рассыпалась, а после выхода из строя Суворова - тактику для всей эскадры вынужденно стал определять каждый командир последующих в строю броненосцев (причем не обязательно кап. 1 р., "флотоводцем" мог оказаться и заменивший его лейтенант).

Некомпетентность в тактических вопросах неизбежно соседствует с некомпетентностью и в стратегических - как использовать флот - морскую силу государства - наилучшим образом. Непонимание вопросов морской стратегии привело к провалу сосредоточения морских сил на ТВД до войны, задержке в отправке подкреплений, а позже к отправке слабой 2ТОЭ, постановке перед ней заведомо невыполнимой задачи - завоевать господство на море с ходу.

Из-за некомпетентности командиров и офицеров под ПА сталкивались броненосцы, отрезались от базы миноносцы, погибли на собственных минах Енисей и Боярин. Из-за своей некомпетентности адм. Витгефт отказывался выходить в море на бой с японским флотом. Из трех имеющихся в наличии в ПА адмиралов не могли выбрать командующего - из-за их некомпетентности, пришлось "просить" кап. 1 р., который, из-за некомпетентности, деятельно принялся разоружать корабли, не сделал даже попытки спасения хотя бы части кораблей путем прорыва из ПА в нейтральные порты.

Так, что можно, можно говорить о некомпетентности.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 12.09.05 21:18. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

В основном на службу шли те у кого выбора другого не было и они были готовы мириться с лишениями флотской службы ради денег, льгот, знаний, ценза, дабы дотянуть до пенсии. Плюс к этому стимулировала система довольствия и чинопроизводства(которая собственно и родилась из того, что службу тянуть особо никому не охота).

---

Ну это вы совсем по злобе :-( , в первую очередь во флот шли дети морских офицеров , тем самым продолжая семейные традиции , офицеры не любившие тянуть службу на кораблях не держались и старались уйти на береговые должности , да и кают-кампания помогала им в этом :-) , а с берега попасть в Адмиралы было просто невозможно :-) . По поводу денежного довольствия , то могу сказать что получали офицеры не так и много , к примеру командир "Стерегущего" лейтенант получал жалования 1300 рублей в год плюс 600 рублей столовых , мичмана и того меньше . По поводу чинопроизводства , в конце 19 века офицеры ходили в мичманах по 5-6 лет , перед самой войной 3-4 года .
Alexey пишет:

цитата

---

Можно. Н.Кладо в своем разборе Цусимского сражения

---

Кстати вспомните , как он в своих статьях ратовал послать ещё и третью эскадру , состав её я думаю вы знаете :-) , так что это теоретик ещё тот :-) .
Alexey пишет:

цитата

---

Из малознающих и некомпетентных офицеров выходили некомпетентные адмиралы. Характерной особенностью РЯВ стал кадровый голод на адмиралов. Нет, их в списке было несколько десятков, но только единицы имели практический опыт самостоятельного командования отрядами.

---

Ну этим Россия мало чем отличалась от других стран , везде хватало "Лазоревских чемоданов" . На мой взгляд , почти всех кого из адмиралов и штаб-офицеров Вы упомянули , назвать "малознающими и некомпетентными" язык не поворачивается
:-) , большинство было очень образоваными и компетентными , беда в том что были они не своём месте , штабного офицера (Фитгефта) назначили командовать , без конкретных инструкций и в "расплывчатой" должности ,
эскадрой ... :-( .
Побольше бы таких как Степанов , командир "Енисея" "некомпетеных и молазнающех" :-)) .
Моё мнение , что в том что случилось в Порт Артуре , большую ответственность несёт Алексеев , со
своих "характером" ...
С уважением , В.

 Отправлено: 12.09.05 21:41. Заголовок: Re:

[b]Alexey[/b]

Спасибо большое. По-моему ваш ответ наиболее развёрнутый, полный я из него много чего подчерпнул. Ещё раз спасибо.

 Отправлено: 12.09.05 22:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

командир "Стерегущего" лейтенант получал жалования 1300 рублей в год плюс 600 рублей столовых , мичмана и того меньше

---

Были ли надбавки за кампанию, "боевые", загранку, плавание вообще?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

так что это теоретик ещё тот :-)

---

"Популяризатор", хотя конечно есть нюансы.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

штабного офицера (Фитгефта) назначили командовать , без конкретных инструкций и в "расплывчатой" должности

---

И это тоже.
А также и малая практика совместного плавания. Флот-то по сути остался крейсерским. Да и сами по себе корабли ходили мало. Вот и начинаются в бою глюки -- от невнятных манёвров "Варяга" до фиаско с миноносцами и прочими Шантунгами.

 Отправлено: 12.09.05 23:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А также и малая практика совместного плавания.

---

Практика какая ни какая но была , дело в другом , в пресловутом цензе , в то время , офицерский состав на Тихом океане делился на две категории , офицеров Сибирской флотилии и офицеров эскадры , которые числились в балтийских экипажах и если не ошибаюсь , после трёх лет плавания их переводили опять на Балтику , многих перед самой войной как раз таки и перевели , а многих только назначили , того же Сергеева ("Стерегущий" назначили в январе 1904 вступил в командование в феврале
:-( ) , такая же картина с Боссэ , Юрасовским ...
NMD пишет:

цитата

---

Были ли надбавки за кампанию, "боевые", загранку, плавание вообще?

---

Так у него , у Сергеева ещё не совсем малый оклад , в то время было такое понятие как слодержание Капитан Лейтенанта по цензу , это когда Лейтенант , выплавывал ценз Лейтенанта , а в следующий чин не производился , простой лейтенант получал 980 рублей плюс столовые по чину , а мичман как уже писал и того иеньше (если интересно могу покопаться в своих закромах :-) , может быть найду оклад Мичмана ) , так что служба только ради денег , увы ...
На более спокойных местах в канторе можно было заработать куда как больше ...
Были надбавки за службу в одалённых местностях , там шли надбавки за каждый год проведённый на Тихом океане , но тоже не много , были премии за командования кораблями , но это уже к Кап. 1-го ранга относится . По поводу боевых честно говоря не знаю , обычно как в ПА Царь соизволял считать месяц службы за год . со всеми вытекающими отсюда последствиями :-) .
Был ещё один сопосб заработать офицеру :-) , подать прошение в Капитул Орденов о зачислении его в комплект пансионеров ордена , правда помоему это моглисделать Георгиевские кавалеры , а так же выплачивали пенсию за боевые ранения .
Кстати нашёл интересную цитату , по поводу богатства офицеров :
"... Дело в том , что вопреки издавна существовавшему закону о сохранении попавшим в плен чинам флота полного оклада содержания получавшегося ими в момент пленения до их возвращения на Родину , Морской Министр испросил Высочайший приказ по Морскому ведомству радикально это положение изменявший . Согласно ему, это содеожание сокращалось до той суммы которая уже выплачивалась им в плену (50 йен, равнявшихся по курсу 50 рублям) плю та часть оклада которую семейные офицеры оставляли своим семьям при уходе в заграничное плавание. Надо сказать правду : почти никто из офицеров тогда этого старого закона не знал и приказ не вызвал в их среде никакого неудовольствия. Небольшое пособие выданное от казны на возстановление потерянного ими обмундирования отчасти помогло справится с этим насущным делом, но всё же вызвало со стороны большинства крупную задолжность портным, торговцам офицерскимивещами и проч. Особенно было тяжело молодым офицерампоследних выпусков, не имевших собственных средств и не успевших раплотиться до войны с долгами сделаными этим поставщикам при своём производстве ...
Некоторые выходили в запас флота и, распрощавшись с ним, отправлялись в родные места в провинцию.
Один из последних подал в Провительствующий Сенат жалобу на действия Морского Министра , и Сенат , разсмотрев её, признал их противоречившими существовавшим в момент пленения положениям и, ввиду общаго принципа, что никакой закон не имеет обратного действия , постановил выдать жалобщику полностью недоплаченые деньги. А так как решение Сената по одному делу становилось обязательным для всех ... то Морскому министру , заменившему автора этого мероприятия ... доложить Государю ... и испросить отмены злополлучнаго приказа по Морскому ведомству, что и было повелено сделать . Однако вся процедура возстановления законности взяла весьма много времени (около двух лет) и не могла облегчить положения нуждавшихс в самый критический момент ..."
С уважением, В.