Отправлено: 09.09.05 23:27. Заголовок: Нужна консультация военных историков. Помогите.

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?
З. Ы. Возможно, мой вопрос покажется вам глупым, но всёж.. помогите неофиту.

 Отправлено: 09.09.05 23:41. Заголовок: Re:

Да... Это и называется "детский вопрос"...
Вообще - то разбору "почему так случилось?" - посвящена большая часть форума.
Вообще же если говорить о войне на море - моё скромное мнение таково:
Ни в чем технически не успупая противнику, а в кое-чем и превосходя его - русская сторона крайне бездарно, если не сказать больше, распорядилась своими немалыми возможностями.
Разгром был определен крайним недостатком (по ср. с противником) ОРГАНИЗАЦИИ И УПРАВЛЕНИЯ силами. Говоря по современному - мэнеджментом.

 Отправлено: 10.09.05 02:22. Заголовок: Re:

полностью согласен с Райтером. Я б даже сказал что не японцы выиграли Русско-Японскую войну, а русские ее проиграли :-(

 Отправлено: 10.09.05 06:55. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

Ни в чем технически не успупая противнику, а в кое-чем и превосходя его

---

Так, вроде у нас два корабля было 80го года, пострроены с другими целями. + новая не испытанная оптика + дальномеры неопробованные толком. Могу ошибаться, но у нас миноносцев там не было по-моему..

 Отправлено: 10.09.05 06:59. Заголовок: Re:

+ Спасибо за информацию, а вот скорострельность и качество пушек у японцев не была лучше?

 Отправлено: 10.09.05 11:03. Заголовок: Re:

Войну проиграли не русские, не люди, а система...

 Отправлено: 10.09.05 11:12. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Войну проиграли не русские, не люди, а система...

---

- вот только не надо этого... не надо себя обманывать ... именно люди войну и проиграли ...

 Отправлено: 10.09.05 11:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... не надо себя обманывать ... именно люди войну и проиграли ...

---

Именно.
Кроме того не надо забывать, что и Н2 и адмиралы и офицеры это тоже люди. Русские люди...

И вообще надо привыкать отвечать за свои действия. Все на свете делают люди, в т.ч. и пресловутую Систему.

 Отправлено: 10.09.05 12:04. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

И вообще надо привыкать отвечать за свои действия. Все на свете делают люди, в т.ч. и пресловутую Систему.

---

- 100%

 Отправлено: 10.09.05 15:11. Заголовок: Re:

Ну корабли тоже люди строят

А вопрос был вполне конкретный.

Действительно, что касается 28 июля и Цусимы - определить было ли у японцев тех превосходство в линейных силах достаточно сложно.

Но можно сделать и некоторые конкретные замечания

1) бой 1 августа был выигран именно техникой (ни в стрельбе, ни в маневрировании русские не уступили)
2) у японцев были более сильные и многочисленные истребители
3) у русских были лучше бронепалубные крейсера, однако это во многом компенсировалось превосходством японцев в численности в данном классе кораблей

 Отправлено: 10.09.05 15:17. Заголовок: Re:

[b]realswat[/b]
Спасибо, весьма позновательно. А вот пушки по скорострельности одинаковыми были?
Или у японцев стреляли быстрее и лучше?

 Отправлено: 10.09.05 16:03. Заголовок: Re:

Все зависело от конкретной ситуации и методов управления огнем, хотя технически артиллерия всех руссских кораблей вошедших в строй после 1895 года не уступала японской.

Например, при Цусиме японцы стреляли медленно, но очень точно

А вот 28 июля стреляи быстрей Микаса дал 120 выстрелов 305-мм орудий, Асахи 150 а например Ретвизан выпустил 77 снарядов ГК, Цесаревич, Пересвет и Победа около 100. правда, точность стрельбы японцев все равно была очень высокой.

 Отправлено: 10.09.05 16:26. Заголовок: Re:

Хм. Картина не ясна. Корабли одинаковые. Техника одного уровня. Японцев чуть больше, проиграили из-за неудовлетворительного командования? Или я чёт не понял?
З. Ы. Я понских кораблей было больше. Но численное преимущество давали вспомогательные суда, или боевые?

 Отправлено: 10.09.05 16:54. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Японцев чуть больше, проиграили из-за неудовлетворительного командования? Или я чёт не понял?

---

А вот это уже повод для долгой драки :)

Дмтрий пишет:

цитата

---

Корабли одинаковые. Техника одного уровня.

---

28 июля примерно так - и результат почти ничейный. Но японцы все же стреляли лучше.

А при Цусиме - линейные силы именно разные (хотя и там и там ядро из 4 новых броненосцев). У русских одни преимущества, у японцев другие. Японцы свои реализовали, мы свои - нет. Стало быть, дело в командовании, но частично и в технике - японцы имели перевес в скорости, который позволяет активней маневрировать и соответсвтенно "заточить" маневрирование под свои сильные стороны.

Дмтрий пишет:

цитата

---

Я понских кораблей было больше. Но численное преимущество давали вспомогательные суда, или боевые?

---

Японцы превосходили нас по всем классам кораблей за исключением главного - броненосцев. Но превосходство в броненосцах отчасти компенсировалось наличием у японцев сильных броненосных крейсеров.

 Отправлено: 10.09.05 17:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

А вот это уже повод для долгой драки :)

---

не понял, что не так.

 Отправлено: 10.09.05 17:55. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

не понял, что не так.

---

В том смысле что для долгой дискуссии, которые приобретают иногда такой накал что может дойти до рукоприкладства

 Отправлено: 10.09.05 19:46. Заголовок: Re:

Ага, с моим уровнем познаний тока сурьёзных дискуссий мне не хватало.
А рукоприкладство эт всегда пожалста.

 Отправлено: 10.09.05 20:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

1) бой 1 августа был выигран именно техникой (ни в стрельбе, ни в маневрировании русские не уступили)

---

Вот те раз! Ещё как уступили - процент попадания раза в два ниже. Будь равный - не завидую сильно японцам - им и так некисло перепало.

 Отправлено: 10.09.05 20:49. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

---

C технической стороны японская эскадра была более сбалансирована, более однородна.
Русская эскадра состояла как из новейших 4-х ЭБР, так и явно устаревших ББО, поставленных тем не менее в 1 линию. Конструкция новых броненосцев тоже оказалась не совсем удачной, к тому же отягченной строительной и эксплуатационной перегрузкой.
Японская сторона была гораздо лучше подготовлена, имела хороший боевой опыт, отработанные тактические приемы маневрирования и ведения огня, доведенные до ума снаряды большой разрушительной силы и толкового флотоводца.
Воевали они более умело.

 Отправлено: 11.09.05 01:11. Заголовок: Re:

[b]invisible[/b]
Спасибо.

 Отправлено: 11.09.05 01:12. Заголовок: Re:

[b]Comte[/b]

А ваше мнение на вопрос в целом?
Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

 Отправлено: 11.09.05 05:30. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

---

Японцы:
Боевой опыт. Превосходство в скорости. Гибкость в разделении эскадры на однородные отряды. Разумная инициатива младших флагманов. Умение четко маневрировать и ставить противника в невыгодную позицию. Превосходство в организации стрельбы и ее точности.

Русские:
Отсутствие боевого опыта. Преступно низкая эскадренная скорость. Постановка всех разнотипных линейных кораблей в одну кильватерную колонну. Младшие флагманы полностью лишены инициативы (по выходу из строя головного корабля эскадру ведет следующий и.т.д). Неумение и невозможность выполнять сложные маневры. С самого начала боя оказались в крайне невыгодной позиции. Никакой организации стрельбы, кроме сигнала - "бить по головному".

Все вместе - подавляющее превосходство японцев и удручающая беспомощность русской эскадры.

 Отправлено: 11.09.05 10:59. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

---

Потому что стреляли примерно в 3 раза метче русских и оказались более стойкими под огнём (сказалась обстрелянность).
Байда про разнотипность, устарелость, тихий ход, плохое маневрирование, бездарное командование, перегрузку, плохие снаряды и пр. (если чего забыл)- от лукавого. Преимущество в ходе могло позволить японцам избежать разгрома, если бы дела пошли не очень, но не могло обеспечить победу, а сложного маневрирования русским не требовалось.

 Отправлено: 11.09.05 11:03. Заголовок: Re:

[b]клерк[/b]
спасибо.

 Отправлено: 11.09.05 12:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот те раз! Ещё как уступили - процент попадания раза в два ниже. Будь равный - не завидую сильно японцам - им и так некисло перепало.

---

С год назад я поднимал этот вопрос - тема, наверное уже в архиве.

Но смотрите. считать конечно из-за Рюрика (нет ни расхода ни попаданий) сложно. Но прикинуть можно.

Расход боеприпасов русскими (по Мельникову)

Россия и Громобой 326 203-мм и 1489 152-мм снарядов. Всего 1815. По Рюрику, понятно, данных нет.

Количество попаданий в японские корабли по Мэйдзи:

Идзумо - более 20
адзума - более 10
Токива и Ивате по несколько.

едва ли будет ошибкой предположить, что порядка 30-35 попаданий добились именно Россия и Громобой

тогда процент попаданий 1,6-1,9.

Расход боеприпасов японцев (по Кэмпбеллу)

985 203-мм
3667 152-мм

Всего 4652. Примерно 2/3 из них могли быть выпущены по России и Громобою. То есть не менее 3000

количество попаданий в Россию и Громобой колеблется по разным источникам от 60 до 80.

процент попаданий 2-2,6.

Но если вспомнить те условия, в которых находились артиллеристы России (практически без защиты и именно из-за конструкции кораблей) можно однозначно сказать, что подготовка артиллеристов была близка и точность стрельбы скажем при прочих равных (например, на состязательной стрельбе :) ) была одинаковой.

Сказалось именно техническое превосходство японцев, лучше заточенных под эскадренный бой.

 Отправлено: 11.09.05 12:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что стреляли примерно в 3 раза метче русских

---

это бесспорно

клерк пишет:

цитата

---

и оказались более стойкими под огнём (сказалась обстрелянность).

---

это довольно странно (просто потому, что особой стойкости под огнем проявлять и не требовалось,

клерк пишет:

цитата

---

Байда про разнотипность, устарелость, тихий ход, плохое маневрирование, бездарное командование, перегрузку, плохие снаряды и пр. (если чего забыл)- от лукавого. Преимущество в ходе могло позволить японцам избежать разгрома, если бы дела пошли не очень, но не могло обеспечить победу, а сложного маневрирования русским не требовалось.

---

)

ну а это схожу сперва к дантисту.

Хотя насчет снарядов согласен.

 Отправлено: 11.09.05 14:36. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры?

---

Резюме по технике:
Принципиальных отличий нет.

Вероятно, если перед Цусимой японцев пересадить на наши корабли, они бы все равно выиграли...

 Отправлено: 11.09.05 14:51. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что стреляли примерно в 3 раза метче русских и оказались более стойкими под огнём (сказалась обстрелянность).
Байда про разнотипность, устарелость, тихий ход, плохое маневрирование, бездарное командование, перегрузку, плохие снаряды и пр. (если чего забыл)- от лукавого.

---

В целом - верно. Годовой опыт и два крупных боя против отсутствия опыта, это полная .
Правда перегруз (строительный) был, как и у японцев. Стойкость кораблей он снизил (метко бы стреляли, и у япов снизил бы).
Да и пароходов старых хватало и ББО. Так что флот у япов посильнее был. Правда не на столько критично, что бы говорить о неизбежном разгроме. Опыт оказался важнее.

 Отправлено: 11.09.05 21:04. Заголовок: Re:

А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

 Отправлено: 11.09.05 21:21. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

---

Нет. В лучшем случае можно говорить о безъинициативности.

 Отправлено: 12.09.05 11:44. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Нет. В лучшем случае можно говорить о безъинициативности

---

Как раз не только можно, но и нужно. Именно из за некомпетентности и был такой разрыв в скорости. Или не командование состав эскадры определяло? Естественно это в комплексе с остальными причинами.

 Отправлено: 12.09.05 14:22. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

---

В какой-то степени да.Хотя действительно больше подходит отсутствие инициативы.А отсутствие инициативы это уже поражение.Вояка не ищущий способов победить это "терпило" в мундире.Честго говоря глядя на деятельность Рожественского просматривается ирония.Цусима стала своеобразным наказанием недальновидности русских стратегов находящихся под шпилем адмиралтейства.А учитывая должность начальника ГМШ можно сказать,что Рожественский упал в яму которую выкопал сам находясь на этой должности.Грустно это.Организатор ведь был не плохой но вылепить из "г...вна" "пулю"уже было нельзя.В результате не нюхавшие пороха получили от умелого противника

 Отправлено: 12.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Доброе время!

>А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

Некомпетентность - понятие индивидуальное и сложнопроверяемое. То, что проиграли бой - это еще не показатель. Наши маршалы-победители в ВОВ не раз терпели поражения, тем не менее они были способны победить очень сильного противника. ЗПР и прочие оказались не способны победить, это нечто иное нежели просто набор специальных знаний и навыков.
Бездарность - это скорее относится к тому, что флот никогда не имел в России первостепенного значения и комплектовался по остаточному принципу. Лучшие оставались в армии или дома. В основном на службу шли те у кого выбора другого не было и они были готовы мириться с лишениями флотской службы ради денег, льгот, знаний, ценза, дабы дотянуть до пенсии. Плюс к этому стимулировала система довольствия и чинопроизводства(которая собственно и родилась из того, что службу тянуть особо никому не охота). Отсюда отрицательный отбор кадров - куда было проще СОМу вызвать на командиры Севастополя очередного кандидата по цензу, чем бодаться с Алексеевым и назначить Эссена.
После РЯВ появился целый слой людей которые остались на флоте ради того, что это их призвание - в этом смысле Цусима конечно очищение - вот их бездарностями не назовешь, хотя и супер успехов у них тоже немного, но зато они отработали свое.
Так что нельзя просто сказать - бездари или некомпетентность - это примитивно и несовсем справедливо

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.09.05 19:25. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?

---

И японские и бо'льшая часть русских броненосных кораблей, составивших главные силы обеих флотов, решивших исход сражений на море, принадлежали к одному поколению с точки зрения их конструкции и технического совершенства. Они строились примерно параллельно по времени, вобрали в себя последние (на тот период) достижения в области техники и кораблестроения. Имеющаяся разница в особенностях кораблестроительных школ и в качестве постройки думаю не носит определяющего значения - преимущества в одном, компенсируются недостатками в чем-то ином.

Однако, при сравнении боевых сил двух флотов предпочтительнее выглядели японцы, причем как при сравнении "один на один", так и по сравнительной силе боевых линий.

Их броненосцы английской постройки превосходили русские по водоизмещению на 2000 тонн, что позволило добавить пару 6дм орудий и увеличило боевую устойчивость броненосца как платформы для оружия. Т.е. японский стандартный броненосец (Микаса, т. Сикисима) изначально как военно-инженерное сооружение и как система оружия был сильнее чем стандартный русский (т.Полтава, Ретвизан, Цесаревич, т.Бородино) по своей способности наносить поражения противнику и выдерживать его ответные попадания.

Преимущество "японца" еще более возрастало ввиду оснащения более прогрессивной системой управления огнем (с оптическими прицелами, дальномерами), достигнутой большей скорострельности орудий, более высокой разрушающей способности японских снарядов (из-за повышенного, против русских, содержания ВВ и чувствительных взрывателей).

Постройка БрКР т.Асама (фактически броненосцев 3-го класса), имевших более слабый состав вооружений и боевую устойчивость (по сравнению со стандартным русским ЭБР), компенсировалась их численностью - 6 ед. и превосходящей скоростью, позволившими применить их в эскадренном бою в качестве весомого дополнения к типовым ЭБРам.

С нашей же стороны, тип броненосного крейсера, пригодного для участия в эскадренном бою (Баян), не получил должного развития, а единственный образец уступал по огневой мощи своим противникам - японским БрКР.

Продолжение...

 Отправлено: 12.09.05 19:27. Заголовок: Re:

Сравнивая боевые силы сражавшихся броненосных колонн следует отметить бо'льшую тактическую однородность японской эскадры. Из кораблей со сходными тактическими и маневренными характеристиками легче было сформировать отряды со своей задачей и своим командующим, что открывало возможности к бо'льшему простору в маневрировании, инициативе, многовариантности действий, т.е. позволяло изначально поднять уровень тактического планирования.

Более высокая фактическая скорость эскадренного хода японцев давала возможность максимально использовать все высокие характеристики оружия и техники, быть свободными в тактическом решении боя, не позволяя, при этом, противнику воспользоваться своими преимуществами (в тех случаях, когда они у него были - например, фактором более высокой бронебойности русских снарядов, или превосходством в числе орудий большого калибра).

Русские же эскадры, напротив, являли собой "собрания образцов" (особенно 2ТОЭ). Неустойчивость предвоенных взглядов на потребный состав и применение флота, режим "экономии" на кораблестроении повлекли не только "разношерстность" ЭБРов, каждый тип которых не являлся продолжением и развитием предыдущего по времени постройки, а представлял нечто особенное, индивидуальное, но и предопределили появление в боевых линиях предназначенных для совсем иных целей чем эскадренный бой, ослабленных броненосцев-крейсеров т.Пересвет и совсем слабых ББО т.Адм.Ушаков.

Ошибки в стратегии также привели ко включению в боевую линию откровенно устаревших кораблей (по вооружению, конструкции, брон.защите) - Николая I, Наварина, Адм.Нахимова, чем сделали ее еще более разнородной, тихоходной, неманевренной, трудноуправляемой и неустойчивой в боевом отношении. Это потянуло за собой примитивность тактики, несамостоятельность формальных начальников отрядов, снижение общей боеспособности эскадр. Снижение боевых возможностей броненосных кораблей, принесенных в жертву иным, не главным для эскадренного боя, качествам, не позволило усилить боевую линию 1ТОЭ за счет 3х БрКР т.Рюрик, позже сказалось уже в боевой обстановке, приведя к гибели Ослябю, Рюрика и поставив на край гибели Пересвет.

Т.о. налицо превосходство японского флота над русскими 1ой и 2й ТОЭ в материальном отношении. Обсчет противоборствующих эскадр по боевым коэффициентам (приводимый некоторыми авторами - Кладо, Крестьянинов, Хмара), несмотря на их определенную условность, все же ясно указывает на количесвенное превосходство (по боевой силе линии баталии) японцев во всех происшедших сражениях РЯВ. Это превосходство явилось так сказать материальной основой их победы на море.

(Чтобы не усложнять и не увеличивать объем ответа, я сознательно опустил фактор безусловного японского превосходства по крейсерам-разведчикам, миноносцам и вспомогательным силам. Также преимущества в системе базирования, снабжении и ремонтных возможностях).

Продолжеение

 Отправлено: 12.09.05 19:28. Заголовок: Re:

Иногда количественную слабость можно с успехом компенсировать бо'льшим искусством и выучкой командиров и личного состава в применении своего оружия. К сожалению, и по этим параметрам русские уступали.
Превосходство японской стратегии проявилось в их способности вовремя (для себя) сосредоточить свои морские силы на ТВД, обучить и подготовить их к войне с конкретным противником. Россия этого сделать не успела.
Тактика японского флота стояла на более высоком уровне, по сравнению с русской, тем более это проявилось ввиду бо'льшей практической натренированности и сплаванности кораблей и отрядов.

Одним из главнейших преимуществ, обусловивших победный исход сражений на море, явилась высокая (на тот момент самая высокая в мире) выучка японских артиллеристов, подкрепленная более совершенными ПУАО. Меткость стрельбы позволила добиваться бо'льшего количества попаданий в русские корабли, в результате чего их боевая сила падала быстрее, чем японских. Особенно этот фактор - "град снарядов" - сказался в начальной стадии Цусимы. В совокупности с умелой организацией стрельбы - концентрация огня на отдельном (головном) броненосце, первоначальный сосредоточенный удар по флагманским кораблям, - высокая меткость стрельбы, помноженная на эффективность воздействия японских снарядов, и предопределили разгром 2ТОЭ в Цусиме.

Есть еще фактор - моральный - боевого духа. У японцев он по определению был выше: они знали и понимали смысл войны - ее жизненную необходимость для Империи, их к ней готовили не только практически, но и идеологически. Для русского воина - это была далекая колониальная война с непонятными целями. Россия проиграла не только подготовку к войне в материальном (военном) отношении, но и в идейном плане тоже. Если уж образованное общество (интеллигенция) не все понимало ее смысл и винило царя и ко в чисто корыстных устремлениях и считало войну авантюрой, то что говорить о крестьянине - ныне солдате и матросе. Отсутствие ясного понимания необходимости рисковать своей жизнью неизбежно ведет к снижению стойкости, особенно под всепоражающим "градом снарядов".

Т.о., преимущество японцев по материальной части (бо'льшая боеспособность кораблей и сила флота), превосходство в военном искусстве, обученности и натренированности личного состава, высокий боевой дух явились в своей совокупности источниками победы японского оружия на море в РЯВ, в том числе и (отвечая на ваш вопрос) в Цусиме.

Окончание...

 Отправлено: 12.09.05 19:30. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

А можно ли говорить о некомпетентности (или, что жоще, бездарности) командования?

---

Можно. Н.Кладо в своем разборе Цусимского сражения в качестве одной из причин поражения называет именно некомпетентность командования и офицеров в военных вопросах. В русском флоте много внимания уделялось техническим вопросам службы, знанию и умению обращаться с военной техникой и оружием, соблюдению уставных норм и формальностей, но вот как действовать в бою, как его спланировать, организовать, распорядиться имеющимися в наличии силами и средствами не знали. Теория, искусство боя, не разрабатывалась и широко централизованно не изучалась. Цензовая система прохождения службы не способствовала самостоятельному повышению уровня знаний морского офицера, его теоретическому росту, поскольку его продвижение в основном определялось выслугой лет в определенной должности и наплаванными месяцами, а не достижениями по службе. На первом месте стояло чинопочитание и послушание, а не профессионализм.

Из малознающих и некомпетентных офицеров выходили некомпетентные адмиралы. Характерной особенностью РЯВ стал кадровый голод на адмиралов. Нет, их в списке было несколько десятков, но только единицы имели практический опыт самостоятельного командования отрядами. Почти никто ясно не представлял себе характер и тактику современного боя, плюсы и минусы различных вариантов маневрирования, способы наилучшего использования оружия. Как готовились примитивно в мирное время, так и продолжали действовать в бою. Адм. Витгефт на вопрос перед выходом 28 июля "каков план предстоящего боя" затруднился ответить. Рожественский свел все тактическое решение к простому "курс NO23, стрелять по головному". В итоге, после гибели Витгефта эскадра растерялась и рассыпалась, а после выхода из строя Суворова - тактику для всей эскадры вынужденно стал определять каждый командир последующих в строю броненосцев (причем не обязательно кап. 1 р., "флотоводцем" мог оказаться и заменивший его лейтенант).

Некомпетентность в тактических вопросах неизбежно соседствует с некомпетентностью и в стратегических - как использовать флот - морскую силу государства - наилучшим образом. Непонимание вопросов морской стратегии привело к провалу сосредоточения морских сил на ТВД до войны, задержке в отправке подкреплений, а позже к отправке слабой 2ТОЭ, постановке перед ней заведомо невыполнимой задачи - завоевать господство на море с ходу.

Из-за некомпетентности командиров и офицеров под ПА сталкивались броненосцы, отрезались от базы миноносцы, погибли на собственных минах Енисей и Боярин. Из-за своей некомпетентности адм. Витгефт отказывался выходить в море на бой с японским флотом. Из трех имеющихся в наличии в ПА адмиралов не могли выбрать командующего - из-за их некомпетентности, пришлось "просить" кап. 1 р., который, из-за некомпетентности, деятельно принялся разоружать корабли, не сделал даже попытки спасения хотя бы части кораблей путем прорыва из ПА в нейтральные порты.

Так, что можно, можно говорить о некомпетентности.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 12.09.05 21:18. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

В основном на службу шли те у кого выбора другого не было и они были готовы мириться с лишениями флотской службы ради денег, льгот, знаний, ценза, дабы дотянуть до пенсии. Плюс к этому стимулировала система довольствия и чинопроизводства(которая собственно и родилась из того, что службу тянуть особо никому не охота).

---

Ну это вы совсем по злобе :-( , в первую очередь во флот шли дети морских офицеров , тем самым продолжая семейные традиции , офицеры не любившие тянуть службу на кораблях не держались и старались уйти на береговые должности , да и кают-кампания помогала им в этом :-) , а с берега попасть в Адмиралы было просто невозможно :-) . По поводу денежного довольствия , то могу сказать что получали офицеры не так и много , к примеру командир "Стерегущего" лейтенант получал жалования 1300 рублей в год плюс 600 рублей столовых , мичмана и того меньше . По поводу чинопроизводства , в конце 19 века офицеры ходили в мичманах по 5-6 лет , перед самой войной 3-4 года .
Alexey пишет:

цитата

---

Можно. Н.Кладо в своем разборе Цусимского сражения

---

Кстати вспомните , как он в своих статьях ратовал послать ещё и третью эскадру , состав её я думаю вы знаете :-) , так что это теоретик ещё тот :-) .
Alexey пишет:

цитата

---

Из малознающих и некомпетентных офицеров выходили некомпетентные адмиралы. Характерной особенностью РЯВ стал кадровый голод на адмиралов. Нет, их в списке было несколько десятков, но только единицы имели практический опыт самостоятельного командования отрядами.

---

Ну этим Россия мало чем отличалась от других стран , везде хватало "Лазоревских чемоданов" . На мой взгляд , почти всех кого из адмиралов и штаб-офицеров Вы упомянули , назвать "малознающими и некомпетентными" язык не поворачивается
:-) , большинство было очень образоваными и компетентными , беда в том что были они не своём месте , штабного офицера (Фитгефта) назначили командовать , без конкретных инструкций и в "расплывчатой" должности ,
эскадрой ... :-( .
Побольше бы таких как Степанов , командир "Енисея" "некомпетеных и молазнающех" :-)) .
Моё мнение , что в том что случилось в Порт Артуре , большую ответственность несёт Алексеев , со
своих "характером" ...
С уважением , В.

 Отправлено: 12.09.05 21:41. Заголовок: Re:

[b]Alexey[/b]

Спасибо большое. По-моему ваш ответ наиболее развёрнутый, полный я из него много чего подчерпнул. Ещё раз спасибо.

 Отправлено: 12.09.05 22:11. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

командир "Стерегущего" лейтенант получал жалования 1300 рублей в год плюс 600 рублей столовых , мичмана и того меньше

---

Были ли надбавки за кампанию, "боевые", загранку, плавание вообще?
wind_up_bird пишет:

цитата

---

так что это теоретик ещё тот :-)

---

"Популяризатор", хотя конечно есть нюансы.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

штабного офицера (Фитгефта) назначили командовать , без конкретных инструкций и в "расплывчатой" должности

---

И это тоже.
А также и малая практика совместного плавания. Флот-то по сути остался крейсерским. Да и сами по себе корабли ходили мало. Вот и начинаются в бою глюки -- от невнятных манёвров "Варяга" до фиаско с миноносцами и прочими Шантунгами.

 Отправлено: 12.09.05 23:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А также и малая практика совместного плавания.

---

Практика какая ни какая но была , дело в другом , в пресловутом цензе , в то время , офицерский состав на Тихом океане делился на две категории , офицеров Сибирской флотилии и офицеров эскадры , которые числились в балтийских экипажах и если не ошибаюсь , после трёх лет плавания их переводили опять на Балтику , многих перед самой войной как раз таки и перевели , а многих только назначили , того же Сергеева ("Стерегущий" назначили в январе 1904 вступил в командование в феврале
:-( ) , такая же картина с Боссэ , Юрасовским ...
NMD пишет:

цитата

---

Были ли надбавки за кампанию, "боевые", загранку, плавание вообще?

---

Так у него , у Сергеева ещё не совсем малый оклад , в то время было такое понятие как слодержание Капитан Лейтенанта по цензу , это когда Лейтенант , выплавывал ценз Лейтенанта , а в следующий чин не производился , простой лейтенант получал 980 рублей плюс столовые по чину , а мичман как уже писал и того иеньше (если интересно могу покопаться в своих закромах :-) , может быть найду оклад Мичмана ) , так что служба только ради денег , увы ...
На более спокойных местах в канторе можно было заработать куда как больше ...
Были надбавки за службу в одалённых местностях , там шли надбавки за каждый год проведённый на Тихом океане , но тоже не много , были премии за командования кораблями , но это уже к Кап. 1-го ранга относится . По поводу боевых честно говоря не знаю , обычно как в ПА Царь соизволял считать месяц службы за год . со всеми вытекающими отсюда последствиями :-) .
Был ещё один сопосб заработать офицеру :-) , подать прошение в Капитул Орденов о зачислении его в комплект пансионеров ордена , правда помоему это моглисделать Георгиевские кавалеры , а так же выплачивали пенсию за боевые ранения .
Кстати нашёл интересную цитату , по поводу богатства офицеров :
"... Дело в том , что вопреки издавна существовавшему закону о сохранении попавшим в плен чинам флота полного оклада содержания получавшегося ими в момент пленения до их возвращения на Родину , Морской Министр испросил Высочайший приказ по Морскому ведомству радикально это положение изменявший . Согласно ему, это содеожание сокращалось до той суммы которая уже выплачивалась им в плену (50 йен, равнявшихся по курсу 50 рублям) плю та часть оклада которую семейные офицеры оставляли своим семьям при уходе в заграничное плавание. Надо сказать правду : почти никто из офицеров тогда этого старого закона не знал и приказ не вызвал в их среде никакого неудовольствия. Небольшое пособие выданное от казны на возстановление потерянного ими обмундирования отчасти помогло справится с этим насущным делом, но всё же вызвало со стороны большинства крупную задолжность портным, торговцам офицерскимивещами и проч. Особенно было тяжело молодым офицерампоследних выпусков, не имевших собственных средств и не успевших раплотиться до войны с долгами сделаными этим поставщикам при своём производстве ...
Некоторые выходили в запас флота и, распрощавшись с ним, отправлялись в родные места в провинцию.
Один из последних подал в Провительствующий Сенат жалобу на действия Морского Министра , и Сенат , разсмотрев её, признал их противоречившими существовавшим в момент пленения положениям и, ввиду общаго принципа, что никакой закон не имеет обратного действия , постановил выдать жалобщику полностью недоплаченые деньги. А так как решение Сената по одному делу становилось обязательным для всех ... то Морскому министру , заменившему автора этого мероприятия ... доложить Государю ... и испросить отмены злополлучнаго приказа по Морскому ведомству, что и было повелено сделать . Однако вся процедура возстановления законности взяла весьма много времени (около двух лет) и не могла облегчить положения нуждавшихс в самый критический момент ..."
С уважением, В.

 Отправлено: 13.09.05 09:43. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Ну это вы совсем по злобе

М.б. Временами сильно надоедает читать о поражениях, неудачах, упущенных возможностях и т.д. Приятнее читать о победах и успехах

> в первую очередь во флот шли дети морских офицеров , тем самым продолжая семейные традиции ,

Много ли их было? И на что значимое они влияли, если целостость экипажей была плохая?

>офицеры не любившие тянуть службу на кораблях не держались и старались уйти на береговые должности , да и кают-кампания помогала им в этом

Возможно, не спорю, просто не все знаю. А вообще-то каждый счастлив в одиночку, вот как л-т Пеликан - не захотел человек гнить на ДВ, пусть даже и ст.арт.оф. на новейшем Ретвизане и действуя ч/з "мохнатую" руку в обход командира добился перевода на старый Николай с дымным порохом, лишь бы подольше побыть в средиземке. Правда судьба настигла в Цусиме, ну да и флот небольшой и ничего пережил и даже в ПМВ был известным спецом по артиллериии и флаг артом при Ферзене
Хотя исследование на тему движения л/с, чинопроиз-во, биографии - очень могло быть интересным.

>Моё мнение , что в том что случилось в Порт Артуре , большую ответственность несёт Алексеев , со
своих "характером"

За кадровый расклад, за бой 27.01. - виноват безусловно Алексеев, за остальное - отчасти. По большому счету виновники проигрыша - от начала конфликтной ситуации с Японией и до Цусимы и Мукдена - Николай, премьер, МИД, военный и морской министры - эти люди отвечают за главное - объект экспансии, оценка полученной выгоды, оценка опасности от конкурентов, финансирование оборонных нужд, военные меры противодействия явному врагу. Все причастные к военным мерам флотские чины - Алексеев, ЗПР и ниже до командующих эскадрами - суть исполнители задач, которые ставит главная "пятерка". Разве можно поставить в вину Алексееву, что ЗПР не сделал план войны с Японией? А можно поставить это же в вину ЗПР, если его задача исполнять распоряжения Авелана? Мы не знаем, что и как докладывал ЗПР Авелану по этому вопросу. М.б. видя легкое отношение Авелана, он ему и не докучал, а м.б. пару раз влез к нему и Авелан его послал, сказав - "ты мол Зиновий чем-то не тем занят", но то, что ЗПР плана так и не сделал о чем-то говорит и скорее всего не о том, что ЗПР полностью некомпетентен, а о том, что "пятерка" (а в ней главный - Николай) не имела системного взгляда на вещи - плохо знала чего она хочет в Китае, опасность не дооценили, противника не изучили, свои ВС не подготовили. В результате стратегия нулевая, ее фактически нет, тактика оказалась неверная - проигрыш оказался предопределен.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.09.05 09:46. Заголовок: Re:

Дмтрий Здравствуйте.
По вашему же вопросу в соседней теме есть еще один развернутый ответ. Да вы, уверен, его уже видели.
Статья Лобанова - "Еще раз о причинах Цусимской катастрофы".

"В ЦЕЛОМ можно сделать следующие выводы о том, что обеспечило победу японского флота в Цусимском сражении.

Во-первых, относительная однотипность кораблей японского флота, когда все они имели близкие характеристики в скорости хода, в вооружении, в защищенности, что позволяло адмиралу Того применять смелые тактические решения, гибко маневрировать, ориентироваться не на худшие, а на лучшие но своим характеристикам корабли.

Во-вторых, техническое превосходство японского флота. Большинство броненосных кораблей японского флота были введены в строй буквально накануне войны или же прошли модернизацию незадолго до нее. Также, располагая развитой системой базирования и технического обслуживания, японский флот заблаговременно произвел ремонт всех механиз-мов кораблей, заменил изношенные стволы орудий.

В-третьих, превосходство в выучке экипажей. Японский флот более года вел активные боевые действия против русских эскадр на Дальнем Востоке, имел возможность проводить учения и учебные стрельбы, что и обеспечило ему подавляющее огневое превосходство.

В-четвертых, мощность фугасных снарядов японской корабельной артиллерии. Даже не пробивая брони, эти снаряды производили колоссальные разрушения, выводили из строя артиллерию и средства управления огнем.

В-пятых, изначальная обреченность русской эскадры, собранной из разнотипных, в том числе морально и технически устаревших кораблей, не представлявших собой боевой ценности.

В-шестых, изношенность материальной части русской эскадры после беспримерного перехода по трем океанам, в результате чего эскадренная скорость русских кораблей была намного ниже скорости японцев.

В-седьмых, строительная и эксплуатационная перегрузка русских кораблей. Каждый броненосец типа «Бородино» был перегружен более чем на 2000 тонн. При сохранении нормального заглубления главного броневого пояса по ватерлинии все русские броненосцы Порт-артурской эскадры с успехом выдержали в целом более интенсивный огонь японского флота во время боя в Желтом море. Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с «Бородино» броненосец «Слава», не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями «Хохзеефлота», имевшими значительно более мощное вооружение, чем японские корабли при Цусиме. Гибель русских броненосцев при Цусиме во многом предопределила их перегрузка."

Алексей

 Отправлено: 13.09.05 10:05. Заголовок: Re:

>Во-первых, относительная однотипность кораблей японского флота, когда все они имели близкие характеристики в скорости хода, в вооружении, в защищенности, что позволяло адмиралу Того применять смелые тактические решения, гибко маневрировать, ориентироваться не на худшие, а на лучшие но своим характеристикам корабли.

Любопытно бы посмотреть на маневрирование отряда, ориентирующегося на лучшие, а не худшие корабли :-)

>Во-вторых, техническое превосходство японского флота. Большинство броненосных кораблей японского флота были введены в строй буквально накануне войны или же прошли модернизацию незадолго до нее.

Корабли, бой которых определил исход сражения - четверка "Бородино" и броненосцы Того. Легко заметить, что Бородино - новее.

>Также, располагая развитой системой базирования и технического обслуживания, японский флот заблаговременно произвел ремонт всех механиз-мов кораблей, заменил изношенные стволы орудий.

Скажем так - износа у стволов Бородино тоже особого не было. Пошло ли это в плюс?

>В-третьих, превосходство в выучке экипажей. Японский флот более года вел активные боевые действия против русских эскадр на Дальнем Востоке, имел возможность проводить учения и учебные стрельбы, что и обеспечило ему подавляющее огневое превосходство.

Это не в третьих. Это, вероятно, - во-первых и в основном.

>В-четвертых, мощность фугасных снарядов японской корабельной артиллерии. Даже не пробивая брони, эти снаряды производили колоссальные разрушения, выводили из строя артиллерию и средства управления огнем.

Далеко не факт, что бронебойные были бы хуже...

>В-пятых, изначальная обреченность русской эскадры, собранной из разнотипных, в том числе морально и технически устаревших кораблей, не представлявших собой боевой ценности.

Не особо принципиально. Основной боевой отряд был собран из кораблей одного типа и времени постройки. Выиграй он - или хотя бы не проиграй так,к ак в реале - свой бой - устарелость и разнотипность прочих роли бы не сыграла.

>В-шестых, изношенность материальной части русской эскадры после беспримерного перехода по трем океанам, в результате чего эскадренная скорость русских кораблей была намного ниже скорости японцев.

Здесь опять же - привязывание скорости основных сил к скорости заведомых тихоходов, роль которых в бою не так и высока - ошибка командующего.

>В-седьмых, строительная и эксплуатационная перегрузка русских кораблей. Каждый броненосец типа «Бородино» был перегружен более чем на 2000 тонн. При сохранении нормального заглубления главного броневого пояса по ватерлинии все русские броненосцы Порт-артурской эскадры с успехом выдержали в целом более интенсивный огонь японского флота во время боя в Желтом море. Точно так же в Моонзундском сражении однотипный с «Бородино» броненосец «Слава», не имевший перегрузки, успешно вел сражение с линейными кораблями «Хохзеефлота», имевшими значительно более мощное вооружение, чем японские корабли при Цусиме. Гибель русских броненосцев при Цусиме во многом предопределила их перегрузка.

Вероятно, перегрузка обусловила гибель "Суворова" от торпед и взрыв погреба "Бородино"? Максимум - "Александр", да и то сомнительно. Но даже если он и погиб из-за перегрузки - ее отсутсвие - обеспечившее выживание - вероятно, привело бы к появлению у джапов еще одного броненосца... а нам бы дало более полную статистику. "Орел" огреб свое тоже не из-за перегрузки. Так что и здесь вывод Лобанова я бы рекомендовать не рискнул...
Основной же итог - стрелять надо лучше.

 Отправлено: 13.09.05 10:56. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

М.б. Временами сильно надоедает читать о поражениях, неудачах, упущенных возможностях и т.д. Приятнее читать о победах и успехах

---

Тут я с Вами полностью согласен .
Евгений пишет:

цитата

---

и даже в ПМВ был известным спецом по артиллериии и флаг артом при Ферзене
Хотя исследование на тему движения л/с, чинопроиз-во, биографии - очень могло быть интересным.

---

Он потом всю остальную службу провёл на берегу , если интересно могу посмотреть его судьбу , из головы не много помню , во время ПМв был Членом по артиллерийской части Комиссии по постройке судов военного флота .
Евгений пишет:

цитата

---

Много ли их было? И на что значимое они влияли, если целостость экипажей была плохая?

---

Не поверите много :-) , у меня есть список окончивших Морской корпус с 1753 по 1917 год так там Большая часть фамилий плавно с определённым промежутком (лет 20 :-) ) появляется . А влияние их было сильным , по приглашению кают компании назначали часто офицеров . Могли устроить бойкот вполоть до камандира , кстати тоже действенный способ . Потом была здоровая конкуренция между специалистами разных кораблей .
Евгений пишет:

цитата

---

Хотя исследование на тему движения л/с, чинопроиз-во, биографии - очень могло быть интересным.

---

А что Вас интересует ? Я этим вопросом уже больше 15-ти лет занимаюсь .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.09.05 11:10. Заголовок: Re:

По-моему, технически японский флот был НЕМНОГО лучше, но это могло обеспечить победу (и то не факт!), но не разгром. Главным и определяющим было качество старшего и высшего офицерского состава. Неча на Авелана кивать, если все адмиралы кривы были. Я просто напомню высказывание (Признаю, не совсем точно, и да и кто конкретно сказал, сейчас не вспомню. Кажется, кто-то из германских агентов при Манчжурской армии.) "Россия вела войну отличными батальонами, хорошими полками, плохими дивизиями, никудышными армиями". Чем ЗПР и Ухтомский с Виреном отличаются от Куропаткина, Бильдерлинга, Линевича? В лучшем случае - пустое место, в худшем, извините, дерьмо собачье. Что на суше, что на море. Вот это и привело к не имеющей прецедентов катастрофе.

Я понимаю, что хотелось бы слышать "Гром победы раздавайся, веселися храбрый Росс", но, увы, увы, увы, увы... Кроме франко-прусской войны 1806 года второго такого погрома во всей мировой военной истории я не помню. Проиграно АБСОЛЮТНО все - от генеральных сражений до мелких стычек.

 Отправлено: 13.09.05 12:24. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Он потом всю остальную службу провёл на берегу , если интересно могу посмотреть его судьбу , из головы не много помню , во время ПМв был Членом по артиллерийской части Комиссии по постройке судов военного флота .

Посмотреть интересно, как дальше сложилось судьба у "мальчика-мажора". Помнится его сильно посклоняли в деле о сдаче, хотя потом оправдали. У Виноградова есть о нем немного, в частности он готовил взгляд на постройку перспективных дредноутов для Ферзена

>Не поверите много :-)

Ну почему не поверю, просто их влияние сложно просматривается

> , у меня есть список окончивших Морской корпус с 1753 по 1917 год так там Большая часть фамилий плавно с определённым промежутком (лет 20 :-) ) появляется .

Дворянства тогда было вообще не так уж много, не так как членов КПСС

>А влияние их было сильным , по приглашению кают компании назначали часто офицеров . Могли устроить бойкот вполоть до камандира , кстати тоже действенный способ .

А много таких прецендентов? И другое - почему (на Ваш взгляд) это слабо проявилось в войне (или я не прав насчет слабо?). Взять случай Орла со Свенторжецким, Ферзен нарушил правила военного совета или мнение офицеров Олега, Дианы идущее вразрез мнению командира - кают-кампании там не были победителями. Кроме того, из разных воспоминаний у меня не сложилось мнение, что эти потомственные моряки были центрами притяжения или отличались чем-то выдающимся (Егорьева можно отметить). Можно ли отнести к потомственным Колчака, Непенина, Бахирева, Кетлинского, Кедрова, Свиньина (список можно продолжать много - к счастью)

>Потом была здоровая конкуренция между специалистами разных кораблей .

Случай м/д Орлом и Александром относительно подготовки к бою уже хрестоматиен, а есть ли иные примеры?

>А что Вас интересует ?

Ну можно сказать практически все (личности, биографии, система обучения, выслуги, порядок прохождения службы, необычные и обычные судьбы, истории бытового хар-ра - кто, что и как ел, одевал, жил и т.д.), т.к. я считаю, что мало знаком с этим вопросом - тут надо много начитаться. Если мат. аспекты мне более-менее знакомы, то людская составляющая малоизвестна, особенно в период перед РЯВ (годов с 1880). Эволюция флота в этот период интересна и у меня сложилось мнение, что несмотря на известную динамику с 1896г во флоте что-то изменилось. Т.е. он куда-то двигался, а примерно с середины 90-х произошел какой-то ступор. Развитие остановилось. Частности еще как-то двигались, а общее движение замерло и началось отставание, даже не столько материальное, сколько развитие мышления людей для соответствия новой технике. С чем или с кем это связано непонятно, хотя в целом названная мною дата - это вступление Николая на престол. Не связываю беды только лично с ним, но это в т.ч.
Из конкретных вопросов у меня есть такой - мне неизвестны имена, отчества нескольких офицеров погибших и раненых в бою 28.07., а именно - на Цесаревиче - мич. Леонтьев, Севастополь - л-т Овандер, Полтава - л-т Рыков, мич. Зилов, Феншоу, на Аскольде - мич. Рклицкий, л-т Майдель, мич. Медведев, Житков, тит.советник Хилов

>Я этим вопросом уже больше 15-ти лет занимаюсь .

Много. А у Вас есть публикации? Или м.б. что-то посоветуете читать? Я могу поделиться своим трудом "Бой 28.07." (я тут год назад его представлял)

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.09.05 12:35. Заголовок: Re:

Yasukuni пишет:

цитата

---

По-моему, технически японский флот был НЕМНОГО лучше, но это могло обеспечить победу (и то не факт!), но не разгром. Главным и определяющим было качество старшего и высшего офицерского состава.

---

Абсолютише!

 Отправлено: 13.09.05 13:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Потому что стреляли примерно в 3 раза метче русских

---

Но это не стоит понимать так, что японцы были настолько лучше готовы.

Во-первых, стрельба русских постоянно ухудшалась в ходе боя, будучи в его завязке относительно неплохой (точность стрельбы была раза в два выше, чем средняя. Как пример - 3 попадания 305-мм снарядов в Асама с Николая 1 за 30 минут). Так что на точности стрельбы сказались и большие повреждения, в том числе и от БОЛЕЕ МНОГОЧИСЛЕННОЙ СК артиллерии японцев.

Во-вторых, зависело не только от подготовки, но и от методов пристрелки, которые, похоже, у японцев были лучше.

В-третьих, были и технические причины.

Как то - по моему, есть серьезная разница в стрельбе с броненосца Микаса (т. Сикисима) (305/40-мм орудия) по броненосцу типа Бородино, или даже с крейсера типа Асама по броненосцу типа Бородино или Ослябя, движущемуся со скоростью 8-10 узлов на дистанции 25-30 кабельтовых и в стрельбе скажем с броненосца Наварин (305/35-мм орудия) или ББО типа Ушаков по движущемуся со скоростью 15-18 узлов крейсеру типа Асама на дистанции 35-40 кабельтовых.

Броненосцы типа Бородино - главная цель японцев в течени всего боя - представляли собой заметно большую цель, чем даже японские ББ, не говоря о броненосных крейсерах, при этом двигались медленней (меньше ошибка упреждения) и режзе выполняли маневры уклонения от огня.

Далее - баллистика орудий Нахимова, Наварина, Николая 1 была хуже баллистики японских орудий. Сами эти кораблши как артиллерийские платформы были хуже японских броненосцев и видимо на уровне японских крейсеров. ББО же были самыми худшими платформами из всех участвующих кораблей, орудия их были изношены, а стрелять им приходилось с большей дистанции чем всем другим кораблям и по самым сложным целям - быстро перемещающимся японским крейсерам.

То есть тут и чисто техника (большие и менее подвижные цели для японских комендоров) и тактика (русские концевые бьют с больших дистанций) и неправильное освоение имевшейся техники (потому как Бородино ползли со скоростью 9 уз не из-за идиотизма Рожественского - просто был высок риск поломки механизмов).

 Отправлено: 13.09.05 13:47. Заголовок: Re:

Итак, как резюме причин победы японцев:

1. Лучшая подготовка экипажей и наличие боевого опыта
2. Более эффективное управление эскадрой (как непосредственная маневренность, так и маневр огнем, у русских отсутствующий напрочь)
3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ:

а) недостаточная надженость механизмов ББ типа Бородино, заставившая резко снизить скорость и отдать противнику инициативу в бою
б) большие размеры ББ типа Бородино, делавшие их более удобной целью по сравнению с японскими кораблями, и в первую очередь с БрКр по которым - благодаря японской тактике - приходилось стрелять вооруженным более старой артиллерий (с худшей баллистикой) Наварину, Нахимову, Николая 1 и ББО, не являшимся достаточно устойчивой платформой.
в) более многочисленная и эффективная артиллерия среднего калибра (152-мм), прослойка 203-мм орудий, отсутсвующая у русскиъх и позволяющая сгладить первес русских в тяжелой артиллерии

В результате действительно точность стрельбы японцев оказалась выше, причем если русский огонь был размазан пояпонской линии, японцам удавалось концетрировать существенную часть своего удара на главной цели ББ типа Бородино (на которые пришлось не менее 50-60% попаданий).

Вопрос о том, что и как могли сделать русские, чтобы всего этого не допустить - открытый.

Отмечу только, что после катастрофической завязки боя сражение сильно напоминало 28 июля - так что если бы нам удалось избежать первого удара с такими последствиями, вполне возможно, никакого разгрома и не было бы - четыре Бородино с повреждениями уровня Орла или чуть выше, Ослябя доведенный до уровня пересвета (и возможно погибший) с нашей стороны, 2-3 тяжело поврежденных японских корабля с их.

 Отправлено: 13.09.05 14:11. Заголовок: Re:

realswat

в технических причинах:
а) - неверно, скорость эскадры определялась отнюдь не бородинцами - доказано Орлом ночью.
б) - полный бред - посмотрите размеры японских броненосцев и бр. крейсеров.
При том что более чем достаточно 1 и 2 го пунктов - нет смысла придумывать что то еще.

 Отправлено: 13.09.05 14:12. Заголовок: Re:

Позволю себя процитировать мнение ув. Hunter (из "Вот забавная статья") из-за его фундаментального значения по рассматримоемой здесь теме:

Hunter пишет:

цитата

---

....но что-то я про тактику не нашёл особо ничего. А штука ведь в том, что если у вас в линии 11 утюгов, вы уступаете противнику 4-5 узлов хода (это если забыть про транспорты) и маневрировать умеете только последовательно.....то против противника, умеющего и любящего маневрировать "вдруг" и вышедшего вам в голову, вы обречены. Будь у вас хоть дредноуты.

---

Re: ИМХО все таки с дредноутов ситуация была бы сериозно лучше ... Но принципиально - соласен. Не отвергая вышесказанного и по отношение точности стрельбы, и невозможности использовать преимущество своих бронебойных снарядов на кор. дистанции (из-за невозможности диктовать этой самой дистанции), и нек. недостатков (в осн. - перегрузки) новейших (но не только) русских броненосцев.

Дополню только, что (как ув. форому известно уже) мое мнение про ошибках в изначальных проектных параметров русских броненосцев остается:

При изготовлением задания на строительстве новых кораблей надо было изходить из принципа:
1. Строить ЕБРов, превозходящих противника или по вооружению, или по скорости (и следователно - в водоизмещении) и не уступающих в остальном на уже построенных у уже построенных кораблей потенциального противника или
2. создать проекта, позволяющего строить недорогих заурядных кораблей в большом количестве (пр. на основе Полтав, но с казематном СК)
Принципиально русские ЕБРы (и загран. постройки и "бородинцы") соответствовали заданию, но именно параметры задания были ошибочными:
12 КТ (позже до 13), 18 уз. (при до 19 у японских новых ЕБРов), 12-152 мм СК и 2х2-305 мм ГК (надо было увеличить или калибр или количество пушек СК, или пойти на увеличением кол-ве пушек ГК (согласен, что это было более слабовероятно, но прецеденты были уже).
Принципиально ошибочно (если не принять "количественного" подхода) строить кораблей, еще по задании имеющих меньшей скорости (а надо было проектировать с превозходящей пр. на 2 узла) и неск. меньшего количества СК артилерии, чем у вероятного противника (на одной пушки в борт. залпе, но все таки...), попытки (ради экономии, которая мать мизерии) вбухать еквивалентного (а надо било строить превозходящего по ТТХ) ЕБРа в водоизмещением на 2.5-3 КТ меньше, чем у противника (а оттуда и строительный перегруз), с (это уже конкретно по реализации бородинцев) недост. дальности для рассматримоемом театре военных действиях (соотв. - кроме проектного перегруза - и по причине угля).
Можно добавить бардак в концепции и предназначением кораблей: вм. Громобоя можно было построить еще одну Победу - намного полезнее в ПАЭ, 6000-тонники - самый непотребный клас кораблей в РЯВ, но и дорогие, и вм. них можно было строить что-то пополезнее и т.д.
Но все эти недостатки проекта новых ЕБРов (как в ПАЭ, так и в II ТОЭ) и вообще кораблей не решающие. ИМХО они помогли превратить поражения в разгром и нац. катастрофа, но основная проблема не в кораблей, а в людей. И чем выше они в йерархии - тем сильнее. Кстати там зарыта собака и по отношению недостатков ТТЗ, о которых шла речь.

 Отправлено: 13.09.05 14:17. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

б) - полный бред - посмотрите размеры японских броненосцев и бр. крейсеров.

---

Посмторите ВЫСОТУ борта и высоту НАДСТРОЙКИ Бородино в средней части, а потом поинтересуйтесь, как считается поражаемая поверхность корабля, от которой зависит и вероятность попаданий. А потом можете и побредить - или Вы, быть может, рассчитали процент попаданий в русские корабли, исходя только из попаданий в корпус? Без учета попаданий в надстройки и трубы?

 Отправлено: 13.09.05 14:33. Заголовок: Re:

realswat

Сравните силуэты кораблей в одном масштабе. По Вашему лучшими оказываются броненосцы береговой обороны - минимальный силуэт. Для броненосцев же разницы в силуэте у русских и японцев практически нет. Не надо придумывать того, что роли не играло.

 Отправлено: 13.09.05 14:37. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

По Вашему лучшими оказываются броненосцы береговой обороны - минимальный силуэт.

---

Как цель - без учета скорости - они действительно самый сложный объект.
Но они плохи, как орудийная платформа.

Sergey_E пишет:

цитата

---

Не надо придумывать того, что роли не играло.

---

то есть попапасть с Микаса в Бородино движушийся со скоростью 9 узлов с дистанции 25 кабельтовых и с Ушакова в Асама движущийся со скоростью 18 узлов с дистанции 35 кабельтовых - задача одного уровня сложности?

 Отправлено: 13.09.05 14:38. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Сравните силуэты кораблей в одном масштабе.

---

Нечто похожее сделал Борис Х-Мерлин вот здесь

 Отправлено: 13.09.05 14:41. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Да не было там никаких принципиальных ошибок. Для конкретной войны корабли были вполне на уровне. Про Славу помним?
Вроде же пришли уже к общему мнению что люди, и только люди решили исход этой войны.

 Отправлено: 13.09.05 14:52. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Да не было там никаких принципиальных ошибок. Для конкретной войны корабли были вполне на уровне. Про Славу помним?

---

Я согласен, что корабли - "на уровне". Но японцы (по отношению уже построенных русских ЕБРов) строили именно превозходящие, а не "на уровне". При том - превозходящие и по артилерии, и (особенно) по скорости, и по (следовательно) водоизмещении. Если посмотреть на брони бородинцев (меньше 200 мм для основного пояса новейшего ЕБРа - это, как сказать помягче...) то - и по брони. Mожно сказать что ув. Кимски прав - если японцы использовали бы русских снарядов (заточенные под бронебойности, а не под фугасности) - все равно! Дырявили бы бородинцев совсем нормально.

Про Славу помним. Для ПМВ - сравн. приличный ББО. Впрочем и для РЯВ - заурядный корабль и не более того. А вот дрался как надо.

 Отправлено: 13.09.05 14:56. Заголовок: Re:

realswat

Про скорость говорить не надо. Поскольку, во первых, речь шла о размерах, а во вторых более высокая скорость имеет и обратное свойство для стреляющего.
Посмотрел на картинку по ссылке. Или я не так смотрю, или разницы в силуэте нет.

 Отправлено: 13.09.05 15:02. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Вычитаем Микасу и все остальные японские корабли тоже вполне себе заурядны. Вспоминаем что против их броненосных крейсеров у нас были хоть и старые, но броненосцы и обливаемся слезами. Короче техника с обеих сторон была достаточно близка. Не в ней было дело.

 Отправлено: 13.09.05 15:10. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Колчака, Непенина, ...Свиньина

---

Ну правда тема другая , но отвечу , у Колчака отец Генерал Майор Корпуса Морской атиллерии , у Нейпенина двоюродный брат Морской офицер причем в Русско Китайскую воевал вместе с Непейниным , да и отец помоему учился в корпусе правда ушёл по семейным обстоятельствам не доучившись . Свиньин тоже если не ошибаюсь из морских :-)
Евгений пишет:

цитата

---

Взять случай Орла со Свенторжецким, Ферзен нарушил правила военного совета или мнение офицеров Олега, Дианы идущее вразрез мнению командира - кают-кампании там не были победителями.

---

Вообще ,была возможность занести своё мнение в вахтенный журнал если оно шло в разрез с решением командира и офицер был приципиальным человеком , такие претенденты были , правда там Командир корабля был не согласен с мнением Адмирала :-) . Евгений пишет:

цитата

---

Из конкретных вопросов у меня есть такой - мне неизвестны имена, отчества нескольких офицеров погибших и раненых в бою 28.07., а именно - на Цесаревиче - мич. Леонтьев, Севастополь - л-т Овандер, Полтава - л-т Рыков, мич. Зилов, Феншоу, на Аскольде - мич. Рклицкий, л-т Майдель, мич. Медведев, Житков, тит.советник Хилов

>Я этим вопросом уже больше 15-ти лет занимаюсь .

Много. А у Вас есть публикации? Или м.б. что-то посоветуете читать? Я могу поделиться своим трудом "Бой 28.07." (я тут год назад его представлял)

---

На ваш вопрос по офицерам отвечу вечером из дома . По поводу публикаций , своих пока нет помогал другим , но сейчас готовлю Вэб проэкт думаю будет интересно (офицерский соста русского флота в РЯв) в самое ближайшее время , я надеюсь появится :-) .
А вообще , напишите наверно мне , мой е-маил есть в профиле , я Вам в письме полнее смогу ответь , что бы не перегружать форум , тотому что как я думаю тема этой ветки совсем не про то , и Борис по шапке дать могет :-))) .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.09.05 15:34. Заголовок: Re:

м-да ))) так дело пойдет и недалеко до драки Ж-)

ИМХО основная причина разгрома в Цусиме плохое управление эскадрой и низкая подготовленность высшего морского офицерского состава. Хотя будет неправильно рассматривать это сражение отдельно от РЯВ, оно явилось следствием этой войны.

<1. Лучшая подготовка экипажей и наличие боевого опыта
2. Более эффективное управление эскадрой (как непосредственная маневренность, так и маневр огнем, у русских отсутствующий напрочь)
3. ТЕХНИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ:

Усе шеф переплутал (с)
1)Лучшее управление эскадрой;
2) Лучшая подготовка экипажей
3) тех.причины и то по пунктам можно спорить

<а) недостаточная надженость механизмов ББ типа Бородино, заставившая резко снизить скорость и отдать противнику инициативу в бою
б) большие размеры ББ типа Бородино, делавшие их более удобной целью по сравнению с японскими кораблями, и в первую очередь с БрКр по которым - благодаря японской тактике - приходилось стрелять вооруженным более старой артиллерий (с худшей баллистикой) Наварину, Нахимову, Николая 1 и ББО, не являшимся достаточно устойчивой платформой.

ИМХО (не в обиду) - бред сивой кобылы :-)

<в) более многочисленная и эффективная артиллерия среднего калибра (152-мм), прослойка 203-мм орудий, отсутсвующая у русскиъх и позволяющая сгладить первес русских в тяжелой артиллерии

С этим полностью согласен;

<В результате действительно точность стрельбы японцев оказалась выше, причем если русский огонь был размазан пояпонской линии, японцам удавалось концетрировать существенную часть своего удара на главной цели ББ типа Бородино (на которые пришлось не менее 50-60% попаданий). Вопрос о том, что и как могли сделать русские, чтобы всего этого не допустить - открытый.
Отмечу только, что после катастрофической завязки боя сражение сильно напоминало 28 июля - так что если бы нам удалось избежать первого удара с такими последствиями, вполне возможно, никакого разгрома и не было бы - четыре Бородино с повреждениями уровня Орла или чуть выше, Ослябя доведенный до уровня пересвета (и возможно погибший) с нашей стороны, 2-3 тяжело поврежденных японских корабля с их.

С остальным тоже полностью согласен, если б Рожественский маневрировал и имел ход как Витгефт 28 июля, боюсь результат был бы совершенно иной, может бы и не выиграли, но такого позорного разгрома не было бы.

 Отправлено: 13.09.05 15:35. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Про скорость говорить не надо. Поскольку, во первых, речь шла о размерах, а во вторых более высокая скорость имеет и обратное свойство для стреляющего.

---

Конечно, при стрельбе важна относительная скорость. Она складывается из своей и чужой. Так вот, более быстрый корабль точнее ее определяет, потому как свою скорость определить заметно легче, чем скорость цели.

Теперь о размерах.

Простейшая прикидка.

Гончаров рекомендует в качестве высоты цели брать высоту борта в носу.


Теперь рассчитываем длину тени по формуле H/tgA+B
Н - высота борта
А угол падения снаряда,
В - ширина

Углы падения и тангенс русских снарядов на дистанции 30 каб:

Николай 1 11 гр, 0,19
Наварин 8 гр 0,14
ББО 6,7 гр, 0,12

Высота борта Асама в носу 5,6 м, ширина примерно 20 м.

Тогда длина тени
Николай 1 около 50 м
Наварин около 60 м
ББО около 65 м

Углы падения японских снарядов и тангенсы

305-мм 5,4 гр 0,09
203-мм 8,6 гр 0,15

Высота борта Бородино в носу 7,5 м, ширина 23 м.

Тогда длина тени

305-мм 106 м
203-мм 73 м

ТАк получим, что чисто по баллистическим свойствам стрельба Микаса по Бородино будет ВДВОЕ точнее стрельбы Николая 1 по Асама - без учета подготовки, опыта и разницы в дистанции. Если соответствующие расчеты выполнить для дистанции 25 каб (Микаса Бородино) и 35 каб (Николай - Асама) результат будет еще хуже.

Более того, при стрельбе 203-мм орудий БрКр по Бородино их точность выше точности орудий Наварина и Николая 1 при стрельбе по БрКр в 1,46 и 1,22 раза.
Для орудий ББО их точность при стрельбе по Асама (без учета дистанции) хуже в 1,1 раза. но это без учета качества орудийной платформы.

А все это к тому, что плохой процент попаданий русских сложился не только из-за стрельбы Бородино, но и во многом из-за стрельбы второго и третьего боевого отрядов - они были по крейсерам Камимуры, а те значительную часть времени стреляли и по Ослябя, и по Орлу, и по Суворову.

Такие дела. Так что не учитывать такие факторы нельзя.

 Отправлено: 13.09.05 15:57. Заголовок: Re:

realswat

А в обратную сторону (Бородино по Микасе) что же не считаете? Потому что одинаково с Микасой по Бородино получается? Так что не надо выдергивать только подходящие для Вас факты. Такие дела.

 Отправлено: 13.09.05 16:06. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А в обратную сторону (Бородино по Микасе) что же не считаете? Потому что одинаково с Микасой по Бородино получается?

---

Я не считал чтобы пояснить свою мысль - японские 305-мм орудия работали практически исключительно по Бородино, в то время как существенная часть русских тяжелых орудий работала по БрКр. И это ВЛИЯЛО на сравнительную точность огня.

А Бородино по Микаса не считал, потому что точно не знаю высоту борта Микаса в носу.

Если брать 6 м ширина 23 м, получим длину тени 89 м. В целом Бородино и Микаса могут стрелять друг по другу с одинаковой точностью. Хотя Микаса все же имеет преимущество 1,16.

 Отправлено: 13.09.05 16:07. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Так что не надо выдергивать только подходящие для Вас факты. Такие дела.

---

Хотя это и показывает, что Вы так и не поняли, о чем речь

А все это к тому, что плохой процент попаданий русских сложился не только из-за стрельбы Бородино, но и во многом из-за стрельбы второго и третьего боевого отрядов - они были по крейсерам Камимуры, а те значительную часть времени стреляли и по Ослябя, и по Орлу, и по Суворову.

 Отправлено: 13.09.05 16:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Гончаров рекомендует в качестве высоты цели брать высоту борта в носу.

---

Если я хоть немного понимаю, то в данном случае требуется (грубо говоря) спроецировать мидель (остроту обводов не считаем) на горизонтальную плоскость под углом равным углу падения снаряда. Однако для "Бородино" надо брать в этом случае не ширину по ВЛ, а сумму полуширины по ВЛ и полуширины по верхней палубе. Небольшой выигрыш есть.
Ну и до кучи - эта формула верна для боя, когда противник точно на траверзе. Если сие не так - начнет играть роль большая длина джапов.
Ну и конечно же эта формула не позволяет оценить опасность попаданий тех или иных снарядов - лобовое ее применение дает равную опасность попадания в верхнюю палубу и по ВЛ.

 Отправлено: 13.09.05 16:29. Заголовок: Re:

realswat

Это показывает что Вы не умеете формулировать свои мысли. Вами были заявлены ТЕХНИЧЕСКИЕ причины, или правильнее говорить недостатки русских кораблей. Значимых недостатков - то есть могущих оказать заметное влияние на результаты боя при прочих равных условиях - не было. Не умение использовать имеющуюся технику не является технической причиной (или недостатком). Так Вам будет понятно? Тем более что при прочих равных условиях с технической точки зрения старые броненосцы более боепригодны чем броненосные крейсера. Даже если принять Ваши оценки сравнения точности стрельбы боевая устойчивость старых броненосцев гораздо выше броненосных крейсеров. Таким образом все возвращается к людям - что и было уже неоднократно сказано. Учитесь внятно излагать свои мысли.

 Отправлено: 13.09.05 16:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Если я хоть немного понимаю, то в данном случае требуется (грубо говоря) спроецировать мидель (остроту обводов не считаем) на горизонтальную плоскость под углом равным углу падения снаряда.

---

есть два варианта - тот, о котором говорите Вы (кстати, и Гончаров за него) и тот, что предложил я (который использует, например, Окун). Почему я предпочитаю второй - в первом случае площадь цели РАСТЕТ с учеличением дистанции и угла падения (что кажется странным) а во втором падает.

kimsky пишет:

цитата

---

Ну и до кучи - эта формула верна для боя, когда противник точно на траверзе. Если сие не так - начнет играть роль большая длина джапов.

---

Я и написал - грубая оценка.

Насчет курсовых - чем больше курсовой ЦЕЛИ (чем дальше стреляющий корабль в нос или корму от траверза ЦЕЛИ) тем больше вероятность попадания.

Курсовые с русских кораблей (повернутых, грубо говоря, носом к цели) нередко были больше, а джапы, отжимая нашу голову, имели русские корабли ближе к траверзу. В таком случае вероятность попадания (при прочих равных) выше для того корабля, который имеет противника ближе к траверзу, то есть для японцев. Так что и ТЕХНИЧЕСКИЕ, и ТАКТИЧЕСКИЕ причины большей точности огня японцев были, так же как и высокий уровень подготовки артиллеристов.

Сравнение вероятности попадания с Николая в Асама и с Микаса в Бородино говорит о том, что ТЕХНИЧЕСКИЙ фактор был если не самым главным, то очень весомым.

Всегда можно сказать, что бой решался между Бородино и 1-ым отрядом. Это во многом верно, но опять же то, что японским БрКр было легче попасть в русские Бородино, чем второму и третьему отряду попасть по БрКр (чем исчерпывалась их роль в бою - отгонять Камимуру) - кажется, решал немало.

То есть грубо говоря - второй эшелон японцев (БрКр) был в лучших условиях и в силу лучшей артиллерии (по сравнению с Навариным, Николаем, Нахимовым), и в силу того, что благодаря тактике нередко работал на главном направлении (стрелял по броненосцам типа Бородино), в то время как русский второй эшелон почти все время был на переферии сражения (стрелял почти исключительно по Камимуре, в лучшем случае по Гарибальдийцам).

 Отправлено: 13.09.05 16:31. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

дает равную опасность попадания в верхнюю палубу и по ВЛ.

---

Я просто не расписывал - там есть длина тени борта (первое слагаемое) и ширина палубы. Соответственно отнесение каждой величины к общей длине цели и дает относительные вероятности попадания в борт и палубу.

 Отправлено: 13.09.05 16:33. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

боевая устойчивость старых броненосцев гораздо выше броненосных крейсеров.

---

И какие аргументы в прользу такой точки зрения Вы можете выдвинуть? Сравните скажем повреждения Адзума с повреждениями Сисоя Великого. Количество попаданий был довольно близко.

 Отправлено: 13.09.05 16:45. Заголовок: Re:

realswat

То есть с "техническими причинами" разобрались? В смысле с их отсутствием. А по сравнению Адзумы и Сисоя - посмотрю, но не сегодня. Если помните - можете выдать информацию не дожидаясь меня. Пока же больший калибр, водоизмещение и бронирование мне кажутся более предпочтительнее. Как впрочем и большая стабильность броненосцев как орудийной платформы.

 Отправлено: 13.09.05 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

в первом случае площадь цели РАСТЕТ с учеличением дистанции и угла падения

---

Строго говоря так и есть: с ростом дистанции начинает играть роль большая/меньшая ширина корабля.

realswat пишет:

цитата

---

Насчет курсовых - чем больше курсовой ЦЕЛИ (чем дальше стреляющий корабль в нос или корму от траверза ЦЕЛИ) тем больше вероятность попадания.

---

Безусловно. Но здесь причина не техническая - а чисто тактическая. Конечно, начинает играть роль невыгодность попадания в пояса по острыми углами - но мы оцениваем грубо.
realswat пишет:

цитата

---

Сравнение вероятности попадания с Николая в Асама и с Микаса в Бородино говорит о том, что ТЕХНИЧЕСКИЙ фактор был если не самым главным, то очень весомым.

---

Лично я вполне уверен - перетопи старики хоть все броненосные крейсера Камимуры - а Того - все "Бородино" - это бы несколько подсластило для нас поражение. Не более того. Так что здесь вероятности если о чем и говорят - то не о причинах поражения.

realswat пишет:

цитата

---

Всегда можно сказать, что бой решался между Бородино и 1-ым отрядом. Это во многом верно, но опять же то, что японским БрКр было легче попасть в русские Бородино,

---

Не уверен. причем - совсем. но в оценке роли среднего и промежуточного калибров в Цусиме мы с Вами и так расходимся...

 Отправлено: 13.09.05 17:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но здесь причина не техническая - а чисто тактическая.

---

Вообще-то не совсем - такое положение было обусловлено и большей скоростью японцев.

 Отправлено: 13.09.05 17:19. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Строго говоря так и есть: с ростом дистанции начинает играть роль большая/меньшая ширина корабля.

---

но уменьшается роль борта. В общем, на этот счет спорили, увы, к единому мнению не пришли. Но по формуле Гончарова точность стрельбы 152-мм орудий получается выше, чем 305-мм. Что как минимум неожиданно.

 Отправлено: 13.09.05 17:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вспоминаем что против их броненосных крейсеров у нас были хоть и старые, но броненосцы и обливаемся слезами.

---

Вообще - подставить превозходящего своего флота по части - надо уметь, увы. Но это другая тема. Если сравнить даже наличных к начале войны кораблей по количестве и качестве - получается (с т. зрения кораблестроительной программы), что русские совсем успешно реализировали "вариант 2" - количественное превозходство в кораблей, уступающих в чем-то (скорости и немн. в артилерии), но в необходимом количестве, чтобы японцев замочить почти без проблем, или как минимум - чтобы им успешно противостоять до прибытии подкрепления из Балтики, после чего выпотрошить их. 3 Полтавы, Ретвизан, Цесаревич, Сисой, Наварин вполне достаточные против ЕБРов Того. 3 Пересвета и Баян против БрКр Камимуры - зверообразно, 6000-тонники и Новик с Боярином - против собачек. "Зубила" и ББО в условиях блокады тоже вполне полезные. 3 БрКр во Владивосток плюс всп. крейсера и старых БрКр (Мономах, Донской, Нахимов) - и конец переброса и войск и снабжении. Бородинцы - вообще в резерв или для добивания.
Вообще - я не о том, что корабли плохие (и тем-более - недостаточно), а что у японцев было реальное преимущество в нек. ТТХ (в основном скорости и част. - артилерии и боеприпасов), дающее им возможность быть активной стороне в (почти) всех такт. ситуациях даже по сравнению с новейший русских ЕБРов. И позволяющее им не позволять русскими воспользоватся от своих преимуществах, когда такие у них были (типа - бронебойного снаряда в выс. нач. скорости, очень подходящего для коротких до средных дистанциях боя и ... недостаточная скорость, чтобы диктовать дистанции). Так или иначе - у яп. ЕБРов было преимущество по брони, скорости, артилерии и оптики (кроме Фудзи). У ПАЭ кроме Ретвизана (с оговором) и Цесаревича не было полного пояса, что в сочетанием с не очень продуманной конструкции и особенно - качество переборках снижало боевой живучести. По скорости - тоже отставали. По артилерии - незначительно, но тоже. II TOЭ - все так-же. Отставание и по брони (в т.ч. новейших ЕБРов), и по артилерии (именно СК), и по скорости. Вообще - всегда "чуть-чуть", но слабее по ТТХ. Плюс экономии проектного водоизмещения. Ну невозможно при сравнимом тех. и технолог. уровне (а у Англии он по сравнении с русском даже выше) построить в меньшем водоизмещении на 15-20% не только более хорошего, но просто сравнимого корабля! Что-то будет хромать обязательно даже при сравнимых "на бумаге" ТТХ. Обычно - перегрузка и более низкая боевая устойчивость. Иногда - и кое-что еще. Если добавить и неск. более плохого качества строительства и весовой культуре по сравнением с англов, то совсем немало получается.
А у японцев подход другой - "чуть-чуть" (а в чем-то и побольше), но быть лучшим, чем наличных (на моменте строительства своих кораблей) противников. И по брони, и по артилерии (в совокупности - кол-ве орудий СК, оптики, комендоров) и главное - по скорости. Что позволяло им иметь такт. свобода маневра. Они знали, что такое преимущество имеет своей ценой - водоизмещение, и ее сознательно заплатили. Заплатили и цене боевой подготовки (у них "воор. резерва не было) и получили результата - лучшие артилеристы в мире для того периода и сплавленные екипажы и соединения, маневрирующие четко и без особого напрежения. Если не рассматривать качестве командования на уровне эскадры и выше до политическом руководстве государства(т.к. вопрос был по кораблей), то в сочетанием со скорости оказалось достаточным.

По поводу БрКр и старых ЕБров: ИМХО разумнее им противопоставлять/сравнять с Пересветов (в качестве евентуальн,х оппонентов). А то яп. БрКр сравнять с старых ЕБРов - не очень полезно. Это типа кто сильнее: тигр или акула. При превозходстве яп. БрКр в скорости им сов. необязательно вступать в лин. бою со "стариков". Ну, а при острой необходимости - занять более в,годном такт. положением, благодаря значительном превозходстве в скорости. При перегрузки, кач-ве строительства/ремонта и артилерии с более низкой балистики - вопрос кто-кого при возможности японцев занять более выгодном положении и диктовать дистанциях боя вопрос по преимуществе далеко не однозначен.
По поводе заурядности - Микаса на нач. войны был сильнейшим броненосцем, Хатцусе с напарником - быстрейшим. И т.д. Яп. БрКр тоже трудно обявить заурядными по сравнении с всех остальных БрКр в мире. В сочетанием с такт. и конструктивной однородности - это сериозное преимущество.
Это вполне компенсировалось при грамотной концентрации и использованоем наличных силл со стороне русских, но ... их не было. Т.е. - у японцев преимущество в ТТХ кораблей было и то - совсем реальном. Не решающее и вполне компенсируемое сумарном количественном превозходстве у русских и при грамотном командовании и подготовке, но было. И оно вполне сиграло свою роль.

 Отправлено: 13.09.05 20:39. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

но уменьшается роль борта. В общем, на этот счет спорили, увы, к единому мнению не пришли. Но по формуле Гончарова точность стрельбы 152-мм орудий получается выше, чем 305-мм. Что как минимум неожиданно.

---

Я бы предположил, что основным недостатком этой формулы является неучет остроты обводов. К тому же при разумных углах падения снарядов площадь борта падает достаточно медленно.
Что до точности 152 мм.. это не точность растет - а условный "размер цели". Из миномета, например, или мортиры попасть кажется еще проще - поражаемая площадь больше некуда... но ведь попасть то на море можно лишь случайно...

Что до скорости - увы, и здесь надо призанть, что скоростные возможности первого отряда использлованы не были. Хотя, конечно, они и были ниже чем у японцев.

 Отправлено: 13.09.05 21:48. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

а именно - на Цесаревиче - мич. Леонтьев, Севастополь - л-т Овандер, Полтава - л-т Рыков, мич. Зилов, Феншоу, на Аскольде - мич. Рклицкий, л-т Майдель, мич. Медведев, Житков, тит.советник Хилов

---

Мичман Владимир Константинович Леонтьев 4-й вахтенный офицер (16.03 – 31.05.1904 – вр.и.д. ревизора)
Лейтенант Александр Эдуардович Овандер 2-й старший артиллерийский офицер
Лейтенант Александр Николаевич Рыков старший артиллерийский офицер
Мичман Александр Александрович Зилов младший артиллерийский офицер Ком. носовой башни ГК
Мичман Лев Константинович Феншоу вахтенный начальник
Мичман Александр Михайлович Рклицкий вахтенный офицер
Лейтенант Христиан Гвидович Барон Майдель 1-й старший артиллерийский офицер
Мичман Владимир Иванович Медведев 2-й вахтенный начальник
Мичман Константин Георгиевич Житков младший штурманский офицер
Капитан по Адмиралтейству Л.К. Хилов артиллерийский содержатель

С уважением , В.
ЗЫ Если нужна более полная информация по этим и другим господам , пишите на е-маил а я пока список литературы попробую составить :-) .

 Отправлено: 13.09.05 22:48. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Лейтенанта , а в следующий чин не производился , простой лейтенант получал 980 рублей плюс столовые по чину , а мичман как уже писал и того иеньше (если интересно могу покопаться в своих закромах :-) , может быть найду оклад Мичмана ) , так что служба только ради денег , увы ... На более спокойных местах в канторе можно было заработать куда как больше ...

---

Не знаю как в конторе, но рабочие (основная масса) получали по 120-150 руб./год. О крестьянах умолчим.

realswat пишет:

цитата

---

это довольно странно (просто потому, что особой стойкости под огнем проявлять и не требовалось

---

Быть под огнём - это ещё не стойкость. Стойкость - это выполнять боевую задачу - метко целиться, тушить пожары, держать курс и строй и пр. И вот этой стойкости у русских к сожалению оказалось недостаточно именно ввиду необстрелянности.

 Отправлено: 13.09.05 23:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

но рабочие (основная масса) получали по 120-150 руб./год. О крестьянах умолчим.

---

Квалифицированный рабочий , мастер получал на порядок больше а то и на два . А про крестьян , это вы здря умалчиваете , по Столыпинской реформе , все получили землю , кто то больше кто то меньше но все , и нормальные хозяйственные мужики , которых потом кулаками назвали , которые на этой земле работали , а не пропили её , жили очень даже не плохо и в достатке . Могу Вам это всё подробно расписать , у меня прадеда со стороны матери раскулачивали , так что я кулацкий недобиток :-)) с одной стороны . А рабочие про которых Вы написали основная масса , это как раз таки те кто свою землю про...рал и попёрся в город за лучшей жизнью :-( , в основной своей массе малоквалифицированный элемент , причем со всеми пороками , так за что им платить больше ? то время ведь было такое за красивые глаза ни кто не платил , впрочем как и сейчас .
И потом сравнивать рабочих и крестьян с дворянами , интеллигенцией и купечеством я думаю не корректно .
клерк пишет:

цитата

---

Быть под огнём - это ещё не стойкость. Стойкость - это выполнять боевую задачу - метко целиться, тушить пожары, держать курс и строй и пр. И вот этой стойкости у русских к сожалению оказалось недостаточно именно ввиду необстрелянности.

---

Стойкость , это когда человек , не смотря на страх , выполняет свои обязанности , а этого у русского моряка было выше крыши , а вот опыта действительно было маловато ... :-( По крайней мере на 2 эскадре .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.09.05 05:41. Заголовок: Re:

Дмтрий пишет:

цитата

---

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?
З. Ы. Возможно, мой вопрос покажется вам глупым, но всёж..

---

Нет, соединенный Японский флот технически был менее продвинут и хуже оснащён в плане вооружения, чем русские. Японцы выиграли Цусимское сражение, потому, что русские хуже воевали.

 Отправлено: 14.09.05 06:16. Заголовок: Re:

Доброе время!

Для wind_up_bird:
Спасибо за информацию, приобщу, а то мне негде посмотреть. На мейл напишу (на след.неделе) - буду в отъезде. Мой мейл на всякий - cmp7@ngs.ru

С уважением, Поломошнов Евгений