Отправлено: 09.09.05 23:27. Заголовок: Нужна консультация военных историков. Помогите.

Мне интересно узнать, был ли соединенный Японский флот технически более продвинут и лучше оснащён в плане вооружения, чем две русские эскадры? Почему японцы выиграли Цусимское сражение?
З. Ы. Возможно, мой вопрос покажется вам глупым, но всёж.. помогите неофиту.

 Отправлено: 14.09.05 06:16. Заголовок: Re:

Доброе время!

Для wind_up_bird:
Спасибо за информацию, приобщу, а то мне негде посмотреть. На мейл напишу (на след.неделе) - буду в отъезде. Мой мейл на всякий - cmp7@ngs.ru

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.09.05 08:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но принципиально - соласен. Не отвергая вышесказанного и по отношение точности стрельбы, и невозможности использовать преимущество своих бронебойных снарядов на кор. дистанции (из-за невозможности диктовать этой самой дистанции), и нек. недостатков (в осн. - перегрузки) новейших (но не только) русских броненосцев.

---

Совершенно согласен. Кильватерный бой голова к голове был совершенно бесперспективен для русских. Если японцы стремились окружить голову русских, то нашим надо было стремиться к окружению их хвоста. Такая возможность была в начале боя.
kimsky пишет:

цитата

---

>В-четвертых, мощность фугасных снарядов японской корабельной артиллерии. Даже не пробивая брони, эти снаряды производили колоссальные разрушения, выводили из строя артиллерию и средства управления огнем.

Далеко не факт, что бронебойные были бы хуже...

---

Некорректное сравнение. Снаряды предназначены для разных дистанций боя.
Поскольку противник имел безусловное преимущество в скорости и маневренности, он и выбирал дистанции боя - средние, там где фугас и коммон использовались.
Вот и сравнивайте наши фугасы с ними.

Евгений пишет:

цитата

---

Эволюция флота в этот период интересна и у меня сложилось мнение, что несмотря на известную динамику с 1896г во флоте что-то изменилось. Т.е. он куда-то двигался, а примерно с середины 90-х произошел какой-то ступор.

---

Вы имеете ввиду, что эта французская идея очень сильно подорвала развитие отечественных разработок?

 Отправлено: 14.09.05 08:20. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Некорректное сравнение. Снаряды предназначены для разных дистанций боя.
Поскольку противник имел безусловное преимущество в скорости и маневренности, он и выбирал дистанции боя - средние, там где фугас и коммон использовались.
Вот и сравнивайте наши фугасы с ними.

---

Что именно использовал противник - не вполне ясно. Вплоть до "бронебойные и фугасы" поровну.
При попадании в броню фугас очевидно менее эффективен. Попадания в небронированные части бородинцев очевидно менее опасны.

Хотя, конечно, если задаться целью доказать что мы и технически уступали джапам - то да, проще всего сравнивать количество взрывчатки.

 Отправлено: 14.09.05 08:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вы имеете ввиду, что эта французская идея очень сильно подорвала развитие отечественных разработок?

---

Странный вывод - даже из этой фразы. По годам скорее выходит, что ступор середины 90-х привел к необходимости принять хоть какую-то заграничную идею... Приняли французскую.

 Отправлено: 14.09.05 08:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah
Говоря о технических недостатках/просчетах следует разделять их на:
1. Проектные.
2. Эксплуатационные.
Так вот - проектные недостатки русских кораблей были малозначимыми.
Эксплуатационные недостатки, в том числе и часть перегруза кораблей - это вина людей использовавших технику. Можно спорить о том все ли эксплуатационные недостатки было реально устранить, но это уже другой вопрос.
А вот теперь возникают другие интересные вопросы. У японцев были более совершенные корабли? Более скоростные? А откуда это взято? По бородинцам мы ругаем машинную часть, говорим о расхождении реальной скорости с заявленной и т.д. А у японцев берем из табличек и сдаточных испытаний. А на деле? Да после нескольких лет эксплуатации - и как часто проводилось докование? А учет мореходности кораблей - это о броненосных крейсерах?
Короче технический уровень был очень близок. С некоторыми расхождениями в отдельных параметрах, но вполне малозначимыми. Просто как всегда сыграл свою роль человеческий фактор.

 Отправлено: 14.09.05 08:59. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

А на деле?

---

А как было на деле? Каким ходом шёл ихний первый отряд? Как долго за раз?
Sergey_E пишет:

цитата

---

А учет мореходности кораблей - это о броненосных крейсерах?

---

Давайте учтём. Японцы ощущали эту самую недостаточную мореходность? Ихний второй отряд был чем-то скован в Цусиме? При Ульсане?
Наши крейсера эту самую мореходность хоть раз реализовали?
ТВД довольно обширный, но состоит из трёх морей и залива, причём главное направление -- Жёлтое море -- бассейн довольно неглубокий, так что со штормами там напряжёнка.

Никто не спорит, что у нас было больше модерновых кораблей, но некомплект механиков а ещё больше -- квалифицированных нижних чинов и унтеров, сводили на нет весь хайтек.

 Отправлено: 14.09.05 09:07. Заголовок: Re:

NMD

Хмм. А я и говорил о человеческом факторе. А не о мифическом техническом превосходстве японцев. Так что Ваш выпад не ко мне.

 Отправлено: 14.09.05 09:43. Заголовок: Re:

Sergey_E

Тогда пардон.

 Отправлено: 14.09.05 11:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Что именно использовал противник - не вполне ясно. Вплоть до "бронебойные и фугасы" поровну.

---

А также не имеет особого значения. В русском фугасе количество ВВ (при равном калибре) было неск. меньше (почти равно) количества ВВ в яп. бронебойного! В яп. коммоне ВВ больше, чем у русского фугаса. Кстати по доступной информации настоящих бронебойных японцы не пользовали или почти не пользовали (и особенно в Цусимы). Пользовали коммонов и фугасов. Впрочем при борт. брони нижнего пояса бородинцев под 200 мм (125-145-194(152)-145-125) и при "подводного (нижнего) пояса" (из-за перегрузки, как строительной, так и углем), и толщины верхн. пояса 102-152 мм - возможно русским неск. повезло!
У Ослябы верхн. пояс и верхн. переборки 102 мм (а осн. 178-229(127)-178 мм тоже под водой). Ей не повезло. Очевидно для 102 мм и плохой борбе за живучест/плохих переборках в носу/плохое качество строительства/ и при отсуствием пояса в носу (что само по себе не столь критично) и коммонов с фугасами были достаточными!

 Отправлено: 14.09.05 11:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Очевидно для 102 мм и плохой борбе за живучест/плохих переборках в носу/плохое качество строительства/ и при отсуствием пояса в носу (что само по себе не столь критично) и коммонов с фугасами были достаточными!

---

Вероятно, да - равно как, вероятно, было бы достаточно для любого корабля с относительно малой длиной пояса. Впрочем, не рискнул бы утверждать что столь быстрая гибель Осляби имела решающее значение.

 Отправлено: 14.09.05 11:49. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Говоря о технических недостатках/просчетах следует разделять их на:
1. Проектные.
2. Эксплуатационные.

---

Добавил ны и строительных. Т.е. - само качество постройки/ремонта (для новых/старых)
Я именно и проектных рассматриваю. Моя мысль о том, что проектные преимущества русских кораблей (напр. упомянутой Вами мореходность) были мало значимые. Т.е. - у японцев мореходность и дальность были достаточными для ТВД. Т.е. преимущество русских кораблей по данных параметров сов. абстралтное. Также и хорошый русский бронебойный снаряд (лучше японского) - абстрактное преимущество из-за невозможности диктовать дистанции, а вот преимущество яп. фугаса - вполне реальное! Про скорости и нечего говорить. Я конечно уверен, что ни Микаса в Цусимы дала бы 18.5 уз., ни Хацусе - 19. Но у бородинцев (даже!) и при том без учета качество строительства и експлуатации (и путешествием через полмира) макс. скорость 17.5 уз.! Реально японцы имели "пасспортное/сдаточное" преимущество ок.1-1.5 уз. а реально 2-2.5 уз. (грубо и возм. не совсем точно). А это 10-12% (тоже примерно и приблизительно). Что является достаточным, чтобы диктовать дистанции даже по отношению новейших русских кораблей. А это совсем сериозное преимущество.

Повторяю - я не говорю, что русские корабли были плохими, ни что именно японское преимущество по ТТХ было решающее. Но сочетание яп. преимуществах было более благоприятное. Так или иначе - иметь более высокой скорости, более толстой брони, большое водоизмещение (и соотв. - боевой устойчивости), более хорошей оптики (у русских появилась позднее и не на всех и в дост. количестве), хоть и на одно орудие СК, но все таки больше - это блафоприятное сочетание преимуществах, дающее большой такт. свободе. А преимущества русских кораблей было невозможно использовать рационално (бронеб. снаряд при невозможности диктовать дистанции) или были не значимыми для данного ТВД (напр. мореходность у яп. была достаточной, хотя и ниже чем у русских).

В итоге - японские корабли индивидуально были более сбаллансированными при сходном техн. уровне и это давало им определенное и совсем реальное преимущество. При том состав их флота тоже более однородным и совместимым по ТТХ и следовательно - тактически. Другое дело, что этих преимуществах вполне можно (и надо) было парировать при сумарном количественном превозходстве русских и при грамотном командовании и хорошей подготовки. Но преимущество было и японцы вполне его использовали.

 Отправлено: 14.09.05 11:59. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Впрочем, не рискнул бы утверждать что столь быстрая гибель Осляби имела решающее значение.

---

Конечно, я использовал просто в качестве примера по поводу моего мнения про снарядов. Т.е. - что при "подводным" нижнем поясе при том в 194 мм (у бородинцев и 152 мм/102 мм (соотв. у них и у Ослябы) верхнего - если у японцев были бы в основном бронебойные снаряды "русского" типа, вм. коммонов и фугасов - все равно. Или даже хуже. Мне поэтому столь нравится борт. броня Цесаревича - она достаточна по площади и по толщине по всей высоты и верхн. и нижн. пояса. При том - без перегрузки (или по кр. мере - не как у бородинцев).

 Отправлено: 14.09.05 12:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Почему то Вы не хотите понять простой вещи. Определенная разница в кораблях имелась. Поэтому у обеих сторон были как плюсы, так и минусы в ТТХ кораблей. То что японцы смогли использовать свои плюсы и наши минусы а мы нет - проблема людей, а не кораблей.
В частности:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

При том состав их флота тоже более однородным и совместимым по ТТХ и следовательно - тактически.

---

Вспоминаем состав отряда Того (1го) в цусиме. Вспомните сами? Ну просто очень однообразно и тактически удобно....

Таким образом:
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Но преимущество было и японцы вполне его использовали.

---

Превращается в:
Японцы грамотно использовали имеющуюся технику. А русские безграмотно.
Более того. Думается мне что рокировка кораблей - с предположением что уровень пользования сохранялся как в оригинале - ничего бы не изменила бы. И японцы точно так же потопили бы все наши броненосцы кроме Микасы и половину броненосных крейсеров. Остатки частично бы сдались, частично ушли бы в Манилу.

 Отправлено: 14.09.05 13:26. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Вспоминаем состав отряда Того (1го) в цусиме.

---

Вспоминаем. Кроме Фудзи все остальные с оччень неплохой скорости. Даже с Фудзи - сериозное превозходство в эск. скорости позволяющее диктовать дистанции. Один отряд из ЕБРов (и гарибальдийцев) с дост. превозходства по скорости. По брони - надводная часть бронепояса бородинцев - в 152 мм макс. Как у гарибальдийцев. У русских преимущество в ГК, но при бронебойных снарядов, подходящих для более кор. дистанции и невозможности диктовать этой самой дистанции оно "не работает" - даже при дост. количества попадениях (ведь в начале боя прилично стреляли) невозможно снизить заметно боев. мощь противника (броня не пробивается, кр. в оконечностей и (евентуально) казематов, а кол-во ВВ недостаточное для действием по неброн. частей. Единственное исключение - броня ГК у Фудзи. Но ему повезло (не в примере Ослябы). Бывает, но боя не решает. Вполне способный для совместных действиях отряд, хотя гарибалдийцев Того там поставил ultuma ratio. Но если сравнить с сочетанием "таранов", ББО и Ослябы у русских - шедевр совместимости.
Я имел ввиду, что у русских были неплохие корабли ("на уровне", как Вы сказали), но сочетание характеристиках у японцев является более удачным. И постарался дать примеров.
Таким образом

цитата

---

Но преимущество было и японцы вполне его использовали.

Превращается в:

---

надо заменить с "Дополняется с:"

цитата

---

Японцы грамотно использовали имеющуюся технику. А русские безграмотно.
Более того. Думается мне что рокировка кораблей - с предположением что уровень пользования сохранялся как в оригинале - ничего бы не изменила бы. И японцы точно так же потопили бы все наши броненосцы кроме Микасы и половину броненосных крейсеров. Остатки частично бы сдались, частично ушли бы в Манилу.

---

Что верно, то верно. Японцы в силе уровня подготовки смогли бы нивелировать нек. преимуществе в ТТХ у противника, а вот русские - не успели. Потому что у Того было know-how, а у Рожественского - don't know. При другом уровне подготовки русские вообще ситуации не довели бы до Цусимы. Их сумарное количественное превозходство просто обязывало их победить в этой войне даже при нек. преимуществе в ТТХ у японских ЕБРов. То, что они сделали всего необходимого, чтобы проиграть того преимущества не отменяет. Как не отменяет и факта, что японцы выграли бы и без того преимущества. И тем более - с количественного превозходства в кораблей осн. классов, какое у русских было.

 Отправлено: 14.09.05 16:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Если японцы стремились окружить голову русских, то нашим надо было стремиться к окружению их хвоста. Такая возможность была в начале боя.

---

Верно! и это главное, что можно поставит в вину ЗПР - это он МОГ!
kimsky пишет:

цитата

---

Что до скорости - увы, и здесь надо призанть, что скоростные возможности первого отряда использлованы не были. Хотя, конечно, они и были ниже чем у японцев.

---

Ну 15 узлов бородинцы (пусть без Бородино) с Ослябя могли дать!
Duron пишет:

цитата

---

если б Рожественский маневрировал и имел ход как Витгефт 28 июля, боюсь результат был бы совершенно иной, может бы и не выиграли, но такого позорного разгрома не было бы.

---

Точно! Даже если бы бился новейшими ЭБР, а старые отбивались по возможности
realswat пишет:

цитата

---

ТАк получим, что чисто по баллистическим свойствам стрельба Микаса по Бородино будет ВДВОЕ точнее стрельбы Николая 1 по Асама - без учета подготовки, опыта и разницы в дистанции. Если соответствующие расчеты выполнить для дистанции 25 каб (Микаса Бородино) и 35 каб (Николай - Асама) результат будет еще хуже.

---

Любопытно! C учетом фугасов - особенно важно!

 Отправлено: 14.09.05 16:37. Заголовок: Re:

Теперь по поводу раздельного маневрирования и неиспользованных скоростных возможностей 1-го отряда.

Так вот, первый отряд плюс Ослябя не имеет НИ ОДНОГО преимущества даже перед первым отрядом Того. Он либо равен (в части 16 305-мм орудий), либо чуть чуть уступает (1-2 узла скорости, в промежуточном и среднем калибре - 11 лишних 152-мм орудий, и по 2 203-мм орудий на каждый русский "лишний" 254-мм ствол. И как цель КАЖДЫЙ русский корабль немного, но больше чем микаса и особенно Ниссин и Кассуга)

Напомню важнейшее тактическое правило Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть нельзя

Единственное наше преимущество - большее число тяжелых орудий. использовать его можно было только в тесном строю. И Рожественский это и делал - только японцы с превосходством в скорости сделать этого не дали


Так что "скромное" умолчание о превосходстве японцев в скорости и аргумент в том смысле что Бородино по скорости не хуже Микас, кажется странным.

Во-первых, предлагаю всем желающим попробовать спланировать маневрирование 1-го отряда без отрыва от остальной эскадры, но с использованием свое скорости (14-15 уз)

Во-вторых, предлагаю спланировать это маневрирование так, чтобы 1-ый отряд не остался один против 1 и 2 боевых отрядов японцев.

Преимущество японцев в скорости (ТЕХНИЧЕСКОЕ) предопределило тактику боя и те тактические и технические сложности, на которые я указал выше (в части точности стрельбы)

Таким образом, говоря о технике, я бы выделил причины поражения в следующем порядке

1. Превосходство в скорости
2. Устарелость вооружения части русских кораблей, не позволяющее стрелять так же точно, как японцы (касательно ББО - тут на первый план выступает качество их как артиллерийских платформ).
3. Большие размеры ББ типа Бородино как цели (и это при том, что я - "примирительно" ) не стал считать длину тени по высоте борта на миделе, хотя Бородино на половине длины - СПЛОШНАЯ цель по высоте крыш верхних башен СК. А их высота примерно на 2-2,5 м больше, чем высота крыши верхних казематов японских ББ.

Так что меньшая точность стрельбы определялась не только подготовкой артиллеристов, но и техникой (артиллерия) и тактикой (ВО МНОГОМ определявшейся техникой, а именно большей скоростью японцев)

 Отправлено: 14.09.05 16:39. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Думается мне что рокировка кораблей - с предположением что уровень пользования сохранялся как в оригинале - ничего бы не изменила бы. И японцы точно так же потопили бы все наши броненосцы кроме Микасы и половину броненосных крейсеров. Остатки частично бы сдались, частично ушли бы в Манилу.

---

Ага. Вспомним третью фазу - 10 русских кораблей еще в строю, а Того за кормой. Если бы была рокировка - там бы молчаливый адмирал и остался. Не говоря уже об изменении всего хода боя при отсутствии у японцев превосходства в скорости.

 Отправлено: 14.09.05 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, предлагаю всем желающим попробовать спланировать маневрирование 1-го отряда без отрыва от остальной эскадры, но с использованием свое скорости (14-15 уз)

---

Если начальный этап - скоростные в разрез 1 и 2 японских отрядов, а 2 и 3 отряд - прямо на Того - с сосредоточением огня вначале новых кораблей по ЭБР, а потом всех кораблей по БРКР японцев.
Если японцы отойдут все- вдруг - возвращаемся на генеральный курс.
Если подходят с острых углов - повтор маневра, если с кормы - перестраиваемся в пеленг отрядами и бьем по головным, после обгона ими нас - опять вразрез их отрядов.
После 1-2 стычек - половина БРКР японцев будут крепко побиты.

 Отправлено: 14.09.05 17:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если начальный этап - скоростные в разрез 1 и 2 японских отрядов

---

То есть прут на строй японцев? В кильватере илим во фронте? получая полный комплект попаданий с 12 (!!!) японских кораблей, и отвечая только носовыми орудиями.

ser56 пишет:

цитата

---

а 2 и 3 отряд - прямо на Того - с сосредоточением огня вначале новых кораблей по ЭБР, а потом всех кораблей по БРКР японцев.

---

И на какой они дистанции остаются? 40-50 кабельтовых? и какова точность стрельбы? и не мешают ли им дым и сами бегущие впереди корабли 1 отряда?

ser56 пишет:

цитата

---

После 1-2 стычек - половина БРКР японцев будут крепко побиты.

---

Сдается мне, после одно-двух стычек все скоростные корабли русской эскадры будут с дырами в носу.

 Отправлено: 14.09.05 17:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Преимущество японцев в скорости (ТЕХНИЧЕСКОЕ) предопределило тактику боя и те тактические и технические сложности, на которые я указал выше (в части точности стрельбы)

---

А вот и нет. Своим начальным маневром Того просто отдавал инициативу в руки русских.
Его эскадры должны были завершить этот поворот и у русских оказался выбор как действовать и право первого выстрела. То что они погнались, вернее поползли за Микасой, которая все равно их гарантированно опережала и предопределило характер боя совершенно бесперспективный для русских.
kimsky пишет:

цитата

---

Хотя, конечно, если задаться целью доказать что мы и технически уступали джапам - то да, проще всего сравнивать количество взрывчатки.

---

Ну если задаться целью доказать, что наши снаряды были лучше, то можно и не заметить того факта, что стреляли то наши в основном фугасами, а бронебойные использовали когда те кончались.

 Отправлено: 14.09.05 18:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну если задаться целью доказать, что наши снаряды были лучше, то можно и не заметить того факта, что стреляли то наши в основном фугасами, а бронебойные использовали когда те кончали

---

Это все названия. Они замутняют суть дела. А суть была в том, что на наших фугасных стояла та же самая трубка Бринка, и по бронебойности они были круче самых бронебойных японских :)

 Отправлено: 14.09.05 19:26. Заголовок: Re:

Вот еще небольшаятактическая шарада - какие могли появится шансы у ЗПР, отвернионот японцев, в крайнем случае - до противоположного направления, а) на 6-8-10 румбов вправо колоннами, а не выходя в голову. Возможно, кроме выигрыша некоторого количества времени, корабли Того или особенно Камимуры в погоне могли получить несколько тяжелых снарядов ( больше чем при прохождении контр-курсами) и часть из них на время могла быть выведена из строя.

 Отправлено: 14.09.05 20:56. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вот еще небольшаятактическая шарада - какие могли появится шансы у ЗПР

---

Да какие там щарады-ребусы... Картину сильно могли изменить хотя бы 12 узлов эскадренного хода у наших. А маневрируй - не маневрируй - ничего не добъешься...

 Отправлено: 14.09.05 21:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Напомню важнейшее тактическое правило Не имея никакого ни в чем преимущества выиграть нельзя Единственное наше преимущество - большее число тяжелых орудий. использовать его можно было только в тесном строю. И Рожественский это и делал - только японцы с превосходством в скорости сделать этого не дали

---

Японцы не дали не из-за превосходства в скорости, а из-за превосходства в меткости. Не отверни Рожественский - все преимущества тесного строя сохранялись бы.

realswat пишет:

цитата

---

Так что меньшая точность стрельбы определялась не только подготовкой артиллеристов, но и техникой (артиллерия) и тактикой (ВО МНОГОМ определявшейся техникой, а именно большей скоростью японцев)

---

И как по Вашему скорость японцев сказалась на тактике?

 Отправлено: 14.09.05 21:35. Заголовок: Re:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Квалифицированный рабочий , мастер получал на порядок больше а то и на два

---

Не знаю, что Вы понимаете под "квалифицированным рабочим", но рабочий военного завода (элита рабочего класса) получали до 350-450 руб./год, мастера на тех же заводах (бригадиры, у которых несколько десятков человек в подчинении) - 700-800 руб./год. Большинство же рабочих страны - 120-150 руб/год.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А про крестьян , это вы здря умалчиваете , по Столыпинской реформе , все получили землю , кто то больше кто то меньше но все , и нормальные хозяйственные мужики , которых потом кулаками назвали , которые на этой земле работали , а не пропили её , жили очень даже не плохо и в достатке .

---

Вы ошибаетесть - земельный вопрос так и не был решён Столыпиным - к началу ПМВ из общины вышли (по памяти) ок. 8% крестьян да и землю они получали в основном в Сибири. Не думаю, что остальные 90% были такими тунеядцами.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

А рабочие про которых Вы написали основная масса , это как раз таки те кто свою землю про...рал и попёрся в город за лучшей жизнью :-( , в основной своей массе малоквалифицированный элемент , причем со всеми пороками , так за что им платить больше ? то время ведь было такое за красивые глаза ни кто не платил , впрочем как и сейчас .

---

Вы серьезно считате что 6-8 га могли прокормить крестьянскую семью хотя бы из 5-7 человек? Для справки - урожайность была ок. 6-7 ц с га.

wind_up_bird пишет:

цитата

---

И потом сравнивать рабочих и крестьян с дворянами , интеллигенцией и купечеством я думаю не корректно .

---

Вы упомянули, что "в конторах можно больше заработать", а я усомнился и привел цифры (какие были). Поэтому говорить о малости офицерской з/п - это перебор. Морские офицеры были наверно самой высокоплачиваеомй кастой.

 Отправлено: 15.09.05 00:32. Заголовок: Re:

Кхм...интересная постановка вопроса по поводу крестьянства..... ничего, что я приведу несколько цитат маршала Жукова ГК из его книги "Воспоминания и размышления": "Земля у нас в деревне была плохая, урожая не давала.....но были у нас в деревне и кулаки, у которых были большие дома, много скота....", " У нас дома обвалилась крыша, и мы переселились в баню....", "Отец уезжал на заработки в город, когда приезжал, мы ходили в трактир.....", " оба брата имели золотые руки, один правда с получки неделю пил, но как переставал, то работал замечательно. А второй брат был жадный до денег, каждую копейку берег, дело хотел свое открыть..." Вот и думаешь, как это в отдельно взятой деревне была плохая безурожайная земля и были кулаки, у которых она почему-то давала урожай? а по поводу братьев написано так, что невольно жалеешь пьяницу и ненавидешь того, который хочет открыть свое дело.....