Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.05 13:43. Заголовок: продолжение альтернативы


К сожалению продолжение пропало, но у меня сохранилась последняя реплика Grosse, на которую и отвечаю.

grosse пишет:
цитата
Конечно японцы не примут размен ударами и уйдут в Сасебо. Но как же Вы будете действовать на коммуникациях - у Вас же нет угля. Будете стоять и экономить. Одиночные японские транспорта будут запросто проскальзывать мимо Ваших редких крейсеров. Да и тех будет периодически выносить вездесущий Камимура .

При наличии П-А угля у русских будет заведомо больше, чем в варианте маневренной базы, просто потому, что в П-А уже есть опредёлённый запас и расход меньше хотя бы из-за отсутствия "рюриков".
Одиночные японские транпорты конечно будут проскальзывать, но мест для разргрузки у них будет заведомо меньше (отпадают П-А и Дальний).

grosse пишет:
цитата
Или Вы думаете, я просто так предложил Вам П-А. Это была совсем простенькая ловушка, и Вы в нее попались. А теперь давайте - спорьте сами с собой. Пусть Клерк с П-А доказывает, что японские коммуникации в ЖМ можно эффективно прервать, владея морем. А Клерк без П-А пусть доказывает, что сделать это ни в коем случае нельзя, сколько морем не владей... А мы посмотрим и посмеемся. Редко когда мне удавалось наблюдать политику двойного стандарта в столь чистом виде.

Вы ошибаетесть – стнадарты как раз разные. Давайте рассмотрим задачи, которые стоят перед любым флотом. Вкратце их три:
- наступательные действия против противника (борьба на коммуникациях, высадка десантов, бои на уничтожение),
- защита собственных коммуникаций,
- оборона собственных баз.
Первые две задачи решаются с участием главных сил, а треться – обычно береговой обороной и вспомогательными силами.
Это то, что будет в варианте ПА у русских. В варианте маневренной базы третья задача также ложится на Ваши главные силы, что автоматически снижает эффективость выполнения любой из первых двух, если у Вас нет миниум двойного превосхосдства. Проще говоря – если Вы выйдете встречать всеми главными силами свои транспорты (а по другому опасно), то фактически оставите свою базу без защиты. И это не просто якорная стоянка – это Ваши плавмастерские, транпорты со снабжением (вам их разгрузить некуда), тральщики, повреждённые и пр. В этих условиях регулярные дейстивия против коммуникаций будет возможны только от случая к случаю.
Кроме того, в Вашем варианте маневренной базы серьёзное провреждение любого корабля (подрыв на мине, подводная пробоина от снаряда или столкновения) превращается в большую проблему, т.к. едиственное место, где её можно исправить – это Владик, куда опять таки придётся тащиться всем флотом, сопровождая подранка. А это конец Вашей базы.

Если же у русских есть ПА, как относительно безопасная база флота, пусть даже и блокированная (допустим по линии Кинчжоу или Нангалинских позиций), то у меня есть вариант использования флота не только против японских коммуникаций, но и для снабжения П-А. Я выхожу главными силами (10-11 ЭБР+ 5-6 КР) во Владик и возвращаюсь, доставляя на транпортах продовольствие, снабжение (в т.ч. и уголь) и подкрепления. Один полный оборот займёт 3 недели, а ПА сможет держаться достаточно долго – почти бесконечно. Интересно – если бы такая ситуация сложилась к весне 1905, то как в этом случае могли действовать японцы – Ваше мнение?

С уважением, Евгений

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 All [только новые]


Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.05 14:26. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Я выхожу главными силами (10-11 ЭБР+ 5-6 КР) во Владик и возвращаюсь, доставляя на транпортах продовольствие, снабжение (в т.ч. и уголь) и подкрепления.

Зачем - формируем конвой у нейтралов (Шанхай, Циндао) подходим и забираем. Проход транспортов во Владик - через проливы - не сахар, а жд занята...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.05 16:14. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
При наличии П-А угля у русских будет заведомо больше, чем в варианте маневренной базы, просто потому, что в П-А уже есть опредёлённый запас и расход меньше хотя бы из-за отсутствия "рюриков".

Если у японцев главные силы отошли в базы цусимского пролива, то Рюрикам во Владике делать нечего. В моем случае (без П-А) я их сразу беру с собой. Во Владике оставляю только Жемчуг и Изумруд - для посменного патрулирования восточного берега Кореи.
Но это не важно. Главное - Вы согласны со мной, что П-А не Донбас, и его придется снабжать морем (в т.ч. и углем) практически так же, как и маневренную базу.

клерк пишет:
цитата
В варианте маневренной базы третья задача также ложится на Ваши главные силы

Это проблема, но довольно легко решаемая. У меня 12 ЭБР и 5 БРКР. Я их разделяю на боевую эскадру и силы обороны базы. Боевая эскадра - 8 быстроходных ЭБР и 4 БРКР вполне достаточна для боя с Того, при этом она еще и не уступает ему в скорости, т.е. у Того нет никаких тактических преимуществ. Силы обороны базы - 4 тихоходных ЭБР и Донской. Как ни крути - этих сил вполне достаточно (их артиллерия вполне сопоставима с артиллерией береговой обороны П-А), чтобы в сочетании с активными действиями боевой эскадры обеспечить оборону базы. Кроме того, они будут играть роль резерва, чтобы гарантировано обеспечить русским сохранения превосходства на море даже при не самом благоприятном исходе возможной битвы с Того.
И наконец - маневренные базы можно периодически и менять. Очень трудно японцам будет действовать против нашей базы, не только не имея превосходства на море, но и толком не зная, где эта база находится...
клерк пишет:
цитата
Кроме того, в Вашем варианте маневренной базы серьёзное провреждение любого корабля (подрыв на мине, подводная пробоина от снаряда или столкновения) превращается в большую проблему,

А вот это действительно очень большая и серьезная проблема. И простым возвращением флота во Владик эта проблема не решается. И дело даже не в том, что мы оставим ЖМ японцам для спасения их армии, а в том, что и во Владике серьезные повреждения будут исправляться очень и очень, практически бесконечно долго. А это в нашем случае не приемлемо.
Выходов - два.
Первый - исправление повреждений в нейтральных портах. Не спешите кидать табуретки. Необходимость разоружения в этих портах - далеко не очевидна. Корабли 1ТОЭ по несколько недель, а то и месяцев (Манджур) стояли в нейтральных портах и не разоружались. Причины и необходимость этого разоружения (Цесаревич, Аскольд, Диана) до сих пор вызывают споры. Но так или иначе - японцы требовали разоружения этих кораблй на правах сильного. В нашем случае все могло быть несколько иначе. Успешные действия нашего флота привели бы к повышению престижа России, что могло бы изменить и поведение правительств нейтральных стран.
И где то там был пунктик, о том, что судно имеет право находиться в порту нейтральной страны столько, сколько необходимо для приведения судна в безопасное для плавания состояние. Что собственно нам и нужно...
Вообщем в этом вопросе все не очевидно. Возможно - есть варианты.

Второй выход - исправление повреждений собственно в маневренной базе. Ничего невыполнимого в этом не было. Мастеровые и станки есть. Материалы придется завозить морем (как пришлось бы и во Владик).
Собственно говоря, японцы исправляли свои повреждения именно так. После боя 28 июля не один броненосец не покинул острова Эллиот. Хотя некоторые получили очень серьезные повреждения. Миказа и Асахи имели пробоины ниже ВЛ. Силами плавучих мастерских они были исправлены настолько, что смогли нести службу еще несколько месяцев...
клерк пишет:
цитата
Если же у русских есть ПА, как относительно безопасная база флота, пусть даже и блокированная (допустим по линии Кинчжоу или Нангалинских позиций),

Тут я конечно неправ, погорячился. Рейд Порт-Артура в 1905-ом конечно не может не простреливаться японской артиллерией. Особенность оборонительных сооружений этой крепости такова, что в самом самом самом лучшем случае удалось бы удерживать оборону на уровне конца июля 1904 года. Серьезная оборона ни на линии Кинчжоу, ни на Нангалинских позициях не планировалась, не предусматривалась, и не готовилась. Увы, это суровые реалии, и с ними даже Вы спорить не будете.
Таким образом, П-А в 1905 ну никак не может быть относительно безопасной базой флота. Корабли будут постоянно получать шальные снаряды, даже если до прицельного расстрела (падение Высокой) дело и не дойдет...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.05 16:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
ПА сможет держаться достаточно долго – почти бесконечно. Интересно – если бы такая ситуация сложилась к весне 1905, то как в этом случае могли действовать японцы – Ваше мнение?

1) воспользовавшись еще действующими базами в Дальнем и Эллиоте - усилить минную блокаду П-А.
2) усилить артобстрел русских кораблей, раз уж они так глупо подставляются.
3) приложиить все силы для скорейшего взятия горы Высокой. Есть шанс нанести русскому флоту поражение еще в порту.
Если русский флот успеет вырваться, то последует его переход во Владик, ремонт, отдых и переход к активным действиям по вышеописанному сценарию.
Тогда японцам останется рассчитывать только на божественное проведение, или на какую-нибудь глупость русских.
А П-А, позволив японцам высадиться и близко его обложить, долго оборонять все равно не получится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.05 22:00. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Как ни крути - этих сил вполне достаточно (их артиллерия вполне сопоставима с артиллерией береговой обороны П-А), чтобы в сочетании с активными действиями боевой эскадры обеспечить оборону базы.

grosse пишет:
цитата
И наконец - маневренные базы можно периодически и менять.

grosse пишет:
цитата
Выходов - два. Первый - исправление повреждений в нейтральных портах.

grosse пишет:
цитата
Серьезная оборона ни на линии Кинчжоу, ни на Нангалинских позициях не планировалась, не предусматривалась, и не готовилась. Увы, это суровые реалии, и с ними даже Вы спорить не будете.

Вообще-то в "моей" реальности я бы выпросил у Куропаткина ещё дивизию и оборонял бы эти позиции ещё долго (месяцев пять на обе). Поэтому П-А начала декабря был бы равен П-А начала июня, а даже теоретический подвоз 280мм гаубиц отодвинулся бы на конец весны. Харчи бы подвезли - Квантун заблокировать труднее, чем непосредственно Артур. Да и какие-то внутренние резервы и полуострова должны были быть.
Но это так к слову.

Я мог бы ещё долго с Вами спорить по поводу каждой из высказанных Вами позиций (ИМХО они весьма уязвимы для критики), но не буду этого делать по следующей причине.
Ваше предложение поиграть за русских, имея объединённый флот в П-А, привело меня к выводу, что даже имея превосходящие силы флота в относительно безопасном Артуре, русские не смогут серьёзно затруднить снабжение японской армии на материке по состоянию "после Мукдена".
Таким образом, я прихожу к выводу, что объединённый русский флот мог бы сыграть свою роль только в двух случаях:
- в качестве средства снабжения осаждённого, П-А (мой вариант), что помогло бы затянуть войну с неприемлемым для японцев результатом (Квантун не захвачен и ситуация патовая);
- в случае потери П-А, но последующих побед русских на суше - русская армия теснит японцев вплоть до Кинчжоу, после чего русский флот обеспечивает блокаду Квантуна с маневренной базы (Ваш вариант).
Во всех остальных случаях превосходящий русский флот ИМХО в военном смысле к сожалению оказывается бесполезным .
Десант на Хоккайдо естественно в расчёт не беру

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 08:19. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Во всех остальных случаях превосходящий русский флот ИМХО в военном смысле к сожалению оказывается бесполезным .

Забавно, ново, свежо и не отродоксально! Типа флот вообще не нужен? Тогда зачем любимые вами базы?
клерк пишет:
цитата
Десант на Хоккайдо естественно в расчёт не беру

Зря!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 09:31. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Во всех остальных случаях превосходящий русский флот ИМХО в военном смысле к сожалению оказывается бесполезным .

Вы все таки склонны совершенно недооценивать (а может и недопонимать?) роль и значение флота. В вышеописанных обстоятельствах - не только полное преобладание русского флота, но и сохранения в его распоряжении П-А, да еще в дееспособном состоянии - положение русского флота еще более улучшается (добавляется какая-никакая, но ремонтная база). И уже не что не помешает ему захватить господство на море, и воспользовавшись им, прервать японские армейские перевозки. Поверьте - в условиях владения морем - это действительно чисто технический вопрос. Не верите - изучайте всю историю войн на море, начиная по крайней мере с англо-голландских войн.
А насчет десанта на Хокайдо, то тактические десанты (для создания напряжения) конечно не помешают, но со стратегическим - не стоит торопиться. В 1-ую очередь следовало сосредоточить усилия флота на блокаде японских армейских поставок, а усилия армии - на изматывании японской армии. Все это должно было привести к достаточно скорому разгрому и капитуляции последней. На этом впринципе цели войны были бы достигнуты, и дальнейшие решения следовало принимать исходя из сложившейся политической ситуации. Может быть и пришлось бы высаживать десант, может быть (и скорее всего) удалось бы достичь приемлемого мира и без этих крайних мер...

ser56 пишет:
цитата
Забавно, ново, свежо и не отродоксально! Типа флот вообще не нужен? Тогда зачем любимые вами базы?

Как для чего? Для того, чтобы флот их снабжал и оборонял

-Ты где деньги берешь?
-В тумбочке!
-А туда их кто кладет??
-Жена!!
-А жена где берет???
-Я даю!!!
-А ты где берешь????
-В тумбочке!!!!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 10:14. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
А насчет десанта на Хокайдо, то тактические десанты (для создания напряжения) конечно не помешают, но со стратегическим - не стоит торопиться. В 1-ую очередь следовало сосредоточить усилия флота на блокаде японских армейских поставок, а усилия армии - на изматывании японской армии.

Скажем так - до дивизии это оперативный десант. В случае успехов тактического в базу на Хокайдо высаживаем оперативный. Тактические десанты (взвод-рота-батальон) хороши для уничтожения важных объектов военно-экономического характера - мостов, жд, заводов и т.п. Большие десанты действительно не надо - сложно снабжать.
Но высадка пары тактических десантов заставить противника выделить ресурсы на организацию береговой обороны - это заметно поможет армии в Манжурии...
Т.е. сформировав полк морской пехоты мы заставим противника привлечь несколько дивизий для обороны...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 10:51. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Но высадка пары тактических десантов заставить противника выделить ресурсы на организацию береговой обороны - это заметно поможет армии в Манжурии...
Т.е. сформировав полк морской пехоты мы заставим противника привлечь несколько дивизий для обороны...

Именно все это я и имел в виду, когда писал, что тактические десанты не помешают...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 11:01. Заголовок: Re:



Знаете, достали до зла горя!

Какие-то шансы появятся, у Куропаткина/Линевича/Гриппенберга/хрен знает кого еще царскосельский суслик пришлет, если соотношение сил будет 3 миллиона против 500 тысяч. И то не факт. Гарантирует русским победу ТОЛЬКО десятикратное преимущество на суше. А все остальное - белая горячка, тифозный бред, шизофрения в особо острой форме.

Как и все десаннты на Хоккайдо, Хонсю, Кюсю, Сикоку и даже Иводзиму.

Вы в упор не видите разницы между АЛЬТЕРНАТИВОЙ и БРЕДОМ СУМАСШЕДШЕГО.

Знаете, есть такая русская пословица: "Если зайца по голове бить, он и спички чиркать научится". Читтая ваши измышления, понимаешь: неправ был русский народ. ОДНЕ вы правы.

Altera Prs

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 12:23. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
3 миллиона против 500 тысяч

А японцы вояки, подобные немакам во вторую мировую??? Вот это бред. Я конечно поминаю, что события на Мандориновой дороге производят впечатление, но не факт, что джапы супер пупер, а наши войска маздай.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 12:38. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
А японцы вояки, подобные немакам во вторую мировую??? Вот это бред. Я конечно поминаю, что события на Мандориновой дороге производят впечатление, но не факт, что джапы супер пупер, а наши войска маздай.
Вообще, после того как человек поверить, что в реальности русские все поголовно были физическими (рядовой состав), интелектуальными (низ. и ср. ком. состав) и моральными (высш. ком. состав и гос. руководство) калеками и уродами (возможны и скомбинированные/комплексные уродства), каждая альтернатива или просто обсуждение, где допускается/требуется наличии известного процента нормальных русских, кажется ему "БРЕД СУМАШЕДШЕГО". А жаль!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 14:24. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
каждая альтернатива или просто обсуждение, где допускается/требуется наличии известного процента нормальных русских, кажется ему "БРЕД СУМАШЕДШЕГО". А жаль!

В корень! Это следствие тотальной демпропаганды последних лет, суть простая все русские (и славяне:)) неполноценные! А победы - так это от численного превосходства...
altera pars пишет:
цитата
Гарантирует русским победу ТОЛЬКО десятикратное преимущество на суше. А все остальное - белая горячка, тифозный бред, шизофрения в особо острой форме.

Вы себе диагноз ставите!
altera pars пишет:
цитата
Вы в упор не видите разницы между АЛЬТЕРНАТИВОЙ и БРЕДОМ СУМАСШЕДШЕГО.

Вижу - это вы не видите! Простой пример - убей 28,07 снаряд не Витгефта, а Того (а у него почти весь штаб погиб) - что тогда? Или взорвись башня у Фудзи, после пробития ее снарядом...
altera pars пишет:
цитата
неправ был русский народ. ОДНЕ вы правы.

А вы себя говорите, а не за народ... Что за демагогичская привычка отождевствлять себя с народом - шизой попахивает:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 15:47. Заголовок: Re:


Поймите правильно, чтобы альтернатива состоялась, нужно иметь потенциал для альтернативы. Вот Марна - весы качались туда и сюда. Здесь действительно можно сказать, что если бы не 2 корпуса, отправленные в Восточну. Пруссию - и черт бы его знает, как оно повернулось. Где, когда, в какой момент весы качались в Р-я войну? Знаете, на одну чашу весов грохнули гирю в два пуда, а на другую положили разновесочку в 500 миллиграммов, а вы собрались вокруг и с умным видом рассуждаете - а вот если бы альтернативно.

И речь идет не о качестве джапов. Средненькая армия и по выучке и по оснащению. Дело в том, что руская армия и вообще Российская империя на тот момент представляли собой огромную лужу жидкого говна. С самого верха до самого низа. Разложились и прогнили снизу доверху и насквозь. Вон Китай был какой большой и могучий в 1900 году. А почему его экспедиционный корпус Вальдерзее численностью тысяч в 6 - 8 раком поставил и во все дырки отодрал?

Уже писали, ну взорвется "Фудзи", и что из того? Один черт Цусиму проиграют. А вот насчет Того я не согласен. Не уложит его русскими снарядами. Знаете, под такими бронебойными, какие у нас были, я и сам постою, хотя и без малейшего удовольствия. А вот под японскими фугасно-осколочными - извините, не буду. Не самоубийца. Или под пулеметами, из которых по мне в свое время стреляли, тоже не хочу красоваться. Носом в землю - и заройся поглубже. Без всяких альтернатив.

Какая нахрен альтернатива современной России поможет хоть какую-то войну выиграть? Даже с чехами? Была "безобразовская шайка" - имеем "сурковско-сечинскую шайку". Был Мануйлов-Манасевич - есть Чубайс. Был "князь Цусимский" - есть "аэрофлотовский зятек". Называйте три принципиальных отличия. Точно так же сгнили насквозь, до последней клеточки.

Вон, Великую Отечественную выиграли ведь. Ну, не было подготовки, не было талантов. Допустим, что не было. Но уж определенно хватило твердости и жестокости. И сломали хребет фрицам. Это что, Куропаткин с Ухотомским джапов ломать будут?

***********************УДАЛЕ АДМИНОМ*****************************

Вы можете собрать всех Куропаткиных, Куликов, Пашек-мерседесов, Громовых в количестве пять тысяч штук, но не склеите из них одного-единственного А.В. Суворова. Даже на Румянцева или Кутузова их и то не хватит.

Я прекрасно понимаю, что обидно. Ведь какое прошлое было. Тот-то и оно, что прошлое. Эдак испанцы начнут испано-американскую альтернативить, вспонимая, как они когда-то лихо подписали раздел мира в Португалией. Или греки станут операцию "Марита" переигрывать, вспоминая Александра Македонского. Или монголы Чингис-хана вспомнят. Ваша альтернатива - того же пошиба.

Если хотите знать мое мнение - Россия образца 1770 года размазала бы джапов по стенке, даже не заметив этого. Россия образца 1905 года получила именно, что только и могла получить. И еще дешево отделалась, очень уж велика, не переварить ее Японии было.

Altera Pars

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 16:55. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Где, когда, в какой момент весы качались в Р-я войну?
Если посмотрите другие ветки - я приводил - на этапе сосредоточения - уход отряда Чухнина, медленное движение отряда Вирениуса.
altera pars пишет:
цитата
Уже писали, ну взорвется "Фудзи", и что из того? Один черт Цусиму проиграют. А вот насчет Того я не согласен. Не уложит его русскими снарядами. Знаете, под такими бронебойными, какие у нас были, я и сам постою, хотя и без малейшего удовольствия.

1) Взрыв Фудзи привел бы к потере 20% мощи Того, кроме того в этот момент у нас выбита только Ослябя, а у них еще и Асама...
2) Вы имеете смутное представление о взрыве 12 дм снаряда.
altera pars пишет:
цитата
Громовых в количестве пять тысяч штук, но не склеите из них одного-единственного А.В. Суворова. Даже на Румянцева или Кутузова их и то не хватит.

У вас проблемы и какаято истерика:) Чем вам Громов то не угодил - вполне вменяемый генерал...
altera pars пишет:
цитата
Какая нахрен альтернатива современной России поможет хоть какую-то войну выиграть? Даже с чехами? Была "безобразовская шайка" - имеем "сурковско-сечинскую шайку". Был Мануйлов-Манасевич - есть Чубайс. Был "князь Цусимский" - есть "аэрофлотовский зятек". Называйте три принципиальных отличия. Точно так же сгнили насквозь, до последней клеточки.

Воров в России всегда хватало - это не основание к истерике. Основные банды чечен разгромлены, мир там будут не скоро - уж очень много пострадало за дело и нет....
Даже ИВС наводил после войны порядок на западной украине и литве почти 10 лет...
altera pars пишет:
цитата
Ну, не было подготовки, не было талантов. Допустим, что не было. Но уж определенно хватило твердости и жестокости.

Была и подготовка и таланты. Но потеме разве то, что в РЯВ власти не хватало твердости...
altera pars пишет:
цитата
Г-н ser56, вы полагаете, что в Чечне до сих пор в атаки ходят с воплями "За ЮКОС и Чубайса?" Или вы думаете, что "нашисты", подготовленные "разгонять фашистские демонстрации и организовывать силовое противодействие антиконституционным акциям" вам родину спасут? Уверяю, ваши патриоты, как земгусары будут по тыловым кабакам воевать. И вы, извините, просто непроходимо глупы, если не видите изменений, происшедших в России с "века золотого Екатерины" до 1900 и далее до 2000 года. Никто и никогда ни одно госудраство "ввнешней пропагандой" не развалил. Всек они сами гнили изнутри. Вот вам, похоже, кремлевцы мозги промыли до полной невменяемости. "Он играл две мелодии: "Не потер-рплю! Разор-рю!"

1) Это явно не по теме, но я отвечу.
2) В Чечне не был - врать с чем воюют не буду...
3) Да патриоты мои, а ваши кто?
4) Не вам судить об уме других , т.к. в ваших словах одна истерика, не достойная нормального человека и достаточно мало знаний элементарного...
5) Бардак при Е2 был не меньше, а воровали больше...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 17:09. Заголовок: Re:


Здрапвствуйте. Если Вы против альтернативы или не желаете понять, что в альтернативе достаточно изменить психологию командования - появляются и жесткость и инициатива и т.п. (Даже азарт и стремление делать дело -т.е. ответственность брать на себя, а не указывать - оне воры. Это и так все знают)- зачем высказывать мнения осуждающие вероятность альтернатив на странице занятой темой альтернативы?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 20:13. Заголовок: Re:



Знаете, г-н ser56, с вашим знанием истории и политики, а самое главное патриотизмом, не удивляйтесь, когда вас погонят на очередную маленькую, но оч-чень победоносную войну. Примеров тому...

Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 20:23. Заголовок: Re:


ГОСПОДА СОБЛЮДАЕМ ЕТИКЕТ

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 22:41. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Патриот не столько хочет за что-то умереть, сколько кого-то убить.
Ай, ай! А я с Вами здесь просто не согласен! Конечно, это просто вопрос Веры... и аргументы не причем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.05 23:44. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Какие-то шансы появятся, у Куропаткина/Линевича/Гриппенберга/хрен знает кого еще царскосельский суслик пришлет, если соотношение сил будет 3 миллиона против 500 тысяч. И то не факт.

А какое соотношение было в реальности?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 14:54. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Знаете, г-н ser56, с вашим знанием истории и политики, а самое главное патриотизмом, не удивляйтесь, когда вас погонят на очередную маленькую, но оч-чень победоносную войну.

1) Можете обращаться без приставки г-н - у нас демократичный форум:) Если слово господин для вас ругательство - это забавно...
2) если вы не патриот это ваши проблемы. Любить свою Родину - не значит ущемлять кого-то!
Замечу, что не патриоты ведут себя как сексменьшинства - бросаются на остальных и пытаются им привить свой подход...
3) мои знания вы не оценивали и я , уверен, не сможете оценить:).
4) Вы засоряете форум ....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 17:04. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
В вышеописанных обстоятельствах - не только полное преобладание русского флота, но и сохранения в его распоряжении П-А, да еще в дееспособном состоянии - положение русского флота еще более улучшается (добавляется какая-никакая, но ремонтная база). И уже не что не помешает ему захватить господство на море, и воспользовавшись им, прервать японские армейские перевозки. Поверьте - в условиях владения морем - это действительно чисто технический вопрос. Не верите - изучайте всю историю войн на море, начиная по крайней мере с англо-голландских войн.


Хотелось бы заметить, что ситуация скорее сильно напоминает 1МВ на Сев.море. Англичане "владели морем" примерно в той же пропорции, но никакие перевозки из Скандинавии прервать не могли. То же и во 2МВ, правда, опыт менее корректен - авиация. Но зато и господство было действительно ну ОЧЕНЬ большим.

А здесь еще театр будет несколько побольше. Плюс замерзаемость ПА.
ser56 пишет:
цитата
Т.е. сформировав полк морской пехоты мы заставим противника привлечь несколько дивизий для обороны...


Все-таки, как и из чего формировать этот полк, чтобы он стал реальной боевой единицей? Лишние люди во Влад. настолько плохо боеспособны.

Уважаемые господа!

Если все-таки имеет смысл рассматривать альтернативу, то надо опять же договориться, что под этим термином понимается.

Т.е., внести (и обязательно оговорить) ВЕСь список возмущений по сравнению с "реальным" вариантом. И после этого список этот ЗАКРЫТЬ. И уже после начать обсуждать данный вариант с точки зрения его реализации, используя уже только РЕАЛЬНЫЕ качества, возможности и т.п. (кроме измененных). Т.е., собственно сами действия.

А так получается не альтернатива, как вариант с условиями, а некое слвоблудилово, поскольку не определены именно условия не определены.
И начинается история с матросами с наганами и свертками с динамитом:-).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 18:23. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
А здесь еще театр будет несколько побольше.

И боевых едениц для его контроля сильно поменьше. Причем как в абсолютном выражении (ЛК, КР, ЭМ), так и в расчёте не "единицу площади"

vov пишет:
цитата
Т.е., внести (и обязательно оговорить) ВЕСь список возмущений по сравнению с "реальным" вариантом. И после этого список этот ЗАКРЫТЬ.

В условиях так и было - две эскадры за минусом "Пересвета" и "Нахимова" во Владике плюс Макаров во главе. А дальше "Остапа понесло"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 19:06. Заголовок: Re:



Видите ли, вы неявно подразумеваете еще две ОЧЕНЬ серьезные поправки. Существуй они на самом деле, не потребовалась бы и Вторая эскадра во Владике, да и без Макарова имели шансы обойтись.

ПЕРВОЕ. Не то, чтобы моральный подъем и воодушевление, но хотя бы просто нейтральное отношение к этой войне, а не тотальное отвращение и полнейшая незаинтересованность. Как в стране, так и в армии.

ВТОРОЕ. Хотя бы средний уровень подготовки среднего и высшего офицерского состава армии и флота. Не нужно Суворовых и Нельсонов, требуются люди, которые будут четко исполнять свои должностные обязанности. А не блеять баранами и устраивать по поводу и без повода гофкригсраты.

Имелся совершенно явный АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ момент, я о нем писал, но, упершись в десант на Хоккайдо, как в новые ворота, его предпочли не заметить. ЛЯОЯН. Если бы Куропаткин просто пересил Ойяму, но имелись все шансы начать двигать фронт на юг и деблокировать Артур. А там - деблокируйте, подтягивайте Вторую эскадру, планируйте десанты хоть на Цусиму, хоть в Токийский залив. Это действительно будет альтернатива. А ине снабжение Дальневосточного ТВД из Кронштадта.

Если не будут выполнены эти два условия - можете собирать во Владике и две эскадры, и три и даже тридцать три. Если люди не хотят, не умеют и не желают воевать - то оно и будет.

"Обнаружено, что во время паники у Мукдена мз рядов армии потоком потекло на север к Харбину, частью при обозах, а большей частью поодиночке, около 60 тысяч нижних чинов, преимущественно запасных. Таковой повальный уход солдат из армии в тыл за всю мою 50-летнюю службу я встречаю первый раз". - генерал Линевич. Вот они, ваши "ветераны Мукдена".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 19:15. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
ПЕРВОЕ. Не то, чтобы моральный подъем и воодушевление, но хотя бы просто нейтральное отношение к этой войне, а не тотальное отвращение и полнейшая незаинтересованность. Как в стране, так и в армии.

Этого не было в условиях. Это аргумент Сканнера, который Вы зачем-то разделяете. Я нет.

altera pars пишет:
цитата
ВТОРОЕ. Хотя бы средний уровень подготовки среднего и высшего офицерского состава армии и флота.

Он и был средним. Весьма средним, ошибки были, но явной некомпетентности не было. Макаров в альтернативе был оставлен в живих не как суперкомпетентынй флотоводец (что весьма спорно), а именно как символ боевого духа флота.

altera pars пишет:
цитата
Вот они, ваши "ветераны Мукдена".

простите, они не мои. В МОЕЙ альтернативе на суше все шло как в реале. Причём это специально обговаривалось - см. условия.

altera pars пишет:
цитата
Имелся совершенно явный АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ момент, я о нем писал, но, упершись в десант на Хоккайдо, как в новые ворота, его предпочли не заметить. ЛЯОЯН. Если бы Куропаткин просто пересил Ойяму

А вот это как раз не альтернатива (по военным условиям), а именно прожектёрство навроде "бурятов с наганами и динимитом". Вы всё таки разделяйте условия игры (позицию) и Ваша собственные мечты о победы (шахматной доской по башке).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 19:39. Заголовок: Re:



То-то и оно, что не было среднего уровня. Вот носятся - "Ах, Елисеев, ах Пантелеич..." Образцом ведь считался. А когда смотришь на действия артурского отряда миноносцев, хочется плюнуть и отвернуться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 21:31. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
То-то и оно, что не было среднего уровня. Вот носятся - "Ах, Елисеев, ах Пантелеич..." Образцом ведь считался. А когда смотришь на действия артурского отряда миноносцев, хочется плюнуть и отвернуться.

В том-то и дело - куда ни посмотри - обычный средний уровень - у японцев были и хуже и лучше. Но в целом какй-то явной некомпетентности моряков не просматривается. А вот с моральной стороной вопроса у русских действительно было хуже - тут Вы правы. Но в основном хуже на суше, чем на море.
Кстати альтернатива частично и показывает, что что 1-я эскадра (и флот в целом) явных ошибок в ходе войны не допустили, а желание остаться в П-А диктовалось не трусостью (моральным упадком), а именно военной целесообразностью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 21:44. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Если все-таки имеет смысл рассматривать альтернативу, то надо опять же договориться, что под этим термином понимается.
Т.е., внести (и обязательно оговорить) ВЕСь список возмущений по сравнению с "реальным" вариантом. И после этого список этот ЗАКРЫТЬ. И уже после начать обсуждать данный вариант с точки зрения его реализации, используя уже только РЕАЛЬНЫЕ качества, возможности и т.п. (кроме измененных). Т.е., собственно сами действия.

1)Изменение руководства - а) попытка сохраняет психологию действующих лиц, их информированность, б) возможность применять опыт ВМИ за прошедшие войны?, в)какова вероятность адекватных измененных действий неприятеля,
2)Изменение времени - сроков конфликта, изменение скорости реакции командующих, расширение возможностей связи,
3)Изменение состава сил, возможность применения альтернативных проектов кораблей (также нужны ограничения)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 21:54. Заголовок: Re:



Ладно, я согласен предположить, что это средний уровень. Тогда приведите примеры (из этой войны) действий "из рук вон". Тот же Баранов, сдавший миноносец позорнейшим образом, тогда тоже должен относиться к "средним". Ведь и он на хорошем счету числился.


И как быть с тотальной, беспросветной, подавляющей безинициативностью и нежеланием брать на себя даже тень отвественности? И моряки тоже! Чего стоят в этом случае все знания и академическая подготовка?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 22:14. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Тот же Баранов, сдавший миноносец позорнейшим образом, тогда тоже должен относиться к "средним". Ведь и он на хорошем счету числился.

Сдачи после Цусимы - это как раз показатель не профессиональной подготовки, а скоре моральной устойчивости. Тех кто сдавался после дневного разгрома лично мне трудно упрекнуть.

altera pars пишет:
цитата
Тогда приведите примеры (из этой войны) действий "из рук вон".

Пожалуй только Сарычев с "Боярином". Даже Руднев - это нижняя планка среднего уровеня.

altera pars пишет:
цитата
И как быть с тотальной, беспросветной, подавляющей безинициативностью и нежеланием брать на себя даже тень отвественности?

Это уже гниль государственной машины, но не показатель профессионального уровня военных моряков.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.05 22:42. Заголовок: Re:



А Подушкин со своим миноносцем? И попытки потом добить этот несчастный корабль. Тоже ведь "хорошие" офицеры прошляпили. А действия Степанова с "Енисееем"? Ведь здесь была проявлена именно морская безграмотность. А остервенелые споры: минировать за пределами 3-мильной зоны или не сметь?

Зато как японцы добивали "Севастополь"? Да, криво, косо. Хаоса много, столкновения там и все прочее. Потеряли кого-то. Но ведь задачу выполнили и свели к нулю остатки эскадры.

А что все прогнило, так вот об этом я и писал. Не может в гнилом государстве здоровая армия сохраниться. (В крайнем случае она сама государственный переворот учинит.) А иначе точно так же сгниет до кучи. Если же не считать гнилой систему, тогда Вторая эскадра - уже явно избыточные силы. Достаточно пригнать Вирениуса и кто там первым был готов? "Александр"? И хватит. А если доотступались до Сыпингая и сдали Артур, то уже и сам черт не спасет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 09:26. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
А что все прогнило, так вот об этом я и писал. Не может в гнилом государстве здоровая армия сохраниться. (В крайнем случае она сама государственный переворот учинит.) А иначе точно так же сгниет до кучи. Если же не считать гнилой систему, тогда Вторая эскадра - уже явно избыточные силы. Достаточно пригнать Вирениуса и кто там первым был готов? "Александр"? И хватит.
А вот здесь я с Вами категорически и абсолютно согласен. О чем и писал, если помните: что альтернатива должна начать с неуспешного атентата на Имп. Александра ІІ Освободителя в 1881 г. Имею ощущения, что дальше - уже поздно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 10:59. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Имелся совершенно явный АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ момент, я о нем писал, но, упершись в десант на Хоккайдо, как в новые ворота, его предпочли не заметить. ЛЯОЯН. Если бы Куропаткин просто пересил Ойяму, но имелись все шансы начать двигать фронт на юг и деблокировать Артур. А там - деблокируйте, подтягивайте Вторую эскадру, планируйте десанты хоть на Цусиму, хоть в Токийский залив. Это действительно будет альтернатива.


Ну, это безусловно. Неудачи японцев на суше для них сильно неприятны. Они и так все время танцевали по лезвию.
Но сам вариант неинтересен:-)))). Никакого полета:-))))
клерк пишет:
цитата
Он и был средним. Весьма средним, ошибки были, но явной некомпетентности не было. Макаров в альтернативе был оставлен в живих не как суперкомпетентынй флотоводец (что весьма спорно), а именно как символ боевого духа флота.

Вот это понятно. Макаров в альтернативе - чтобы можно было осуществлять любые разумные действия.
Насчет духа и качества: можно договориться, что, к примеру, "качество" японцев выше на Х% (где-то на 20-50?). И учитывать это при рассмотрении действий.
клерк пишет:
цитата
Даже Руднев - это нижняя планка среднего уровеня.

Ура! Привет от темы-ветерана! Самое интересное, что я здесь с Вами соглашусь - средний уровень. Все наши дебаты там на самом деле - низ или верх "среднего класса":-).
клерк пишет:
цитата
Сдачи после Цусимы - это как раз показатель не профессиональной подготовки, а скоре моральной устойчивости. Тех кто сдавался после дневного разгрома лично мне трудно упрекнуть.

Конечно. Хотя случай с Барановым все же гниловат. У ЭМ либо было что-то с мех-мами, либо таки это позор.
Интересно, что на суде это в явном виде установить не удалось. Это тот случай, когда дело явно замяли.
altera pars пишет:
цитата
А что все прогнило, так вот об этом я и писал. Не может в гнилом государстве здоровая армия сохраниться. (В крайнем случае она сама государственный переворот учинит.) А иначе точно так же сгниет до кучи.

Все же эти утверждения слишком категоричны. Гнилость России 1900 г весьма сомнительна. Не сравнить, к примеру с нынешней. Старые "гниляки" новых вынесли бы на раз, если бы только новые не успели до того все продать...
Была имперская система. В т.ч. военная. Примерно такая же, как у австрияков. Не сильно хуже, чем у англичан.
Чем англо-бурская война лучше РЯВ? Уж как там выносили моих любимых англичан. Хотя с "духом" у них было неплохо. Это что, "гниль" или что-то другое?
Krom Kruah пишет:
цитата
альтернатива должна начать с неуспешного атентата на Имп. Александра ІІ Освободителя в 1881 г. Имею ощущения, что дальше - уже поздно.

Эк Вы далеко хватили! Если "искривлять" (или "распрямлять") за 20 лет, то можно вести разговор и о десанте в Токио. Только зачем? Это слишком большое возмущение системы...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:03. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
так получается не альтернатива, как вариант с условиями, а некое слвоблудилово, поскольку не определены именно условия не определены.
И начинается история с матросами с наганами и свертками с динамитом:-).

Верно! Есть предложение - начиная новую тему в альтернативе задавать граничные условия возмущений!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:11. Заголовок: Re:


Привожу цитата из соседней ветки.

рыба пишет:
--------------------------------------------------------------------------------
Мало того что по Положению о полевом управлении войск в военное время главнокомандующий не может приказать командующим он может только рекомендовать, уж не говоря о том, что сместить и назначить командующего Армией может только Император, так Император еще этот бардак усугубил позволив Куропаткину на прямую обращаться к нему, те формально Командующий вобще может на Главнокомандующего не обращать внимания, он и не обращал, в результате Вафонгу, Ялу, Ляолян...
--------------------------------------------------------------------------------

Krom Kruah пишет:
цитата
Это сериозно? Ну тогда просто единственная разумная альтернатива - это "Что было бы, если в армии/флота РИ существовал нормальный командный порядок!" Ну, аналогично и в области кораблестроения...
Кстати, ИМХО обсуждение подобной альтернативе ск. всего было бы весьма непродолжительно... Т.к. тогда все ясно...
!
Господа, без того просто обсуждение всяких тактических (т. ск.) вариантов не имеет особого смысла. А с нем - до дого не дожыли бы...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:15. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Александра ІІ Освободителя в 1881 г. Имею ощущения, что дальше - уже поздно.

Почему - если бы Н2 при коронации дал конституцию по типу октября 1905 и Думу с законом по Столыпину - вполне могло пронести. Контроль Думы позволил бы избежать тотального воровства генерал-адмиралом и пр. Вел. Кн.
клерк пишет:
цитата
Даже Руднев - это нижняя планка среднего уровеня.

и здесь вы на него....
altera pars пишет:
цитата
А остервенелые споры: минировать за пределами 3-мильной зоны или не сметь?

Это вы зря! Это соблюдение законов! В вас говорит советский правовой нигилизм. Наши немного стали нарушать законы видя тотальное нарушением противником... Вообще РЯВ это последняя война по законам...Увы..
клерк пишет:
цитата
а желание остаться в П-А диктовалось не трусостью (моральным упадком), а именно военной целесообразностью

С этим никто не спорит, до тех пор пока не было обстрелов с суши бросать ПА глупо. Но сбережение флота приобрело болезнееный характер, в июне можно было смело рвать коммуникации рейдами Кр (Баян/Аскольд/Новик) под прикрытием ЭБР и навязывать Того решительный бой!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Почему - если бы Н2 при коронации дал
Этот - не дал бы! Может альтернатива - не Николай II, а ... (по списке). Да и роль личности в истории Вы неск. надценяете. ИМХО при коронации Н2 было уже поздно пить боржоми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 12:58. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Это вы зря! Это соблюдение законов!
Дело не в том, а в споров! В норм. командовании произошло бы совещание у командующего, он выслушал бы мнения участников (не допуская споров), после чего отдал бы приказ! И все!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 13:05. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Да и роль личности в истории Вы неск. надценяете. ИМХО при коронации Н2 было уже поздно пить боржоми.

Почему? Я привел вам путь. Рассмотрим реал. Принято в 05, заработало - 3 Дума в 07, а в 10 уже шел нормальный процесс... Т.е. если бы приняли в 1896, то к 1900 уже бы устаканилось, т.е в рейоне 98 заменили бы генерал адмирала, а за 5 лет вполне можно достроить флот и его подготовить - Эссену как раз 5 лет на БФ хватило...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 13:16. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Почему? Я привел вам путь. Рассмотрим реал. Принято в 05, заработало - 3 Дума в 07, а в 10 уже шел нормальный процесс...
?!? В 1910-м просто ценой всяческих усилиях неск. замедлили процеса разрушения системы. Даже скорее улучшили не здоровья пациента, а сняли нек. симптомов. Типа морфином (вн. кредитов - гл. образом французких) - раковобольного пациента. И все.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 13:42. Заголовок: Re:


Добрый день
>>Почему - если бы Н2 при коронации дал конституцию по типу октября 1905 и Думу с законом по Столыпину - вполне могло пронести. Контроль Думы позволил бы избежать тотального воровства генерал-адмиралом и пр. Вел. Кн.
>Ага, вот только конституции там не хватало глядишь революция и пораньше бы произошла, , как раз надо было меньше либерализмом заниматься, вся революция 1905 года закончилась не послеле объявления конституии и свобод всех от всех, а после того как посесили с 10 бандитов, и вся история.... Хотя этот разговор мне напоминаиет похоронную процессию, хоронят старого игрока в пеферанс, идут два его постоянных портнера и один говорит, а втот сходи я в пичку так тогда ... второй обрывает и указывает на гроб, и в кресту было неплохо.
Вопрос не в конституции или ее отсутствии, я уже писал, Александр III если можно так сказать "заморозил" ситуацию в стране, это было вполне правельно и своевременно, а Николай II решил полностью продолжать этот курс, но вот уже условия нескоько изменилсь. Требовались коренные реформы в управлении , всё, система требует модернизации, а мы пытаемя не замечать этого, и прем пержним курсом, вот и дошли(посмотрите список полных генералов и их возраст, уверен понравится)...
Даже после Р-Я войны было еще не поздно, начали и как обычно в эпуху последнего Императра не довели до логического конца, бросили.
Я долек от крайности(не бывает абсолютно черного или белого) altera pars, но вот вывод "все прогнило, так вот об этом я и писал. Не может в гнилом государстве здоровая армия сохраниться. (В крайнем случае она сама государственный переворот учинит.)" полностью поддерживаю. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 13:42. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Есть предложение - начиная новую тему в альтернативе задавать граничные условия возмущений!


Для данного случая их, ИМХО, хорошо сформулировал Клерк. Обе русские эскадры во Влад.со своей подготовкой, с нормальным командованием. И ВСЕ! Или что еще?
Задача: определить и проанализировать наилучший образ действий.
Кажется, так?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 14:32. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Задача: определить и проанализировать наилучший образ действий.

Упремся в детали - базирование, рем.возможности, уголь и т.п. Поэтому нужна добавка типа:
1) после прорыва 1ТОЭ во Владик были переброшены рабочии и часть оборудования портовых мастерских ПА.
2) с 2ТОЭ пришла Камчатка что в результате позволило осуществлять базирование и текущий ремонт флота.
3) Для усиления рембазы были высланы станки, рабочие и ИТР с Балтики и Черного. Кстати - почему в реале этого не было - или было?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 14:45. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
вся революция 1905 года закончилась не послеле объявления конституии и свобод всех от всех, а после того как посесили с 10 бандитов, и вся история....

Ну всего около 25000 казнили для успокоения... вы всерьез полагаете, что не было корней в 05 для бунта? Были - вот и надо не только давить, но и условия создавать.
Выводить крестьян из деревни посредством индустриализации и переселения.
рыба пишет:
цитата
Требовались коренные реформы в управлении , всё, система требует модернизации

Понятно. Я имею в виду примерно тоже, но предлагаю механизм реализации реформ.
1)Тупое давление по типу А3 - самый плохой способ провести реформы. Понятно. что чрезмерная вялость власти (как Н2 или Горбачев) есть еще большее зло, но долго морозить просто опасно - в оппозиции верх берут экстремисты, которые ставят только радикальные цели. Вот Столыпин сочетал давление с определенным либерализмом - работой с Думой и т.п. Ему, а потом и Коковцеву, мешали, прежде всего сам царь, - читали мемуары Коковцева? В них, по-моему, хорошо показан механизм выработки согласия Правительства и Думы в процессе становления - как депутаты, от лозунгов, стали переходить к совместной работе и совместной ответственности...
2) Нельзя проводить реформы только сверху - они зацикливаются - нужен механизм контроля если не снизу, то от влиятельных слоев. В начале 20в в России в оппозиции были крупные промышленники. Если бы они получили часть власти посредством Думы, то это только усилило бы Власть! Вон как они в в 10-14 годах начали строить линкоры на ЧФ (Наваль) и Балтике (путиловская)! А если бы это начали на 20 лет ранее?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 15:15. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Выводить крестьян из деревни посредством индустриализации и переселения.
Не надо читать либеральых газет вечером.
Посредством вывода крестиян из деревни (путем обезземлении и закабаливании - при капитализме и путем колективизации и перемещении - при социализме) и создавались рабочие для индустриализации. Потому что в деревни им было лучше, чем в кач-ве наемных работников. Которые и бунтовались (надо полагать - не из-за податливости к манипуляциях только!) и которых и вешали. 25 тыс революционеров для вешания и в России того периода нелегко найти!
цитата
Вон как они в в 10-14 годах начали строить линкоры на ЧФ (Наваль) и Балтике (путиловская)! А если бы это начали на 20 лет ранее?
Надо полагать - из-за насущей необходимости иметь vsТурции больше линкоров, чем против Германии! Или из-за надобности иметь лин. флота на Бальтике. Ан нет! Оказывается - норма прибыли там побольше! И кредитов легче получить для флота, чем для армии!
Что, у ЙВС были кое-какие проблемы с Квантунскай армии без всякого особого флота? Или флот кое-как был полезным в РЯВ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 15:23. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
А если бы это начали на 20 лет ранее?

До этого петух в виде Цусимы и кровавого воскресенья не клюнул....
А на счет того, что власть сгнила. Так всегда говорять, хотя как обычно ошибаются, ведь гниет не в том месте, где все считают. Гниль, в синих мундирах и все дозволенности этих структур....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 15:45. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
Гниль, в синих мундирах и все дозволенности этих структур....
И в этом тоже. Это просто один из симптомов, а не причина.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 16:11. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>Гниль, в синих мундирах и все дозволенности этих структур....
>Вы имеете ввиду чинов МВД(без разделения на Жандармский корпус, полицию и пр). Так им той власти которая сечас даже не снилась. В Российской Империи можно было бонбы кидать в государственных чиновников высшего ранга и из ливОльверов в них стрелять и полстраны слезами умиления обливалась когда этих деятелей оправдывали(надо сказать судебная власть была не пустым звуком), а когда таки вешали то начинали проливать слезы крокодиловы и о полицейских зверствах и пр. и пр. в "либеральной" прессе говорить.
А вообще похоже. Престиж власти стремиться к 0, все занют о том что Великие Князья, малость, воруют... Правительство страны не может сформулировать не то что разумную( я не возьмусь утверждать что политика Вильгельма II разумна), просто последовательную внешнюю и внетреннюю политику. Престиж офицерского корпуса Империи(и Армии вообще) стремиться чуть не к 0, в офицеры идут недоучки в массовом порядке (не берем Гвардию)... Потом еще добавилось, и еще немного и закончилось в 1917.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 16:14. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
вообще похоже. Престиж власти стремиться к 0, все занют о том что Великие Князья, малость, воруют... Правительство страны не может сформулировать не то что разумную( я не возьмусь утверждать что политика Вильгельма II разумна), просто последовательную внешнюю и внетреннюю политику. Престиж офицерского корпуса Империи(и Армии вообще) стремиться чуть не к 0, в офицеры идут недоучки в массовом порядке (не берем Гвардию)... Потом еще добавилось, и еще немного и закончилось в 1917.
Очень хорошо сформулированно!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 16:51. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Для данного случая их, ИМХО, хорошо сформулировал Клерк. Обе русские эскадры во Влад.со своей подготовкой, с нормальным командованием. И ВСЕ! Или что еще?
Задача: определить и проанализировать наилучший образ действий.
Кажется, так?


Хорошо, но нереально. Вы пытаетесь свести воедино два прямо противоположных посыла: идеальный боеспособный флот и полностью разложившиеся послемукденские ошметки армии. Не бывает же так. Найдите какой-то реальный баланс. А то, как у Суворова получается.

- Ну и какая температура?
- Да никакой. Нету температуры вообще.

Ну, не спорю, захватите вы господство на море (Японском, кстати - и только). А дальше что? Господство на море в дистиллированном виде? Сильно это поможет драпающей армии? Или опять появляется второй слой альтернативы? Армия тоже выжила и укрепилась? Так тогда не стоит копья ломать. Затопчем джапов медленно и постепенно, без всяких авантюрных десантов. Просто армейской массой задавим. При нормальном состоянии и нормальном руководстве.

И даже в этом случае висит в воздухе вопрос снабжения углем Великой Армады. Заявление, что заплатим англичанам и толпой повезут, как-то слишком оптимистично звучит. Повезут, не сомневаюсь. Вот сколько именно повезут? И не забывайте, везти придется через контролируемые джапами проливы. Мне почему-то кажется, что найти охотников протискиваться сначала между Камчаткой и Шумшу, а потом Татарским проливом искать придется до самого конца войны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 17:23. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Хорошо, но нереально.
Увы. Реален только реаль. Невозможно иметь идеального флота и адекватном флотском командовании при наличии системного кризиса в государстве.
Вообще - это неск. абстрактное рассматривание. Типа - если действительно случайно (при более-менее нормальной системы госуправления) дошло до необходимости прорыва в ПА (даже с погибшего Макарова) и до необходимости II-ой ТОЭ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 18:23. Заголовок: Re:


Добрый день.
Вообще до Ляояна Русские могли выиграть войну. Для этого надо в сущности не так и много(но одновременно и не так мало)... хотеть ее выиграть. После нет и похоже ни при каких условиях(хот во Владике будет стоять все корабли Британского флота)
Дело в том, что Япония была довольно средним противником. Ничего выдающегося не в подготовки войск ни в области военной техники, ни в облати теории войны, да в какой не возьми... НО они готовы были за свои интерсы драться( на не выиграй они сейчас о Японии мало бы кто и вспомнил, и японцы это понимают), готовы были учиться на своих ошибках( Того не разу не навтупал на одни и те же грабли).
В России ситуация с точностью до наоборт, ведь по сию пору обсуждают Безоборазовскую клику(при этом совершенно не понимая смысл происходившего. Страна не понимал за, что она воюет, а воевала она не ради леса на Ялу, а за свои интересы, и как потом выяснилось за сам факт своего существования. Высшие эшелоны власти всместо того что бы учиться на ошибках продолжали с упоством наступать на те самые грабли(одна мобилизация чего стоит), ни кто не хотел брать на себя ответственность за принятые решения. Продолжался межведомственный бардак, доходивший до маразма. При этом по уровню технического оснащения армия превосходила противника, флот по крайней мере не уступал( можно до посинения спорить Микаса или Цесаревич с Бородино лучше и пиводить 1000 доводов но эти корабли сопостовимы). По уровню тактической и боевой подготовки офицерского корпуса, примерно до капитана(лейтенанта во флоте) вполне нормальная ситуация, а вот дальше ... как в сказке чем дальше в лес тем страшнее, но при этом без всякой возможности ситуацию улучшить. Предствьте себе на мгновенье, что бы стало с Куропаткиным если бы на его место назначили человека в чине генерал лейтенант, думаю что небо бы на землю упало. В ходе Второй Мировой войны в СССР людей откровенно не соответсвовавших занимаемой должности по меньшей мере отправляли командывать партизанами(пусть у них и маршальские звезды), в Российской Империи это почти не реально. Но есть и другая строна, а откуда взять тех самых генерал-майоров и генерал-лейтенантов которые могут заменить не спарвившегося Командующего...
Это о генералах практиках, с теоретиками чуть чуть лучше(по крайней мере Леер на довольно высоком уровн, кто читал, поймет), но тут снова здорово, попробуйте найти в Русской армии человека равного Шлифону...
Да и вообще вспомните кто руководит страной...хороший семьянин это еще не профессия
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 19:22. Заголовок: Re:



Хорошо, могу сам подыграть своим противникам.

Предположим - ну, альтернатива же, черт побери! - что во Владике объявился переброшенный из Питера по железке (или по воздушному мосту, не суть). боеспособный гвардейский корпус - 2 пд и 1 кд. Вот вам хороший флот и примерно объясненные (притянуто за уши, конечно, но закроем глаза) хорошие армейские войска. Хлья их немного, но они не заражены вирусом Мукдена. Что вы сможете сделать при этих ограниченных силах? Про Манчжурскую армию забудьте, нет ее. Как температуры у Суворова (глава "Как я воевал с марсианами"). Поэтому никакого "перережем коммуникации и начнем наступать" не надо. Никто никуда не наступит. Ойяма в Манчжурии - это навсегда.

Без боеспособных войск господство на море не имеет никакого смысла. Вот вам какие-то силы. Действуйте. Собственно, как мне кажется, в таком варианте вопрос можно поставить так: сумеют ли русские настолько осложнить положение джапов, чтобы вернуть ситуацию на исходные позиции.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 19:34. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Контроль Думы позволил бы избежать тотального воровства генерал-адмиралом и пр. Вел. Кн.

А Вы шутник однако...
Суммы наворованные на "Севастополях" и "Новиках" при "полном контроле думы" не снились ни ген.-адм., ни прочим вел. кн.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 20:01. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
и здесь вы на него....

Скорее ЗА него

ser56 пишет:
цитата
т.е в рейоне 98 заменили бы генерал адмирала,

Здесь уже личное - надо понимать, что Н2 хотя и император, но самый младший в семье и дядюшек просто так двигать не мог. воспитание -с

Krom Kruah пишет:
цитата
Потому что в деревни им было лучше, чем в кач-ве наемных работников

Видимо поэтому они массово и подавалиь на зарботки в города.

Krom Kruah пишет:
цитата
Посредством вывода крестиян из деревни (путем обезземлении и закабаливании - при капитализме и путем колективизации и перемещении - при социализме

Явная Ваша ошибка.
Обеземелеивание и так было страшное - земля Европейской части не могла прокормить (в смысле обеспечить заработком) всех крестьян (80% насления).
Перемещение при социализме - это всего лишь продолжение столыпинской политики пересления в Сибирь. Только средства поменялись сообразно "текущему моменту". Но против демографии не попрёшь.

altera pars пишет:
цитата
Ну, не спорю, захватите вы господство на море (Японском, кстати - и только). А дальше что? Господство на море в дистиллированном виде? Сильно это поможет драпающей армии? Или опять появляется второй слой альтернативы?

Зачем же. Если Вы посмтрите предыдущую часть ветки, то увидите, что автор темы (и не он один) как раз и сделал такой же вывод - соединённый боеспособный флот во Владике ничем арими помочь не может по крайней мере до тех пор, пока армия не заблокирует остатки японцев на Квантуне.
Темы была задана в общем -то довольно узкая. А второй слой альтернативы как раз и вырос безысходности условий..Впрочем, если есть делание поспорить дальше, то милости прошу, но я пас

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 20:09. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Суммы наворованные на "Севастополях" и "Новиках" при "полном контроле думы" не снились ни ген.-адм., ни прочим вел. кн.

Вполне естественно - при демократии (парламентах, прессе и т.п.) число лиц с которым надо поделиться (накладные расходы) возрастают поэтому воровать приходится значительно больше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 22:43. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Без боеспособных войск господство на море не имеет никакого смысла.

Вы только никогда не произносите эту фразу в присутствии англичан. Сочтут за ненормального...
В реалиях РЯВ верно как раз обратное - без боеспособного флота, одна только армия даже в самом блестящем состоянии, серьезно повлиять на исход войны не сможет. Впрочем об этом уже чрезвычайно подробно говорилось ранее. Не хочется как то повторяться. Если интересно - почитайте это обсуждения начиная хотя бы с начала июля...
клерк пишет:
цитата
автор темы (и не он один) как раз и сделал такой же вывод - соединённый боеспособный флот во Владике ничем арими помочь не может

Надеюсь Вы еще помните что Вам на этот вывод возразили. Если нет, то напомню - Вы склонны совершенно недооценивать (а может быть не понимать?) роль и значение флота.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 23:01. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Вполне естественно

Об чём и речь...
Чем больше изучаю историю с политологией, тем больше тянет в монархизм...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 23:02. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Вы склонны совершенно недооценивать (а может быть не понимать?) роль и значение флота.

А Вы не путаете флот с Владивостоком? Значение которого недооценивать довольно трудно -- и так ниже плинтуса...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.05 23:33. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Вы только никогда не произносите эту фразу в присутствии англичан. Сочтут за ненормального...

Не сочтут. потому что англы кроме флота всегда заботились о том, что бы иметь боеспособные войска на контитненте. В большинстве случаев - союзные, но это смысла не меняет.

grosse пишет:
цитата
Надеюсь Вы еще помните что Вам на этот вывод возразили. Если нет, то напомню - Вы склонны совершенно недооценивать (а может быть не понимать?) роль и значение флота.

я вполне пониаю роль и значение флота.
Только именно флота в комплексе - л/с, кораблей, систем базирования и снабжения.
А вот Вы думаете, что корабли без баз и снабжения - это тоже флот, но это не так - это металлолом. Правда весьма дорогостоящий
Но даже в самом благоприятном раскладе - флот всего лишь вспомогательный инструмент. По другому говоря:
- победа на суше без флота не будет полной, но она все равно будет (РТВ -1878, Европа 1940-41)
победы флота без побед на суше даст только моральное удовлетворение (Трафальгар).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.05 11:23. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Видимо поэтому они массово и подавалиь на зарботки в города.

Именно! средний надел был 2-3 десятины, а урожайность 6-8ц.
рыба пишет:
цитата
А вообще похоже. Престиж власти стремиться к 0, все занют о том что Великие Князья, малость, воруют...

Вот и надо найти механизм - парламент, свободная пресса и т.п. Будут воры друг друга разоблачать:)
NMD пишет:
цитата
Суммы наворованные на "Севастополях" и "Новиках" при "полном контроле думы" не снились ни ген.-адм., ни прочим вел. кн.

Зато построили, уж Измаилы были вполне на уровне...
клерк пишет:
цитата
Здесь уже личное - надо понимать, что Н2 хотя и император, но самый младший в семье и дядюшек просто так двигать не мог. воспитание -с

Я имел в виду, что газеты и парламент заставят его снять... Увы, но для принятия указанных мною мер царем д.б. не Н2...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.05 13:33. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Зато построили, уж Измаилы были вполне на уровне...

Цусимы

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.05 14:44. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Зато построили,

Вот мне интересно, когда все же какая-нибудь умная голова доберется таки до дел о проектировании Севастополей и напишет таки книжку про то, как великий Крылов и Ко сотворили этих чудо-юд..... (Цветков и Скворцов не в счет, они персооналии не трогали, а надо бы).
клерк пишет:
цитата
Цусимы

Ну не надо так то. Просто они опять ОПОЗДАЛИ.....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.05 15:57. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
Вообще до Ляояна Русские могли выиграть войну. Для этого надо в сущности не так и много(но одновременно и не так мало)... хотеть ее выиграть.

Так что, по-вашему не хотели?
Я вот все хочу узнать ваши данные о соотношении сил.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.05 19:52. Заголовок: Re:


ЗДравствуйте. "Нежелание выиграть" - возможно могло быть объяснено, по моему мнению ( дилетантскому ), следующим фактором - на уровне командования и обеспечения снабжения полк-дивизия -корпус . Командиры в основном непередовых частей, совершившие свою карьеру не имели "жизненного смысла" рисковать - пенсия и награды в любом случае имеются. Вот лямку и тянули. В дополнение - бардак в верховном командовании и "флотские чудеса"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 07:03. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
А победы - так это от численного превосходства...

Кстати умение создать в нужном месте численное превосходство - это уже высший полет стратегии :) И то, что немцы постоянно воют в своих мемуарах о "большевистских ордах" при том, что реальное превосходство наших было процентов на 30 - тому подтверждение :)
В Великую войну мы были во многом и до конца слабее тактически, но на оперативном и стратегическом уровне немцы лажались просто страшно - одна "Цитадель" чего стоит.
Ну а в Русско-японскую отсутствие полководцев масштаба Скобелева (я уж молчу относительно Рокоссовского и Жукова) и государственных вождей масштаба Сталина не позволило реализовать сильные моменты нашей стороны.
Куропаткин - это максимум Тимошенко или Василевский.

С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 07:17. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
ПЕРВОЕ. Не то, чтобы моральный подъем и воодушевление, но хотя бы просто нейтральное отношение к этой войне, а не тотальное отвращение и полнейшая незаинтересованность. Как в стране, так и в армии.

Неправда, не тотальное. Был и патриотический подъем - все ж таки самураи первые напали.
ser56 пишет:
цитата
. Контроль Думы позволил бы избежать тотального воровства генерал-адмиралом и пр. Вел. Кн.

Даже если бы он просто перенес распил бюджетных бабок на флот с парижских шлюх на питерских заводчиков - уже бы была большая польза. Присоединяюсь!


С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 07:46. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
проектировании Севастополей и напишет таки книжку про то, как великий Крылов и Ко сотворили этих чудо-юд.....

А сравните с проектировавшимися в это время (09) немецкими (Гельголанд)- чем они лучше? Сравните расположение артиллерии и скорость.
Comte пишет:
цитата
Куропаткин - это максимум Тимошенко или Василевский.

Чтож вы так уничижительно о Василевском? Вроде именно он уделал японцев в 45 ...
Comte пишет:
цитата
с парижских шлюх на питерских заводчиков - уже бы была большая польза

Именно! Заводчики не все пропивали, а вкладывали в развитие - вон как Нассаль и Путиловский поднялись на дрендноутах - замахивались на 16 дм исполины - и вполне могли построить...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 09:34. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
А сравните с проектировавшимися в это время (09) немецкими (Гельголанд) - чем они лучше?

1. А почему не с Кайзером? Они очень "похожи", т.к. были довольно быстроходными линкорами....
2. Чем Гельголанд лучше, да хотябы поясом 300 мм, против 225 мм....
3. По размешению ГК? Так у нас не лучше....
ser56 пишет:
цитата
Вроде именно он уделал японцев в 45 ...

Вот-вот. Допинать (пардон) стоящих на корачках джапов - это виликий подвиг.... Причем тогда мы их все таки предали\продали....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 09:39. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
Причем тогда мы их все таки предали\продали....

Если подходить формально -- выполнили на 100% свои обязательства перед своими союзниками и вежливо отказали стране-члену вражеского лагеря.
Хотя, если правильно помню -- японские предложения были всё-же переданы по адресу...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 09:47. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>Чем больше изучаю историю с политологией, тем больше тянет в монархизм...
>Самое смешное, что наследственная монархия(при всех но) является оптимальной системой государственной власти...
>>Я вот все хочу узнать ваши данные о соотношении сил.
>Опаньки... invisible, Вы надо мной издеваетесь я так понимаю. Я Вам в ветке Мищенко рекомендовал посчитать самостоятельно(даже более того приводил состав японской армии), что Вас мил человек удержало от продолжения. Нет уж сами, вот когда Вы выпишите то, что действовало со стороны Японцев официально( а потом докажите, что кроме того там действовали 15 и 14 пехотные дивизии(или найдете еще какие нето дополнительные японские части) , я огромными красными бувами напишу тут свои изиненя, а до этого момента(простите за резкость уж больно надоело воду в ступе толочь) все Ваши разговоры о том, что со сторны Японцев былО превосходство просто голословная трепология основанная на одной цифИри которая Вам случайно в душу запала(ответ тип, а Вы уверены, а откуда Вам известно, никто не знает, меня знаете ли слабо устраивает).
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 12:37. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
1. А почему не с Кайзером? Они очень "похожи", т.к. были довольно быстроходными линкорами.... 2. Чем Гельголанд лучше, да хотябы поясом 300 мм, против 225 мм.... 3. По размешению ГК? Так у нас не лучше....

1) Кайзер спроектирован позже - его надо сравнивать уже с Измаилом или с КЭ.
2) Толщина пояса это не абсолютная гарантия защиты, вон Слава держала бой с существенно меньшей по толщине броней...
3) Почему - мы могли на борт стрелять всеми 12 орудиями, а они только 8 из 12. Т.е. просто имеем на 50%больше стволов...
Sumerset пишет:
цитата
Допинать (пардон) стоящих на корачках джапов - это виликий подвиг.... Причем тогда мы их все таки предали\продали....

Вроде амеры собирались еще год воевать... А в чем их предали? Что они всю войну заставляли против них держать почти 20 дивизий? Что топили наши транспорты?
Даже формально договор о не нападении денонсировали еще в апреле...
Я полагаю, что слово предали неумесно - это не Чехию в 38...
рыба пишет:
цитата
Самое смешное, что наследственная монархия(при всех но) является оптимальной системой государственной власти...

1) Наследственная монархия эффективна, если есть феодальное устройство власти. В случае выборов парламента - это кастрат.
2) Ваш вывод голословен и спорен. Качество власти лучше всего проверяет война и время - ВСЕ империи проиграли в 20 веке и развалились, после 1МВ сразу 4 - Русская, АВ, Нем и Турецкая. Последняя - Вританская не выдержала 2 МВ...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 13:12. Заголовок: Re:


Добрый день.
>Куропаткин - это максимум Тимошенко или Василевский.
>>Ну Вы Куропаткину явно льстите. Будучи начальником штаба у Скобелева, да соответствует, в Туркестанском ВО(не помню как он правельно назывался в тот период) он явно на своем месте, Военный Министр, не знаю и так и сяк но скорее нет. Начальник ГШ( Генерального) скорее нет, слишком к штампам тяготился, ГШ но Главного, вполне мог бы. В войну( русско-японская не исключение), вполне Начальник управления Дежурного генерала Штаба Главнокомандующего, Начальник Штаба это потолок, и скорее нет. Вполне мог самостоятельно вести компанию на Туркестанском направлении(без всяких оговорок), возможно против турок, но не более.
С уважениемалександр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 13:21. Заголовок: Re:


Добрый день
> Наследственная монархия эффективна, если есть феодальное устройство власти. В случае выборов парламента - это кастрат.
>>Естественно я говорю о неограниченной наследственной манархии
>>Ваш вывод голословен и спорен.
>Как и любое личное замечание(выводы в основном предваряются цепочкой рассуждений), не более того(если охото то можно это обсудить, но это довольно далеко от темы форума :-))
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 14:00. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
1) Наследственная монархия эффективна, если есть феодальное устройство власти. В случае выборов парламента - это кастрат.
Вообще - правильнее говорить о пирамидальной йерархической структуре управления. Она (как известно) лучше отвечает на внешного нажима, однако сильно зависить от своей идеологической/контрольной подсистеме (Церковь, Партия, жрецы Амона или что там понравится - главное что они верили в правильности своих действиях и работали не за денег, а за Державы и во Имя Бога/Коммунизма/Фараона/ЙВС. Соответно система контроля о "правильности действиях" работает прекрасно. Если понадобится "Во имя Царя" вполне можно сместить неподходящего царя! Однако ... если контрольная подсистема восспринимает Идеологию не как основа морали, как Цели, а как средство для сохранения власти/обогащения и т.д. - что-ж, недостаточно подходящего средства вполне можно подменить для достыжения Цели. Произходить системный кризис. Со всех проистекающих. Иногда Система переживает кризиса и выходить еще крепче (и обогащенной с новыми Целями), иногда - нет. Кстати личностьиграет значимую роль (и превращается в Личностью) именно в такой ситуации. При неустойчивом равновесие системы, когда небольшое внешнее воздействие приводить до больших изменениях в системе.
Прошу прощения за офтопа, просто это одна из моих любимых тем!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 14:02. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата

Отправлено: 25.07.2005 13:12. Заголовок: Re: - новое!




Добрый день.
>Куропаткин - это максимум Тимошенко или Василевский.
>>Ну Вы Куропаткину явно льстите. Будучи начальником штаба у Скобелева, да соответствует, в Туркестанском ВО(не помню как он правельно назывался в тот период) он явно на своем месте, Военный Министр, не знаю и так и сяк но скорее нет. Начальник ГШ( Генерального) скорее нет, слишком к штампам тяготился, ГШ но Главного, вполне мог бы. В войну( русско-японская не исключение), вполне Начальник управления Дежурного генерала Штаба Главнокомандующего, Начальник Штаба это потолок, и скорее нет. Вполне мог самостоятельно вести компанию на Туркестанском направлении(без всяких оговорок), возможно против турок, но не более.
Однозначно согласен!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 16:06. Заголовок: Re:



Может и мог, только вот Скобелев, у которого он НШ в Туркестане служил, ему сказал: "Избави тебя бог, когда-нибудь самому командовать!" Вероятно, он и Туркестан подразумевал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 16:43. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>"Избави тебя бог, когда-нибудь самому командовать!"
>Вполне может быть Скобелев и был прав, Куропаткин по стилю мышления не способен принимать решения(это не плохо и не хорошо). Но по крайней мере ТВД он знал, и имел боевой опыт, при этом довольно специфический, войны на второстепенном театре, кроме того имел опыт командывания округом, поэтому, в Туркестане он был бы скорее на своем месте, а вот когда он попытался перенести этот опыт колониальной войны на другие условия у него и вышел пшик( ну и непомерные амбиции ничем не подкрепленные, категорическое не желание учиться на своих ошибках, плюс к этому тяга к стереотипам и пр.). С уважением Александр


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.05 19:47. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Упремся в детали - базирование, рем.возможности, уголь и т.п. Поэтому нужна добавка типа:
1) после прорыва 1ТОЭ во Владик были переброшены рабочии и часть оборудования портовых мастерских ПА.
2) с 2ТОЭ пришла Камчатка что в результате позволило осуществлять базирование и текущий ремонт флота.
3) Для усиления рембазы были высланы станки, рабочие и ИТР с Балтики и Черного.

Верно, эти детали очень существенны. Чуть ли не более, чем численный состав.
п.2 - Камчатка пришла. Вопрос: обеспечивает ли плавмастерская "базирование и текущий ремонт флота". По-моему, только мелкий ремонт. Как небольшой судоремонтный заводик. Но, правда, специализированный.
п.1 и п.3 жутко расплывчаты. Сколько, чего? А от этого сильно зависит возможность действий. Даже больше, чем от количественного превосходства.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 02:08. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Гниль, в синих мундирах и все дозволенности этих структур....


И в этом тоже. Это просто один из симптомов, а не причина.

Гниль господа в мозгах

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 03:05. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата

1) Кайзер спроектирован позже - его надо сравнивать уже с Измаилом или с КЭ.

Надо ведь сравнивать по каким то параметрам, а тут и Севастополь, и Измаил, выпадают из общего ряда.
Главные фичи Севастополя - это равноудаленое распределение ГК в диаметрпльной плоскости, полный броневой пояс по ВЛ и 23-24 узла....
У Гельголонда - гексогенное расположение ГК, плюс по-немецки солидное бронирование. Сказать, что кто то лучше нельза, объекты сравнения. Они РАЗНЫЕ....
ser56 пишет:
цитата
3) Почему - мы могли на борт стрелять всеми 12 орудиями, а они только 8 из 12. Т.е. просто имеем на 50%больше стволов... 2) Толщина пояса это не абсолютная гарантия защиты

То есть вы хотите сказать, что один на один (4 vs 4), Севастополи могли забить Гельголандов???
По Крылову. Взять Данте Агилери и возникнуть вопросики:
водоизмешение - заметно меньше,
вооружение - аналогичное по числу и его расположению (акромя СК),
пояс тольше (250 мм)
скорость - 23 узла...
Заложен на 3 дня позже Севастополей, вступил почти на год раньше....
По существу это кровный братец наших белых слонов. Проект Х, тот самый, что победил, но был благополучно забракован А.Н. Крыловым. Ведь сравнение будет не впользу наших....
Что касательно Славы, то тогда имел место траги-фарс, а не факт чего либо доказывающий....
ser56 пишет:
цитата
Вроде амеры собирались еще год воевать... А в чем их предали? Что они всю войну заставляли против них держать почти 20 дивизий? Что топили наши транспорты?
Даже формально договор о не нападении денонсировали еще в апреле...
Я полагаю, что слово предали неумесно - это не Чехию в 38...

Так как я все таки ближе к джапам (отделяет Японское море) и не раз бывал у них, то у меня складывается четкое убеждение, что все те непонятки, что набрались за сто лет придется разбирать с помощью очередного мордобоя. В частных разговорах, (а лично я джапов уважаю, и как противника и как соседа) они четко говорят - события августа 1945 года - это удар в спину, мы же в декабре 1941 года не ударили по вам, когда у вас был полный напряг, а вы? Да вы форменно отомстили нам, за 04-05 год, но не вам не нам не стало лучше. Новые обиды, новые претензии. Сейчас вы слабы, а мы год от года сильнее и что? Вот взгляни вместо ЭМов и фрегатов, военные заказали полноценные ударные крейсера, и не пройдет года-два у нас и АВ появится....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 07:33. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
В войну( русско-японская не исключение), вполне Начальник управления Дежурного генерала Штаба Главнокомандующего, Начальник Штаба это потолок, и скорее нет. Вполне мог самостоятельно вести компанию на Туркестанском направлении(без всяких оговорок), возможно против турок, но не более.

ser56 пишет:
цитата
Чтож вы так уничижительно о Василевском? Вроде именно он уделал японцев в 45 ...

Вы знаете, господа, мое глубокое убеждение таково, что будь за спиной у Куропаткина Верховный - Сталин, Зам верховного - Жуков - он бы тоже японцев размазал. Пусть не в 1904, так в 1905. Тот же Александр Михайлович тоже был не самый волевой командующий - он ведь полвойны в нач.оперотдела ГШ и звании генерал-майора проходил.

Sumerset пишет:
цитата
Вот-вот. Допинать (пардон) стоящих на корачках джапов - это виликий подвиг.... Причем тогда мы их все таки предали\продали....

Боюсь, мы скатимся в оффтопик, но в 1939 они ни на каких карачках не стояли - а Жуков их на Халкин-Голе размазал как соплю по стенке, при всех недостатках РККА образца 1939 года.
И даже будь квантунская армия в своей лучшей форме - проотив РККА образца 1945 года ей было вообще ловить нечего. Ну подергались бы на неделю дольше - не более того. Не вермахт, прямо скажем.


С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 09:03. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
и не раз бывал у них, то у меня складывается четкое убеждение, что все те непонятки, что набрались за сто лет придется разбирать с помощью очередного мордобоя

1) У них на территории войска СШа - до тех пор пока они там - они могут только надувать щеки.
2) Я бывал в Японии не как турист - запускал установку. Скажу так - не верю, что молодежь будет воевать... Да и посмотрите их устойчивость к терактам и взятию заложников... Или как они перед Китаем недавно...
3) Грамотный подрыв 5-6 ЯБ приведет к смыву 1/2 Японии и они это знают. Поэтому могут строить сколько хотят КР.
Sumerset пишет:
цитата
они четко говорят - события августа 1945 года - это удар в спину, мы же в декабре 1941 года не ударили по вам, когда у вас был полный напряг, а вы?

Мы разве были их союзниками? Они не ударили, т.к. сочли это не выгодным, а не по альтруистким соображениям. Мы ударили в 45 - потому что это было нам выгодно. Если хотят реванша - это их проблемы. Надо быть сильными - будут уважать. кстати - Япония, по моему, прошла пик мощи и у нее нет больших перспектив, т.к. проблемы с ресурсами и демографией, а рядом Китай и Корея.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 09:05. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
что будь за спиной у Куропаткина Верховный - Сталин, Зам верховного - Жуков - он бы тоже японцев размазал.

Поэтому я и предлагал альтернативу - замену Н2 вел. князем Ник Ник.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 09:10. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
п.1 и п.3 жутко расплывчаты. Сколько, чего? А от этого сильно зависит возможность действий.

Точнее сказать нельзя, но, согласитесь, это разумные меры ...
Sumerset пишет:
цитата
Проект Х, тот самый, что победил, но был благополучно забракован А.Н. Крыловым. Ведь сравнение будет не впользу наших....

Согласен.
Sumerset пишет:
цитата
Что касательно Славы, то тогда имел место траги-фарс, а не факт чего либо доказывающий....

И в чем фарс? был бой! Причем более слабо бронированная Слава выдержала, если не ошибаюсь 4 попадания с некритичными повреждениями - если бы не глубина канала.
Т.е. севастополь (в 2 раза больше водоизмешение) вполне мог с такими же не фатальными повреждениями выдержать 8-10 снарядов. А это по опыту 1МВ не плохо...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 09:15. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Поэтому я и предлагал альтернативу - замену Н2 вел. князем Ник Ник.


Тот еще кадра, можно на эту тему почитать Епанчина "На службе трех Императоров" Будучи инспектором кавалерии особых успехов не имел. Что показала кавалерия в РЯВ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 10:48. Заголовок: Re:


Бирсерг пишет:
цитата
Тот еще кадра, можно на эту тему почитать Епанчина "На службе трех Императоров" Будучи инспектором кавалерии особых успехов не имел. Что показала кавалерия в РЯВ?

Верховным в 14-15 был достойным, характер нордический:) А книги нет в Сети?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 13:18. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Поэтому я и предлагал альтернативу - замену Н2 вел. князем Ник Ник.

А почему его не назначили командующим вместо Куропаткина?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 14:20. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>А почему его не назначили командующим вместо Куропаткина
>Там такое начнется, что святых выноси, представьте себе Великий Князь, с добавлением сюда некого количестово милих особенностей харктера Николай Николаевича, в роли Командующего(под Главнокомандующим) на ТВД о котором он не имеет представления...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 15:05. Заголовок: Re:


рыба пишет:
цитата
Там такое начнется, что святых выноси, представьте себе Великий Князь, с добавлением сюда некого количестово милих особенностей харктера Николай Николаевича, в роли Командующего(под Главнокомандующим) на ТВД о котором он не имеет представления...

Зато было бы единоначалие, что немало...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата





Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.05 16:01. Заголовок: Re:


Добрый день.
>>Зато было бы единоначалие, что немало...
>А зачем для этого изобретать велосипед. Достаточно просто соблюдать Положение, при этом со стороны Императора(а он единственный в Империи может это сделать своей волей) ограничить права Командующего Армией, не устраивать и не усиливать бедлам имевшийся в реальности. Главнокомандующий (реальный) имел несколько немаловажных + знал ТВД, знал армию потенциального проивника, имел опыт войны на этом ТВД... С уважением Александр

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 01:23. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Причем более слабо бронированная Слава выдержала, если не ошибаюсь 4 попадания с некритичными повреждениями

Из было семь. Четыре, если память не изменяет ниже ватерлинии. Два в носавую часть, и два еще куда то, но одна из них в районе динамо-машин. Т.е. я не вижу, что бы бронирование Славы, хоть как то противостояло огню дредноутов....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.07.05 18:06. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
п.1 и п.3 жутко расплывчаты. Сколько, чего? А от этого сильно зависит возможность действий.

Точнее сказать нельзя, но, согласитесь, это разумные меры ...


Конечно, разумные. Просто для оценки дальнейших действия надо иметь отправную точку.
По факту и ремонтные, и снабженческие возможности Влад. были весьма и весьма слабыми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 07:10. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
Т.е. я не вижу, что бы бронирование Славы, хоть как то противостояло огню дредноутов....

почему? Она в 2 раза меньше, а 7 попаданий это не мало, т.к. при Ютланде дредноуты держали не более 25...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 08:39. Заголовок: Re:ser56


Ну и что, что Слава в два раза меньше. Я же уже сказал те попадания, что он получил тогда не шли не в какое сравнение, если под раздачу попали бы Севастополи. Ситуация то была другая. Не бой на мелководье, не пробоины ниже ватерлинии. Другая. Не думаю, что были бы опровергнуты результаты опытов с Чесмой:(

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 10:03. Заголовок: Re:


Sumerset пишет:
цитата
Не думаю, что были бы опровергнуты результаты опытов с Чесмой:(

Проблема в том, что снарядов, которыми расстреливалась Чесма, у противника не было! Слава в 2 раза меньше, значит ее боевая устойчивость ниже, да и ее огонь не сравнить с севастополями. Или вы думаете, что обстрел не влияет на точность?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.05 14:26. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
у противника не было

Этих не было, зато были другие.... Ютланд показал их эффективность...
ser56 пишет:
цитата
Или вы думаете, что обстрел не влияет на точность?

Не обстрел Кайзеров тогда влиял, а низкий моральный дух. "Тут стреляют!!!"
Просто Севастополь очень неудачный проект, и слава богу, что их шкуры так и не были проверены огнем немцев...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 08:50. Заголовок: Re:


Здравствуйте, господа!
Давненько не встречались... посему заранее извиняюсь, что возвращаюсь к тем диалогам, на которых покинул форум.

Находясь на Николаевских курсах мне не удалось в редкие часы досуга выловить нашего всеверхнего Админа, но некоторый полезный опыт (для нашей дискуссии) получен.
С нами проходят обучение четвёрка моряков, которых я успел завалить вопросами.
Так вот, спешу посмеяться над теми, кто наперебой перечит пересадке десанта в море.
Во-первых, руководящие документы позволяют швартовать 400-тонный катер к крупному кораблю при волнении до ЧЕТЫРЁХ баллов (я сам не поверил), НО - во-вторых, мы с Вами забыли, что погода балует нас туманами, а значит - на море в основном мёртвая зыбь. В-третьих - те же рукдоки ограничивают ход в тумане до 7-ми узлов.
Однако, посмотрел я в Николаевском музее на модель номерного миноносца и теперь вынужден согласиться с Вовом, что на них возить солдат НЕРЕАЛЬНО...

А теперь - по ходу Вашего диалога:
клерк пишет:
цитата
Вы ошибаетесть – стнадарты как раз разные
В том-то и дело!!!
Признайтесь себе, дорогой Клерк, Вам просто-напросто НРАВИЦЦА тот самый Порт-Артур...
Со всеми вытекающими отсюда последствиями (так же, как все выкладки Абакуса на самом деле растут только из его симпатии к "Варягу") - мнение психолога...
О маневренной базе где-то между о-вами Сера Холла и Принца, способной контролировать "узость" ЖМ шириною всего в 250 км я говорил уже давно, но все только отмахивались, пока на эту идею не стал наседать Гроссе.
Чтож...
клерк пишет:
цитата
если Вы выйдете встречать всеми главными силами свои транспорты (а по другому опасно), то фактически оставите свою базу без защиты
В том и плюс МАНЕВРЕННОЙ базы, сто она вреде бы есть, а вроде бы её и нет! Транспорты - граждане. Они не будут СТОЯТЬ в этом месте. Место нужно только для проведения тех работ, которые проводятся над боевыми кораблями. В остальное время граждане будут стоять на рейдах Циндао, Чифу и др. нейтральнгых портов...

vov пишет:
цитата
По факту и ремонтные, и снабженческие возможности Влад. были весьма и весьма слабыми.
Тем не менее это не катастрофа. Как правильно замечал Гроссе - ЗПР обходился ВООБЩЕ без базы целых 8 месяцев.
К стати, касательно той-же пересадки десанта в море - мои моряки долго смеялись, когда я рассказывал, что участники форума аппелируют к понятию "эвакуация", когда речь идёт о ВОЙНЕ.
В целом - не стоит превозносить значимости обеспечения. Они немаловажны, но не решающи.

Не знаю, как там отвечалю г-ну Графу о его коментарии нашей высадки на Хоккайдо (нет времени читать), но должен сказать, что меня гложет уже две недели, как лихо пощитаны грузы для обеспечения дивизии. Особенно - перевозка фуража и упоминание "персонала для фуражирских операций".
Должен Вам сказать, что ещё в середине 80-х какойто КВН-щик их ХВУ выдал каламбурчик:
"Красной армии бойцы - собирают огурцы"
Мне было лет 10-12, но я запомнил, а теперь убеждаюсь в этом ежедневно - уже 10 лет...
Если грамотно подойти к перерасчету Ваших натянутых расчетов, то выходит, что 2-3 транспорта в неделю (между Владиком и Хакодате) хватит на полторы дивизии (т.е. на дивизию и нашу эскадру).
А у нас транспортов поболе...

А уж особенно смешно и радостно мне было читать о переброске яп. дивизии из Кореи на Хоккайдо.
Батенька, спасибо Вам огромное - дивизия на дне!!! Ибо там-то МЫ владеем морем БЕЗРАЗДЕЛЬНО !!!

PS. Месяц назад, господа, я считал себя таким зелёным в знаниях той войны, что "заглядывал в рот" каждому из корефеев форума. Нынче их авторитет в моих глазах заметно пошатнулся...



Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 13:31. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Если грамотно подойти к перерасчету Ваших натянутых расчетов, то выходит, что 2-3 транспорта в неделю (между Владиком и Хакодате) хватит на полторы дивизии (т.е. на дивизию и нашу эскадру).


Вы больной или почем?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 14:33. Заголовок: Re:


Привет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 15:13. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Вы больной или почем?
ВО !!!
Первый попался!!! Так что ж Вы теперь мне скажете про снабжение АРМИЙ маршала Оямы?..
клерк пишет:
цитата
Одиночные японские транпорты конечно будут проскальзывать
А раньше он там ещё про какие-то конвои рассказывал... От которых Камимура будет "отгонять" дозорные силы (каким только чудом... - я давно так не смеялся, пока тут всякий бред не почитал)
Так что, будем считать грузообороты, или продолжаем трепаться???

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 15:17. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Признайтесь себе, дорогой Клерк, Вам просто-напросто НРАВИЦЦА тот самый Порт-Артур...

конечно нравится - хорощая база - удачно расположена и неплохо защищена (можно было и лучше, но это другая тема).

Sir_Skaner пишет:
цитата
О маневренной базе где-то между о-вами Сера Холла и Принца, способной контролировать "узость" ЖМ шириною всего в 250 км я говорил уже давно, но все только отмахивались, пока на эту идею не стал наседать Гроссе.

Да я и сейчас "отмахнусь". Если Вы читали мою переписку с Гроссе, то должны были видеть, что я признал, что даже размещение двух эскадр в безопасном П-А, с точки зрения борьбы с японскими перевозками после Мукдена мало что даёт. Поэтому цепляться к частностям Вашей идеи о маневренной базе (а там есть где потоптаться ) я не буду.

Sir_Skaner пишет:
цитата
Так что, будем считать грузообороты, или продолжаем трепаться???

Считайте. Насчитаете - поделиетсь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 15:34. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
я признал, что даже размещение двух эскадр в безопасном П-А, с точки зрения борьбы с японскими перевозками после Мукдена мало что даёт
Ну и зря Вы так думаете...
Хотя - заблуждаться - Ваше неотъемлимое право...

Беда в том, о чем я сказал в са-а-амом начале:
будь это ИГРА, а не полемика, Вам бы было не до зевания.

А я ещё досчитаю... Даст бог - сиграем!

На скорую руку:
господин Граф насчитал 180т/сутки. Однако, с подсчеты он включил те грузы, которые ни один ВОЕННЫЙ человек никогда за собой возить не будет - раздобываются на месте (чтоб бойцы на позициях не скурвились). Кроме того, он посчитал в суточную потребность и ту часть грузов, которые можно привезти один раз (в арьергарде десантного каравана), а не умножать на "ежедневную потребность".
Енти расчеты смело можно "ОКРУГЛИТЬ" до 120т/сут.
К сожалению, потребность в грузообороте будет со временем снижаться - потери...
И того - в неделю мы должны перебрасывать до 900 тонн грузов для снабжения армии.

Ах! Как я мог забыть, что десятитысячный транспорт берёт только сто тонн груза...

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 15:38. Заголовок: Re:


К стати - я опять должен привести в пример личный опыт, касательно обмена опытом между офицерами.
Находясь на занятиях, мы сейчас узнаём намного меньше полезного о том, чему нас учат, чем в обсуждениях на перекурах... Это об упомянутой мною ранее доподготовке пехотных командиров, которая по мнению многих из вас - невозможна.

Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.. Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 15:45. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
Однако, с подсчеты он включил те грузы, которые ни один ВОЕННЫЙ человек никогда за собой возить не будет - раздобываются на месте (чтоб бойцы на позициях не скурвились).


Мародерство всегда считалось почетным и выгодным занятием.

Знаете, дискуссия с вами напоминает мне заседание ученого совета, на который явился магистр астрологии, СВЯТО ВЕРЯЩИЙ в то, что земля плоская и стоит на трех китах. После этого вы можете круглые сутки неделю подряд втолковывать ему основы мореходной астрономии. Продуктивность беседы будет точно такая же, как у спора с вами. Я НЕ говорю данной дискуссии в целом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.05 16:04. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
цитата
И того - в неделю мы должны перебрасывать до 900 тонн грузов для снабжения армии.
Ах! Как я мог забыть, что десятитысячный транспорт берёт только сто тонн груза...

Не понял иронии. Неужели Вы думаете, что провести в П-А РАЗ В МЕСЯЦ ОДИН транпорт с 4000 т груза - это большая проблема? Для справки - грузы можно и из Мозампо на лошадях и кули доставлять.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 07:48. Заголовок: Re:


altera pars пишет:
цитата
Мародерство всегда считалось почетным и выгодным занятием.

Мародерство - это когда один солдат, а когда организованно - это реквизиции:) При этом даем расписки об оплате после войны - а там включаем их в контрибуцию - вроде просто и законно:)
altera pars пишет:
цитата
СВЯТО ВЕРЯЩИЙ

Это вы о себе?
Sir_Skaner пишет:
цитата
К стати, касательно той-же пересадки десанта в море - мои моряки долго смеялись, когда я рассказывал, что участники форума аппелируют к понятию "эвакуация", когда речь идёт о ВОЙНЕ.

Можно точнее?
Sir_Skaner пишет:
цитата
Николаевском музее на модель номерного миноносца и теперь вынужден согласиться с Вовом, что на них возить солдат НЕРЕАЛЬНО

Возит - да, а вот забросить взвод-пару отделений - вполне! Вы торпедный катер Г5 видели? А на нем десанты высаживали в ВОВ....

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:51. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Вы торпедный катер Г5 видели? А на нем десанты высаживали в ВОВ....

Сажая десантников в торпедные желоба и отнюдь не взводами. Не путайте.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 09:52. Заголовок: Re:



Ангелика Бюхер? Ха! Психопатка на идейной почве", - майор Штайнглиц.

И. Кожевников, "Щит и меч"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 10:13. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Неужели Вы думаете, что провести в П-А РАЗ В МЕСЯЦ ОДИН транпорт с 4000 т груза - это большая проблема? Для справки - грузы можно и из Мозампо на лошадях и кули доставлять.


При заданных условиях (огромном преимуществе русских на море) - наверное, не очень большая проблема. Можно en force. Хотя у японцев заметно больше легких сил, так что посылать "на удачу" - нерационально.

Но: можно конечно, на кули и лошадях, можно терять, к примеру, 50% грузов ради остальной половины, однако есть а снабжении некая неаддитивность по компонентам перевозмого. Один транспорт с грузом далеко не всегда заменяет другой, потопленный. Предельный пример - потопление осадного парка владивостокской эскадрой. Это дало японцам большую задержку.
Грубо говоря, есть грузы достаточно уникальные. Потеря (или непоставка) которых приводит к серьезным последствиям.
Это было всегда. И во 2МВ у англичан и немцев на Ср.море были большие неприятности.
ser56 пишет:
цитата
Вы торпедный катер Г5 видели? А на нем десанты высаживали в ВОВ....

В ВОВ десанты высаживали на всем, что плавает. Людей не жалели. На тех же ТК их только что лопатами не грузили.
Только можно ли это называть десантами? Еще раз: посмотрите на их результативность.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 13:57. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
Еще раз: посмотрите на их результативность.

А что? Чем вам не нравиться десант в Керчи и Феодосию в 41? Или десант наЛадоге, в Петсамо, десанты в Корее. При нормальной подготовке средства высадки вторичны...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:09. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
что? Чем вам не нравиться десант в Керчи и Феодосию в 41? Или десант наЛадоге, в Петсамо, десанты в Корее. При нормальной подготовке средства высадки вторичны...

Керченско-Феодосийская операция лично мне не нравится безвозвратными потерями 35% личного состава десанта только при высадке, не считая потерь кораблей и их команд. При том что сопротивлялся им, помнится, один немецкий батальон и одна румынская бригада, а высаживалась чуть не армия.Если Вы готовы один из трех полков дивизии оставить на молах - завидую Вашей решимости.
Примерно похожие результаты и в остальных наших десантах. Я не оспариваю их ценности в Великой войне. И даже понимаю их ценность при обеспечении приморского фланга войск - но идея десанта на Хоккайдо по-прежнему кажется мне бредом. Высадить, например, полк, для разрушения грузовой инфраструктуры в Дальнем - ещё куда ни шло - хотя лучше бы Дальний не сдавать, а если и сдавать - то уничтожить портовые сооружения при подходе. А Хоккайдо - это авантюра, слишком много натяжек, каждая из которых в отдельности фатальна.


С уважением,
Comte
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 16:56. Заголовок: Re:


Comte пишет:
цитата
Керченско-Феодосийская операция лично мне не нравится безвозвратными потерями 35% личного состава десанта только при высадке, не считая потерь кораблей и их команд. При том что сопротивлялся им, помнится, один немецкий батальон и одна румынская бригада, а высаживалась чуть не армия.

1) Откуда такие цифры? Не поделитесь.
2) На полуострове была цельная немецкая дивизия - помнитса именно ее командира растреляли за отход.
3) Увы, но плодами операции толком не воспользовались - удар на Джанкой/Симферопль мог привести к катастрофе Манштейна - но это оффф....:)
4) Десант на Хоккайдо ценен возможными последствиями - деблокирование Владика и блокада Японии. Это выход из стратегического тупика - флот есть, а передовых баз нет..
Ради таких целей рискнуть батальоном первого броска - это нормально! Я всегда призывал десантироваться в порт, при успехе - высадка, при неудаче - отход, по возможности...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 18:25. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Чем вам не нравиться десант в Керчи и Феодосию в 41? Или десант наЛадоге, в Петсамо, десанты в Корее. При нормальной подготовке средства высадки вторичны...


Насчет подготовки нельзя не согласиться: без нее просто все потонут нахрен. Или совсем не смогут действовать.
Перечисленные десанты весьма различны. Корею можно исключить: там не было значительного реального соспротивления. Конечно, при полном господстве в воздухе и на море и деморализации противника можно высаживаться и в порт.
Керчь-Феодосия выглядят внешне внушительно, хотя силы противодействия были незначительны. (Отнюдь не дивизия, которая была на полуострове.) Потери весьма велики (впрочем, это отличительная особенность всех наших десантов, не в последнюю очередь в результате "подготовки" и "соответствия средств".
Хотя уже отмечал: это наиболее внушительная и удачная среди наших дес.операций.
Про Ладожские десанты сразу сказать не берусь - надо освежить память по составу сил. Как и Петсамо.
ser56 пишет:
цитата
4) Десант на Хоккайдо ценен возможными последствиями - деблокирование Владика и блокада Японии.

Все же, не сам по себе десант, а организация там более или менее полноценной базы. А на это нужно время и еще раз время. Зак которое этот десант можно пытаться "ссадить".
ser56 пишет:
цитата
Ради таких целей рискнуть батальоном первого броска - это нормально! Я всегда призывал десантироваться в порт, при успехе - высадка, при неудаче - отход, по возможности...

По возможности - вспомните Дьепп, Сен-Назер, североафриканские десантики. Отдрючивали там десант (не самый плохой и не в самых плохих условиях по возможности эвакуации) по самый небалуй. Про наши, опять же, молчу.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.05 21:30. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
При заданных условиях (огромном преимуществе русских на море) - наверное, не очень большая проблема. Можно en force. Хотя у японцев заметно больше легких сил, так что посылать "на удачу" - нерационально.

Мне кажется Вы немного не поняли. Речь об обратной ситуации - объединнённый русский флот, базируясь на маневерненную базу, пытается перкрыть японские коммуникации. Я и говорю о том, что после Мукдена это практически невозможно.
Если же брать вариант - объединённый русский флот в блокированном П-А, то здесь конечно наудачу ничего посылать не надо - тут вопрос конвоев из добровольцев с военными грузами и подкреплениями и нейтралы - блокадопрорываетли (ночами из одного нейтрального порта в другой - до ПА).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 10:07. Заголовок: Re:


клерк пишет:
цитата
Речь об обратной ситуации - объединнённый русский флот, базируясь на маневерненную базу, пытается перкрыть японские коммуникации. Я и говорю о том, что после Мукдена это практически невозможно.


На регулярной основе - действительно, мало реально. Нагадить, конечно, могут основательно.
Это действительно будет больше похоже на Северное море в 1МВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 11:23. Заголовок: Re:


vov пишет:
цитата
На регулярной основе - действительно, мало реально. Нагадить, конечно, могут основательно.
Это действительно будет больше похоже на Северное море в 1МВ.

Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Англичане в 1МВ уничтожили немецкое судоходство в Северном море как класс. Если что и осталось, то отдельные блокадопрорыватели-камикадзе. Даже транспортные подлодки пришлось строить.
Но германское судоходство сохранилось в полном обьеме на балтике. Англичане туда не полезли, т.к. боялись любых потерь, могущих нарушить и так весьма шаткое превосходство их флота над германским. Это судоходство могли и должны были прервать русские - но опять слажали...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.08.05 15:12. Заголовок: Re:


grosse пишет:
цитата
Англичане в 1МВ уничтожили немецкое судоходство в Северном море как класс. Если что и осталось, то отдельные блокадопрорыватели-камикадзе.


Это вдоль:-). А поперек - в Швецию и Норвегию продолжали ходить. И в 1МВ, и во 2МВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.05 19:53. Заголовок: Re:


Ну, господа флеймеры любители повысаживаться где попало, с Днём Десантника вас (запоздало по независащим от редакции обстоятельствам)!!!

Итак, японские базы по состоянию где-то на 1904г. (схемки и описалова из Джейна).
Иокогама
http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_00.gif
Куре
http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_01.gif
Майдзуру
http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_02.gif
Сасебо
http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_04.gif
И вкусное на третье
ТАКЕШИКИ
http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_05.gif

Бывший наш ПА тоже есть, кому интересно
http://rjw.iatp.org.ua/images/map_jp_03.gif

Текст взят из того же Джейна:

"Имперские порты. Главные морские базы (Цинь-дзю-фу).

ИОКОСУКА (в Сагами). Один слип. #4 538х95,5х32 фута, может принять любой корабль. Также один док (#2) 447х94,5х29 футов; Также -- два малых дока в Токио. В Иокогаме теперь три дока: (а) 483,5х93,5х28; (б) 351х60х26; (ц) 481х67х21,5 (окончен в 1910г.). В Ураге также два дока: (а) 482х60х25,5; (б) 448х53,5х24.
Адмиралтейская карта #997.

КУРЕ (в Аки). Один слип. Доки #1 413х58,5х28 футов; #2 485,5х81х35,5 футов. Также завод по производству броневых плит.
Адмиралтейская карта #3469.

САСЕБО (в Хизене). Один слип. Доки: (1) 435х_х_; (2) 377х_х_; (3) 538х93,5х33. Также -- плавдок для миноносцев. Новый док: 777х111х38 футов (1913г.).
Адмиралтейская карта #359

МАЙДЗУРУ (в Танго). Новый порт и судоремонтный завод. Адмиралтейская карта #2174. Один док 450 футов в длину, один малый для миноносцев (окончен в 1908г.), третий док 540 футов в длину окончен в 1913г.

РЮДЗЮН (ПОРТ-АРТУр). Один док слишком узкий для линкоров; два дока частично построены.
Адмиралтейские карты ##1236-1798.

Мазампо.

Меньшие морские базы (Иоко).

ТАКЕШИКИ (о. Цусима). Угольная станция. Сильно укреплённая передовая база. Понтон в 280футов для истребителей.

ОМИНАТО. Торпедная база."


Счастливой высадки, товарищи...

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 118 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100