Отправлено: 04.06.05 02:52. Заголовок: Альтернатива или реальность.... Игроки....

Добрый день господа.
Читая старые и новые темы, участники постояно склоняются к мысли о воздействии на историю. Год может быть любой, но действия одинаковы. Тоталитарное управление с жесткой системой как управления, так и наказания. Переработкой программы 1898 года, и прочим, прочим и прочим.
За кадром остается ряд вопросов, кои почему то не рассматриваются:
Во-первых гибель Макарова и почти сразу же двух ЭБР японии. Если рассматреть ситуацию из других позиций -
появился человек (СОМ), чья бурная деятельность может сказатся на результате самой войны, но и предпологаемом будущем. Игрок (японец) принимает решение устранить угрозу, что и реализует на практике. СОМ погибает. Но тьфу баланс сил намеренно нарущается и неожиданно, на ровном месте Игрок теряеи два ЭБР и крейсер. История, судьба, или еще там что-то, ставит все на свои места, давая шанс русским взять реванш.
Во-вторых бой 28 июня. По крайне мере я вижу бой равных противников, и момент когда русские действуя толково наносят серьезный ушерб противнику, решая главную задачу борьбу за обладание морем. Гибель Витгефта, тоже вызывает много вопросов, но вот что примечательно. Некая сила постоянно дает шанс русскому флоту переиграть Игрока, чье появление вызвало возмущение самой ткани времени. Снаряды взрываются и выводят из строя свои же орудия....
Ну и в-третьих. Программа строительства Японского Флота, которая и так выглядит сбалансировано и рационально, наиболее старнная из всех в этот период. До 1895 года, флот ни чем не отличался от флотов мира, так как был флотом образцов, купленных или созданных в момент бурного развития военного судостроения. Эта не однородность, наличие экстровагатных едениц и вдруг 6+6. А легкие силы. Мы тут пречетаем, что вот вместо 6000-т. надо было больше Баянов и Новиков. Японцы все так и сделали. Так что господа а если нам рассмотеть вариант, что воздействие было и мы живем в мире, созданном волей Игрока-японца и .... у нас будет шанс сделать свой ХОД.....

 Отправлено: 04.06.05 23:59. Заголовок: Re:

1. Расшифруйте, что есть "СОМ".
2. Собственно, что же вы предлагаете обсудить? Хотите сделать ход - приходите делать игру...
(и заполните свой профиль!)
3. Есть две основные теории времени - в научной фантастике (не помню авторов). Первая - убьёшь бабочку в реликтовом лесу, а вернёшся домой и застанешь век фашизма. Вторая - время само скрадывает и компенсирует вмешательства - фатальность управляет миром (Макаров/броненосцы)...
4. С эзотерической точки зрения - в Росии назрели перемены, но её народ "не заслужил", чтоб они прошли мягко. Не погибни Степан Осиповичь - не посмел бы Борис меня в гражданские совать!

 Отправлено: 05.06.05 01:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

1. Расшифруйте, что есть "СОМ".

---

Степан Осиповичь Макаров.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

2. Собственно, что же вы предлагаете обсудить?

---

Я предположил, что история подвергалась систематическому воздействию неких сил (не зеленых человечков или там люденов:)) в ключевые исторические события, в том числе и РЯВ. Любое рассмотрение вопроса, что б сделал я будь Н2, не опирается на возможность наличия действующих игроков-оппонентов.
Я для себя разиграл следующую блок-схему:
- Россия должна иметь ФЛОТ, для этого:
-- развите самого общества, госструктур и экономики. Залог строительства бурный промышленный рост, начиная с 50-60 г.г. 19в. (сразу же возника идея наличия ДЕСТРУКТОРОВ - Народовольцев) в России, так как А2 был одним из лучших императов дома Романовых).
-- император должен любит ФЛОТ, да его любил Н2, но если не умер цесаревич Николай Александрович, умный, толковый любимый сын А2. Вот он смог бы иметь Флот даже в тяжелый период 1870-х - 1885-х. Балканский и Афганский кризисы. После его гибели он был замещен А3 и Н2, с необратимыми последствиями.
1. На территории России действуют дейструкторы.
2. Смена власти в России происходит людям которые не готовят на роль руководителя, это касаемо, как А3, так Н2.
Причем старшие братья погибают при странных обстоятельствах...:)
Далее. Текст приведу неполностью.
"ЭРА ПРОГРЕССИЗМА (читай ПРОГРЕССОРОВ) 1901–1917
Истоки прогрессизма. Прогрессизм явился попыткой восстановить традиционные «посулы американской жизни». Гигантские тресты, возникшие в конце 19 в., казалось, могли диктовать свою волю при распределении вновь созданного богатства нации, и многие американцы, особенно фермеры, промышленные рабочие и значительная часть среднего класса, опасались, что эти бесконтрольно действующие индустриальные гиганты будут ущемлять их интересы.
После 1900 целая плеяда публицистов предприняла «крестовый поход за социальную справедливость». Горячий отклик у большинства читателей нашла деятельность «разгребателей грязи» – группы прогрессивных репортеров, таких как Линкольн Стеффенс, разоблачивший коррумпированные муниципальные власти, Джон Спарго, вскрывший систему эксплуатации детского труда, и Айда Тарбелл, представившая убедительные свидетельства преступлений трестов.
Прогрессизм как политическое движение затронул все уровни государственного управления. Вначале прогрессисты пытались добиться увольнения коррумпированных политиков. Такие муниципальные лидеры, как кливлендский мэр Том Джонсон и мэр Толидо Сэмюэл Джонс, сумели одержать победу в борьбе с продажными политиками. Губернаторы-реформисты вроде Роберта Лафоллетта (шт. Висконсин) и Чарлза Эванса Хьюза (шт. Нью-Йорк) добились аналогичных побед на уровне штатов. Реформисты в городах и штатах вводили новые формы управления (должность городского управляющего и постоянные муниципальные комиссии) и новую политическую технологию – т.н. прямую демократию (общественные инициативы, референдумы, отзыв депутатов, прямые первичные выборы, прямые выборы судей и сенаторов), чтобы предоставить возможность самим избирателям разоблачать планы коррумпированных политических организаций.
Некоторые прогрессисты, осознав недостаточность чисто политических методов, стали добиваться проведения экономических и социальных реформ. Они надеялись возродить принцип равных возможностей с помощью законодательства о социальном обеспечении. В некоторых штатах были приняты законы о железных дорогах, в других – введены ограничения на продолжительность рабочего дня и запрещен детский труд. Возникли первые агентства социального обеспечения. Эти меры создали прецеденты для последующего совершенствования социального законодательства.
Местные администрации и правительства штатов стали лабораториями прогрессизма. Успехи на местном уровне стимулировали попытки проведения реформ в государственном масштабе. Хотя прогрессисты добились успеха далеко не во всех начинаниях, они внушили обществу мысль, что правительство обязано стоять на защите общественных интересов, сдерживая и контролируя власть монополий.
Теодор Рузвельт и прогрессизм. Рузвельт, историк, политик, «лихой всадник» и проповедник «активной жизни», в 1901, после того как президент Маккинли был застрелен анархистом, неожиданно занял президентский пост.

 Отправлено: 05.06.05 01:54. Заголовок: Re:

Отнюдь не реформист по натуре, Рузвельт был вовлечен в водоворот событий. Он ответил на веление времени, выдвинув «теорию служения», которая ставила перед президентом задачу более позитивного, чем прежде, содействия повышению общего благосостояния народа. В период первого президентства Рузвельт начал применять концепцию позитивного лидерства, развернув кампанию против сверхкрупных корпораций, и приобрел репутацию борца с трестами. В 1904 он успешно провел судебный процесс против «Нортерн секьюритиз», холдинговой компании, созданной для контроля над железными дорогами Запада. Президент вмешался и в профсоюзные баталии, выступив посредником на переговорах с бастующими шахтерами в 1902. Поддержка Рузвельтом закона Элкинса 1903, вводившего федеральный контроль за железнодорожными тарифами, упрочила его высокую репутацию среди прогрессистов."
Итак. В по крайне мере одной стране мира появлется некая "партия" прогрессизтов, (у нас наоборот дейструкторов), и начинается бурное развитие и измененение, как экономические, так и политические. Дружественная на по 60-70-х годам страна резко меняет свое отношение к нам на противо положное и становится враждебным. Кроме этого заканчивается эпоха застоя американского Флота.... За период 60-90-е годы в САША создана, как промышленная база, так и подготовлены кадры для нового флота и удалось избежать тех крайностей и ошибок, что уже допустили все ведушие военно-морские страны при строительстве своих флотов.
Приплюсовав к выше сказаному и реформы Мейдзи, я могу предположить, что в период РЯВ действовало по крайне мере два Игрока....
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

3. Есть две основные теории времени - в научной фантастике (не помню авторов). Первая - убьёшь бабочку в реликтовом лесу, а вернёшся домой и застанешь век фашизма. Вторая - время само скрадывает и компенсирует вмешательства - фатальность управляет миром (Макаров/броненосцы)...

---

Второе наиболее вероятно. Вот например имеем мы в П-А требуемые броненосцы, а следовательно численное превосходство, а ответом станет без объявления войны удар по нашим силам, не истребителями, а ПЛ.....
Попытаюсь я спасти Варяг, силами Пересвета, Победы, Баяна, Аскольда, Новика и Боярина, нарвусь на главные силы Того. Все так, но вот игра то в нашем случаи шла весь 20 в, в одни ворота, т.е. все было против России. Да нам довался маленкий шанс, но осмылить этот шанс было не кому.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

. С эзотерической точки зрения - в Росии назрели перемены, но её народ "не заслужил", чтоб они прошли мягко.

---

Назрели и что? А2 ими и занимался, а его взорвали, не из-за того ли что была готова конституция? Российский народ многое заслужил, только масть не шла, все какие то придурки власть тянули на себя, а те кто мог что то изменить, погибал. Причем изотерика, в нашем случаи мало поможет....

 Отправлено: 05.06.05 03:23. Заголовок: Re:

1. Да уж, торможу - поздновато уже...
2. Оооо!!! Собратище!!! Это не тот форум. АиБ - мои кумиры и духовные наставники - клянусь!
Но об этом - по почте (заплни, блин, свой профиль!).
3. Sumerset пишет:

цитата

---

Второе наиболее вероятно

---

Круто берёте... Проверяли?
4. Эзотерика поможет во всех случаях - даже от головной боли (мамой клянусь - я ей иногда помогаю)
Не кажется ли Вам, что РЯВ и была тем самым шансом. Победа в локальной войне вызывает подьём патриотизма, "За царя-батюшку"... Деструкторы потеряли бы почву! Но... Я наконец-то понял Вашу мысль. Если хорошо призадуматься - действительно видны два Игрока: Магистр и Тёмный Владыка.

 Отправлено: 05.06.05 03:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Магистр и Тёмный Владыка

---

Рубишь фишку? Это и есть - эзотерика (или Сила).
Самое главное - ЗАЧЕМ? Что им от Руси-матушки нужно-то???

Но боюсь, за этот весь чёс нас не только разжалуют, но и выгонят нафиг...

 Отправлено: 05.06.05 05:17. Заголовок: Re:

цитата

---

Проверяли?

---

Да.:).... Простая логика. Если информация "англичанина" доведенная наместнику капитаном "Забияки", была принята к исполнению, то события развивались бы по тем планам, что уже существовали на случай войны. Ведь до прихода Варяга, в Чемульпо было сильное соединения РИФ - 1 ЭБР (Полтава), 1 КРЛ (Боярин) и канлодка Гиляк. Так что этот узловой пункт считался одним из важных на ТВД. Плюс, наступательный посыл наместника:)....
Далее. Если реальность как то реагирует на присутствие Игроков, то наше ударное соединение расчитанное на ликвидацию Уриу, вполне может нарватся на Того, так для сохранения балланса:).....
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

два Игрока: Магистр и Тёмный Владыка.

---

где то так:))))
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Самое главное - ЗАЧЕМ? Что им от Руси-матушки нужно-то???

---

Теория заговора тут не подойдет. Видимо конфронтация суперэтнасов. Проиграй Япония войну, у ее населения тоже могло сложится ощущение "потерянного величия", помноженное на амбиции и честолюбие. У них было бы анологичное желание переиграть войну, крапленными картами:)....
Зачем? Вопрос законный, но по крайне мере мне не понятна резкая смена курса САША по отношению к России, и отношение этой публики (прогрессзистов) к России:(. Да и абсолютно верно, кто говорит, что это была показательная порка России. "Нет ничего личного только бизнес...."..
Sir_Skaner пишет: Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но боюсь, за этот весь чёс нас не только разжалуют, но и выгонят нафиг...

---

Я только предположил возможность:).
В этой ветке и так рассуждают на тему "вот бы", "если", то доведем дело до крайности.......:)

 Отправлено: 05.06.05 07:34. Заголовок: Re:

Теория мировой закулисы на марше. Что вы все альтернативы в пользу русских решаете.
Вот за джапов 27.01.04 8 яп. ЭМ не идут к дальнему а также атакуют Артур, и повреждают еще 2 ЭБР и КР. Вопрс что русские будут делать?

 Отправлено: 05.06.05 10:13. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Тоталитарное управление с жесткой системой как управления, так и наказания. Переработкой программы 1898 года, и прочим, прочим и прочим.

---

Отнюдь нет! Скорее - "консервативный либерализм" в стиле Александра Николаевча! Тоталитаризм - это Николай Павлович со всеми вытекающими, включая "севастопольский синдром".

Sumerset пишет:

цитата

---

появился человек (СОМ), чья бурная деятельность может сказатся на результате самой войны, но и предпологаемом будущем.

---

Да бросьте Вы. Макаров отнюдь не "вдруг" появился. Ведь он был в большем фаворе, чем Рожественский! И система была достаточно разумна, чтобы держать "на развод" именно таких героев, зная, что в трудный момент он помчиться спасать положение.

Sumerset пишет:

цитата

---

Игрок (японец) принимает решение устранить угрозу, что и реализует на практике. СОМ погибает. Но тьфу баланс сил намеренно нарущается и неожиданно, на ровном месте Игрок теряеи два ЭБР и крейсер. История, судьба, или еще там что-то, ставит все на свои места, давая шанс русским взять реванш.

---

Игрок здесь был один - Господь. Законы вероятности подчиняются только Ему. Напомню (раз в пятый), что однотипный "Петропавловску" "Севастополь" подрывался на минах дважды, и оба раза оставался на плаву и в строю.
А вот то, почему гибель Макарова переломила войну (тут я согласен абсолютно!), а погибни "Того" на "Хацусе" - все бы шло так же, как шло - это другой вопрос. И разобран этот вопрос у горячо нелюбимого мною г-на Ульянова в статье "Падение Порт-Артура" достаточно точно и объективно.
Система, господа, система, увы. Её надо было менять.

Касаемо темы "прогрессоров" и "деструкторов"
Как модератор раздела - советую воздержаться. Конструктивная (в том числе социально-экономическая) фантастика здесь приветствуется. А вот эзотерика, оккультизм и прочая конспирология - нет. И впредь будет пресекаться.

 Отправлено: 05.06.05 10:58. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Теория мировой закулисы на марше. Что вы все альтернативы в пользу русских решаете.

---

А потомучто русские-с. Были бы джапами - решали бы за джапов.
Кроме того, необходимо располагать перед началом альтернативы теми же данными, что и реальные персонажи, иначе придется "игрокам" еще и машину времени изобрести.

ИМХО, если уж говорить про "игроков", то они, конечно есть. И тогда были и сейчас. Только это никакие не Темные Владыки. Это "Маэсто капитал" и его держатели.
Почему я так думаю? А вы посмотрите на "игру" в нашей реальности. Всегда вигрывает тот у кого больше бабла, ну и или обеспечения под бумажки.
Ведь даже Наполеон, уж что за полководец был, и то Ватерлоо провалил из-за того, что один из маршалов заплутался со своей колонной. А кто в выигрыше - Англия (кстати, и от русского разгрома Наполеона тоже она, стерва выигрывала больше всех).
То же самое, Кутузов руками и ногами отбрыкивался, тольуко бы в Европу не идти, а заставили, а чтобы за руки не тянул - уморили. И опять, кто в выигрыше - правильно.
Франция начала подниматься в морском деле - ее - хлобысть - и немцы делают. А кому опять выгодно? Ну, не только Англии, в конце концов англии даже и не сильно в будущем выгодно, а США?
Только было Россия приподнялась после 1854, как - новая Р-ТВ, "потеряные победы" и позор Берлинского мира. Кстати, еще неизвестно, кто больше виноват в том, что ввести конституцию не успели. Если бы не напряжение и финансовые потери Р-ТВ, то, возможно, у АЛ2 руки бы и до конституции дошли.
Я думаю, что много каждый найдет таких вариантов, здесь и ПМВ и ВМВ.

А что касается "странной гибели", так тут, ИМХО, ничего странного нету. Ну, остался бы жив Макаров, отбивался бы от японцев, пока вторая эскадра не выползла бы из Балтики. А там - Гулльский инцидент (ИМХО, тщательно подготовленный). Англия собирает свой флот и арестовывает (топит/блокирует) 2ТЭ на Мадагаскаре или еще где по пути, потом заявляются и на ДВ. И Макарову остается только доболестно погибнуть на сухопутном фронте П-Арт. Защищая ГВМБ от японцев и англов, как Нахимов, защищая Севастополь от англов, турок и французов.
И неизвестно еще, может быть мир был бы еще хуже, чем в реале. Так что это, вполне возможно, самозащита России сработала, так сказать, из двух зол выбрала меньшее.

 Отправлено: 05.06.05 11:59. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Теория мировой закулисы на марше.

---

Ничуть уважаемый Бирсерг. ТМЗ к данной альтернативе (именно альтернативе) никаким боком не относится. Вы и так скиптически относитесь к победе русских в РЯВ, так что как и многое, этот ироничный упрек останется на вашей совести:(
Бирсерг пишет:

цитата

---

Что вы все альтернативы в пользу русских решаете.

---

No coments....
Бирсерг пишет:

цитата

---

Вот за джапов 27.01.04 8 яп. ЭМ не идут к дальнему а также атакуют Артур, и повреждают еще 2 ЭБР и КР.

---

Японцы 100 пудово уверены, что в Дальнем НЕТ русских сил? Например Игрок-японец, ждет контр-ход Игрока-русского и вполне может пологать, что часть сил может оказаться, как в Дальнем, как и у Ичхона. Ход може быть любой, так что это не распыление сил, а попытка перекрыть все возможное варианты. Появление же 8 ЭМ у П-А, ситуацию бы не изменили: - если скопом валятся на русских и топят (не повряждают) ЭБР, то Винериус дойдет до П-А, а решительные действия в области судостроения по форсированию строительства 5 (ПЯТИ) ЭБР, будет принято раньше. Да война изменится. С Питербуржских товарищей сойдет спесь, и все с опозданием займутся делом....
Для Comte тема, что предложена на обсуждение не имеет ничего общего с изотерикой. Теорий заговора и прочей фигней. Вводя понятие дейструкторов, я хотел показать странное сочитание этого явления в нашей стране с появлением прогрессизтов в САША. Не ясная, странная ситуация. И все. То что был исползован термин ПРОГРЕССОРЫ, то это схожесть в стремлениях этих движений. К БОГУ происходяшее в веке двадцатом не имеет ни малейшего отношения:( Но не о этом же речь.
Comte пишет:

цитата

---

И разобран этот вопрос у горячо нелюбимого мною г-на Ульянова в статье "Падение Порт-Артура" достаточно точно и объективно.
Система, господа, система, увы. Её надо было менять.

---

М-да. Я конечно изночально предвят к этой нечести, гены обязывают, но система, хоть и имела НЕДОСТАТКИ, так же имела ресурс развития и модернизации. Царизм, в том виде, как показаный в его трудах был лишь его выдомкой для остолопов. При царе, за чтение запрешенных книг ссылали, при Сталине, по 58-2 расстреливали. Разница??? Да и ссылки эти были странные, из которых бежали......:(

 Отправлено: 05.06.05 12:28. Заголовок: Re:

Для Лунев Роман не советую читать на ночь Широкорада:) Это во-первых. Во-вторых же СОМ был не просто единственной надеждой России, были и другие, но он при всех своих достоинствах-недостатках был любим, уважаем и все стороне (технически, тактически) подготовлен к ИСПЫТАНИЮ. Ничем как командир Старк не плох, командир как командир, верил бы в себя и свои силы, да и в рот бы наместнику не смотрел, было бы все тоже по другому. Гибель же СОМ изменила баланс сил и предопределила проигрыш в РЯВ, в военно-морской состовляющей. Гибель Того же, выводило на первый ряд Камимуру, т.к. у японцев был выбор не только и не сколько в адмиралах, а был прекрастных средний командный состав и в этом была их сила. Да, японцы были чистолюбивы, но их амбиции подкреплялись чем-то, наши же "товарищи" были спесивы и злопаментны.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А там - Гулльский инцидент (ИМХО, тщательно подготовленный).

---

Вариант Россиия vs Англия возможен только по при победе РИФ на ДВ, да и то сомнительно. В европе назревали перемены и Россия была опять нужна.....
В гульском же инцеденте повина охранка, т.к. не смогла обеспечить 2ТЭ достоверной информацией о ситуации на пути следования эскадры. Хотя ход предпологаемого японца был бы сильный, но увы с последствиями......

 Отправлено: 05.06.05 12:28. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Сталине, по 58-2 расстреливали

---

Sumerset пишет:

цитата

---

то Винериус дойдет до П-А, а решительные действия в области судостроения по форсированию строительства 5 (ПЯТИ) ЭБР, будет принято раньше

---

Дойдет - вряд ли. Насчет организации работ по достройке - это да, если в реальности петух клюнул только после гибели Макарова, то в этой ситуации Цусима могла состояться на пару месяцев раньше... А могла не состояться, все ж таки в марте туманы чаще

 Отправлено: 05.06.05 12:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А там - Гулльский инцидент (ИМХО, тщательно подготовленный). Англия собирает свой флот и арестовывает (топит/блокирует) 2ТЭ на Мадагаскаре или еще где по пути, потом заявляются и на ДВ. И Макарову остается только доболестно погибнуть на сухопутном фронте П-Арт. Защищая ГВМБ от японцев и англов, как Нахимов, защищая Севастополь от англов, турок и французов.
И неизвестно еще, может быть мир был бы еще хуже, чем в реале. Так что это, вполне возможно, самозащита России сработала, так сказать, из двух зол выбрала меньшее.

---

Сомневаюсь кстати, что англичане пошли бы на такое обострение. У них самих достаточно уязвимая позиция, согласием по Памиру и Тибету вряд ли бы они пожертвовали. Кроме того, их интерес был не в том, чтобы обеспечить безоговорочную победу Японии, а в том, чтобы измотать россию долгой войной.

 Отправлено: 05.06.05 19:24. Заголовок: Re:

Сложно строить альтернативу за сторону, совершившую на порядок меньше ошибок, да и ошибки также на порядок меньше. Особенно сложно получается развить японский флот.

 Отправлено: 05.06.05 19:35. Заголовок: Re:

По-моему, вероятность появления Прогрессоров-люденов обсуждалась у Переслегина (точно - ?). Предпочтение - америке. Увы, бланк-ульянов, как и маркс были правы в оценке влияния капитала. Кстати, "основоположники" вполне годятся на роль "игроков" по Вашей схеме, и в свете "судьбоносных" процессов "развития" РИ, СССР и РФ. Ответ на действия всех японских ЭМ у П-А и гибель 1 КР, 1 БР - после утренней перестрелки с Того и последующим ремонтом 1 КР и 2 БР должен ожидаться а)при перерыве ЖД и падении Дальнего - уход всех (прорыв) навстречу 2ТОЭ, б) активная минная война с развернутыми операциями маневренных отрядов 1ТОЭ. Возможно оставление Старка на посту командующего эскадрой.

 Отправлено: 05.06.05 20:21. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Японцы 100 пудово уверены, что в Дальнем НЕТ русских сил? Например Игрок-японец, ждет контр-ход Игрока-русского и вполне может пологать, что часть сил может оказаться, как в Дальнем, как и у Ичхона. Ход може быть любой, так что это не распыление сил, а попытка перекрыть все возможное варианты.

---

Кстати, скорее всего уверены - разведка у японцев была поставлена будь здоров! Они на этом театре уже полтысячи лет воевали
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По-моему, вероятность появления Прогрессоров-люденов обсуждалась у Переслегина (точно - ?).

---

Не тащили бы Вы всякую гадость в рот. Стругацкие хоть честно признаются - "Мы, мол, писатели-фантасты". А это чудо рялится в мантию ученого.
А Маркса на западе в основном помнят сейчас за теорию прибавочной стоимости
В плане "игроков" единственное рациональное зерно заключается в том, что Россия при Николае Александровиче в значительной мере утратила самостоятельность во внешней политике, начав в очередной раз служить интересам более сильных (и хитрых) игроков - Англии, Германии, Франции. И виной тому во многом был Александр Александрович, не сумевший реализовать потенциал гражданских реформ своего отца, и, конечно, Николай Александрович, который на троне вообще был не пришей кобыле хвост... Хотя и грех так говорить про святого великомученика.

 Отправлено: 05.06.05 21:35. Заголовок: Re:

Фатализм. Да, в общем то фатальный исход. Россия на рубеже ХХ века вошла явно в черную полосу. Народ обезумел. Число самоубийств резко подскочило. Идеи, которые мало затронули остальной мир, распространялись и усваивались с небывалой скоростью. И не одно ведь несчастье постигло Россию - приход к власти большевиков - это самое ужасное, что вообще могло произойти. Хотя, возможно, что поражение в войнах и есть результат духовного разброда. Такая нация серьезных войн не выигрывает. В этом отношении превосходство японцев было очевидным.
Кстати, как вам такое совпадение:
14 мая 1904 г - репетиция цусимского позора - дело Внимательного (см соотв. форум)ж
14 мая 1905 г - Цусима.
14 мая 1895 г - день коронования Николая 2
14 мая 1896 г - катастрофа на Ходынском поле, когда в давке погибло 1389 чел, пострадало - 20 тыс.

Сам Николай 2 родился в день Иова многострадального и в 1903 г. при вскрытии гроба Серафима Саровского получил пророческое письмо, которое морально его сломало.
За два с половиной года до этого, 11 марта (ст.ст.) 1901г., в столетнюю годовщину убийства императора Павла, согласно завещанию монаха-прорицателя Авеля (Василий Васильев,1757-1841), которого также называли Вещим за то, что он точно предсказал множество событий русской истории, в том числе годы кончины всех правивших при нем российских владык (Екатерины II, Павла I, Александра I, и за эти предсказания почти всю жизнь провел в тюрьмах и ссылках), - так вот этот самый Авель написал и точные пророчества о жизни и смерти последнего в династии Романовых царя, и завещал вскрыть их через 100 лет после смерти Павла I. Николай II вскрыл его письмо, как и было завещано, 11 марта 1901 года в Гатчинском дворце, но никому никогда не показывал его. Известно все же, что он был очень опечален этим посланием, и с тех пор не раз говорил, что до 1918 года он ничего не боится. Однако Авель не был прославлен русской церковью, поскольку сам прославился при жизни лишь своими прорицаниями, поэтому, вероятно, Николай II отнесся к его посланию как к письму частного, хотя бы и очень известного лица. Другое дело - преподобный Серафим Саровский, любимый и прославленный всем подвигом своей жизни. Так вот, 20 июля 1903 года вдова секретаря ("служки") Серафима Саровского, Н.А.Мотовилова, Елена Ивановна, передала Николаю II адресованное лично ему письмо великого подвижника, как он и завещал. Сохранилось много свидетельств очевидцев того, что Государь был сокрушен этим письмом и даже "горько плакал. Придворные утешали его, говоря, что хотя батюшка Серафим святой, но может ошибаться, но Государь плакал безутешно". Содержание письма осталось никому не известно. Император же с тех пор стал фаталистом, как отмечали это многие приближенные, и не раз еще говорил, что "ничего не может изменить" и что он лично не боится за себя и свою семью до 1918 года... Говорят, что в том же 1903 году на тех же торжествах в Дивеево юродивая блаженная Паша Саровская также предсказала Николаю и Александре горькую судьбу России и их мученический конец. Видимо с того года Николай II начал считать свою семью обреченной, и позже говорил не раз: "Нет такой жертвы, которую я бы не принес, чтобы спасти Россию." Видимо во многом именно всеми этими событиями объясняется дальнейшее его "слабоволие" и само отречение 2 марта 1917 года. Французский посол при Русском Дворе Морис Палеолог среди своих воспоминаний оставил такую запись: "Это было в 1909 году. Однажды Столыпин предлагает Государю важную меру внутренней политики. Задумчиво выслушав его, Николай Второй делает движение скептическое, беззаботное, - движение, которое как бы говорит: это ли, или что другое, не все равно?! Наконец он говорит тоном глубокой грусти: "Мне, Петр Аркадьевич, не удается ничего из того, что я предпринимаю" - Столыпин протестует. Тогда Царь у него спрашивает: "Читали ли вы жития Святых?.. Знаете ли вы также, когда день моего рождения?" - Столыпин говорит, что как не знать, 6 мая, и просит прощения, что не понимает Государя. Тот же продолжает, - "А какого Святого праздник в этот день? - Иова Многострадального. Поверьте мне, Петр Аркадьевич, у меня более, чем предчувствие, у меня в этом глубокая уверенность: я обречен на страшные испытания, но яне получу моей награды здесь, на земле. Сколько раз применял я к себе слова Иова: Ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня, и чего я боялся, то и пришло ко мне." Все эти свидетельства, самых разных лиц, подверждают, что 1903 год явился переломным в царствование Николая II. Сломался дух царя. Можно, конечно, спросить самих себя: а не лучше было бы, если бы Николай II не знал всех этих предсказаний? Как знать... Быть может, мир пришел бы тогда в ХХ веке не только к мировой, но и ядерной войне. Однако история не знает сослагательного наклонения...

 Отправлено: 06.06.05 00:34. Заголовок: Re:

Сomte пишет:

цитата

---

в этой ситуации Цусима могла состояться на пару месяцев раньше... А могла не состояться, все ж таки в марте туманы чаще

---

Скептика. Война начнется с катастрофы, подобной 7 декабря 1941 года. У нас два претендента на потопление - Ретвизан и Цесаревич, оба имеющие конструктивные недостатки, по части "ПТЗ". Гибель их привет к тому, что СОМ или тот же Старк окажется с 5 ЭБР vs 6, что не есть уже хорошо:( Но спесь сбивает отлично. Кто бы ни был командующим, но ставка в такой ситуации будет сделана на операции легких сил. ЭМ и КРЛ, т.к. до прихода Винериуса, с возможным присоединением к этому отряду А3, имент однозначный ответ. Сидеть, готовится и ждать. Все наши рассуждения о минной войне под П-А, и не тоько рассматривались и обсуждались еще тогда. Не мы сейчас такие умные, ведь предложения о перевооружении ЭМ, возникли тогда же. Бестроходные минзаги имели только мы!
Далее. У нас резерв 5 ЭБР. Кроме этого, что бы не писалось о Рожественском, но он не плохой администратор и вполне отдающий себе отчет о последствиях человек. ТЭ2 прошла путь, в военное время, который в довоенное время преодоливался кораблями по одиночке и с постоянными поломками. Наличие кораблей обеспечения, это плюс этому человеку, но лучше остатся ему на берегу. Толку больше было от Чухнина:) Остается вопрос какаие силы могли оказатся в подчинении у командующего??? Время лето 1904 года???
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

По-моему, вероятность появления Прогрессоров-люденов обсуждалась у Переслегина (точно - ?).

---

Гадость не гадость, но в головах читателей закрепилось и увы на долго. Людены, это утверждение хоть и спорное, но ничем не хуже зеленых человечков:)
invisible
Все выше описаное как раз напоминает методы психологической борьбы Игроков. Клиент просто скис, что и было нужно ....
invisible пишет:

цитата

---

история не знает сослагательного наклонения

---

Знает, знает. Хотя бы потому, что она имеет неприятную привычку повторятся

 Отправлено: 06.06.05 08:53. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

invisible пишет:

цитата

история не знает сослагательного наклонения



Знает, знает. Хотя бы потому, что она имеет неприятную привычку повторятся

---

Сильный силогизм! Браво!

 Отправлено: 06.06.05 11:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Игрок здесь был один - Господь.

---

Извиняйте, но большей глупости я не слышал!
Попрошу ВСЕХ воздержаться от религиозного догматизма.
Иначе я вам тут подрасскажу...

 Отправлено: 06.06.05 12:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот эзотерика, оккультизм и прочая конспирология - нет. И впредь будет пресекаться.

---

Странное выражение...
Данный топик возник (если я правильно понял) именно в этом векторе - "Игроки".

Comte пишет:

цитата

---

Стругацкие хоть честно признаются - "Мы, мол, писатели-фантасты". А это чудо рялится в мантию ученого.

---

"Сказка - ложь, да в ней - намёк!.."
Братья Стругатские - пример, какой должна быть научная фантастика. Как и любая другая литература - НФ повествует о людях, об их внутреннем мире. Главная тема любой литературы - проблемы нравственности. Антураж и изначальная заявка на резко альтернативный сюжет (по закону жанра) всего лишь помогает острее вскрыть всё те-же извечные проблемы литературы, загнав персонажей в более выгодную для автора ситуацию.
Если Вы излишне ортодоксальны - это Ваше личное горе. Не стоит утверждать , что "Теория исторических последовательностей" не имеет права на жизнь с такой безапеляционностью!
А если Вы верите в Христа, отрицая многоликость Высших Сил (и прочие религиозные течения), не ставте это во главу угла по праву "куратора".
Стругацким принадлежит одна из важнейших мудростей:
"Если волчица учит детёныша: "кусай, как я" - это правильно. ... Если человек учит ребёнка: "думай, как я" - это уже преступление!"
Или я не прав?

Почему я заикнулся о Тёмном Владыке
Я надеюсь, у всех присутствующих достаточно конструктивное мышление, чтобы разглядеть за космическими крейсерами и ксеногротеском "STAR WARS" рациональное зерно - глубокую концептуальность.
Вот вам яркий пример ИГРОКА - Палпатин. Хочешь создать сильную Империю - расколи мир, учини войну - "разделяй и властвуй".
Теперь - к истории. Россия была Империей, но несколько слабой. СССР - другое дело. Перемены в России назрели, но чтобы не позволить им пройти мягко, нужно сдетонировать общественность небольшим военным поражением. Дальше - революция. Получаем новую империю, не отягощенную старыми традициями, которые больше не мешают бурному развитию. Дальше - ВМВ, приводящая к появлению СЭВ. Но это - испытания.
Что дальше? После полигона в СССР - новый развал. Подозреваю - для новой консолидации.
Смотрим внимательно:
- Европа обьединяется.
- постсоветское пространство уже задумало ЕЭП.
Но у этих двух ядер есть общее звено - "многовекторность" украинской внешней политики.
Теперь оч-чень внимательно смотрим на Ющенко!
На когда там у нас прорицали нового антихриста? Внимательно смотрим - в лицо - "бог шельму метит"!!! (и как не вспомнить Палпатина?)

Каково загнул? Ну, уж простите - фантазия разыгралась!
(Это всё автор темы виноват. Не подтолкни он меня к этой мысли - я б сейчас страдал исключительно правилами настольной игры)

 Отправлено: 06.06.05 18:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Данный топик возник (если я правильно понял) именно в этом векторе - "Игроки".

---

Ох, не я его создал!

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Попрошу ВСЕХ воздержаться от религиозного догматизма.
Иначе я вам тут подрасскажу...

---

Это образность. Не хотелось бы оправдываться (тем более, что Вы нарываетесь ). Имелось в виду лезвие Оккама, я призывал видеть в событиях материальную подоплеку. В то, что Господь вмешивается непосредственно в дела людей я, как и следует православному, не верю.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Если Вы излишне ортодоксальны - это Ваше личное горе.

---

Я системный аналитик и прикладной математик, кандидат наук. С точки зрения моего опыта, в том числе научного, Переслегин пишет наукообразный бред. Хотя бы в том плане, что его теория не может быть никак подтверждена повторяющимся экспериментом и статистикой - слишком много факторов, слишком неполные данные.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Или я не прав?

---

Вы неправильно меня поняли. И на основании неправильного понимания сделали выводы "астрономического масштаба". Впредь прошу политику модерирования не обсуждать, во всяком случае в форуме. Не нравится - личкой.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Почему я заикнулся о Тёмном Владыке

---

При всем моем к Вам уважении - дальше у Вас в контексте РЯВ написан офтопик...

 Отправлено: 06.06.05 19:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

тем более, что Вы нарываетесь

---

Каюсь, не хотел!
Старался бать максимально толерантным. Я не "наезжаю" - ни в коем случае!
Просто тема такая, тут хош-нехош, а язык не дежится - говорить о всяком "полупотустороннем".

Хотя Вы, конечно правы и я сам уже говорил - это не тот форум!
(Мб - для разнообразия - не помешает?)

 Отправлено: 06.06.05 20:51. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Не тащили бы Вы всякую гадость в рот.

---

Я руки перед едой мою:). И к тому-же высказанная мысль имеет некое право на существование, особенно если конкретно никого не забижает. Пусть рядится, как могет - так денежку и работает. А фатализм - разновидность религиозных течений, легко определять все события эффектом провидения. Эзотерика - весьма сомнительная штука, как повернешь - совсем как правосудие и прихватизайция в России и др.:(

 Отправлено: 07.06.05 02:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Это всё автор темы виноват. Не подтолкни он меня к этой мысли - я б сейчас страдал исключительно правилами настольной игры)

---

Comte пишет:

цитата

---

Ох, не я его создал!

---

"Во всем виноват Чубайс"
Тема то не из пустого порожня. Вот взять следующую статью:
ТАИНСТВЕННЫЕ ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ
Старший лейтенант Р. П. Зотов рассказал мне о крайне загадочном предупреждении, которое было сделано русским властям одним таинственным англичанином о намерении японцев произвести минную атаку на нашу эскадру без предварительного объявления войны.
Ввиду важности факта, точных подробностей, сообщенных Р. П. Зотовым, упорства англичанина в своем намерении довести об этом до сведения русского командования, я просил Рафаила Петровича продиктовать мне всё, что он помнит об этом загадочном факте.
Вот что рассказал Р. П. Зотов.
«В конце лета 1903 года крейсер 2 ранга «Забияка» был послан самим наместником на стоянку в китай¬ский порт Чифу, находящийся в 70 милях от порта Артур.
Командиром «Забияки» в то время был кап. 2 р. Лебедев, впоследствии, во время осады, погибший смертью храбрых при контратаке на редуты первый и второй, во главе морского десанта. Старшим офицером был лейтенант Лепко, судовым врачом д-р Ильин, инже¬нер-механиком фон Берне, старшим из мичманов — граф Кайзерлинг. Я (Зотов) был мичманом, остальных офице¬ров не помню.
Цель стоянки крейсера в Чифу мне не была точно известна.
В конце декабря 1903 г. к крейсеру подплыл на ки¬тайской шампуньке штатский человек и на английском языке попросил разрешения подняться на корабль.
Так как у нас на корабле по-английски свободно {38} объяснялся один мичман граф Кайзерлинг, то его вы¬звали наверх для разговора.
Выяснилось, что приезжий англичанин желает лич¬но и по секрету говорить с нашим командиром. Получив согласие кап. 2 р. Лебедева, граф Кайзерлинг вместе с приехавшим спустились в каюту командира, где остава¬лись около часу. После этого англичанин и Кайзерлинг вышли на палубу вместе с командиром.
Заинтересованные продолжительным визитом у ко¬мандира, мы, остальные офицеры «Забияки», вышли на шканцы и ждали конца совещания. Когда командир со своим гостем вышли на палубу, мы увидели, что кап. 2 р. Лебедев был сильно взволнован. Однако, он очень ласково и деликатно проводил приезжего до трапа, по¬прощался с ним за руку и сказал:
— Ол райт!
Настроение командира всё же было какое-то неоп¬ределенное. Видимо, он иронически относился к тому, что сообщил ему англичанин, ибо, обращаясь к нам, осталь¬ным офицерам, из любопытства скопившимся вблизи трапа, он бросил улыбаясь: «Чорт его знает, шарлатан или серьезный человек?»

 Отправлено: 07.06.05 02:22. Заголовок: Re:

После такой реплики Лебедева, обращенной к нам, граф Кайзерлинг не счел нужным делать тайны из раз¬говора бывшего в каюте командира. Когда спустились все в кают-компанию, Кайзерлинг рассказал нам сле¬дующее.
Приезжий англичанин поведал командиру о зате¬ваемых японцами планах нападения на Россию, в частно¬сти на Порт-Артур, и в недалеком будущем. Нападение это будет неожиданным и — до официального объяв¬ления войны.
При этом англичанин убеждал, что он истинный друг русских, что он не насмехается над нашим коман¬диром, а говорит совершенную правду, в предупрежде¬ние могущего быть зла от внезапности нападения.
Однако, доказать свои слова и указать источники он {39} категорически отказался и настаивал на бесконтрольном доверии (Всё изложенное выше записано со слов Р. П. Зотова мною 27 ноября 1946 года в присутствии генерал-майора судебного ве¬домства Евгения Константиновича Томилина.
Дальнейший рассказ Р. П. Зотова записан Томилиным 2 де¬кабря 1946 года.
Ввиду чрезвычайного интереса, который возбудил в нас этот таинственный случай, я считаю долгом всё это отметить для бу¬дущего историка этой войны, начавшей серию самоистребитель¬ных актов белой расы.).
На следующий день этот человек вновь прибыл к нам на «Забияку», и на этот раз привез с собой кипу карт, свернутых в трубку. Он опять прошел с графом Кайзерлингом к командиру. На этот раз туда же был приглашен старший офицер Лепко. Совещание было бо¬лее длительным, чем предыдущее. Все с этого совеща¬ния вышли совершенно расстроенные. Оказывается, «доброжелатель» привез командиру карты с точным обо¬значением японских замыслов блокады нашего побере¬жья, указанием опорных пунктов, складов для военного материала, угля, временных мастерских и прочего. Ко¬мандир, видимо сдвинутый с точки недоверия, в этот же день отдал распоряжение закончить дела с берегом. Мне же (Зотову), как офицеру, заведывающему фото¬графией корабля, было предложено снять подробную фо¬тографию с французского острова, на котором стоял маяк. Фотографии мною были произведены, частью со шлюпки, частью же с берега, для чего я выходил на этот остров. Все эти фотографии сохранились у меня и по сей день в Париже.
В последующие дни англичанин еще два раза был у нас. Командир же ежедневно собирал совещания в со¬ставе старшего офицера, мичмана Кайзерлинга, судово¬го врача Ильина и еще кое-кого из старших в кают-компании.
Прошло, я думаю, не более десяти дней после пер¬вого посещения нас англичанином, как мы снялись с якоря и отправились обратно в Порт-Артур.
{40} По прибытии, командир в тот же день приказал мне собрать все мои фотографические произведения и вместе с ними отправиться во дворец к наместнику. Этим назначением я был чрезвычайно недоволен, ожидая только скандала и неприятности.
Наместник принял нас в своем кабинете без посто¬ронних свидетелей. Командир чрезвычайно волновался и обрывающимся голосом начал свой довольно подробный доклад о происшедшем в Чифу. Я стоял сбоку команди¬ра, держа в руках с десяток фотографий и усердно на¬блюдал за выражением лица наместника, которое прини¬мало всё более сумрачный вид. Всё же он дал командиру кончить доклад, осмотрел карту, фотографии, не гово¬ря ни слова.
Вдруг наместник уставился на командира и как разорется:
— Что это вы панику разводите?! Пришли без раз¬решения?!
И пошел, и пошел... Прокричав минут пять, наме¬стник сказал:
— Убирайтесь вон!
Он пригрозил командиру каким-то взысканием, а мне арестом. Командир, бледный как полотно, выскочил из кабинета наместника, а я с грустью сознавал, что по воле злой судьбы влип в грязную историю, да еще и под арест попал.
Скоро командир совершенно успокоился, я — тоже, и жизнь на корабле совершенно не изменилась для меня. В кают-компании на вопросы, как прошел доклад у на¬местника, я ответил, что командиру попало за свое¬вольный приход в Порт-Артур. Об остальном умолчал. Командира же никто не смел спросить о результатах до¬клада. Но на третий день, когда командир совершенно успокоился, он сам сказал старшему офицеру, лейтенан¬ту Лепко, что ему здорово попало за то, что он самоволь¬но прибыл в Порт-Артур. И только. Никаких других шагов для использования привезенных им из Чифу предо¬стережений таинственного англичанина кап. 2 р. Лебе¬дев, видимо, не делал.
{41} Приблизительно дней через 10-12 после нашего воз¬вращения в Порт-Артур была ночная минная атака японцев, а на утро эскадренный бой на внешнем рейде, первая бомбардировка порта Артур и города... И... дей¬ствительно, без предупреждения».

 Отправлено: 07.06.05 02:29. Заголовок: Re:

Через полвека трудно дать оценку этому случаю, до сих пор нигде не опубликованному. Но, так как я не¬много знал Наместника, и особенно много слышал о нем, и более близко знал кап. 2 р. Лебедева, с которым имел служебный контакт во время осады крепости, полагаю, что недоверие наместника к докладу Лебедева надо при¬писать личности самого Лебедева. Если бы Лебедев взял с собою графа Кайзерлинга, непосредственно говорив¬шего с англичанином, возможно, что эффект доклада был бы иным.
Это была одна из тех тяжких неудач, которые во¬обще сопровождали эту неудачную, ненужную и случай¬ную для всех войну, по последствиям же своим, — одну из наиболее тяжких для судеб человечества.
Морской врач
Я. И. Кефели
Из книги "Порт-Артур. Воспоминания участников.". ИЗДАТЕЛЬСТВО ИMEHИ ЧEXОВА, Нью-Йорк, 1955.
Одного этого не достаточно, что говорить - ИГРОК!!! Но даные факты по крайне мере заставляют призадуматся.

 Отправлено: 07.06.05 05:12. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Для Лунев Роман не советую читать на ночь Широкорада:)

---

А, чем он знаменит? .

Sumerset пишет:

цитата

---

Вариант Россиия vs Англия возможен только по при победе РИФ на ДВ, да и то сомнительно. В европе назревали перемены и Россия была опять нужна.....

---

Так ведь если бы Макаров держался на ДВ, то прихот 2ТЭ приводил бы к выигрышу Россией войны в сухую. Именно поэтому англичане и обязаны были бы выступить. Ведь без поражения Россия может начать самостоятельную игруи кто знает, в каком лагере она окажется к ПМВ. А так вполне можно блокировать 2ТЭ на Мадагаскаре и начать разборки в стиле "Ты меня не уважаешь". А пока суть да дело японцы додавят артурцев.

А на счет того, что Россия нужна, так она достается через союзную Францию, как и в реале.

Comte пишет:

цитата

---

Сомневаюсь кстати, что англичане пошли бы на такое обострение. У них самих достаточно уязвимая позиция, согласием по Памиру и Тибету вряд ли бы они пожертвовали.

---

Угу, этот вопрос уже здесь обсуждался. Ничего англы не теряли на юге.

Comte пишет:

цитата

---

Хотя и грех так говорить про святого великомученика.

---

Грех ТАКОГО возводить в великомученики, да еще и святые.

Ну и дурак, извините. Если уж так повелся, то нужно было либо отрекаться от престола, либо барахтатсья до конца, а не молиться и слабовольничать.

 Отправлено: 07.06.05 07:43. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

А, чем он знаменит?

---

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1949912/

 Отправлено: 07.06.05 23:08. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Через полвека трудно дать оценку этому случаю, до сих пор нигде не опубликованному. Но, так как я не¬много знал Наместника, и особенно много слышал о нем, и более близко знал кап. 2 р. Лебедева, с которым имел служебный контакт во время осады крепости, полагаю, что недоверие наместника к докладу Лебедева надо при¬писать личности самого Лебедева. Если бы Лебедев взял с собою графа Кайзерлинга, непосредственно говорив¬шего с англичанином, возможно, что эффект доклада был бы иным.

---

Хм. Да у наместника полно было подобной информации. Он и не сомневался в том, что Япония в скором времени нападет. Поэтому он и вышел к Шантунгу, запросив у Петербурга разрешения нанести превентивный удар. Ему дали по голове. Сиди и не провоцируй. Желательно, чтобы Япония начала военные действия первой. Она и начала. Поэтому все эти таинственные предупреждения никакой рояли не играли.

 Отправлено: 08.06.05 13:10. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

С точки зрения моего опыта, в том числе научного, Переслегин пишет наукообразный бред. Хотя бы в том плане, что его теория не может быть никак подтверждена повторяющимся экспериментом и статистикой - слишком много факторов, слишком неполные данные.

---

Хотя всегда относился к "благородному дону" более чем критически, все же надо признать, что у него есть забавные идеи. И есть некоторые интересные, в основном в области социологии.

Ну, а что до альтернативной истории и т.п., то главная идея у него всегда проглядывает, причем одна и та же: союз хорошего пререродившегося фюрера и некоей абстрактно-идиотической советско-несоветской России непобедим.
В эс-эс-эс-эре таких называли "гитлеровскими недобитками":-).

 Отправлено: 08.06.05 18:45. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так ведь если бы Макаров держался на ДВ, то прихот 2ТЭ приводил бы к выигрышу Россией войны в сухую.

---

Не травите душу
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Именно поэтому англичане и обязаны были бы выступить. Ведь без поражения Россия может начать самостоятельную игруи кто знает, в каком лагере она окажется к ПМВ.

---

С другой стороны они понимали также, что и выигрыш японцами всухую ничем хорошим в данном регионе им не грозил.
Вряд ли стали бы связываться. Своей цели - исключения России из европейской политики они и так и так достигали.

Sumerset пишет:

цитата

---

Тема то не из пустого порожня. Вот взять следующую статью:

---

Очень интересно! Но лезвие старика Оккама и тут найдет свою цель
Вполне вероятно наличие среди англичан людей (и даже, как сейчас говорят, "элит"), больше сочувствующих нам, чем японцам.

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Грех ТАКОГО возводить в великомученики, да еще и святые.

---

Отец Вениамин меня бы не одобрил, но Я С ВАМИ СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН!!!

vov пишет:

цитата

---

В эс-эс-эс-эре таких называли "гитлеровскими недобитками":-).

---

Так точно, Ваше превосходительство!
А ещё он над Стругацкими глумится, приписывая им свои мысли!

 Отправлено: 08.06.05 20:58. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Отец Вениамин меня бы не одобрил, но Я С ВАМИ СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН!!!

vov пишет:

цитата

В эс-эс-эс-эре таких называли "гитлеровскими недобитками":-).



Так точно, Ваше превосходительство!
А ещё он над Стругацкими глумится, приписывая им свои мысли!

---

Господа, присоединяюсь всецело! Абсолютно верно!

 Отправлено: 09.06.05 15:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Да у наместника полно было подобной информации.

---

Да, сообщения наших морских агентов однозначно доказывало готовность Японии (и желание) к войне (Об этом превосходно пишет Кондратенко в статье для "РЯВ 04-05", изд. "Три квадрата"). Ситуация сродни 22 июня 41 года, с мест докладывают о сосредоточении противника, а Вождь не верит и гневается:( Но АНГЛИЧАНИН???
Comte пишет:

цитата

---

Вполне вероятно наличие среди англичан людей (и даже, как сейчас говорят, "элит"), больше сочувствующих нам, чем японцам.

---

Если говорить о Англо-Японском союзе, то стоит отметь не только военно-промышленную помощь, а так же всемерное содействие, но и пунктик о ограничении политического маневра Питербурга, т.е. заставить нас ВОЕВАТЬ учитывая все подписанные или существующие процесуально-прововые правила, и при любом отступлении от них учинить политических (и не только) демарш. Я не говорю, что в который раз лоббировалось силовое решение вопроса - "Россия", т.к. Сила была на старонен Больших Броненостных Эскадр:)

цитата

---

Приезжий англичанин поведал командиру о зате¬ваемых японцами планах нападения на Россию, в частности на Порт-Артур, и в недалеком будущем. Нападение это будет неожиданным и — до официального объявления войны.

---

Если рассуждать логически, как учат на уроках физмата, то ничего нового "англичанин" и не говорит, вероломства, с лихвой хватало и в прошедшую Японо-Китайскую войну. НО

цитата

---

При этом англичанин убеждал, что он истинный друг русских, что он не насмехается над нашим командиром, а говорит совершенную правду, в предупреждение могущего быть зла от внезапности нападения.

---

Как бы действовал "герой нашего времени", если оказался за считанные дни до РЯВ? Пошел к наместнику и приставив ему ствол к голове потребовал "Мы в состоянии войны с Японией, и для того что бы предотвратить катастрофу нужно....". Чем бы это все кончилось для нашего героя? Желтым домом в лучшем случае, или вообще безъимянной могилой на русском кладбише Порт-Артура, если какой нибудь офицеришка не пристрелил бы героя руководствуясь верноподданическими чувствами:( Следовательно надо было действовать тоньше. Про про-русско настроенных, говорить не хочется, так как сие не стыкуется с Реальность, ведь до Кембрижской группы еще очень далеко:)
Итак англичане джентельмены, но вероломное нападение не раз бралось английскими адмиралами, например таким как Нельсон:), да и про воинственного Джеки тоже не надо забывать - копенгировать немецкий флот!!! Возможно один ИСТИННЫЙ ДЖЕНТЕЛЬМЕН:) руководствуясь благими намереньями решит подыграть русским.... И этим джентельменом может стать Игрок-русский .
Схема такая.
- Я только что из Сасебо.... (не годовать о коварности макак:))
- У меня есть конфиденциальная информация
- Они нападут неожиданно!!! Я могу доказать... Завтра. (Вариант Неповерили. А вдруг провокатор???

цитата

---

Однако, доказать свои слова и указать источники он {39} категорически отказался и настаивал на бесконтрольном доверии

---

цитата

---

На следующий день этот человек вновь прибыл к нам на «Забияку», и на этот раз привез с собой кипу карт, свернутых в трубку.

---

Вопрос, что привез "англичанин" в доказательство своих слов, остается открытым, но этого стало достаточно воприки приказам идти в П-А, и пытатся достучатся до Наместника.

Итак. Легкое, коственное воздействие на Историю оказалось неэффективным, да и само событие осталось в памяти трех человек - Зотова, Томилина и Кефели.... Ведь при Изменении Истории, людская память подвержана ревизии. Помню/Непомню

 Отправлено: 10.06.05 11:11. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Легкое, коственное воздействие на Историю оказалось неэффективным

---

Игроку следует выходить на Наместника, или на Куропаткина. С подробным анализом и схемами "возможных" событий. Или через внушаемую АФ на Н2.

 Отправлено: 10.06.05 16:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

С другой стороны они понимали также, что и выигрыш японцами всухую ничем хорошим в данном регионе им не грозил.
Вряд ли стали бы связываться. Своей цели - исключения России из европейской политики они и так и так достигали.

---

Простите, не соглашусь, англичанам, как раз, в отличиии от немцев, Россия нужны бвла как раз в Европе, а как иначе ее втянешь в ПМВ, если она завязнет на ДВ?

Comte пишет:

цитата

---

Вполне вероятно наличие среди англичан людей (и даже, как сейчас говорят, "элит"), больше сочувствующих нам, чем японцам.

---

Или пресловутая джентельменская "честная игра".

 Отправлено: 29.07.05 15:18. Заголовок: Re:

[Вчера, как стало известно нашему специальному корреспонденту в зоне конфликта, Уссурийск был оставлен частями Добровольческой армии. Бои же за Хабаровск, вспыхнули с новой силой и….. простите, поступила срочная информация японских информ-агенств…. по неофициальной информации с баз в Йокосуке и Сасебо, вышло ударное соединение американского флота в составе авианосца «Кити Хоука» ….. и взяло курс на север. Пока это сообщение никто не комментирует, но складывается ощущение, что администрация «белого дома», наконец, приняло решение о…. / Информационный телеканал РБК-News….]
…………………………………………………………………………………………………….........................................................................................
Новости не вселяли оптимизма, особенно после введения военного положения в стране, которая по вине самой власти разваливалась на глазах. Олег полностью осознавал, что времени для принятия решения оставалось все меньше и меньше. И хотя полной мозаики так и не складывалось, все факты на лицо подтверждали главное – Воздействие имело место. Все утро он перечитывал записи, останавливаясь лишь на тех моментах, которые он ранее упустил из-за их малозначительности. Один же факт, зацепил его и теперь не отпускал, отрывая его от спокойной работы. Отбросить этот факт он не мог или наверно все-таки и не хотел. Нет, он не стремился подгонять его под его желания найти все факты Воздействия, но опять и опять в голове пульсировали строки «причина пожара - возгорание стружек из-за опрокинувшегося переносного кузнечного горна». Версия – халатность, она была наиболее приземлена, да и проклятая Бритва Оккама, придавала больше шансов этой версии. Но, вопреки здравому смыслу, он опять и опять, возвращался к, по официальному скупым, строчкам профайла:
…………………………………………………………………………………………………….........................................................................................
Имя. «Витязь».
Историческая справка.
Первый – корвет «Витязь» (2156 т), заложен 23 августа 1861 года на Бьернеборгской верфи; спущен на воду 24 июля 1862 года; в строю с 1862 года…. В составе эскадры контр-адмирала С.С. Лесовского, корвет (под командованием капитан-лейтенанта О.К. Кремера) принял участие в американской экспедиции 1863 года…. В 1870 – 1874 г.г. (под командованием капитана II ранга П.Н. Назимова) совершил кругосветное плавание, во время которого на борту корвета находился этнограф и антрополог Н.Н. Миклухо-Маклай…. 27 июня 1882 года переименован в «Скобелев»….
Второй – корвет (бронепалубный крейсер) «Витязь» (3210 т), заложен 16 августа 1883 года, на верфи «Галерный островок»; спущен на воду 23 октября 1884 года; 17 сентября 1885 года, еще во время достройки, командиром корвета был назначен капитан I ранга С.О. Макаров; в строю с 1886 года…. Под командованием С.О. Макарова прошел (по май 1889 года) – 59.269 миль….
Третий – бронепалубный крейсер I ранга «Витязь» (6675 т), заложен 23 мая 1901 года на верфи «Галерный остров»; 31 мая того же года корпус, готовность которого составляла 40%, был уничтожен при пожаре деревянного эллинга….
…………………………………………………………………………………………………….........................................................................................
Олег, взял чистый лист бумаги и пометил:
«Четыре ветвления по персоналиям.
1. С.С. Лесовский, см. «Мировая война 1863 года».
2. Н.Н. Миклухо-Маклай, см. «Русская Новая Гвинея».
3. М.Д.Скобелев, см. «Теневые варианты».
4. С.О. Макаров, см. там же».
А если критически? Один «лишний» крейсер погоды не делает. Ну, появится в Порт-Артуре «Витязь», какие гарантии, что его судьбе не будет уготована участь «Варяга» или «Боярина»? Ни каких. «И главное войну против… Игрока, один корабль не выигрывает, если он конечно не дредноут», - усмехнулся про себя Олег. «Хотя…. Нет, в Порт-Артуре он мог не оказаться, максимум войти в состав «эскадры» контр-адмирала А.А. Вирениуса…. Безрадостная картина….». Но тут было одно но. Факт - пожар уничтожил не только крейсер, но и значительную часть документации на него. Закладка однотипного ему «Олега» произошла только 6 июля 1902 года, что со всеми другими задержками и привели в итоге, к походу в составе 2ТОЭ и затем бесславному его бегству с поля боя….
На бумаге появился раздел: «Диверсия» с подразделами pro и contra….
Пожар на верфи….

 Отправлено: 29.07.05 15:21. Заголовок: Re:

«….в беспрецедентной для отечественного судостроения катастрофе…», - пишет Мельников. А на не отечественной? Стоп…. Это как пожар на верфи…. «Германия»…. Олег лихорадочно стал перебирать записи в поисках описания того события.
«….17 апреля 1899 года, на верфи Круппа в Киле, вспыхнул сильнейший пожар…. Причина возгорания…. Короткое замыкание на электростанции…. Пожар распространялся с невероятной быстротой, и только благодаря самоотверженной действий, как городских пожарных, так и персонала верфи удалось остановить распространение огня в направление к стапелям…. И это не смотря на тот факт, что ветер в течение всего этого времени дул с берега к морю, угрожая распространением пожара…. Отстояв недостроенные корпуса кораблей, сильно пострадала сама верфь, ее оборудование и имущество. Сгорели: электростанция, малярная мастерская, склады такелажа, слесарная мастерская с большей частью металлобрабатыващих станков, цех по производству шаблонов, лесной склад и угольный пакгауз…. Сгорело так же административное здание, где погибла инженерная документация, и в том числе, все экземпляры рабочих чертежей на «Аскольд»…. Ситуацию спасло то, что два комплекта черновиков этих чертежей сохранилось дома у Раухфуса, но для того, чтобы восстановить необходимую документацию полностью, требовалось время. Срок сдачи крейсера отодвигался на два месяца….».
Что же получается? Во-первых, в обоих случаях погибала документация, что приводило к задержке по работе над кораблями. Во-вторых, под удар попадали именно шеститысячники…. «Витязь»…. «Аскольд»…. «Орел»…. А если пожар на Галерном острове имел целью не только гибели крейсера, но и строящегося броненосца? У Костенко:

цитата

---

«Но надо было предотвратить проникновение пламени в смежный каменный эллинг, в котором под самую крышу возвышался готовый корпус броненосца «Орел». Костер от стапеля и рухнувшего здания так накалил стены большого каменного эллинга, отстоявшего от смежного деревянного всего на расстоянии 10 метров, что в каменном эллинге начали загораться деревянные переплеты оконных рам и световых фонарей на крыше.
К счастью для «Орла», он находился с наветренной стороны от пожарища, и поэтому на стапель «Орла» не летели искры и не были направлены языки пламени и потоки раскаленного воздуха.
Наша группа воспитанников вместе с рабочими бросилась разбирать леса, окружающие левый борт «Орла», а пожарные, протянув шланги вдоль стапеля, заливали кильблоки и стену накалившегося каменного эллинга.
«Орел» отстояли от гибели в огне, но лесные склады на Сальном буяне продолжали пылать еще двое суток. Дальнейшее распространение пламени на смежный машиностроительный Франко-русский завод Берда удалось пресечь».

---

Получается, что пожар носил уж точно не локальный характер, и можно было говорить о том, что: 1. Под прямым ударом – крейсер «Витязь». 2. Вероятные потери – броненосец «Орел»; верфь «Галерный остров» и машиностроительный Франко-русский завод….. Это очень сильный ход. Что же помешало полностью привести план в действие?.... Итак, подобие все таки есть…..
«ДИВЕРСИЯ. Гриф 31.05.01. Крайний вариант.
Пусть в пожаре погибли: «Орел» и «Витязь»; машины и котлы для «Бородина». Последствия. Балтийский завод выполнит обязательства и сдаст «Императора Александра III» и «Князя Сурового» в срок. Сможет ли завод построить еще машины для «Бородина», вопрос открытый, следовательно, срок сдачи головного корабля перенесется на конец 1904 года. Форсируется ли строительство пятого броненосца серии – «Славы»? И будет ли заказана замена погибшему «Орлу»? Например «Новому Адмиралтейству», как и нового крейсера взамен погибшего? С момента гибели «Витязя» и зачисления в списки «Олега» прошло пол года. Следовательно, закладка нового броненосца произойдет в октябре – ноябре 1901 года. «Бородино» строили где-то четыре с половиной года, и без радикальных мер по реорганизации судостроения сроки сдачи корабля отодвинутся на середину 1905 года, а к походу 2ТОЭ будет раньше готов «Слава». Но, конец один – Цусима, возможно теперь для «Славы» - бесславный….». Хотя…. «Орел» - везунчик. Мог погибнуть по крайне мере трижды: 31 мая 1901 года; 3-8 мая 1904 года и 14-15 мая 1905 года….. По второй дате, долгое время считалось что, тогда была конкретно диверсия, но и она была объяснена в итоге. Может быть, и пожар можно как-то объяснить, русской безалаберностью, в конце концов, но этого же нельзя же сказать про немцев!!!.....
…………………………………………………………………………………………………….............................................................................................

 Отправлено: 29.07.05 15:24. Заголовок: Re:

Об этом Олег думал, все то время, что извозчик, вез его к Галерному островку. Беспристрастно взвесить за и против, у него не поучалось. А посмотреть, как это было на самом деле, он теперь мог. О чем красноречиво говорили «Ведомости» за 31 мая 1901 года….
«Я созвал всех товарищей, отдыхавших на койках после обеда», пишет Костенко. А пожар полыхал уже во всю. Итак, время возгорания, около полудня». На часах было 11-45….
Обычно, питерские извозчики были болтливы и по привычке коротали поездку в разговорах с пассажирами. Новости и слухи, общие народные измышления о политике, как городских властей, так и самого государя, вот круг животрепещущих вопросов…. Олегу это быстро надоело, и он выбрал стиль «сюрьёзного барина».
«Если диверсия, то я смогу увидеть Игрока, если нет….», - Олег задумался. А не крикнуть ли – «Пожар!!!»…..
«Зря, еду. Ну и что, увижу я, как заполыхает верфь, любое мое действие – это воздействие…. Может это ловушка? Стоп. А какого ты тогда промучился все это время, изводя себя идеей «ДИВЕРСИИ»??? Что струхнул, что не выдержишь, сорвешься и сделаешь Ход…. Нет. Ты же принял решение, что лучше пусть все будет, как было, и Ход сделаешь неожиданно для Игрока – в ночь с 26 – 27 января 1904 года…. Но Игрок. Я смогу его увидеть…».
- Барин. Приехали.
То, что службы безопасности так таковой на верфи не было, стало ясно Олегу с его первого шага. «Вот так, некий штатский субъект на территории оборонного предприятия…. Дети. Хотя стажеров, «моего» возраста, сейчас тут хватает….».
Людей было, не сказать много, но работа шла своим чередом. Днищевой набор из шпангоутов и стрингеров средней части в районе котельных отделений, был уже готов. Шла установка наружной обшивки и настила внутреннего дна, а так же сборка нижних поясьев поперечных переборок.
«И это 40% готовность? М-да. Воистину, наша история собрание заблуждений».
- Молодой человек, ваше лицо мне незнакомо…., - раздался, чей то явно начальственный голос. Олег, моментально отрапортовал:
- Олег Петрович Соболев, журналист. Газета «Русь».
- Хм. Мустафин, Александр Иванович….
- Очень приятно. Вы строите «Витязь»….
- Да, и все-таки, что Вас привело к нам?
- Журналистское расследование. Читателей интересует, как выполняется программ «Для нужд Дальнего Востока»….
- Не думаю, что здесь Вы найдете ответы на вопросы, но если так, приглашаю отобедать….
- ….принимаю приглашение….
- Тогда, разрешите откланится. Дела-с. А Вас прошу здесь не задерживаться….
Олег, внутренне расслабился. Вот так, что значит живая история….
«Игрок должен либо уже быть тут, либо подойти…. На часах 12-22….».
Достав блокнот, Олег встал, облокотившись к брусу, для лесов, что окружали корпуса строящихся кораблей.
«Пожар вспыхнул «на внутреннем дне из-за опрокинутого горна». Следовательно, надо лезть на леса…. Там и займем позицию».
Вид был оттуда отличный, констатировал Олег. Было видно, как мерно, без суеты, работали бригады сборщиков, собиравшие внутреннее дно крейсера. На часах 12-43….
Он напрягался каждый раз, как только кто-то приносил материал, особенно его, настораживали молодые подручные и ученики. Чутье говорило, что именно под видом этого контингента и мог пройти Игрок. Но кто он? «На часах 13-10 и его нет. Может, вспугнул?».
И тут он заметил, как молодой подмастерья, как-то странно стал смотреть по сторонам, и в тот момент, когда все были заняты установкой листа внутреннего дна….
Олег, видя, как происходит, событие, что всего вчера, было всего лишь фактом, не выдержал и прокричал:
- НЕТ!!!
Реакция Игрока была стремительна, и они встретились взглядом. Но это продлилось недолго. Игрок рывком, опрокидывает горн и кидается в сторону выхода. Догнать, нет!!! Рассуждать и анализировать было не когда, и он сам сломя голову бросается с криком «ПОЖАР. ВОДЫ!!!», тушить….

цитата

---

«В 17.44 под огонь 1-ого крейсерского отряда вновь попал невезучий «Адзума», и уже потерявший ход корабль, окутанный пламенем пожаров, имея не выровненный крен на правый борт, и был в считанные секунды растерзан 6” «Витязем» и «Аскольдом»…».
Из книги «Славные страницы истории «Тэйкоку Кайгун»».
Более подробную инф. См. в разделах «Русско-Японская война 1904 года».

---

 Отправлено: 29.07.05 22:17. Заголовок: Re:

Игрок - это часть системы, или проявление антисистемы - для России?