Отправлено: 03.08.05 18:49. Заголовок: Россия в мире без Русско-Японской войны. Флотоводческая альтернатива

Придуманная мной очередная альтернатива (на сей раз с картинками) нахолится здесь click here .

 Отправлено: 04.08.05 08:58. Заголовок: Re:

Почитал. Долго смеялся (особенно над переделкой Авроры). Спасибо.
А не хотите замутить что ни будь серьёзное? У вас может получится.

 Отправлено: 04.08.05 10:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А не хотите замутить что ни будь серьёзное?

---

Т.е.? А что можно серьёзнее? Вообще я хочу этот сценарий1 довести до ВМВ.

 Отправлено: 04.08.05 11:15. Заголовок: Re:

А че, очень даже ниче...
Заметно более бережное отношение к реалиям, чем в большинстве других альтернатив.

Одно небольшое предложение:-):

цитата

---

"Черноморский получил имя участника Синопа "Ростислав", балтийские унаследовали имена ушаковского флагмана -"Преображение Господне"

---

По смыслу лучше было бы "Преображение Ростислава".

 Отправлено: 04.08.05 11:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Почитал. Долго смеялся (особенно над переделкой Авроры).

---

Проекты линкоров, гм, намного лучше.

 Отправлено: 04.08.05 11:35. Заголовок: Re:

Ну так Аврора- это первый рисунок, который я в фотошопе сделал. Слав, на мыло ответь.

 Отправлено: 04.08.05 11:44. Заголовок: Re:

Мне понравилось! Совсем извращеных идей нет, а некоторые вполне даже реалистично смотрятся. Т. ск. - альтернатива с мерой!
Общий сценарий однако неск. слабенький. Но все равно - понравилось

 Отправлено: 04.08.05 14:33. Заголовок: Re:

Понравилось. Однако для России не приемлемо. Все войны встречала не подготовленной.(Кроме наверное подавления боксерского востания). Всетаки нужны ошибки, искания, на авось, с божьей помощью- ближе к реальности и интересней.

 Отправлено: 04.08.05 14:41. Заголовок: Re:

Пока только бегло просмотрел. Слету скажу следующее: русские дредноуты постройки 1906-07 и далее годов не могли развиватся по тому же варианту, что в нашей реальности. Причиной тому, может являтся полный броневой пояс от штевня до штевня у Севастополя. Колтовский приводит мнения офицеров - специалистов, и тогда НЕ расматривали ни подобный вариант системы бронирования, не линейное размешение ГК в диаметральной плоскости.
Речь шла о нормальном "броненосце" воодоизмещением ~20.000 т, скорость хода ~ 21 узл, вооружением восемь - десять 305 мм, и нормальном бронировании ГП до 300 мм. Схема же размешения орудий ГК была либо ромбическая (по типу дредноута "Испанья") либо линейно-возвышанной, подобной "Мичигану".

 Отправлено: 04.08.05 15:02. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Проекты линкоров, гм, намного лучше.

---

Я ПЛАКАЛЪ над несимметричными башням ГК в оконечностях. Вместе со мной плакала тень адмирала Макарова... Погреб ГК получается впритык к борту...
А вот четырехбашенные проекты с ГК в ДП - блеск и мечта!

 Отправлено: 04.08.05 15:06. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Однако для России не приемлемо. Все войны встречала не подготовленной

---

А она и встретит ПМВ не подготовленной- армия без опыта РЯВ хуже. Правда промышленность посильнее.
Саммерсету- вы вообще схему Грозного видели? Там и диагональные башни и настройки.
Sumerset пишет:

цитата

---

Речь шла о нормальном "броненосце" воодоизмещением ~20.000 т, скорость хода ~ 21 узл,

---

Тут не было Цусимы, поэтому требования могут быть другими.
Про схему бронировани дредноутов 1906 и 1908 года я вообще написал мало- видимо развитие схемы Андрея.
Алик пишет:

цитата

---

Всетаки нужны ошибки, искания, на авось, с божьей помощью

---

Линия Наварин-Петропавловск-Потёмкин-Бородино-Андрей достаточно последовательна. Создание мощных кораблей в среднем водоизмещении, без особого оригинальниченья (вроде американских двухуровневых башен), но с перспективными идеями- башни, ПТП. А сплошные ошибки и искания это к французам, у нас были отдельные провалы, а не почти сплошные. Вот роль такого провала и выплняют линкоры типа "Грозный" с их слабой артиллрией.

 Отправлено: 04.08.05 15:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

над несимметричными башням ГК в оконечностях.

---

Та самая ошибка, которую требуют люди. Вообще проект получился неудачный, вроде Пересвета. Зато заставил придумывать новое, а не развивать старое.

 Отправлено: 05.08.05 06:16. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

вы вообще схему Грозного видели?

---

Видел. И что? Башни слишком близко друг другу. Удините корпус, увеличте растояние между ними и разместите СК не "в мичикановском" каземате, а палубой ниже, да и что б обстрел лучше был. Получите Испанью, что есть то же не плохо. Если хотите и СК в башни засуньте, был и такой вариант тогда.
ОЛег пишет:

цитата

---

поэтому требования могут быть другими

---

На счет этого пункта, то: Если наши строят Полтавы-Ростиславы, то тип Цесаревич-Бородино не появится. Будет свой тип. Как и Пересвет-Ретвизан.
1. Полтавы могли нести все-таки, как в первоначальном проекте 8 - 8" башнях/барбетах.
2. Ростиславы - 8 - 6", то же в башнях. Типа экономия и прогресс - cскорострелки:)
3. Бородино - либо 12 - 6" либо столько же 8". И усё. Так как следующий ЭБР, был бы либо 4-12" + 8-10" либо классическим дредноутом.
Что касается Победы-Ретвизана, то:
1. Строительство Рюрика возможна лишь в виде учебного корабля, с широким профилем, но не как чистого рейдера. Не надо дразнить Британию. Строительство «Рюриковичей» вообще трата времени, сил и денег.
2. Тип Пересвета... Если наша судостроительная промышленность будет загружена классическими ЭБР, то данный тип может родиться не в угоду подражания «Ринауна», а например, в противовес «эльсвийской» концепции. Как тип быстроходного ЭБР, т.к. я не думаю, что наши ЭБР били бы рекорды скорости. Дай бог max 17 узл. А как раз для быстроходного крыла надо бы ~20 узл.
ОЛег пишет:

цитата

---

Андрея.

---

Какого образца? 1904, 1905 иль 1911-12?
ОЛег пишет:

цитата

---

Тут не было Цусимы

---

Тык я и привел по Колтовскому, каким видели офицеры русский дредноут (до наших закидонов). Ведь фетиш, который породил "белых слонов" как раз из-за Цусимы появился. Когда обсуждали эту тему, многое яко бы важное еще не учитывали.

 Отправлено: 05.08.05 10:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Какого образца? 1904, 1905 иль 1911-12?

---

Я его нарисовал, образца 11, но вместо 120 75.
Насчёт "Грозного"- вы хотите всё и сразу, а у меня получился "первый блин комом", что вообще характерно для первых дредноутов. А если получится хороший корабль, то фиг после него перейду
т к 3х орудийным башням.
Sumerset пишет:

цитата

---

1. Полтавы могли нести все-таки, как в первоначальном проекте 8 - 8" башнях/барбетах.
2. Ростиславы - 8 - 6", то же в башнях. Типа экономия и прогресс - cскорострелки:)
3. Бородино - либо 12 - 6" либо столько же 8". И усё. Так как следующий ЭБР, был бы либо 4-12" + 8-10" либо классическим дредноутом.

---

У вас своя концепция, заметьте, что кораблестроение я начал менять только с 1895, так что "Петропавловски", "Рюрик" и "Россия" уже есть. Причём обратите внимание, что такое изменеие российских кораблей немедленно скажется на заграничных. Тогда нужно ещё мировое кораблестроение переделывать. Т.е. предлагаете увеличить работу и резко снизить достоверность.
Насчёт "Ретвизана" вы правы- без "Пересвета" и "Потёмкина" ему светит не появится. Остаётся надеятся на инициативу Крампа.
Sumerset пишет:

цитата

---

Тык я и привел по Колтовскому, каким видели офицеры русский дредноут

---

Я ориентировался на описание из Виноградова, в общем основные требования сохранил- большинство башен на одном уровне, наряду с сильным носовым икормовым огнём все орудия могут стрелять на борт, скорость 21 узел, приличное бронирование.
Но ваши предложения тоже интересны, если из них удасться составить сценарий с удовольствием почитаю.

 Отправлено: 05.08.05 11:02. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Башни слишком близко друг другу. Удините корпус, увеличте растояние между ними и разместите СК не "в мичикановском" каземате, а палубой ниже, да и что б обстрел лучше был.

---

Это как раз получается первоначальный проект, из которого потом вышел "Грозный".

 Отправлено: 05.08.05 12:10. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Виноградова

---

Замечу, что именно работа А.Е. Колтовского "Развитие типа линейного корабля нашего флота" наиболее полно и расказывает историю проектирование наших первых дредноутов. Рекомендую добить и почитать. Там приводится информация из первых рук, благо человек, кто писал сам участник тех событий.
ОЛег пишет:

цитата

---

Причём обратите внимание, что такое изменеие российских кораблей немедленно скажется на заграничных.

---

Не думаю, если конечно сразу не перейти к строительству дредноутов:) А вот например строительство англичанами шести ЭБР типа "Дункан" под вопросом. Пересветов то в вашей реальности нет....

 Отправлено: 05.08.05 12:26. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

шести ЭБР типа "Дункан" под вопросом.

---

Вообще то я там написал, что их построили по типу "Формидеблов".

 Отправлено: 05.08.05 12:49. Заголовок: Re:

Вы не рассматриваете развитие легких сил. А как Вам следующее:
Роковой заказ. После того, как Альфреда Ярроу прокинуло Адмиралтейство, он, в начале января 1894 года, обратился к нам с предложением по¬строить «уничтожитель миноносцев» усовершенствованного типа с невидан¬ной для того времени скоростью хода в 29 узлов. Мы за такой подарок судьбы хватаемся, даже соглашаясь на 38000 фунтов стерлингов за истребитель.
Соглашение было подписано незамедлительно. Только, специально указывалось, что, только первая пара из дести истребителей, должны строиться в Англии, остальные же в России, с всемерной помощью со стороны Ярроу и при его технической поддержке….
1. Первое поколение истребителей. 242 т., 29,77 уз. 1-75 мм, 3-47, один 2-х трубный ТА.
2. Второе поколение истребителей. 350 т., 30 уз. 1-75 мм, 3-47, два 2-х трубных ТА.
3. Третье поколение истребителей. 450 т., 30 уз. 2-75 мм, 4-47, два 2-х трубных ТА.
По периодам:
1. 1894-95 г.г. 2+8. Итого 10 единиц.
2. 1896-97 г.г. 2+8. Итого 10 единиц.
3. 1898-99 г.г. 2+8. Итого 10 единиц.
Особой программой 1900-1905, предполагалось заказать:
- два истребителя новейшего типа (турбинных), в виде исследования передового опыта.
По опыту службы первых «поколений» истребителей провести конкурс на создание мореходных истребителей. Причем в конкурсе победили Шихау, Ярроу же все-таки было заказано два новых истребителя с развитым полубаком, хотя по вооружению (особенно торпедному), он уступал немецкому конкуренту (по проекту «немецкий» конр-миноносец нес шесть труб!!!). В итоге серийно в России строились оба проекта.
Ну где то так…..:)

 Отправлено: 05.08.05 13:42. Заголовок: Re:

Интересно. Пока у меня до 1905 всё развивается так же, а про то, что будет в 1906-1915 я сейчас пишу. Боюсь в вашем варианте такое развитие минных сил России повлияет на мировые тенденции, чего хотелось бы избежать. Но интересно, нужно обдумать, может внесу ваш вариант. Только от двухтрубных ТА откажутся- слишком мала угловая скорость.
И скорости такие будут вряд ли- в реале японские истребители, несмотря на превосходство в скорости не могли нагнать русские. Просто разные условия испытаний.

 Отправлено: 05.08.05 13:47. Заголовок: Re:

Ну что вы цепляетесь к мелочам? Посмотрите прожекты "Дредноута", Инвинзибла", "Нассау". Там еще не такие безумные варианты отыщутся. Так что все это в рамках АЛЬТЕРНАТИВЫ реально. И вполне даже могло иметь место. Не могло быть другого.

1. Ни при какой альтернативе, ни в каких вариантах не будет Франция, потерявшая Эльзас и Лотарингию, в одном лагере с Германией. И Вилли-2 ни в какой альтернативе не отдаст их ради союза с Францией. Это по поводу континентально-островной войны.

2. Ни в какой альтернативе, ни в каком варианте не будет Невский завод работать с эффективностью и скоростью Portsmuth Navy Yard или Krupp-Germania. Будут строить свои броненоснцы по 10 лет, ну, в случае войны, так и быть, по 8 лет. Скорее русский мужик альтернативно перестанет водяру глушить и будет культурно в пабах оттягиваться за кружкой пива. Ага, ЩАЗ-З-З.

3. И еще. Крайне сомнительно, чтобы "Первозванный" с его сплошным бронированием борта появился при отсутствии Цусимы. Если никто русские броненоснцы мелкими фугасами не поливал, так зачем бронировать?

 Отправлено: 05.08.05 14:13. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Только от двухтрубных ТА откажутся- слишком мала угловая скорость.

---

Я бы рассматривал все таки данный вариант. Т.к:
"Вышедший затем лейтенант П. П. Левицкий сообщил, что на основании- опытов, принимая за цель не единичный корабль, а целую кильватерную колонну, стрельба на большие расстояния, предлагаемая вице-адмиралом Степа¬ном Осиповичем, может дать благоприятный результат".
В данном случаи двух трубные ТА лучше....
altera pars пишет:

цитата

---

так и быть, по 8 лет

---

Ну это Вы загнули.... Факты говорят об обратном....

 Отправлено: 05.08.05 15:20. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

2. Ни в какой альтернативе, ни в каком варианте не будет Невский завод работать с эффективностью и скоростью Portsmuth Navy Yard или Krupp-Germania.

---

Я предлагаю другую базу сравнения - не русский завод вообще, а отдельно - казенное Адмиралтейство, отдельно - АО "Балтийский завод", отдельно - западные аналоги (в особенности - английские и американские).
Адмиралтейство будет по срокам уступать западным конкурентам не менее, чем вдвое.
Балтийский завод (особенно при серийной постройке, после прохождения фазы согласования с МТК) - не более, чем процентов на 30
Примерно такая же картина и по стоимости (ну, может не вдвое, но все равно эффективнее частный завод)

 Отправлено: 05.08.05 15:22. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

3. И еще. Крайне сомнительно, чтобы "Первозванный" с его сплошным бронированием борта появился при отсутствии Цусимы. Если никто русские броненоснцы мелкими фугасами не поливал, так зачем бронировать?

---

Руксские - нет. А вот китайские и испанские - сколько угодно. Тенденция к росту площади бронирования была явная и до Русско-Японской

 Отправлено: 05.08.05 22:07. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

1. Ни при какой альтернативе, ни в каких вариантах не будет Франция, потерявшая Эльзас и Лотарингию, в одном лагере с Германией.

---

А вот Ропп пишет, что во Франции этот вариант рассматривался.
altera pars пишет:

цитата

---

2. Ни в какой альтернативе, ни в каком варианте не будет Невский завод работать с эффективностью и скоростью Portsmuth Navy Yard или Krupp-Germania.

---

Вот странно. А я думал, что в реале казённый Галерный остров построли "Орёл" в те же сроки, что и качённая Вильгельмсгаффенская верфь "Швабен". А "Марию" казённый Руссуд строил всего на пол года дольше, чем "Кёниг". А англичане да, строят быстрее. Но за 3-4 года строили в реале.
altera pars пишет:

цитата

---

Крайне сомнительно, чтобы "Первозванный" с его сплошным бронированием борта появился при отсутствии Цусимы.

---

А почему англичане забронировали точно так же "Агамемнона"? Безо всякого опыта Цусимы.

 Отправлено: 05.08.05 22:56. Заголовок: Re:

Вполне зажигательно.

 Отправлено: 06.08.05 15:36. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

А вот Ропп пишет

---

Он может писать все, что угодно. Только я не буду даже смотреть файлы, чтобы выяснить, где именно и в какой форме. Опровергать этот вздор даже не считаю нужным

ОЛег пишет:

цитата

---

"Орёл" в те же сроки

---

.

Ага, в условиях военной спешки, форсирования работ и БЕЗ заводских испытаний, на что смело можете приписать от полугода (минимум) до сколько угодно.

ОЛег пишет:

цитата

---

А почему англичане забронировали точно так же "Агамемнона"?

---

Если вы не видите разницы между полным поясом и сплошным бронированием борта, о чем вообще спорить?

 Отправлено: 06.08.05 17:33. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Опровергать этот вздор даже не считаю нужным

---

Вам самому-то не смешно? Думаю, что Ропп разбирался в этом получше вас или меня.
altera pars пишет:

цитата

---

Если вы не видите разницы между полным поясом и сплошным бронированием борта, о чем вообще спорить?

---

Да у Агамемнона борт прикры не весь, но от башни до башни у него броня от ватерлинии до верхней палубы.
altera pars пишет:

цитата

---

Ага, в условиях военной спешки, форсирования работ и БЕЗ заводских испытаний, на что смело можете приписать от полугода (минимум) до сколько угодно.

---

Угу. А "Кёниг" вводился в мирное время? Ладно, "Ростислав" построили за те же 4 года. Или вы искренне считаете, что у русских кривые руки и создать нормальную судостроительную промышленность они не могут? Немцы и австрийцы как раз в это время создали её, а нам помешала РЯВ и первая революция.

 Отправлено: 06.08.05 17:55. Заголовок: Re:

"Упористый был мужичок", - Л. Соболев.

ОЛег пишет:

цитата

---

Вам самому-то не смешно? Думаю, что Ропп разбирался в этом получше вас или меня.

---

Действительно смешно. Если вы считаете высказывание Роппа серьезными, уж потрудитесь процитироватьт дословно. "Паункаре, мол считал нужным заключить союз с Германией"... "Генерал Жоффр разрабатывал планы совместных действий с Мольтке-младшим"... "Адмирал Буэ де ля Пейрер хотел соединиться с Гохзеефлотте"... Категорию "во Франции говорили", повторяю, я не буду обсуждать принципиально.

ОЛег пишет:

цитата

---

Да у Агамемнона борт прикры не весь, но от башни до башни у него броня от ватерлинии до верхней палубы.

---

Вот я и говорил. Что с вами спорить?

ОЛег пишет:

цитата

---

Или вы искренне считаете, что у русских кривые руки и создать нормальную судостроительную промышленность они не могут?

---

Представьте себе, действительно искренне считаю, что промышленность, подобную немецкой, ни в первой России, ни в СССР, ни во второй России создать невозможно. В царской России это вообще немыслимо.

 Отправлено: 06.08.05 19:51. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

"Паункаре, мол считал нужным заключить союз с Германией"...

---

Я писал о 1890х гг, а не о 1910х. Надеюсь разница между этими датами вам понятна.
altera pars пишет:

цитата

---

Представьте себе, действительно искренне считаю, что промышленность, подобную немецкой, ни в первой России, ни в СССР, ни во второй России создать невозможно.

---

И почему же? Во время войны танковая промышленность СССР превосходила немецкую.

 Отправлено: 06.08.05 23:50. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Представьте себе, действительно искренне считаю, что промышленность, подобную немецкой, ни в первой России, ни в СССР, ни во второй России создать невозможно. В царской России это вообще немыслимо.

---

А вы в Северодвинске были ? На Севмашпредприятии ? Говорят, очень позновательно и удивительно. В том числе и для американцев , не говоря уже про всяких там немцев
ОЛег пишет:

цитата

---

Немцы и австрийцы как раз в это время создали её, а нам помешала РЯВ и первая революция.

---

Плохому танцору, как говорится...
Ну почему подразумевается, что России всегда не везло, прямо какой-то злой рок мешал ей всех догнать и перегнать...

 Отправлено: 07.08.05 09:46. Заголовок: Re:

Знаете, что МАЛЬЧИКИ, я успел советский ВПК не только повидать, но и поработать на нем. На тех самых предприятиях, которые "флагманы" ип "гордость". И видел всю эту механику изнутри, хотя и не в судостроении. И про колиКчество, и про кВаКчекство все знаю. И могу повторить только то, что говорил раньше: поменьше доверяйте бумажонкам и книжонкам. В жизни все обстоит совершенно иначе. Из простого любопытства: посмотрите справочники Павлова, сколько кораблей было сдано 30 - 31 декабря. И попытайтесь сообразить, на что эти корабли (кроме металлолома) еще пригодны. Вообще советская экономика это предмет отдельного разговора и приводить ее в качестве аналога по меньшей мере некорректно.

А что касается альтернатив, то опять же, повторю свои слова. Альтернатива - это РЕАЛЬНОЕ изменение РЕАЛА. А отнюде не вздор, высосанный из пальца, или бред, найденный на дне третьей бутылки.

Проекты кораблей - да, можно считать альтернативой, и кое-что можно было реализовать. Но вот российско-марсианская экономика - это вздор, так же, как и предложенная политическая ситуация.

 Отправлено: 07.08.05 11:21. Заголовок: Re:

Знаете ДЯДЕНЬКА, вот из-за таких как вы мы всё это и имеем. И в 17 и в 18 и в части 19 российская промышленность была сильнее немецкой. Но потом отдельные особо вумные подобно вам решили, что Европу мы достать не можем, но нужно стремиться. Начали кидать бомбы в царя, потом устроили революцию со всем вытекающим.
Ладно, не будем касаться советской промышленности, хотя там есть что вспомнить.
Можете ответить на прямо заданный вопрос- Какие факторы помещают России создать промышленность, незначительно уступающую германской?

 Отправлено: 07.08.05 12:43. Заголовок: Re:

Ну, вот, еще один "нашист" на мою голову!

Вы, милейший, клепаете свои альтернативы, предельно простым образом. Ижорский завод в год катал 10 миллионов тонн броневых плит - вот и все! И ничего не надо объяснять и доказывать. Альтернатива, блин, в натуре. И будем тупому Круппу лучшую в мире броню поставлять. Для Гохзефлотте.

А если кто-то попытается доказать, что этому заводу и сегодня такая производительность не снилась, так он не патриот, враг народа и фашистский прихвостень. Кто не с нами, тот против нас! Вы, кстати, правильно заучили кремлевскую директиву насчет врагов народа? Сегодня у нас не жидо-масонский заговор, а троцкистско-лимоновский (Евангелие от Св. Суркова).

А факторы, которые помешают России в начале века создать германскую промышленность, простые как пень: безграмотность народа, порочная система управления и полное разложение правящего класа.

 Отправлено: 07.08.05 13:57. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Вы, милейший, клепаете свои альтернативы, предельно простым образом. Ижорский завод в год катал 10 миллионов тонн броневых плит - вот и все!

---

Специально для особо внимательных. До 1905 г. строятся теже корабли, что и в реале. Потом, за 1909-1914 в реальной России заложили 12 дредноутов, а в моей альтернативе за 1906-1914 16. Темпы закладки остались теми же. В упор не вижу никакой особой фантастики. Всего лишь увеличение мощности кораблестроительной промышленности 1,4-1,5 раз. И это при условиях отсутствия войны и первой революции.
altera pars пишет:

цитата

---

безграмотность народа,

---

Это да. Но ведь я и не титановое судостроение внедряю.
altera pars пишет:

цитата

---

порочная система управления

---

Судя по результатам ПМВ австрийская и германская ничуть не лучше.
altera pars пишет:

цитата

---

полное разложение правящего класа.

---

То же согласен. В общем то, с обществом надо что-то делать. Как мне кажется, несколько написанных и ненаписанных романов в 1870х гг. позволят уменьшить число революционеров на 10-20%, что впоследствие благотворно скажется на качестве управления.
altera pars пишет:

цитата

---

Вы, кстати, правильно заучили кремлевскую директиву насчет врагов народа? Сегодня у нас не жидо-масонский заговор, а троцкистско-лимоновский (Евангелие от Св. Суркова).

---

Чёрт, ещё один человек ушибленный перестройкой. Никогда не слышал об упомянутом вами авторе.

 Отправлено: 07.08.05 14:04. Заголовок: Re:

Ну госпада договорились. Я конечно заметил появившуюся странную тенденцию деления форумчан на "пораженцев" и "десантников":) Но не стал бы приравнивать последних к "нашистам". Современную политическую ситуацию не стоит переносит на форум, т.к. здесь присутствуют люди достаточно образованные, имеющий большой житейский опыт, и главное имеющие свои взгляды на современную ситуацию. Если начнем, однозначно закончится мордобоем.
А вот, касательно выше приведенной цитаты, как и Ваших утверждений могу сказать следующее:
Большинство форумчан живет с подспудным ощущением, что Россия, особенно дореволюционная, имела все шансы стать первостатейной мировой Державой, но из-за как проиграша в РЯВ, революций и проихода к власти знаете кого мы стали страной изгоем, страной, с запятнаной репутацией, и главное страной БЕЗ будушего. Именно это давлеет над многими. Любая альтернатива, это попытка чутучку "пожить" в той реальности, где наша страна все таки Держава. Кто-то, как Вы скажите, что это клиническое, но это не так. Альтернатившики не какие нибудь наркоманы, это просто люди, которые ХОТЯТ что то изменит в ТР, но пока делают это вертуально....
Подводя итог, хочу сказать еще, что если что то не нравится и хочется перейти на персоонали, пользуйтесь Л.С.

 Отправлено: 07.08.05 14:31. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

особенно дореволюционная, имела все шансы стать первостатейной мировой Державой, но из-за как проиграша в РЯВ, революций и проихода к власти знаете кого мы стали страной изгоем, страной, с запятнаной репутацией, и главное страной БЕЗ будушего.

---

Точнее, несмотря на проигрыш РЯВ, революцию и т.д. наследник России СССР таки стал мировой державой. Насчёт страны без будущего- так будущее современной России зависит только он нас.

 Отправлено: 07.08.05 14:35. Заголовок: Re:

Г-н Саммерсет, к вам ну ни МАЛЕЙШИХ претензий нет.

Меня достали большевисткие замашки некоторых, когда при наличии некоего отрицательного факта, у человека не возникает даже тени желания разбираться и анализировать. Он совершенно автоматически истошно орет: "Вот он, ВИНОВАТЫЙ! Ату его!"

А что касается дореволюционной России, то у нее действительно имелись шансы стать МИРОВОЙ державой. Вот только не нужно ей было пытаться становиться при этом еще и МИРОВОЙ МОРСКОЙ державой. Ну что мы за морем забыли? Сырья не хватало? Территории? Чего? Даже ведь ту же Русско-японскую прекрасно могли выиграть (альтернативно, черт ее дери!) при наличии нормальной армии, нормального Трассиба и СОВЕРШЕННО без флота.

И уехали мы в сторону, как где-то тут на форуме говорилось, во времена Александра Второго. Самодержавие уже было тупиком, но стараниями большевиков тупик превратился в полную жопу, извините. Хотя это off-topic.

 Отправлено: 07.08.05 15:02. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Знаете ДЯДЕНЬКА, вот из-за таких как вы мы всё это и имеем. И в 17 и в 18 и в части 19 российская промышленность была сильнее немецкой. Но потом отдельные особо вумные подобно вам решили, что Европу мы достать не можем, но нужно стремиться. Начали кидать бомбы в царя, потом устроили революцию со всем вытекающим.

---

Извиняюсь, погорячился, хотя надо признать вы меня справоцировали.
altera pars пишет:

цитата

---

не будет Невский завод работать с эффективностью и скоростью Portsmuth Navy Yard или Krupp-Germania. Будут строить свои броненоснцы по 10 лет, ну, в случае войны, так и быть, по 8 лет.

---

Это откровенное преувеличение, переходящее в ложь.
altera pars пишет:

цитата

---

Ижорский завод в год катал 10 миллионов тонн броневых плит - вот и все!

---

Ну и прочие ваши гиперболы. Не знаю откуда вы их выдумали, но ни к реальности, ни к предложенной альтернативе они отношения не имеют.

 Отправлено: 07.08.05 20:08. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Это да. Но ведь я и не титановое судостроение внедряю.

---

Гы! Немцы до сих пор не внедрили. Как и космос там, и кое-что еще. Эрбасов (примерно) при неугробления советской авиационной промышленности и "нормальной" конкуренции не было бы совсем. А на основе сравнения пр. автомобилей (там Мерс и Москвич) и собственные наблюдения системы ВПК в периоде разложения (я имел именно удовольствия наблюдать и работать в ней и при норм. условиях и в процессе сознательного уничтожения - в т.ч. и кое-что из советского увидеть, хотя и не в кораблестроении) делать кардинальных "системных" выводов - это ... как сказать... не скажу, а то кто-то обидется вдруг. А на немцев насмотрелся и лично в посл. годов. Может в годов Вашей альтернативы и были образованными, мундштрованными прусаков (вост. немцев тоесть ), дисциплинированными и хорошо работающими. Однако сейчась они работают хуже и меньше нас (а полагаю - и вас) в примерно 80-85 годов. И намного хуже подготовленными. Без кнута прусаков зап. немцы с поразительной быстроте превращаются снова в лентяев и пьяницев, какими и были преди обьединения Германии в XIX веке. Про хвранцузев вообще и не говорю. Явропа, блинь... Идеаль для дураков! У которых в идеале: "Больше жрать и больше ср..ть!".

 Отправлено: 07.08.05 20:57. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Можете ответить на прямо заданный вопрос- Какие факторы помещают России создать промышленность, незначительно уступающую германской?

---

Вообще-то, вопрос надо ставить иначе. Каким образом лапотная Россия могла догнать передовую индустриальную державу? Надо сначала научиться корабли строить. Надо провести целый ряд реформ и отладить систему управления. Надо научиться усваивать передовые идеи запада и внедрять их в производство без проволочек.
Но только не способом товарища Сталина. Этот вариант не рассматривается.

 Отправлено: 07.08.05 21:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А на основе сравнения пр. автомобилей (там Мерс и Москвич) и собственные наблюдения системы ВПК в периоде разложения (я имел именно удовольствия наблюдать и работать в ней и при норм. условиях и в процессе сознательного уничтожения - в т.ч. и кое-что из советского увидеть, хотя и не в кораблестроении) делать кардинальных "системных" выводов - это ... как сказать... не скажу, а то кто-то обидется вдруг

---

Вы знаете, я работал в советской промышленности более 20 лет. Говорить о какой-то конкурентоспослбности ее по отношению к немецкой просто нелепо. Даже не сравнивая Мерс с москвичом. Мы собственные автоматические линии срезали через год и устанавливали Gisag и Kunkel Vagner. И то эксплуатировать их как следует не могли. Поскольку организация труда у нас была припезд...я. Даже в Болгарии на Темпера чугун, который строили на основе проекта нашего КЛЗ, сумели организовать все гораздо лучше, чем у нас. Я видел, как там работали немецкие разливочные миксера. А у нас предпочитали заливку вручную. Потому что проще. Потому что план надо давать и потому что нам на хрен вообще это какчество, потому как требуется КОЛИКЧЕСТВО, именно для того чтобы показать всему миру, что мы - передовая индустриальная страна, которой на самом деле мы никогда не являлись.
Не знаю, как сейчас в Германии работают, но у меня механик немец и я им доволен.