Отправлено: 06.08.05 21:48. Заголовок: модернизация старых броненосцев

Много раз об этом вскользь упоминалось, но давайте обсудим более конкретно. Ведь новые русские броненосцы в любом случае(при любых программах и решениях МТК, при любых ассигнованиях и т. д.) были бы готовы позже японских броненосцев(кроме микассы) и крейсеров(кроме чилийцев, ессно), что давало Японии бпагоприятный момент для начала войны. Большинство японских кораблей программы 6+6 прошли испытания в 1900 году, и к 1901 могли сосредоточиться в Японии. Такие быстрые сроки неудивительны, ведь строились японские корабли преимущественно в Англии, где это дело было поставлено на поток. В России же, даже в самом лучшем случае, постройка головного броненосца или броненосного крейсера занимала не меньше 4-5 лет(впрочем,как и в большинстве стран). А еще надо спректировать, и потом, после головного достроить серию.
Даже если бы 8-10 новых броненосцев были бы готовы к 1903 году, неужели Япония подарила бы России 2 года, перед тем как начать войну, ожидая еще, к тому же, окончания постройки Сибирской железной дороги ? Даже если японская армия находилась в стадии реформирования, отсутствия ЖД , связывающей центральные районы России с ТВД , давало бы ей огромную фору.
Поэтому не лучше ли попытаться модернизировать уже построенные корабли ? Как вариант предлагаю замену главных механизмов(котлов и машин) новыми у Сисоя , Наварина,всех Полтав, возможно, у Императоров. Замену вооружения у Наварина (ГК 4*254/45), и , возможно, у императоров. Добронирование всех кораблей 3-4 дм крупповскими плитами в оконечностях (если удастся на борт, где ны было брони , навесить 3-4 дм плиты?). Массу компенсировать заменой плит верхнего пояса(или из оконечностей главного) из старой брони более тонкими . Главный пояс по цитадели трогать не стоит, как и бронепалубы крупповскими новыми. По идее, должны понадобится только тонкие плиты 3-5 дюйма, а их производство не так сложно и дорого, как производство толстых плит, да и навешивать их легче. На первый взгляд, должно получиться довольно дешево. Если влезут по цене в стоимость 1-2 новых броненосцев, то imho, very good,будет что противопоставить японцам ко времени окончания строительства их флота. Табуреток не кидать, заранее признаю себя профаном, интересно просто обсудить этот вариант .

 Отправлено: 06.08.05 23:16. Заголовок: Re:

Не думаю. Одних броненосцев мало. Нужно было подготовить кадры для такого большого флота. А их не было. Нужно было научить матросиков ходить на кораблях, стрелять и многому чему. Ведь первоначально - та же деревня. Чтобы воевать с державой, имеющей сильный флот и морские традиции нужно было готовиться очень тщательно и 2 года тут небольшой срок. Японцы справились отлично.

 Отправлено: 06.08.05 23:20. Заголовок: Re:

но не забывайте про японо-китайскую войну, где японце набрались боевого опыта(у русских подобного опыта не было). Тем, кто воевал в японо-китайскую на крейсерах "летучей эскадры" и т.д. предстояло только переучиться на более современные корабли...

 Отправлено: 07.08.05 00:46. Заголовок: Re:

Принципиально модернизация могла включить и замена толстой сталежелезной или стальной брони на крупповской. А старая - на переплавку! Выгрыш в весе был бы оччень сериозным. За счет того можно использовать креплениях для старой брони. Например:
"Наварин": вес старой брони
- 406 мм - 1115 тонн (!)
- 356 мм - 260 тонн
- 305 мм (верхн. пояс) - 725 тонн (!)
Или - поясная броня - 2100 тонн
При заменой с крупповской получается:
пояс (2.44 мх73 м) - 254 мм - 850 тонн
оконечности (2.44 м х 39 м) 152 мм - 229 тонн
верхн. пояс (2.44 м х 90 м (т.е. в нос - до форщевня! немн. извращаюсь ) - 152 мм - 593 тонн.
Сумарно 1670 тонн. Выгрыш - 430 тонн и бронирован зверообразно. Даже избыточно. Спокойно можно уменьшить пояса до 229 мм, оконечности и верхн. пояс 127 мм или сумарно - ок. 1380 тонн. выгрыш соответно ок. 720 тонн!
Переборки (305 мм) и барбетов (305 мм) палубы (63 мм) не меняем, т.к. трудно технологически и почти еквивалентно строительстве новому корпусу. Башни ГК2х2-254 мм (254 мм лоб, 152 мм остальное, крыша ок. 76 мм) Выгрыш (если старые башни в 305 мм/340 тонн без барбета как у Сисоя) - свыше 100 тонн. (по Сулиги вообще до 641 мм - прямо не верится). Соотв. уменьшается и верхный вес.
При модернизации КМУ (котлы Бельвиля "старого" образца (как на Пересветов и богинь), ВМТР) нормально входят по габаритов и весу механизмы в примерно 10 000 л.с. с которых макс. скорость будет ок. 17 уз. (больше бессмысленно из-за обводов корпуса) или устойчиво и долговременно 16 уз.! Плюс выгрыш по весу КМУ. Получается корабль без всякой перегрузки! (а в "оригинале" - ок. 1000 тонн).
Интересно какой бы вышла подобной модернизации по цене, продолжительности и по возможности. Получается корабль на совсем неплохом уровне! Как минимум пока ожидали и спорили по нового проекта (будущего Бородино) с 1896/7 г. до 1899 года могли совсем основательно модернизировать всех "стариков".
Т.е. - если это возможно (и технологически и по цене и времени)- менять и пояса в районе цитадели будет очень полезно. С одной стороне - старая - на переплавку, с другой - экономия веса при одновременного улучшения защиты. Сама замена брони, используя креплениях корпуса для старой, по идеи должна быть даже проще, чем монтаж пояса в оконечностей.
Ну, конечно для Наварина - и замена артилерии на 2х2-254 мм и новых 152 мм (до 10 пушек по весу получается, а если сохранить старой схеме - то на 8-152 мм (новых) и 75 мм вместо части 47 мм.
Аналогично по брони и КМУ и для Сисоя и трех Полтав. Для Императоров - неск. труднее сказать - слышком уж старые. Но нек. из старых броненосных крейсеров (напр. Нахимова, возможно и Донского с Мономахом) - тоже неплохо модернизировать по подобной схеме.
Получается медленная, но вполне боеспособная эскадра для линии.
При том - во времени, когда так или иначе все еще не начали строительстве нового флота.

 Отправлено: 07.08.05 11:01. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

русские броненосцы в любом случае(при любых программах и решениях МТК, при любых ассигнованиях и т. д.) были бы готовы позже японских броненосцев(кроме микассы) и крейсеров(кроме чилийцев, ессно), что давало Японии бпагоприятный момент для начала войны.

---

Я бы не стал столь категорично говорить об этом. То, что программа 98-го года была расчитана до 1905-го, еще не значит, что ее нельзя было ускорить. В определении этой даты было больше политическое решение руководства, чем некие технологические проблемы. Витте показалось, что будет тяжеловато выделить всю сумму скажем к 1903-ему, чем и подтвердил старую добрую поговорку, что скупой платит дважды. И кто знает, если бы мы под влиянием успешно выполняемой судостроительной программы Японии, ускорили бы и сроки финансирования своей программы - могли бы и успеть к 1903-ему. Вопрос до конца не выясненный...
Тем не менее и модернизация старых кораблей в тех условиях была крайне необходима.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

с 1896/7 г. до 1899 года могли совсем основательно модернизировать всех "стариков".

---

Любопытно, что "старик" Наварин в 96 году только окончательно вступил в строй.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Получается корабль на совсем неплохом уровне!

---

Модернизация Наварина по Вашему варианту экономически явно необоснованна. Итак, Вы для этого корабля изготавливаете новые машины, котлы, броню, артиллерию, башни, а старый корпус (все, что осталось) при этом ремонтируете, наполовину разбираете и переделываете. И по срокам и по деньгам все это практически эквивалентно строительству нового корабля, так может лучше новый и построить? И это уже будет корабль не "на неплохом уровне", а на хорошем уровне...

А вот достраивать Полтавы без изменений в течении 1896-1900 гг, когда уже ясно определились ТТХ японских ЭБР - явно их будущих опонентов - это уже быть совсем без головы. Как и устанавливать на них 368мм крупповской брони, оставляя оконечности голыми. Эти корабли конечно надо было достраивать с учетом данных японских ТТХ. Для этого достаточно было изменить схему бронирования - с 229мм главным поясом, и защитой оконечностей, и установить котлы Бельвиля с более высокой паропроизводительностью. Этого было бы достаточно для поддержания скорости 17 - 17,5 узлов и со старыми машинами. В результате эти корабли можно было бы ввести в строй в 1900-01 гг, но во время РЯВ это были бы корабли вполне на уровне требований...

 Отправлено: 07.08.05 11:21. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

всех Полтав,

---

Если их отправить на Балтику для модернизации, то у нас на весь ДВ в 1901 останется один "Пересвет". Японцы с удовольствием нападут.

 Отправлено: 07.08.05 11:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Витте показалось, что будет тяжеловато выделить всю сумму скажем к 1903-ему, чем и подтвердил старую добрую поговорку, что скупой платит дважды. И кто знает, если бы мы под влиянием успешно выполняемой судостроительной программы Японии, ускорили бы и сроки финансирования своей программы - могли бы и успеть к 1903-ему.

---

Недавно обнаружил замечательное определение для Витте. Один французкий банкир, так сказал о нем:
Он не финансист и не когда им не был. Он ловикий человек (в оригенале по франзуски типа ловкач)....
Денги были, но здается мне ОТКАТЫ вещь придуманая не сейчас. Меня жуть берет, от одной мысли, что кто то, что на "двадцитилетней", "для нужд...." столько столько срубил бабла.....

 Отправлено: 07.08.05 13:18. Заголовок: Re:

Сподручнее 6 суперНахимовых (вместо Рюриков) построить к 3 Пересветам. А старые корабли переклассифицировать в "БР береговой обороны океанского значения"

 Отправлено: 07.08.05 14:34. Заголовок: Re:

а какKrom Kruah пишет:

цитата

---

С одной стороне - старая - на переплавку

---

Интересно, а какую часть цены новых плит можно компенсировать переплавкой старых ? Можно еще и механизмы Полтав с "нулевым пробегом" попытаться продать для каких-нибудь строящихся или проектирующихся торговых судов,не обязательно российских(ведь торговый флот по уровню развития всегда отставал от военного). Также какие-то деньги можно получить за механизмы Наварина, Сисоя,Императоров. Заменять , наверное , надо на котлы ШТ, чтобы сэкономить массу, или еще увеличить скорость (кстати, Krom,на wunderwaffe выложена книга про немецкие миноносцы, там описан миноносец с котлами Торникфорта, заложенный в 1894 году, хотя , возможно , Шульц только потом их модернизировал, однако даже у более новых миноносцев котлы также называются "Торникфорта", без добавления "Шульц", и еще какой-то миноносец с экспериментальной КМУ, заложенный аж в 1891 году). Если заказать примерно одинаковые механизмы(или развернуть свое массовое производство) для всех новых кораблей, плюс для модернизации старых, то цена их неизбежно снизится, так как "оптом дешевле"(практически крупносерийное производство). Надо только, возможно, будет озаботится строительством нового механического завода, или модернизацией старого.
Старые пушки можно использовать для некоторых береговых установок вместо новых(где их баллистика не так важна), что тоже даст экономию в цене модернизации.

 Отправлено: 07.08.05 20:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Итак, Вы для этого корабля изготавливаете новые машины, котлы, броню, артиллерию, башни,

---

Да.grosse пишет:

цитата

---

а старый корпус (все, что осталось) при этом ремонтируете, наполовину разбираете и переделываете.

---

"А вот этого делать нельзя" (с). Корпус совсем не старым по сути. Поэтому и не меняем барбетов и траверзн. переборках. Идея в том - сохранить максимально корпусных конструкциях и все что можно, меняя однако все, что при том можно. Возможно не все, что упомянул возможно менять без кардинальных переделках. Так давайте определить - чт можно подменить при приемлимых затрат и (NB) минимальных сроков.

цитата

---

по срокам и по деньгам все это практически эквивалентно строительству нового корабля,

---

Давайте именно этом и рассмотреть. по очереди - замена артилерии (в т.ч. для ГК - вращ. часть башен и евент. переделки/доделки барбетов), брони - по отдельности : для оконечностей, для казематов, для гол. пояса, для верхн. пояса.
По этому поводу - 114 мм пояс Чиоды поставили за счет отказа от 320 мм пушек прямо поверху обшивки без особым и реконструкциях корпуса после конца всех стапельных работ (если не ошибаюсь. Встречал даже, что самы японцы поставили после строительством, хотя вероятно все таки во время строительтве. Это так - "Информация для размышления"
Ну, и естейственн (тоже поотдельности) по КМУ - котлов (каких именно реально можно было вставить - при всей моей любви к котлов Торникрофта - это малореально. А вот Бельвилях - вполне!). Пар. машин - нужно ли менять (и на каких кораблей) или ремонтировать? А если ремонт по времени и сложности близок до монтаже новых?
А вообше - лучшая модернизация (и дешевле всего) - хорошая прицельная оптика для артилерии и с-ма управлением огня. И дальномеров побольше и с длинной базы. И натренировать екипажей их использовать.

 Отправлено: 07.08.05 20:17. Заголовок: Re:

Модернизация - это дело конечно хорошее - однако каким образом модернизировать Полтавы, когда они в строй вступили лишь в 99. Да, было почти 5 лет достроечных работ - но где запас водоизмещения для этой модернизации. А значит нужны новые проекты и дело снова затянется. То же и Сисой. Что касается Наварина, то по прибытию на Балтику в середине 1902 года даже и не ставился вопрос о замене артиллерии. А Императорах и говорить не стоит. И плюс к этому - обстановка на Дальнем Востоке с 99 по 01 год такая, что ни одного корабля увести нельзя. А вот если рассмотреть вариант капитального ремонта Наварина, Сисоя, Нахимова, Донского и Мономаха например на Американских верфях? И не так далеко и качество и сроки! Сроки - ведь за 1,5 года можно было уложиться и вернуть старичков в Артур.

 Отправлено: 07.08.05 20:25. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

но не забывайте про японо-китайскую войну, где японце набрались боевого опыта(у русских подобного опыта не было). Тем, кто воевал в японо-китайскую на крейсерах "летучей эскадры" и т.д. предстояло только переучиться на более современные корабли...

---

Ну какой там флот тогда был у Японии. Ерунда. А тут еще 6+6. Сколько личного состава требуется? Задача очень сложная. За полгода-год кадры не подготовишь.

 Отправлено: 07.08.05 20:28. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

Модернизация - это дело конечно хорошее - однако каким образом модернизировать Полтавы, когда они в строй вступили лишь в 99. Да, было почти 5 лет достроечных работ - но где запас водоизмещения для этой модернизации

---

Для Полтав модернизация во время достройки. А запас по водоизмещения за счет замены толстой брони на более тонкой (даже во время строительства) получается аналогичным на вышеупомянутого мной по поводу Наварина. И даже лучше. По Сисоя - аналогично. Про Императоров - ИМХО не стоить заниматься.

 Отправлено: 08.08.05 09:40. Заголовок: Re:

Для начала неплохо было-бы у Наварина, Николая, Нахимова заменить артиллерию на современные образцы. Для этого не обязательно было в 1902 г уводить эскадру на Балтику. Можно было провести перевооружение силами Порт-Артурского порта. А старые орудия передать крепости для усиления обороны. Остальная модернизация дорога и нецелесообразна. Старички и так могли выжимать 13-14 узлов что давало неплохие шансы для боев на подступах у Артура. Именно сконцетрировав стариков - Наварин , Сисой , Николай , Нахимов , Полтава , Петропавловск , Севастополь , Донской , Мономах (новой арт.) , все канонерские лодки и большее кол-во миноносцев в Порт-Артуре, а более быстроходные корабли и крейсера во Владике для крейсерской войны . Заставляем Того прямо разорваться, а еще идут подкрепления с Балтики.

 Отправлено: 08.08.05 11:29. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Для начала неплохо было-бы у Наварина, Николая, Нахимова заменить артиллерию на современные образцы

---

Это - как минимум. А вот для Сисоя и трех Полтав с артилерии все в порядке. Для них - (особенно для Сисоя) - кап. ремонт КМУ с евентуальной заменой котлов, а может быть и машин.
По добронированием Сисоя - пояс в оконечностей в 127 мм х 24м х 2.14 м (как осн. нижн. пояс) - 100 тонн. Если в нос повыше - до уровне верхн. пояса, или - верхн. пояс (2.4 м) до форщевня - 180 тонн. Не так уж и много. Даже не меняя осн. пояса, можно за счет более легких котлов получить. Там проблема ск. в гигантской изначальной перегрузки. Если и менять брони на более тонкой круповской - именно ради веса.


P.S. А вот по брони - что и насколько возможно и целесообразно (да и по кораблей) и главное - почему так считает , никто ничего не сказал.

 Отправлено: 08.08.05 13:29. Заголовок: Re:

Варнак пишет:

цитата

---

А вот если рассмотреть вариант капитального ремонта Наварина, Сисоя, Нахимова, Донского и Мономаха например на Американских верфях? И не так далеко и качество и сроки! Сроки - ведь за 1,5 года можно было уложиться и вернуть старичков в Артур.

---

Часть можно было во Владике отремонтировать! Нужно было строить судоремонтный завод в 1890-х....

 Отправлено: 08.08.05 14:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Часть можно было во Владике отремонтировать! Нужно было строить судоремонтный завод в 1890-х....

---

Не было ИМХО возможности. Там и с кадрами проблема (в см. - откуда?) и с снабжением. По сути это равнозначно строительством целого (почти) автономного комплекса заводов - по стали, машиностроительного, потом уже и пушечного и для котлов и машин. Типа вторая пром. база государства. В 30-40-х на Урале создали такую, но к конце XIX века и в этой России - трудно представить такое. А просто ремонта без снабжения - неочень полезно. Ск. всего на Балтики надо было (и можно было) развивать кораблестроения подобно тому, как после РЯВ и до ПМВ развивали. И вообще - общего пром. уровня. Но это - не в этом государстве.

 Отправлено: 08.08.05 14:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А просто ремонта без снабжения - неочень полезно.

---

Зачем усложнять? Рембазу нужно все равно создавать. На первом этапе просто судоремонт, потом дальше. Прокат и т.п. и в СПБ везли с Урала -Украины. Кадры - можно нанять в СПБ, построить ремесленное и т.п.

 Отправлено: 08.08.05 15:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Прокат и т.п. и в СПБ везли с Урала -Украины.

---

Уги. по ж.д. И все таки ближе.

цитата

---

Кадры - можно нанять в СПБ,

---

Они и там не очень хватали... Новых кораблей кто будет строить?

 Отправлено: 08.08.05 15:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Уги. по ж.д. И все таки ближе

---

Можно и морем, из той же Америки..
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Они и там не очень хватали... Новых кораблей кто будет строить?

---

И там надо быо открывать - кадры с неба не упадут:) В 1896 г. было заложено 4 политеха - надо было параллельно строить ремеслухи...

 Отправлено: 08.08.05 22:32. Заголовок: Re:

По теме.
Абсолютно нерально и совершенно бесмысленно. столь капитальная модернизация (броня пушки, машины) стоит вполовину нового - см. проекты модернизации "екатерин" - 7 млн. при цене "ЕФстафия" -14 при заведомо худших ТТХ.
Кроме того, здесь делается упор на броню и пушки, а ведь это и было самым узким местом в русских кораблестроительных программах (4000 т брони в год и сколько -то там стволов).
Вообще едиснтвенная стоящая модернизация такого рода - это если бы вместо постройки "Апраксина" перевооружили его артиллерией "Петра Великого" при сохранении брони и машин. Дало бы экономию 2-2,5 млн. при той же боеовй мощи. Все остальное не нужно.

 Отправлено: 08.08.05 22:57. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Абсолютно нерально и совершенно бесмысленно. столь капитальная модернизация (броня пушки, машины) стоит вполовину нового - см. проекты модернизации "екатерин" - 7 млн. при цене "ЕФстафия" -14 при заведомо худших ТТХ.

---

Вот с этим согласен. Они уже морально устарели. Техника не ждет. Концентрируемся на старом и отстаем в новом.

 Отправлено: 09.08.05 00:32. Заголовок: Re:

Простите, а когда изначально со стапелей выходят заведомо устаревшие корабли, тогда как?

 Отправлено: 09.08.05 00:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вот с этим согласен. Они уже морально устарели. Техника не ждет. Концентрируемся на старом и отстаем в новом.

---

и противник не ждет. Надо в любой год иметь вооружение, отвечающее требованиям времени, а не раз в 5-10 лет после окончания масштабных программ . Программу закончим к 1905, и вдруг , бац , японцы напали в 1904. Программу перевооружения армии закончим в 1917, а тут, бац, немцы напалм в 1914. Перевооружимся в 1942, а эти гады уже в 1941 лезут. Нечестно все это."Готовились к зиме готовились, думали она потом настанет, а она сразу после осени каак.."(с) Перед выполнением таких программ надо брать обязательства у вероятных противников в вечной дружбе до окончания программы, под залог брать весь их золотой запас.

 Отправлено: 09.08.05 09:05. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Надо в любой год иметь вооружение, отвечающее требованиям времени, а не раз в 5-10 лет после окончания масштабных программ . Программу закончим к 1905, и вдруг , бац , японцы напали в 1904

---

В точку!Нужно держать порох сухим и модернизировать корабли постоянно! За деньги ББО можно было модернизировать все старые ЭБР (4 шт - ПВ, Наварин и зубила)м.б. и Нахимова. До дрендноутов - они были бы вполне на уровне (хуже, но не фатально), после - против армии, как Ростислав и Слава в 1МВ.

 Отправлено: 09.08.05 21:10. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Можно было провести перевооружение силами Порт-Артурского порта.

---

Нельзя. В 1904 году на "Севастополе" не смогли починить шток противооткатного устройства - а Вы предлагаете полную замену башен. На таком уровне у нас мог работать только один завод - Металлический. Даже для черноморских ЭБР башни на нем делали. По тем временам это был хай-тек на уровне ракетостроения и ядерной промышленности.
ОЛег пишет:

цитата

---

Если их отправить на Балтику для модернизации, то у нас на весь ДВ в 1901 останется один "Пересвет". Японцы с удовольствием нападут.

---

Скорее нет, чем да. Они тоже не готовы воевать - как на море, так и на суше. Необходимость войны и политически ешё не вполне была осознана.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ну, конечно для Наварина - и замена артилерии на 2х2-254 мм и новых 152 мм (до 10 пушек по весу получается, а если сохранить старой схеме - то на 8-152 мм (новых) и 75 мм вместо части 47 мм.

---

В те времена считалось иначе. Все модернизации планировались в обход изменения ГК (за исключением уже совсем архаичных установок Екатерин и Петра Великого). На мой взгляд разумнее было бы не менять установки ГК, а модернизировать - по типу англичан, те даже лейнировали старые пушки 13,5" на 12". Ну и так по мелочи - затворы поменять, привода наведения, подачу, броню вращающейся части, заодно - сбалансировать. Для Наварина и Николая I - вполне способ.
А вот броня и котлы - это да. С одной стороны дорого, но с другой стороны - по трудоемкости и мощностям меньше ограничивает. А броню можно на Бетлехем Стил купить
Кстати, не прикинете на Шарпе перевооружение Николая I и Александра II на казематные 8"/45?
В варианте с заменой брони на Круппа или Харви, а котлов - на Бельвиля.
Есть у меня такой идефикс

 Отправлено: 09.08.05 21:36. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Простите, а когда изначально со стапелей выходят заведомо устаревшие корабли, тогда как?

---

Это зависит от того - насколько устаревшие.
Если в 1899-1904 "Полтавы" и не были последним писком, то уж были "твёрдый средний уровень". И если кому в мире уступали, то только "сикисимам", но не более того. А даже при само глубой модернизации нельзя 11000 т корабль 1892 г. закладки сравнять с 14000 т кораблём 1899 закладки причём за половину цены нового. Поэтому и смысла в этом не было.

ser56 пишет:

цитата

---

В точку!Нужно держать порох сухим и модернизировать корабли постоянно! За деньги ББО можно было модернизировать все старые ЭБР (4 шт - ПВ, Наварин и зубила)м.б. и Нахимова.

---

извините, но это ерунда.
В 1892-93, когда заклыдывались 2 ББО, "тараны" только вступили в строй и были "хай-тек", "Наварин" только сошёл на воду, а у "Нахимова" не было резервов для модернизации.
Поэтому нечего было модернизировать. "ПВ" нужно было модернизировать вместо постройки "Апраксина".

 Отправлено: 10.08.05 10:04. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

Простите, а когда изначально со стапелей выходят заведомо устаревшие корабли, тогда как?

---

Они (Полтавы) не были "заведомо устаревшие", просто долгострой (после выхода со стапеля). Я поэтому и спрашиваю: Имея ввиду, что строили их оччень долго, как и то, что в том времени нередко проект менялся сериозно во время строительства (а изначально был на уровне немн. более подробного, чем ескизный), возможна ли (и целесообразна ли) была для Полтав модернизация по брони и КМУ? В смысле - не выпотрошить всего корабля, а как этап строительства. Вот японцы на Чиоды японцы отказались от 320 мм пушек (за счет увеличения кол-ва 120 мм) и поставоли 114 мм пояс (при том - прямо поверху обшивки) именно во время достройки! И вообще - какая была технологическая последовательность строительства, что делалось на стапеле и что - после спуска?

Comte пишет:

цитата

---

На мой взгляд разумнее было бы не менять установки ГК, а модернизировать - по типу англичан, те даже лейнировали старые пушки 13,5" на 12". Ну и так по мелочи - затворы поменять, привода наведения, подачу, броню вращающейся части, заодно - сбалансировать. Для Наварина и Николая I - вполне способ.

---

Эти мелочи вполне не мелочи, по сути. Пушка однако все равно будет с кор. стволом и более низкой нач. скорости. Я имел ввиду - после расстрела стволов (когда так или иначе нужно менять). А за 5-6 лет после принятия на вооружении - расстрелять стволов - вполне реально (если конечно тренируются и стреляют, а не - в "вооруж. резерв" ) Аналогично - с КМУ - во время кап. ремонта - не просто ремонтировать (что тоже дост. дорого и трудоемко), а модернизировать! На (т. ск. ) - следующее поколение". Они "поколения" тогда раз в 5 лет менялись, а иногда и чаще.

цитата

---

А вот броня и котлы - это да. С одной стороны дорого, но с другой стороны - по трудоемкости и мощностям меньше ограничивает. А броню можно на Бетлехем Стил купить

---

Мне тоже так кажется, да и с учетом переплавки "старой" брони - себестоимость должна снизится немало. Ведь по хим. составу крупп на Полтав - как (или почти) как крупп на Бородино, даже гарвей - не столь по "химии", сколько по технологии обработки различался.

цитата

---

Кстати, не прикинете на Шарпе перевооружение Николая I и Александра II на казематные 8"/45?
В варианте с заменой брони на Круппа или Харви, а котлов - на Бельвиля.

---

Попробую. Только не смогли ли неск. подробнее - как хотите разположить пушек, сколько и каких, что с Башен бум делать (и с барбетов)? Какой архитектуры должны получить корабли после модернизации?

 Отправлено: 10.08.05 10:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

нельзя 11000 т корабль 1892 г. закладки сравнять с 14000 т кораблём 1899 закладки

---

Вот и мне так кажется, в т.ч. и сравняя Бородинцев и Ретвизана с Сикисимы и с Микасы! Как минимум - по водоизмещении! А принимая 12 КТ для кораблей проектируемых vs 15 КТ дост. модерных противников - это ... как помягче сказать...

цитата

---

В 1892-93, когда заклыдывались 2 ББО, "тараны" только вступили в строй и были "хай-тек", "Наварин" только сошёл на воду, а у "Нахимова" не было резервов для модернизации.
Поэтому нечего было модернизировать. "

---

А к 1896-7 г. как было? Я именно и в этом периоде думал, что разумно модернизировать стариков (про таранов - не уверен разумно ли вообще, да и не ясно как именно). Во время "паузы" преди принятия и начале строительства новых бородинцев. А Полтав - во време (так или иначе затянувшейся) достройки (типа как Чиоды японцы достроили).

цитата

---

Поэтому нечего было модернизировать.

---

В 1893-4 г. - однозначно! А в 1896-7-8 г.?

цитата

---

"ПВ" нужно было модернизировать вместо постройки "Апраксина".

---

Абсолютно согласен.

 Отправлено: 10.08.05 10:34. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

столь капитальная модернизация (броня пушки, машины) стоит вполовину нового - см. проекты модернизации "екатерин" - 7 млн. при цене "ЕФстафия" -14 при заведомо худших ТТХ.

---

2 модернизированные "екатерины" силнее ли будут одного Ефстафия? Если да - то Ваш вывод

цитата

---

Абсолютно нерально и совершенно бесмысленно. столь капитальная модернизация

---

неск. черезмерно категоричен.

 Отправлено: 10.08.05 12:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому нечего было модернизировать. "ПВ" нужно было модернизировать вместо постройки "Апраксина".

---

Согласен с ПВ, а зубила надо было обновлять в 98-02, что для А2 и начали в реале, но в 02. К этому времени они уже устарели, может кроме ГК. Просто пушки и башни ГК надо было модернизировать - как предлагает Comte
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пушка однако все равно будет с кор. стволом и более низкой нач. скорости. Я имел ввиду - после расстрела стволов (когда так или иначе нужно менять).

---

Если сделать лейнер, то 35*305/254=42 - неплохо...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

(про таранов - не уверен разумно ли вообще, да и не ясно как именно).

---

Про ГК см. выше, а 4*229 и все 152 можно заменить на 8*203*45, по 4 на борт в казематах, по весу (из Широкорада около 160т оба варианта) проходит... Выкинуть мелкоту и ТА.

 Отправлено: 10.08.05 13:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

модернизировать - по типу англичан, те даже лейнировали старые пушки 13,5" на 12". Ну и так по мелочи - затворы поменять, привода наведения, подачу, броню вращающейся части, заодно - сбалансировать

---

Эти, так называемые мелочи - фактически постройка новой башни. Про лейнирование - не знаю, что-то не слышал, чтобы в России в те года такие вещи делались. Сбалансировать башню можно одним только способом - сдвинув ее ЦТ на ось. (Здесь нужна точная инфа, на сколько ЦТ отстоял от оси). В башне можно сдвинуть только одно - орудия. Что влечет полную переделку всей "внутрянки" башни начиная от низа подачной трубы. Как вариант - "раздеть" броню спереди и заменить на более тонкую. Единтвенное, что по-моему реально можно (и нужно) было сделать - перевести пушки на бездымный порох, установить в башне хорошие прицелы. Возможно, дальномер. Щитаю что башня - это единый комплекс, который по частям модернизировать дорого и долго.

Ну а вообще - темка интересная. Моя любимая можно сказать.

 Отправлено: 10.08.05 13:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Принципиально модернизация могла включить и замена толстой сталежелезной или стальной брони на крупповской. А старая - на переплавку! Выгрыш в весе был бы оччень сериозным. За счет того можно использовать креплениях для старой брони. Например:
"Наварин": вес старой брони
- 406 мм - 1115 тонн (!)
- 356 мм - 260 тонн
- 305 мм (верхн. пояс) - 725 тонн (!)
Или - поясная броня - 2100 тонн
При заменой с крупповской получается:
пояс (2.44 мх73 м) - 254 мм - 850 тонн
оконечности (2.44 м х 39 м) 152 мм - 229 тонн
верхн. пояс (2.44 м х 90 м (т.е. в нос - до форщевня! немн. извращаюсь ) - 152 мм - 593 тонн.
Сумарно 1670 тонн. Выгрыш - 430 тонн и бронирован зверообразно. Даже избыточно. Спокойно можно уменьшить пояса до 229 мм, оконечности и верхн. пояс 127 мм или сумарно - ок. 1380 тонн. выгрыш соответно ок. 720 тонн!
Переборки (305 мм) и барбетов (305 мм) палубы (63 мм) не меняем, т.к. трудно технологически и почти еквивалентно строительстве новому корпусу. Башни ГК2х2-254 мм (254 мм лоб, 152 мм остальное, крыша ок. 76 мм) Выгрыш (если старые башни в 305 мм/340 тонн без барбета как у Сисоя) - свыше 100 тонн. (по Сулиги вообще до 641 мм - прямо не верится). Соотв. уменьшается и верхный вес.
При модернизации КМУ (котлы Бельвиля "старого" образца (как на Пересветов и богинь), ВМТР) нормально входят по габаритов и весу механизмы в примерно 10 000 л.с. с которых макс. скорость будет ок. 17 уз. (больше бессмысленно из-за обводов корпуса) или устойчиво и долговременно 16 уз.! Плюс выгрыш по весу КМУ. Получается корабль без всякой перегрузки! (а в "оригинале" - ок. 1000 тонн).
Интересно какой бы вышла подобной модернизации по цене, продолжительности и по возможности. Получается корабль на совсем неплохом уровне! Как минимум пока ожидали и спорили по нового проекта (будущего Бородино) с 1896/7 г. до 1899 года могли совсем основательно модернизировать всех "стариков".
Т.е. - если это возможно (и технологически и по цене и времени)- менять и пояса в районе цитадели будет очень полезно. С одной стороне - старая - на переплавку, с другой - экономия веса при одновременного улучшения защиты. Сама замена брони, используя креплениях корпуса для старой, по идеи должна быть даже проще, чем монтаж пояса в оконечностей

---

Думается такая модернизация влетела бы в тихую копеечку. Гораздо проще (и дешевле) было сделать следующее: по всей площади борта на уровне палуб прикрепить кронштейны длиной 3-4 фт (что сделало бы Наварин похожим на ёжика ). К етим крончтейнам приклупать стальные решетки, кои использовались на палубных настилах мостиков. В результате попадание епонского снаряда в такую решетку вызывало бы взрыв этого снаряда. Итог взрыва - решетка "полетела бы клочьями <как> немытая шерсть", а борт не страдает (ну -макс. - малая течь). Естессно, нельзя исключить попадание второго снаряда в то же место, но ето общепризнанная редкость. Мореходность, по идее, сильно не должна была бы от етого упасть, а внешний вид просто повергал бы противника в ужас.

 Отправлено: 10.08.05 15:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Нельзя. В 1904 году на "Севастополе" не смогли починить шток противооткатного устройства

---

Не могли потому что менять надо было станок 12д орудия. Станок заказали , но к этому времени Артур был отрезан.

 Отправлено: 10.08.05 19:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А принимая 12 КТ для кораблей проектируемых vs 15 КТ дост. модерных противников - это ... как помягче сказать...

---

да никак. "бородинцы" по проекту былы 13,5 КТ и были ничем не хуже японцев.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А к 1896-7 г. как было? Я именно и в этом периоде думал, что разумно модернизировать стариков (про таранов - не уверен разумно ли вообще, да и не ясно как именно).

---

совершенно неразумно. Загнать еще 10 млн. и острочить на 3-5 лет вступление в строй кораблей, которые будут заведомо уступать вновь заложенным инстранным? Зачем.
Да и каких "стариков"? "Наварин" и "Сисой" только что вступили в строй и были вполне современными кораблями. "Полтавы" - ещё строились, а на момент вступления в строй ничем кроме 1-2 узлов скорости не уступали никому в мире из имевшихся в строю. Даже 15 КТ "мажестикам".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

2 модернизированные "екатерины" силнее ли будут одного Ефстафия? Если да - то Ваш вывод - Абсолютно нерально и совершенно бесмысленно. столь капитальная модернизация -
неск. черезмерно категоричен.

---

В теории -сильнее. На практике - вряд ли = железо тоже устаёт.
кроме того, это будут заведомо немореходные, лишённые резервов для дальнейших модернизаций и тихоходные (13 узл.) корабли, не способные действовать с 16 узл. флотом.
А там уже и дредноуты встпают в строй.

Меняю одну 40-летнюю жену на две 20-летних

 Отправлено: 10.08.05 19:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Попробую. Только не смогли ли неск. подробнее - как хотите разположить пушек, сколько и каких, что с Башен бум делать (и с барбетов)? Какой архитектуры должны получить корабли после модернизации?

---

ГК - без изменения (ну, или, попробовать как вариант с башней 2*10"/45 как на "Ушаковых")
СК - 8"/45 в палубных установках - 4 на местах старых 9" в углах каземата, одна - на полуюте в ДП (где в реале поставили 6"), остальные - в батарее, на местах 6" - это уж сколько влезет, но по весам не более 4 штук, скорее менее. Углы обстрела - те же, что у заменяемых орудий.
6" - все в сад.
ПМК - 3" (не будем чересчур оригинальничать, хотя я бы поставил 120)
Архитектура - с минимальными отступлениями от проекта, не больше чем в реале - ну, максимум - снятие одного яруса надстроек на полуюте для установки орудия СК в ДП.

 Отправлено: 10.08.05 20:02. Заголовок: Re:

zuffar пишет:

цитата

---

Эти, так называемые мелочи - фактически постройка новой башни. Про лейнирование - не знаю, что-то не слышал, чтобы в России в те года такие вещи делались. Сбалансировать башню можно одним только способом - сдвинув ее ЦТ на ось. (Здесь нужна точная инфа, на сколько ЦТ отстоял от оси). В башне можно сдвинуть только одно - орудия. Что влечет полную переделку всей "внутрянки" башни начиная от низа подачной трубы. Как вариант - "раздеть" броню спереди и заменить на более тонкую. Единтвенное, что по-моему реально можно (и нужно) было сделать - перевести пушки на бездымный порох, установить в башне хорошие прицелы. Возможно, дальномер. Щитаю что башня - это единый комплекс, который по частям модернизировать дорого и долго.

---

Делались, только чуть позже - установка новых 130мм на штатные места шестидюймовок Канэ на "Очаковых".
Есть ещё один вариант центровки башен, который вы не упомянули - более массивная ЗАДНЯЯ плита - именно отсюда появляются гомерические толщины задних плит типа 600 миллиметров.
Между тем после РЯВ башни "Славы" и "Цесаревича" модернизировали достаточно серьёзно - например, увеличивали угол возвышения.

 Отправлено: 10.08.05 20:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Загнать еще 10 млн. и острочить на 3-5 лет вступление в строй кораблей, которые будут заведомо уступать вновь заложенным инстранным? Зачем.

---

А вот те же австрияки были с Вами не согласны, и модернизировали всякие исторические древности весьма радикально.
Не забывайте, к тому же, что и у неприятеля не одни "Микасы" и "Маджестики" в строю - с "Фудзи" и "Формидейблами" тоже кому-то надо разбираться.
Еще раз хочу обратить всеобщее внимание, что капиталка ЭБР с заменой брони и КМУ, но без замены ГК ("12 Три святителя") по проектным рассчетам обходилась в 1,5 млн. рублей, а отнюдь не в 7.

 Отправлено: 10.08.05 21:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А вот те же австрияки были с Вами не согласны, и модернизировали всякие исторические древности весьма радикально.

---

Неужто через 2 (два) года после ввода в с строй, как здесь предлагалось? Или всё-таки через 20?

Comte пишет:

цитата

---

Не забывайте, к тому же, что и у неприятеля не одни "Микасы" и "Маджестики" в строю - с "Фудзи" и "Формидейблами" тоже кому-то надо разбираться.

---

Я не очень понял, что Вы имели ввиду - с "Фудзи" как раз вполне способны разобраться совершенно немодернизированные "Наварин" и "Сисой". Они их вполне уравновешивали и в реале.

Comte пишет:

цитата

---

Еще раз хочу обратить всеобщее внимание, что капиталка ЭБР с заменой брони и КМУ, но без замены ГК ("12 Три святителя") по проектным рассчетам обходилась в 1,5 млн. рублей, а отнюдь не в 7.

---

Где это Вы нашли такой расчёт для "Трёх святителей"?
Но можно прикинуть.
Стоимость машин - > 200 руб./л.с. умножаем на 11000 = 2,2 млн.
стоимость брони - примерно 1 руб./кг. Предположим - 3000 т брони, что даст ещё 3 млн. Итого минимум 5,2 млн. только на заказ новой брони и машин. Плюс работа по замене. В упор не наблюдаю 1,5 млн.

 Отправлено: 11.08.05 05:31. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Есть ещё один вариант центровки башен, который вы не упомянули

---

Не стал упоминать, т.к. это приведет к увеличению массы башни, соответственно возрастет нагрузка на привода, верхний вес и т.д. и т.п.Comte пишет:

цитата

---

башни "Славы" и "Цесаревича" модернизировали достаточно серьёзно - например, увеличивали угол возвышения

---

На этот счет совершенно согласен, что нужно было увеличивать угол возвышения. Как раз этот вид модернизации из всех упоминавшихся является самым технически простым (если речь не идет конечно об увеличении угла до 45 град).

 Отправлено: 11.08.05 06:10. Заголовок: Re:

Предложение по Императором такое:
1. ГК - пушки оставить, перевести на б/д порох, увеличить, насколько это возможно без переделки башни, угол возвышения, установить прицелы и дальномер;
2. 9-дм - замена на 4 - 8 дм/45 + 1 8 дм/45 на крому вместо реальной 6 дм;
3. 6 дм - замена на то же количество 120-мм + добавить 4 такие пушки на палубу за щитами;
4. 47-мм и 37-мм снять все, оставив 2 "салютные" на переднем мостике;
5. Снять все ТА и мыны (ну впроч., мины и так сняли);
6. Установить систему централизованного упраления огнем в составе: 5 дальномерных станций + боевые указатели по всем плутонгам, телефоны;
7. Броня - оставить без изменений (если, конечно, вас не вдохновил вариант с обшивкой борта решетками );
8. Машины - оставить;
9. Котлы - их и так меняли вроде. Так что поменять котлы. С увеличением скорости до 16,5 узл. Установить систему форсированного наддува воздуха в КО.

 Отправлено: 11.08.05 21:46. Заголовок: Re:

zuffar пишет:

цитата

---

Броня - оставить без изменений (если, конечно, вас не вдохновил вариант с обшивкой борта решетками

---

Так это самое главное. Французы, кажись Батэн, точно не помню, показали, что корабли без защиты конечностей или узким броневым поясом не способны противостоять мощным фугасным снарядам. Какой смысл их реставрировать? Дохлый номер.

 Отправлено: 11.08.05 23:13. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Французы, кажись Батэн, точно не помню, показали, что корабли без защиты конечностей или узким броневым поясом не способны противостоять мощным фугасным снарядам

---

У таранов был не такой уж узкий пояс - 2,6 м. вполне на уровне. кроме того в то время постоянног роста водоизмещения нужно было принимать в расчёт следующий факт - мог ли немодернизированный старый корабль успешно противостоять в бою с более новым протиником близкого водоизмещения. И если мог (например ИН1 против "Асама" или "Сисой" против "Виттельсбаха"), то и не было смысла в модернизации. А если не отвечал (как "ПВ"), то можно было и модернизировать.