Отправлено: 30.08.05 20:25. Заголовок: Конструкция Цесаревича Бородино и японцев - часть II

продолжаем...

kimsky пишет:

цитата

---

А цифровой фотоаппарат не спасет? На максимальном зуме, с телеконвертером если есть... в принципе можно попробовать.

---

Я пробовал (несколько раз). Искажения страшенные... В любом случае модель даст лучшее представление. Да и собственно сам вопрос не слишком существен, так как этот небольшой "выигрыш" практически полностью нивелировался не слишком удачно подобранными гребными винтами. Но, вот, со способностью к маневрированию у РЕТВИЗАНА куда как лучше (именно благодаря обводам).

kimsky пишет:

цитата

---

Она пугает только тогда, когда Вы с таковыми не согласны?

---

В случае с ОСЛЯБЕЙ, пожалуй, да. К сожалению, мы вряд ли когда-нибудь узнаем наверняка, как погиб ОСЛЯБЯ или СУВОРОВ...

kimsky пишет:

цитата

---

Да никто. Для броненосцев такое было скорее редкостью.

---

Ну в чем-то вы правы, конечно, так как случаев потопления броненосцев именно артиллерийским огнем в истории не так много. Однако, мы уже далеко "оторвались" от основной темы...

 Отправлено: 31.08.05 08:09. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Но, вот, со способностью к маневрированию у РЕТВИЗАНА куда как лучше (именно благодаря обводам).

---

Диаметр циркуляции? Насколько могу судитть я - "Бородинцы" были крайне маневренными. Другое дело, что такую маневренность использовать в "полный рост" было непросто.

Engineman пишет:

цитата

---

Искажения страшенные...

---

Хм. В смысле - странно. С телеконвертером у меня вроде ничего страшенного в таких случаях не было.

Engineman пишет:

цитата

---

В любом случае модель даст лучшее представление.

---

Модель даст такое представление, какое способен составить глаз человека. Какому-нибудь старожилу из опытного бассейна ЦНИИ Крылова я бы поверил. Но менее опытным людям я бы все таки предложил посчитать - оно так надежнее будет.

Engineman пишет:

цитата

---

Ну в чем-то вы правы, конечно, так как случаев потопления броненосцев именно артиллерийским огнем в истории не так много.

---

Кстати, вот что интересно было бы выяснить.
Предполагшаем случай: в результате тех или иных повреждений некий броненосец получил крен в N градусов, но затем благодрая тем или иным мерам (не выбрасыванием на мель
желательно) его удалось спасти. Каков был максимальный N для кораблей рассматриваемого периода?

 Отправлено: 31.08.05 18:42. Заголовок: Re:

Обещанные мною рисунки, спримерным нанисением схемв внешнего бронирования, башен, барбетов, казематов; и поареждения броненосца Орёл запротоколировная японской стороной и перенесенные на схему броненосца Микаса - работы неизвестного художника начала 21 века:

"инной рисунок лучше тысяч книг,
что и за жизнь не каждый бы постиг" (С)Б.х.М.

 Отправлено: 31.08.05 19:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Модель даст такое представление, какое способен составить глаз человека. Какому-нибудь старожилу из опытного бассейна ЦНИИ Крылова я бы поверил. Но менее опытным людям я бы все таки предложил посчитать - оно так надежнее будет.

---

Не надо верить. Смотрите сами. Все судостраительные чертежи имеют один стандарт рисования. Сравните площади носовых шпангоутов, скажем до 3-го. При чем натуральные размеры роли не играют, можно мерить в пальцах, главное один масштаб.

 Отправлено: 31.08.05 21:02. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Смотрите сами. Все судостраительные чертежи имеют один стандарт рисования. Сравните площади носовых шпангоутов, скажем до 3-го.

---

Первое - Engineman говорит, что имеющиеся в общем доступе теоретические чертежи Ретвизана ничего общего с реальными не имеют.
Второе - площадь шпангоутов может быть интересна при точных расчетах - или буксировке модели. Но в первом приближении более важна полнота КВЛ - как отвечающая за волновое сопротивление. По имеющимся чертежам она у "Ретвизана" полнее - и ощутимо.

 Отправлено: 31.08.05 22:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Первое - Engineman говорит, что имеющиеся в общем доступе теоретические чертежи Ретвизана ничего общего с реальными не имеют.

---

Извините, а модели?
kimsky пишет:

цитата

---

Второе - площадь шпангоутов может быть интересна при точных расчетах - или буксировке модели. Но в первом приближении более важна полнота КВЛ - как отвечающая за волновое сопротивление. По имеющимся чертежам она у "Ретвизана" полнее - и ощутимо.

---

Извините, вы не правы. Полнота ВЛ косвенный показатель. За волновое сопративление, в значительно большей мере, отвечает распредиление водоизмещения по длинне, т.е. коэф. продольной полноты или удельное удленнение. Если вы не верите чертежам то как можно опираться на них в ваших рассуждениях?

 Отправлено: 01.09.05 08:30. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Извините, а модели?

---

А модели по чему делаются? И вообще - не ко мне это вопрос.артём пишет:

цитата

---

Извините, вы не правы. Полнота ВЛ косвенный показатель.

За волновое сопративление, в значительно большей мере, отвечает распредиление водоизмещения по длинне, т.е. коэф. продольной полноты или удельное удленнение.

---

Скажем так - при большем общем коэффициенте продольной полноты и более полной КВЛ достичь лучшего коэффициента продольной полноты немного затруднительно. И опять же - важнее все же полнота носовой части. И, наконец, острота обводов в прикилевой части корпуса играет роль в волновом сопротивлении меньшую, нежели полнота КВЛ.

артём пишет:

цитата

---

Если вы не верите чертежам то как можно опираться на них в ваших рассуждениях?

---

Чертежам не верю не я, а мой оппонент - что я четко и написал в предыдущем письме.

 Отправлено: 01.09.05 11:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Скажем так - при большем общем коэффициенте продольной полноты и более полной КВЛ достичь лучшего коэффициента продольной полноты немного затруднительно. И опять же - важнее все же полнота носовой части. И, наконец, острота обводов в прикилевой части корпуса играет роль в волновом сопротивлении меньшую, нежели полнота КВЛ.

---

Будте добры, растолкуйте ваше высказывание.
За модель прошу прощения, был не внимателен.

 Отправлено: 01.09.05 12:39. Заголовок: Re:

По поводу схем

во-первых, большое спасибо Борису.

А во вторых....

И кто говорил что ЭТО (то есть японская схема) лучше Костенко?

Нет попаданий по ВЛ, описанных у Костенко (как раз, кстати, с фильтрацией воды, в районе батареи про левому борту) и ясно видимых на фото, в районе носовой башни ГК два ожега - один поменьше (152-мм?) второй побольшей (203-305-мм ?) Нету на этой схеме и попадания в кормовую башню ГК. И попадний по ВЛ с правого борта. по видимому, японцы показали только те попадания которые дали дыры - а удары в плиты без пробития (которые в вопросе распределения попаданий так же интересны) не показали.

Так что лучше работать было с Костенко или совместить две схемы, потому кау у Костенко нет попаданий СК, зато указаны все - или почти все - попадания крупнокалиберных (8-12") снарядов

 Отправлено: 01.09.05 12:57. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так что лучше работать было с Костенко или совместить две схемы, потому кау у Костенко нет попаданий СК, зато указаны все - или почти все - попадания крупнокалиберных (8-12") снарядов

---

- если кто конкретно сможет сказать где добавить - добавим ...

 Отправлено: 01.09.05 13:16. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Будте добры, растолкуйте ваше высказывание.

---

Вероятно, я был косноязычен. Имелось в виду, что при более полной КВЛ - чтобы обеспечить кораблю тот же призматический коэффициент придется использовать более острые, скорее - V Образные шпангоуты. Учитывая же не "такой уж большой" развал надводного борта в носу - такое в случае с Ретвизаном мне представить сложно. Ну и кроме того, насколько мне помнится, если мы имеем два корабля с одинаковым призматическим коэффициентом, то тот, у кого КВЛ более острая (а шпангтуты - скорее U-образные) - будет иметь меньшее волновое сопротивление. Прикидывая геометрию - вероятно, и меньшую смоченную поверхность, что тоже неплохо. Опять же - удары при погружении-выныривании носа будут не столь резкими.

 Отправлено: 01.09.05 14:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Так что лучше работать было с Костенко или совместить две схемы, потому кау у Костенко нет попаданий СК, зато указаны все - или почти все - попадания крупнокалиберных (8-12") снарядов.

Что японская схема гораздо лучше Костенковской писал я. А если работать с Костенко, то простите придется искать только 12" 42 штуки, неговоря уже о 6 и 8". Я так думаю, что если вы пересчитаете как пробоины даже все шпигаты, то все равно с Костенко не сойдетесь. К тому же на японской схеме хотя бы обмерены, а не представляют из себя дыры немеренного диаметра.
А насчет попаданий в ВЛ я уже писал ранее. Наберется их в лучшем случае штук 7-8. А там где течь под батареей, так там близкий разрыв (насколько понимаю даже 2), похоже вызвавшие расхождение швов обшивки ниже пояса. На прямые попадания не тянут полки противоминных сетей остались на месте, да и сети даже не оборваны (иначе бы свисали за борт).

 Отправлено: 01.09.05 14:04. Заголовок: Re:

Борис, огромное спасибо за картинки, получилось очень наглядно.

 Отправлено: 01.09.05 14:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- если кто конкретно сможет сказать где добавить - добавим

---

В районе носовой башни по левому борту дальше в корму от маленького попадания в верхний пояс "большое" попадания (есть на фото и у Костенко) - аккурат по реальной ВЛ (осадка носом 27,5 фута по Кэмпбеллу и 29,3 фута кормой) и почти точно под башней. Насколько понимаю, получится для Микасы в нос от башни и выше пояса (ликуют враги )

попадания крупного снаряда в кормовую башню (по левому борту или в правую стенку, если смотреть в сторону стволов)

попадания крупного снаряда опять же в ВЛ аккурат под передним краем батареи по левому борту (фото, Костенко)

Другие дополнения надо смотреть...

 Отправлено: 01.09.05 14:39. Заголовок: Re:

К сожалению, наглядных иллюстраций у меня пока нет, но все равно, продолжим про обводы...

kimsky пишет:

цитата

---

Диаметр циркуляции? Насколько могу судитть я - "Бородинцы" были крайне маневренными. Другое дело, что такую маневренность использовать в "полный рост" было непросто.

---

Малый диаметр циркуляции еще не означает хорошей способности корабля к маневрированию. Если корабль рысклив - то это только усугубляет ситуацию.
kimsky пишет:

цитата

---

Ну и кроме того, насколько мне помнится, если мы имеем два корабля с одинаковым призматическим коэффициентом, то тот, у кого КВЛ более острая (а шпангтуты - скорее U-образные) - будет иметь меньшее волновое сопротивление.

---

Угу...
"Выходы в море в течение июля поставили комиссию перед фактом неустранимой рыскливости и далеко не оптимальных обводов, заставляющих корабль на скорости 15 уз нести перед носом громадную волну..."
".... вытесняемая броненос-цем вода, поднимаясь высокой волной позади скул, давит своей тяжестью на указанные носовые части килей" и заставляет корабль при полном ходе сильно углубляться..."

 Отправлено: 01.09.05 14:40. Заголовок: Re:

Борис, если не составит труда откройте Мельникова, там как раз три фотографии Орел с левого и правого бортов с носа и уорма правого борта. Черные круги по ВЛ и есть попадания.

 Отправлено: 01.09.05 14:48. Заголовок: Re:

Алекс - проверю...

 Отправлено: 01.09.05 15:04. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Что японская схема гораздо лучше Костенковской писал я.

---

см. тут
тут
и тут

Я с ходу указал несколько серьезных недостатков схемы японцев. Чего нет у Костенко про 42 305-мм мое мнение найдете в тех же ссылках.

Алекс пишет:

цитата

---

тому же на японской схеме хотя бы обмерены, а не представляют из себя дыры немеренного диаметра.

---

Это хорошо. Не могли бы вы попробовать отсканить с лучшим качеством - на сканах разобрать размеры дыр очень сложно....

Алекс пишет:

цитата

---

А там где течь под батареей, так там близкий разрыв (насколько понимаю даже 2), похоже вызвавшие расхождение швов обшивки ниже пояса.

---

Вот что пишет костенко

Так, пробоина была обнаружена по левому борту в помещении лазарета между 29-м и 31-м шпангоутами. 12-дюймовый снаряд ударил в верхний броневой пояс ниже броневой палубы и взрывной волной оторвал тонкий борт от соединения с палубой на протяжении 10 футов, вдавив его внутрь судна. Исковерканные внутренние устройства, мебель и легкие проницаемые переборки загородили доступ к этому отверстию в борту. Пробоина, прилегавшая к броневому траверзу на 31-м шпангоуте, принимала много воды, так как была расположена низко, непосредственно над поясной броней.


Едва ли это близкий взрыв....


И еще

Алекс пишет:

цитата

---

На прямые попадания не тянут полки противоминных сетей остались на месте, да и сети даже не оборваны (иначе бы свисали за борт).

---

а вот это у японцев где?

Костенко:

Такой же снаряд попал в поясную броню [правого борта] против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван один шест, а сети разметаны и порваны в клочки.

 Отправлено: 01.09.05 15:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Не могли бы вы попробовать отсканить с лучшим качеством - на сканах разобрать размеры дыр очень сложно....

---

- на сканах есть таблицы и номера попаданий - если Алекс даст добро я выложу оригинал сканов ....

 Отправлено: 01.09.05 15:07. Заголовок: Re:

думаю, для данной темы интересна следующая фраза Костенко:

Заделку пробоин трюмно-пожарный дивизион начал с носа, так как при ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8–10 футов выше ватерлинии.

 Отправлено: 01.09.05 15:37. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Малый диаметр циркуляции еще не означает хорошей способности корабля к маневрированию. Если корабль рысклив - то это только усугубляет ситуацию.

---

Здесь все может сводится к управлению. Рыскливый корабль с меньшим диаметром циркуляции может выполнить большее количество маневров. Но это требует лучшего управления и большего опыта. Корабль с большИм диаметром циркуляции - манеренным точно не будет.

Engineman пишет:

цитата

---

Угу...
"Выходы в море в течение июля поставили комиссию перед фактом неустранимой рыскливости и далеко не оптимальных обводов, заставляющих корабль на скорости 15 уз нести перед носом громадную волну..."
".... вытесняемая броненос-цем вода, поднимаясь высокой волной позади скул, давит своей тяжестью на указанные носовые части килей" и заставляет корабль при полном ходе сильно углубляться..."

---

Это лирика. Чтобы иметь возможность сравнивать - надо располагать фотографиями бурунаи "Ретвизана" и "Цесаря" - да и то, даже сопротивление формы не ограничивается исключительно носовой частью.
Указанные же Вами кили и вовсе срезали.

 Отправлено: 01.09.05 15:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Заделку пробоин трюмно-пожарный дивизион начал с носа, так как при ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8–10 футов выше ватерлинии.

---

В этом, в общем, нет ничего удивительного: нос и впрямь заливает и забрызгивает заметно сильнее. Отчего франки - да и бритты - заботясь о дополнительной защите всегда начианли сносам- первые расширяли пояс в первую очередь в носу, вторые ставили легкий пояс сперва в нос, а уж заетм - и поначалу более узкий - в корму...

 Отправлено: 01.09.05 15:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

В этом, в общем, нет ничего удивительного:

---

Меня удивила высота в 10 футов - 3 м от ВЛ...

 Отправлено: 01.09.05 16:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Меня удивила высота в 10 футов - 3 м от ВЛ...

---

Угу. И скорость - 13 уз. А при 18 что было бы? Принимаем воду через якорьного клюза и орудий нос. башен СК (тех самых, которые не забрызгать, потому что выше всякого каземата)? ?

 Отправлено: 01.09.05 16:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Меня удивила высота в 10 футов - 3 м от ВЛ...

---

Не вполне понял - что в этом такого? Конечно, вопрос в самом слове "сильно" - и насколько сильнее хлебал бы он воду сквозь дыру в метре от ВЛ, вдобавок имея более полные обводы корпуса в носовой части... что до высоты - тут же бегала фотка с мостика: что было на палубе "адмирала" в довольно скромное - явно не шторм - волнение. Сквозь брызги еле казенники пушек носового барбета проглядывали.

 Отправлено: 01.09.05 16:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А при 18 что было бы? Принимаем воду через якорьного клюза и орудий нос. башен СК (тех самых, которые не забрызгать, потому что выше всякого каземата)?

---

Полагаю, что при таком раскладе от всей Микасы на поверхности воды остались бы мачты, да голова адмирала Того, сидящего на плечах у какого-нибудь мичмана покрепче.

 Отправлено: 01.09.05 16:16. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Полагаю, что при таком раскладе от всей Микасы на поверхности воды остались бы мачты, да голова адмирала Того, сидящего на плечах у какого-нибудь мичмана покрепче.

---

Если это верно - возникает вопрос - ради какого черта нужны были скорости в 17-19 уз.? Если и Микаса-англичанка и Бородинец-француз не смогли бы вести бой вне завысимости от погоды? Кажется - это т.ск. основные школы кораблестроения. По этой логике ЕБРов, способных вести бой на 1718 уз. никто не строил в энтом периоде. Немцев не считаем пока. 17-18 уз. в далном плавании - неэкономично. Следовательно - осмелюсь предположить, что данная скорость - для сражении. Однако - бревно! Если адмиралу (и не в рубке, а на мостике) нужно водолазное оборудование. ... Здесь что-то не совсем так (или совсем не так)! Как минимум такого высокого мичмана у японцев нету!
P.S. Пересвет - выше всех!
P.P.S. Понял почему упрямо ставили ЕБРам всяких ТА! 18 уз. - это скорость для торпедной атаки!

 Отправлено: 01.09.05 16:22. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
- на сканах есть таблицы и номера попаданий - если Алекс даст добро я выложу оригинал сканов .
Борис, если не затруднит выложите.

 Отправлено: 01.09.05 16:31. Заголовок: Re:

СХЕМА 362кб - КЛИКАЙТЕ НА МАЛЕНЬКОМ РИСУНКЕ!

 Отправлено: 01.09.05 16:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Я с ходу указал несколько серьезных недостатков схемы японцев. Чего нет у Костенко про 42 305-мм мое мнение найдете в тех же ссылках/

Спасибо прочитал. Я вам 42 снаряда в 12" и не приписывал, это цифры Костенко "На Орле в Цусиме". Если мне память не изменяет, то 24 из них попали по его словам в адмиральский салон. Фото повреждений полок противоторпедных сетей у кормовой башни ГК с левого борта в том же Мельникове есть. Может уважаемый господин Костенко борта попутал. Вот только то, что это попадание не уверен, след размазанный, хотя полки точно на месте на протяжении где-то метр нет и сетки висят. Так что большие расстояния можите оценить сами.
А дыра у 31шп помоему на месте.

 Отправлено: 01.09.05 16:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Если и Микаса-англичанка и Бородинец-француз не смогли бы вести бой вне завысимости от погоды?

---

На самом деле рост буруна не так уж и страшен - он не растет линейно.... Борт типа "Худовского" или "адмиральского" - да, плох, но бритты от него и отказались. Их потомки "Роялей" оказались кораблями хотя и не слишком сухими, но все же способными к бою в относительную, конечно, непогоду. Французы остановились на возвышении пушек "Шарлеманя" - по сути - палубой выше... Насколько можно судить - заметный развал шпангоутов высоко над ватерлинией довольно неплохо гарантировал он заливания носовой башни. Подъем палубы перед ней - дополнительно. Ну а когда волна захлестывает в боевую рубку "Шарлеманя" - воевать, вероятно, и "Кинг Джордж" с "Ришелье" бы не смогли. Границы все таки есть, главное - попробовать отнести их хоть немного подальше.

 Отправлено: 01.09.05 17:07. Заголовок: Re:

Кстати, интересно, что было бы, окажись на месте "Орла" кто-то вроде "Ретвизана".
Первое: джапы целились бы палубой ниже: центр распределения снарядов оказался бы также ниже на палубу.
Второе: количество попаданий уменьшилось бы достаточно незначительно: "лишний" борт оказался бы в зоне относительно малого числа попаданий.
Короче: полнимая палубу - спасешь от попаданий ватерлинию :-)

 Отправлено: 01.09.05 17:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

На самом деле рост буруна не так уж и страшен - он не растет линейно.... Борт типа "Худовского" или "адмиральского" - да, плох, но бритты от него и отказались. Их потомки "Роялей" оказались кораблями хотя и не слишком сухими, но все же способными к бою в относительную, конечно, непогоду.

---

Простите, но я под "вне завысимости от погоды" имел ввиду возможность вести боя даже при хорошей погоды, НО на скорости 17-19 уз. Т.к. обсуждалась причина заливаемости Орла через пробоин НАД бронепояса и конкретно - на высоте ок. 3-3.5 м над ВЛ при 13 уз. Откуда пошло и мое недоумение по поводу 18 уз. скорости. Ваше пояснение по поводу торчащей из воды голове адм. Того при 18 уз. Микасы моего недоумения только усилило. Впрочем и французы отказались (почему-то) от завала бортов.
Т.е.: Мой вопрос был: "Если при 13 уз. отверствие или пробоина в 3-3.5 м над ВЛ представляет угрозы для Орла по причины заливаемости, то в состоянием ли был он вести бой при 18 уз. даже при хорошей погоды?" Если нет - все рассуждения про преимуществах высокоразположенных башен СК теряют смысла. Если это (невозм. вести бой при 18 уз. даже при хорошей погоды) относится и до Микасы - следует констатировать что руководство кораблестроения Англии и Франции (т.е. - осн. кораблестроительные школы) находились в руках идиотов, давших боевому кораблю скорость, при которой он не в состояние вести бой (конечно в ущербе других характеристиках).
Мне кажется более логичным, что термин "идиотский" надо отнести до обводов конкретного корабля, а не до осн. кораблестроительных школ в рассм. периоде.

 Отправлено: 01.09.05 17:26. Заголовок: Re:

В общем, все не так. Правда в конкретном, вашем описании, ошибки нет. Это частный случай. Дело в том, что между описываемыми вами величинами нет прямой зависимости.

 Отправлено: 01.09.05 17:26. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Короче: полнимая палубу - спасешь от попаданий ватерлинию :-)

---

Ослябя - чемпион! Жаль, что не знала об этом и утонула!

 Отправлено: 01.09.05 17:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ослябя - чемпион!

---

- зря наехали, нормальный корабль ...

 Отправлено: 01.09.05 17:52. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- зря наехали, нормальный корабль ...

---

Я и не наехал на Ослябы. Мне Пересветы вообще нравятся. (вероятно все уже об этом знают). ИМХО - с самых хорошых обводов корпуса из всех обсуждаемых. Идеальный прототип (или точнее - основа для => проекта) для => поколения ЕБРов, которого не выбрали по причине хвранцуза. Наехал на идею про спасением ватерлинии путем подниманием палубы.

 Отправлено: 01.09.05 19:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Здесь все может сводится к управлению. Рыскливый корабль с меньшим диаметром циркуляции может выполнить большее количество маневров. Но это требует лучшего управления и большего опыта. Корабль с большИм диаметром циркуляции - манеренным точно не будет.

---

Бред сивой кобылы, простите. Применительно к данному случаю особенно. Судно просто не слушается руля - а опыта просто может и не быть...для конкретной ситуации.
kimsky пишет:

цитата

---

Это лирика. Чтобы иметь возможность сравнивать - надо располагать фотографиями бурунаи "Ретвизана" и "Цесаря" - да и то, даже сопротивление формы не ограничивается исключительно носовой частью.
Указанные же Вами кили и вовсе срезали.

---

Увы, это не лирика, практика, однако... Кили вовсе срезали??? Нет, не срезали вовсе, учите матчасть. И по "бородинцам" - тоже, т.к. проблемы - те же...
Не надо со мной спорить, а уж о лирике упоминать тем более, пожалуйста. Я в предмете все ж кой-чего понимаю. Лучше еще раз обратитесь к формообразованию носовой части ЦЕСАРЕВИЧА - в общедоступной чертежной информации есть все ответы на на вопросы о проявлении всех тех явлений, которые описаны отнюдь не мной...

 Отправлено: 01.09.05 20:02. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Бред сивой кобылы, простите. Применительно к данному случаю особенно. Судно просто не слушается руля - а опыта просто может и не быть...для конкретной ситуации.

---

Фигня-с, простите. Реакция судна на руль очень острая - осталось бы выяснить, какой она стала после. Учитывая, что таких кренов больше - после изменеия гидродинамики - не было, вероятно, циркуляция стала не столь "крутой".
что до "не слушается руля" - да, понимаю, я газ в пол - машина не слушается, едет все быстрее... я руль переложил на полную - а броненосец, зараза, в циркуляцию...

Engineman пишет:

цитата

---

Увы, это не лирика, практика, однако... Кили вовсе срезали??? Нет, не срезали вовсе, учите матчасть.

---

Вам посоветую научиться читать то, что Вы сами постите, сударь. Или вы как славный житель севера - не читатель, а писатель? На какую часть "давили массы воды"? Ту и срезали. Или может вы сторонник при боли в зубе сразу бить по зубам кастетом? что еще надо было срезать? винты?
И когда вы, товарищ знаток матчасти научитесь основываться на цифрах, а не лирических описаниях?
С обтеканием же корпусов, простите, имею знакомство. Может быть, не профессиональной работы, но обучения на нормальном уровне. И имея цифры слушать лепет про великие скоростные возможности броненосца, чертежи которого столь секретны, что их без страшенных искажений не берут ни цифровые аппараты, ни банальные линейки... и который, вероятно, не смог дать своей скорости не иначе как из-за толп вредителей... Я лучше сказки дочке почитаю. Все реалистичнее будет. А вы - что же, понимайте предмет и дальше. может рано или поздно научитесь что-то убедительное сообщать.

 Отправлено: 01.09.05 20:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Впрочем и французы отказались (почему-то) от завала бортов.

---

Они "отказались" заодно и от своего прежнего врага. Стали строить броненосцы "удержания превосходства на море".

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.к. обсуждалась причина заливаемости Орла через пробоин НАД бронепояса и конкретно - на высоте ок. 3-3.5 м над ВЛ при 13 уз

---

Любоытна методика подсчета: 8-10 футов - это 3-3,5 метра. Надо запомнить. Следует ли из этого, что 12-дюймовые пушки имели калибр 343-356 мм?

цитата

---

"Если при 13 уз. отверствие или пробоина в 3-3.5 м над ВЛ представляет угрозы для Орла по причины заливаемости, то в состоянием ли был он вести бой при 18 уз. даже при хорошей погоды?"

---

Вопрос в масштабности оной угрозы. Заделка пробоин, расположенных высоко над ВЛ все же легче, чем тех, в которые постоянно под напором бьет вода. Что заплескивания в носу сильнее - очевидно, но из этого не следует, что они обязательно смертельны. В сумме Орел нахлебал не так и много. Угля и снарядов потратил как бы не больше.
Так что ответ - скорее всего да, если не проявят себя какие-то особенно пагубные недостатки. В Цусиме они себя скорее всего не проявили.Krom Kruah пишет:

цитата

---

Мне кажется более логичным, что термин "идиотский" надо отнести до обводов конкретного корабля, а не до осн. кораблестроительных школ в рассм. периоде.

---

Куча надуманных предположений из которых делается ничем не подтвержденный вывод. Лутонин, напомню, полагал, что будь погода похуже - каюк бы "Полтаве". А у ней дыра была не в носу... так что? Еще пример идиотии? и сколько их будет?

Вы берете простоя обстоятельство: Любые пробоины имеет смысл заделывать. Начинать стоит с самых заливаемых - очевидно, находящихся в носу. вы же делаете вывод, что раз начали с них - то угроза была немедленной и смертельной, а следовательно у корабля - идиотские обводы. А человек, который выйдя на улицу в минус три, и надевающий сразу перчатки - иначе рискует благодаря милости матушки природы-идиотки немедля отморозить себе пальцы...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ослябя - чемпион! Жаль, что не знала об этом и утонула!

---

Есть что по делу - или можем только восклицательные знаки ставить? Или что верно для всех кораблей мира - не верно для столь отвратительных вашему сердцу "Бородино"?

 Отправлено: 01.09.05 20:28. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Фигня-с, простите. Реакция судна на руль очень острая - осталось бы выяснить, какой она стала после. Учитывая, что таких кренов больше - после изменеия гидродинамики - не было, вероятно, циркуляция стала не столь "крутой".
что до "не слушается руля" - да, понимаю, я газ в пол - машина не слушается, едет все быстрее... я руль переложил на полную - а броненосец, зараза, в циркуляцию...

---

Опять же - вы, похоже, не очень хрошо понимаете, как ведет себя судно при перекладке руля. Это не автомобиль. "Изменением в гидродинамике" проблему не устранили, только несколько уменьшили...
Далее, будьте столь любезны, не хамите, пожалуйста. Да, я житель севера, но я крайне сомневаюсь, что это дает вам повод выражаться подобным образом. Ежели вы столь профессиональны и пытливы, найдите возможность посетить небезызвестный архив и на основании ваших изысканий подтвердите свою теорию. Вот, тогда и поговорим предметно. Замечу, что я изначально не говорил о возможности какого-либо серьезного преимущеста. Т.к. все очень просто - отношение длины к ширине. А вот остальное - как раз определяет характер, черт возьми, обводов...

 Отправлено: 01.09.05 20:57. Заголовок: Re:

теперь немного о страшенных искажениях.
БЫл сделан простейший эксперимент.
Два равных (25 см) отрезка нанесены на бумагу.
Листки бумаги (цельного листа ватмана в 9 вечера дома не нашлось) были повешены на дверь на расстоянии примерно 115 см друг от друга. при этом были внесены неизбежные погрешности против того, когда оба они находятся на одном листе бумаги - они могли оказаться не вполне параллельны.
Был взят Кэнон А80 - и вся композиция была сфоткана с максимальным зумом - даже без телеконвертора (расстояния не хватило - а переклеивать было лень.
Фоторграфирование производилось так, что один отрезок был примерно на уровне линии съемки - второй же менее другой краю короткого катета образованного двумя отрезками и фотоаппаратом примерно прямоугольного треугольника. Затем - отрезки имзмерены в фотошопе.
Фотки могу выслать любому желающему. Они далеко не идеальны. Можно обеспечить и лучшие условия.

Но даже так:

Одно фото - 508 и 495
второе - 492 и 482
третье - 492 и 479 пикселей.


Снимал не со штатива, так что погрешности понятны. Я не говорю даже о том, что по этим данным подправить перспективу в фотошопе не слишком сложно - об обычных искажениях при съемке.

Итог: 2,6 процента
2 процента
2,7 процента
в среднем - порядка 2,5.

При максимально неидеальном угле съемки - если снимать такой чертеж в два приема - ориентируясь на центр изображения, а не край - искажение будет ощутимо меньше. Вероятно - в полтора- как минимум - раза. если еще добавить телеконвертор, или фотик с приличным зумом - еще меньше. Исправление перспективы в фотошопе - вероятно еще улучшит картину.

Но даже так - учитывая, что измерение линейкой дает погрешность в 0,5 миллиметра - таковая погрешность обеспечивается измерением при ее помощи размеров около 100/2.5*0,5=20 мм. Или, примерно, 2-3 шпангоута теоретического чертежа Ретвизана в МК. Разница в полноте разрезов на уровне примерно КВЛ - что нашлось - была намного больше.

Что я должен думать о цене рассказов про "страшенные искажения"?

 Отправлено: 01.09.05 21:17. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Опять же - вы, похоже, не очень хрошо понимаете, как ведет себя судно при перекладке руля. Это не автомобиль.

---

Это мне прекрасно известно, спасибо преподавателям Корабелки.

Engineman пишет:

цитата

---

Далее, будьте столь любезны, не хамите, пожалуйста.

---

"Бред сивой кобылы"-и этот человек призывает меня не хамить?

Engineman пишет:

цитата

---

Да, я житель севера, но я крайне сомневаюсь, что это дает вам повод выражаться подобным образом.

---

Извините. Однако то, что вы - житель севера - мне известно не было. В профиле Вашем немного другое. Если бы я знал - то выбрал бы другой образ.

Engineman пишет:

цитата

---

Ежели вы столь профессиональны и пытливы,

---

Я не столь профессионален - поскольку с октября дефолтного года работаю не по специальности. (Зарплата гидродинамиков вдруг стала не слишком высока).
Пытливость - я скорее ленив. Однако, вероятно, если бы мне надо было доказывать свою теорию чем-то помимо имеющихся в общедоступных источниках сведений, возможно, что я бы и прогнулся. В данный же момент:
В составе одного флота Цесаревич показал большую скорость чем Ретвизан - при большем водоизмещении и меньшей мощности.
Имеющиеся чертежи говорят о больше остроте КВЛ в носу "Цесаря", нежели "Ретвизана".
Форма батоксов (грубая, конечно - только по шпангоутам) в корме не позволяет утверждать, что у "Цесаря" были бы особо серьезные проблемы с обтеканием - равно как и у "Ретвизана" - а без буксировки модели я бы на большее не решился.
Коэффициент общей полноты у "Ретвизана" был больше, чем у "Цесаря" - как, по крайней мере, можно посчитать по Балакину и Мельникову - был больше у "Ретвизана". (Если, конечно я вновь не стукнул пальцем не по той кнопке.)
Призматический коэффициент я не считал - это требует некоторах запар, и вы утвердаете, что имеющиеся чертежи лживы (что обесценивает такой расчет в споре с Вами).
Вы ссылаетесь на имеющиеся у Вас чертежи, однако отказываетесь что снять данные при помощи простой линейки, что сфотографировать их (а о страшенных искажениях я уже написал выше).

Итого - на данный момент ничто из имеющегося в общем доступе и о чем мне известно, не противоречит тому, что у "Цесаря" были лучшие (хотя и вряд ли значительно) обводы.
Обратное утверждаете ВЫ - основываясь на имеющихся у ВАС недоступных широкому кругу лиц чертежах.

Так кто должен доказыватьс свою точку зрения? Мне вот почему то кажется, что не я.

 Отправлено: 01.09.05 21:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Что я должен думать о цене рассказов про "страшенные искажения"?

---

Скромнее надо быть, во-первых...
Я не большой специалист по фотографии, признаю безоговорочно, но уж не настолько Жадный тоже (рекомендую т-щу kimsky уточнить СКОЛЬКО стоит откопировать 2 м чертеж в архиве, о размере гражданской ответственности в денежном выражении упоминать, вообще, не буду - это подразумевается в случае опубликования, даже нечаянного ). Мерять - да, мне лень, не скрою.
kimsky пишет:

цитата

---

Но даже так - учитывая, что измерение линейкой дает погрешность в 0,5 миллиметра - таковая погрешность обеспечивается измерением при ее помощи размеров около 100/2.5*0,5=20 мм. Или, примерно, 2-3 шпангоута теоретического чертежа Ретвизана в МК. Разница в полноте разрезов на уровне примерно КВЛ - что нашлось - была намного больше.

Что я должен думать о цене рассказов про "страшенные искажения"?

---

См. выше. Погрешность - да, но весь вопрос в исходнике... Посему - вперед в архив (диаграмму остойчивости ЦЕСАРЕВИЧА на ватмане я, кстати, в руках вертел, правда, без интереса, т.к. не мой предмет). Вот там и проявите свои выдающиеся способности в фотографировании (для личного пользования это несколько дешевле).

 Отправлено: 01.09.05 21:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Это мне прекрасно известно, спасибо преподавателям Корабелки.

---

Это замечательно, но... ваша нога ступала когда-нибудь на палубу корабля? Конечно, у меня тоже нет опыта управления броненосцем, только посудинами водоизмещением до 1000 т, но, замечу, это непросто, если у них обводы, как у сарая...

kimsky пишет:

цитата

---

В составе одного флота Цесаревич показал большую скорость чем Ретвизан - при большем водоизмещении и меньшей мощности.

---

Я говорю, если вы заметили, не только о скорости. Прошу также заметить, я только допускаю такую возможность. А как тогда измеряли мощнось машин - это отдельная песня. Про подбор винтов - другая. Да и скорость - это в моих рассуждениях не самый главный показатель.

kimsky пишет:

цитата

---

Имеющиеся чертежи говорят о больше остроте КВЛ в носу "Цесаря", нежели "Ретвизана".

---

Ага... Вопрос - где? До скулы - а дальше?

kimsky пишет:

цитата

---

Призматический коэффициент я не считал - это требует некоторах запар, и вы утвердаете, что имеющиеся чертежи лживы (что обесценивает такой расчет в споре с Вами).

---

Да, этим чертежам верить нельзя. Еще раз подтверждаю.

kimsky пишет:

цитата

---

Так кто должен доказыватьс свою точку зрения? Мне вот почему то кажется, что не я.

---

Когда кажется - надо креститься. Если вы житель Петербурга-вам просто должно быть стыдно (лень задницу, простите, оторвать и дойти до архива). По большому счету я ничего кому-то доказывать не собираюсь. Я только выразил свое мнение, с ним можно соглашаться, можно не соглашаться.

kimsky пишет:

цитата

---

Однако то, что вы - житель севера - мне известно не было. В профиле Вашем немного другое. Если бы я знал - то выбрал бы другой образ.

---

Север - понятие относительное . На якута, тунгуса или эвенка я явно не похож. См. аватар.

 Отправлено: 01.09.05 22:51. Заголовок: Re:

Вот ведь елки палки, куда не плюнь корабел, да ещё гидродинамик. Видимо ДПП, кажись 5-ка?
У меня то же вопрос, на каком основании нет доверия чертежу, если ни кто его не мерял?
Кроме всего прочего, при 18 узлах, волновое сопративление ентого корпуса далеко от максимума. Больше сопративляются головы заклёпок.
А на счет управляемости, это . Практически любой гидродинамик может подтвердить, енто считать сложно и проблематично, много характеристик просто не извесно.

 Отправлено: 02.09.05 08:05. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

Вот ведь елки палки, куда не плюнь корабел, да ещё гидродинамик.

---

Много нас развелось, это правда.

Корфак, восьмерка. Пятерка это корабелы - с кучей подразделений, спецы по подводным аппаратам, надводным кораблям и чуть ли не морскому праву. :-)

 Отправлено: 02.09.05 08:23. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Это замечательно, но... ваша нога ступала когда-нибудь на палубу корабля? Конечно, у меня тоже нет опыта управления броненосцем, только посудинами водоизмещением до 1000 т, но, замечу, это непросто, если у них обводы, как у сарая...

---

На сборах. Практического опыта управления не имею.

Engineman пишет:

цитата

---

Ага... Вопрос - где? До скулы - а дальше?

---

Я же высылал вам картинку. Не дошла? Тем более, что считать имеет смысл скорее коэффициент полноты - а тут нос острее на любом участке.

Engineman пишет:

цитата

---

Да, этим чертежам верить нельзя. Еще раз подтверждаю.

---

Тяжесть доказательства тезиса лежит на выдвинувшем этот тезис. А вы вдобавок признали, что определили лишь на глаз.

Engineman пишет:

цитата

---

Если вы житель Петербурга-вам просто должно быть стыдно (лень задницу, простите, оторвать и дойти до архива)

---

Мне - стыдно? Мне в данном случае это незачем. Вместо того, чтобы бегать и проверять - а не вправду ли глаз Enginemana его не подвел - я лучше займусь чем-нибудь более полезным. Харперна там поперевожу, хотя бы.

Engineman пишет:

цитата

---

По большому счету я ничего кому-то доказывать не собираюсь. Я только выразил свое мнение, с ним можно соглашаться, можно не соглашаться.

---

Предположим я завтра выдвину тезис, что башни Цесаревича были снабжены 3-метровыми дальномерами и баллистическими вычислителями, а автоматизация подачи обеспечивала скорострельность 16 в/мин. И сошлюсь при том на документ. Копий документа я не предъявлю, сославшись на то, что фото жутко неразборчиво, а набивать его - и писать откуда он взят - мне лень.
Стоит ли мне обижаться, когда прочие не сочтут это серьезным аргументом?

Я, конечно, очень сильно утрирую (благо, в Вашей теории не ничего невозможного) - но, думаю, основная идея понятна. Чтобы принимать это всерьез - я должен быть убежден в остроте и опытности вашего глаза, и вашей личной совершенной непредубежденности. Я надеюсь, что Вы не будете в сильной обиде на меня, если я до представления более убедительных подтверждений буду полагать верной содержащуюся в общедоступных источниках информацию?

Engineman пишет:

цитата

---

Север - понятие относительное . На якута, тунгуса или эвенка я явно не похож. См. аватар.

---

Смотря на аватар я никак не мог предположить, что цитата о чукче вызовет столь острую реакцию.

 Отправлено: 02.09.05 09:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.09.05 09:25. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

А ШО ПОГОВОРИТЬ ПРО НАС С ВАМИ КРАСИВЫХ БОЛЕЕ УЖЕ КАК И НЕ ПРО ШО?...

---

Ты...это...как будто впервые...
Дискуссия плавно перешла в фазу выяснения линейных размерений сам знаеш чего участников... Что совершенно необходимо для продолжения беседы...

 Отправлено: 02.09.05 10:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Кстати, интересно, что было бы, окажись на месте "Орла" кто-то вроде "Ретвизана".
Первое: джапы целились бы палубой ниже: центр распределения снарядов оказался бы также ниже на палубу.
Второе: количество попаданий уменьшилось бы достаточно незначительно: "лишний" борт оказался бы в зоне относительно малого числа попаданий.
Короче: полнимая палубу - спасешь от попаданий ватерлинию

Бред крепчал. Мусью кроме немеренной крутизны в караблестроение вы пытаетесь взять такие же вершины и в артиллерии. Мне становится просто страшно за огнедышущую старушку.

 Отправлено: 02.09.05 10:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Простите, но я под "вне завысимости от погоды" имел ввиду возможность вести боя даже при хорошей погоды, НО на скорости 17-19 уз.

Да собственно говоря и в плохую погоду Микаса да и другие джапы помоему вполне нормально вели бой в Цусиме, аж на 15 узлах. Может кто-нибудь хочет это опровергнуть. А насчет Орла и других Бородинцев грузы нужно было распределять при постройке по нормальному, чтобы корабль не сидел свиньей, т.е с дифферентом на нос. К тому же причем тут Адмиралы, они совсем имели не те недостатки и главное не по той причине.

 Отправлено: 02.09.05 10:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Они "отказались" заодно и от своего прежнего врага. Стали строить броненосцы "удержания превосходства на море".

Угу, а до этого имея второй флот в мире они строили броненосцы для отражения атак миноносцев на устье Сены. Чтоб подлые бриты об этом даже не помышляли. И решив удерживать господство на море построили линейный флот в лучшем случае сравнимый с двумя дивизиями Флота открытого моря. Ну чтож да ужасти логично.

 Отправлено: 02.09.05 11:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:
Идеальный прототип (или точнее - основа для => проекта) для => поколения ЕБРов, которого не выбрали по причине хвранцуза.

Да пробовали, не получилось. То ли кораблестроители оставляли желать лучшего, то ли прототип. Думаю всего по немногу. Но то, что проектировачная база оказалась мягко говоря далеко не на уровне других стран похоже очень печальная действительность. Почему то никак не удавалось создать приличный сбалансированный броненосец. То скорости не хватало, то дальности хода, то вооружения, то бронирования.

 Отправлено: 02.09.05 11:12. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Любоытна методика подсчета: 8-10 футов - это 3-3,5 метра. Надо запомнить. Следует ли из этого, что 12-дюймовые пушки имели калибр 343-356 мм?

---

Ок. 2.44-3.05 м. Это меняет что-то принципиально?

цитата

---

Есть что по делу - или можем только восклицательные знаки ставить?

---

Попробую снова и медленно: Изходя из Вашего суждения Короче: полнимая палубу - спасешь от попаданий ватерлинию :-), следует считать, что возможность для Ослябы получить опасных попадениях в носу ок. ВЛ ниже (сколько именно ниже не знаю, т.к. у Вас завысимость пока только "качественная", чтоб, не сказать голословная), чем у Микасы, Бородини и тем-более - у Сисоя. Это, мягко говоря - совершенно необоснованно и противоречить фактам, в т.ч. и обстоятельствам гибели Ослябы. Кроме того, совершенно не согласуется с причинах отвергания проекта 15 КТ/20 уз. ЕБРа на основе развитии проекта "Пересвета", но с 305 мм ГК, которого отвергли (в т.ч.) и за слышком большой площади надв. корпуса.

цитата

---

Они "отказались" заодно и от своего прежнего врага. Стали строить броненосцы "удержания превосходства на море".

---

И чего общего это имеет с завалом борта?
Алекс пишет:

цитата

---

Бред крепчал. Мусью кроме немеренной крутизны в караблестроение вы пытаетесь взять такие же вершины и в артиллерии. Мне становится просто страшно за огнедышущую старушку.

---

Угу!
Алекс пишет:

цитата

---

Да собственно говоря и в плохую погоду Микаса да и другие джапы помоему вполне нормально вели бой в Цусиме, аж на 15 узлах.

---

Я уверен, что и на 17 смогли бы (если не надо было идти в строем совместно с Фуджи) , только образ Того в водолазном костюме на плечей 2 метрового японского матроса неск. меня смущает.

 Отправлено: 02.09.05 11:17. Заголовок: Re:

артём пишет:

цитата

---

У меня то же вопрос, на каком основании нет доверия чертежу, если ни кто его не мерял?

---

Дело все в том, что чертежи о которых идет речь таковыми назвать сложно. Это картинки, а не чертежи, причем собственно теоретического чертежа там нет. То, что при их рисовании использовалась какая-то подлинная документация сомнений нет. Ею пользовались. Но уже есть плачевный опыт работы с подобной "интерпритацией" подлинной документации - КИТ...
артём пишет:

цитата

---

А на счет управляемости, это . Практически любой гидродинамик может подтвердить, енто считать сложно и проблематично, много характеристик просто не извесно.

---

Так считать совсем не обязательно, особенно если сам процесс расчета неинтересен. Чтобы получить ответ на этот вопрос, достаточно поднять результаты официальных испытаний.
kimsky пишет:

цитата

---

Если ВАМ нужно доказывать ошибочность имеющихся цифр и подкреплять цифрами лирику про всякие ужасные ужасы обводов Цесаря - Вам и карты в руки.

---

Позвольте уточнить, какие цифры у имеются в нашем распоряжении? А насчет "лирики" - я был бы все же с подобными суждениями поосторожней, т.к. что-либо опровергнуть вы не в состоянии. Диаграмму остойчивости я посмотрю обязательно во время следующей "охоты" за чертежами, т.к. это, пожалуй единственное для меня "белое" пятно. С остальным все вполне ясно.

 Отправлено: 02.09.05 11:20. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Бред крепчал. Мусью кроме немеренной крутизны в караблестроение вы пытаетесь взять такие же вершины и в артиллерии. Мне становится просто страшно за огнедышущую старушку.

---

Первое - это была до известной степени шутка. Господин сурьезный чтец документов же предпочел начать брызгать слюной.
Второе - может, поведаете, что говорят об этом те формулы, которые вы грозитесь разослать - но так ничего и не делаете? Как это обстоит с точки зрения распределения - по Гауссу, или по какому еще варианту? Или вам кроме возмущения и сказать в очередной раз нечего?

 Отправлено: 02.09.05 11:21. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

К тому же причем тут Адмиралы, они совсем имели не те недостатки и главное не по той причине.

---

Может быть растолкуете фразу "совсем имели не те недостатки"?

 Отправлено: 02.09.05 11:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

если кто конкретно сможет сказать где добавить - добавим ...

---

И еще - у японцев нет попаданий в носовой каземат 75-мм пушек, каковых было по Костенко аж три. И вместо полноценного попадания тяжелого снаряда в левую носовую башню СК какое то невнятное пятно. Борис поставил скромненькую точечку на барбете ГК Микаса - а ведь это было бы попадание тяжелого снаряда 203-мм и возможно даже 305-мм в БОКОВУЮ стенку барбета. В общем, все это интересно.

kimsky пишет:

цитата

---

Короче: полнимая палубу - спасешь от попаданий ватерлинию :-)

---

Ну эт вы загнули

Если точка прицеливания - ВЛ, тогда действительно, попадания в надстройки будут не так часты и лишняя палуба не приведет к резкому увеличению попаданий.

Но по описаниям - большинство японских снарядов давали перелеты, и распределение попаданий 152-мм снарядов в Орел (которые попадали по два-три чуть не в каждую башню) говорит о том, что как минимум этим калибром целились именно в надстройки. И уменьшение их площади должно было уменьшить количество попаданий.

а вот кстати распределение 305-мм позволяет предположить, что ими - вполне логично - целились в ВЛ...

 Отправлено: 02.09.05 11:25. Заголовок: Re:

для Борис и Алекс:

Огромное спасибо за схему.

На самом деле задача определения количества попаданий по этим схемам, фото и описаниям Костенко становится хотя и сложной, но кажется весьма близкой к разрешению

 Отправлено: 02.09.05 11:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Борис поставил скромненькую точечку на барбете ГК Микаса

---

- вы не поняли схему повреждений Орла просто перенесли на Микасу ...

 Отправлено: 02.09.05 11:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ок. 2.44-3.05 м. Это меняет что-то принципиально?

---

Приниципиально - нет, а вот вашу то ли невнимательность, то ли готовновсть подтянуть цифирьки процентов на 20, пока никто не видит - подчеркивает.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Короче: полнимая палубу - спасешь от попаданий ватерлинию :-),

---

Ставя смайлик, я понимал, что шутливую интонацию надо подчеркивать. Но что и смайлика не хватит - не знал.

Но вообще - пусть кто -нибудь из знатоков - или хотя бы мнящий себя таковым - пояснит:
Если корабль выше на палубу - а точкой прицеливания является то ли пересечение линии форштевня с палубой, то ли носовой надстройки с палубой, то ли основание фок-мачты - в любом случае, линия зависящая от положения палубы - что происходит с вероятностью попадания в ватерлинию?

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Кроме того, совершенно не согласуется с причинах отвергания проекта 15 КТ/20 уз. ЕБРа на основе развитии проекта "Пересвета", но с 305 мм ГК, которого отвергли (в т.ч.) и за слышком большой площади надв. корпуса.

---

Во-первых - вполне понятно, что больший по высоте корпус получит большее число попаданий. Вопрос - насколько большее. Если площадь увеличилась на 25 процентов, например?
Во вторых - его могли отвергать еще и из-за большей длины.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И чего общего это имеет с завалом борта?

---

Я уже говорил, в каких условиях франки должны были действовать в случае войны с Британией. Численное превосходство - у врага. Остается надеяться на прорывы, и возможность хоть как-то сосредоточить свои силы против части флота. Вполне понятно, что ради такого франки просто вынуждены были строить корабли, могущие прорываться например в слчае непогоды.
"Кораблям удержания превосходства" это было уже не столь важно. Да и большее водоизмещение не требовало такого снижения верхних весов.

 Отправлено: 02.09.05 11:37. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- вы не поняли схему повреждений Орла просто перенесли на Микасу ...

---

Я понял. Но то что у Микаса на носовом барбете - это ведь то, что у Орла на левой носовой башне? Я и отметил, что это был снаряд от 203-мм и выше, то есть когда вы рисовали Орла по японцам (я правильно понял, что было так?) то на левой носовой башне стоило рисовать более крупное пятно (для наглядности, вроде как пропорционально калибру). Вот я к чему.

 Отправлено: 02.09.05 11:41. Заголовок: Re:

Engineman пишет:

цитата

---

Позвольте уточнить, какие цифры у имеются в нашем распоряжении? А насчет "лирики" - я был бы все же с подобными суждениями поосторожней, т.к. что-либо опровергнуть вы не в состоянии. Диаграмму остойчивости я посмотрю обязательно во время следующей "охоты" за чертежами, т.к. это, пожалуй единственное для меня "белое" пятно. С остальным все вполне ясно.

---

Лирника - это, например, описания как "Цесарь" гнал пред собой огромную волну (и шел при этом быстрее - и с меньшей мощностью машин).
Это рассказы про струи снарядов, которыми нас поливали японцы. Это разглагольствования про низкую скорсотрельность и точность стрельбы башен (при том, что в реальном бою скорсотрельность оказывалась на уровне, а лучшими стрелками эскадры до войны были "Полтава" и "Севастополь". Рассказы про весь мир, знающий о страшном весе французских мачт - и неспособности при этом привести хоть какие-то цифры. Байки о более острых обводах носовой надводной части (это не к вам, как и ряд из вышеприведенных "лирических стихотворений) - при нежелании банально наложить две ватерлинии друг на друга. И так далее. В общем - желание потрепать языком при неежлании посчитать или поискать цифры.

 Отправлено: 02.09.05 11:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

для наглядности, вроде как пропорционально калибру

---

- я старался в принципе отразить места попаданий - никай информативности окромя МЕСТА я не предпологал ... схему нужно пределать, но нуждно больше систематизированых данных ...

 Отправлено: 02.09.05 11:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Ну эт вы загнули

Если точка прицеливания - ВЛ, тогда действительно, попадания в надстройки будут не так часты и лишняя палуба не приведет к резкому увеличению попаданий.

---

Только вот насколько мне известно - целились то не в ватерлинию, а как раз - в верхнюю палубу. Ватерлиния - очень плохо видимая линия...

Достопочтенный Алекс уже поминал тут о редкости попаданий в ВЛ (намекая, что бритты совершенно правильно ее не бронировали). В этом смысле мне и впрямь интересно - что будет с таковыми попаданиями, если точку прицеливания противник перенесет на палубу вверх? С точки зрения правильных формул распределения попаданий. Или - что будет с точкой прицеливания - что будут брать за нее в этом случае. Не более того. Пока не слышу никакого осмысленного ответа.

 Отправлено: 02.09.05 11:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.09.05 12:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Второе - может, поведаете, что говорят об этом те формулы, которые вы грозитесь разослать - но так ничего и не делаете? Как это обстоит с точки зрения распределения - по Гауссу, или по какому еще варианту? Или вам кроме возмущения и сказать в очередной раз нечего?

Ой поведую. Клавиатуры не хватило чтобы перенести все значки. А с учетом, что каждый из них то же формулка в 4 этажа с интегралами даже мучиться не стал. Грусно потратить время на то, что вам все равно как мертвому припарка. А переносить на форум весь 200 страничный букварь, нет не желания ни необходимости.

 Отправлено: 02.09.05 12:32. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Но вообще - пусть кто -нибудь из знатоков - или хотя бы мнящий себя таковым - пояснит:
Если корабль выше на палубу - а точкой прицеливания является то ли пересечение линии форштевня с палубой, то ли носовой надстройки с палубой, то ли основание фок-мачты - в любом случае, линия зависящая от положения палубы - что происходит с вероятностью попадания в ватерлинию?

Слушайте, сразу видно крутого специалиста, который оперирует только цифрами. А вы сами себе ответте на вопрос, а сколько одно межпалубное пространство занимает в градусах, скажем кабельтовых на 30. Может быть тогда все станет понятно.

 Отправлено: 02.09.05 12:39. Заголовок: Re:

 Отправлено: 02.09.05 12:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:
барбете ГК Микаса - а ведь это было бы попадание тяжелого снаряда 203-мм и возможно даже 305-мм в БОКОВУЮ стенку барбета. В общем, все это интересно.

В боковую стенку это врят ли, башни да и барбетные установки установки развернуты при стрельбе в сторону противника. Так что попадания в лоб или под острым углом сбоку, а для фугасов и 203мм непробиваема. Так что ничего бы страшного не случилось.

 Отправлено: 02.09.05 12:45. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

А переносить на форум весь 200 страничный букварь, нет не желания ни необходимости.

---

А жаль! Прогресивное человечество Вас не забудет!

 Отправлено: 02.09.05 12:48. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

В боковую стенку это врят ли, башни да и барбетные установки установки развернуты при стрельбе в сторону противника.

---

ИМХО имеется ввиду стенка невращающейся части именно барбета. А там броня непомерная (сильно избыточная даже).

 Отправлено: 02.09.05 12:51. Заголовок: Re:

realswat пишет:
И еще - у японцев нет попаданий в носовой каземат 75-мм пушек, каковых было по Костенко аж три

А может не стоит так доверять Костенко? По поводу его творения похоже стоит поговорить серьезно. Так как большенство опирается на его книгу, как на истину в последней инстанции давайте в конце концов выясним, а является ли она таковой. в споре с grosse по угольным погрузкам выяснили что господин Костенко мягко говоря не точен, есть идея проверить другие факты.
С уважением Александр.

 Отправлено: 02.09.05 12:55. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

В боковую стенку это врят ли, башни да и барбетные установки установки развернуты при стрельбе в сторону противника. Так что попадания в лоб или под острым углом сбоку, а для фугасов и 203мм непробиваема. Так что ничего бы страшного не случилось.

---

то попадание про которое я писал пришлось как раз в боковую стенку левой носовой башни - снаряд летел с кормы (почему я и не смог отнести это попадание, по силе кажущееся 305-мм, к этому калибру - ББ большую часть боя били Орел с носа ). Так что продолжая траекторию он бы попал в боковую стенку носовой башни

по поводу вертикального рассеяния снарядов

на Черном море провдились опыты в 1907 году (гончаров) Вертикальное отклонение для 305/40-мм пушки составило 1,2 сажени на 30 каб. То есть снаряды укладывались в 2,4 сажени или приблизительно 15 футов. Для 152-мм 45-калиберной пушки 1,9 - 11,4 фута, или полная ось эллипса рассеивания 22,8 фута
Условия были полигонные.

На балтике такие опыты ставились в 1913 году, и условия были приближены к боевым. Увы, для 30 каб 305-мм пушки не определялись. Но на 60 каб вертикальное отклонение 305-мм пушки было даже меньше. чем на ЧФ, а вот для 152-мм пушек на 30 кабельтовых были получены отклонения уже 3,9 сажени, или полное 7,8 саженей - 47 футов. То есть уже межпалубное прастранство погоды не делает.

Для 305-мм пушек на 60 кабельтовых уже 8,1 (ЧФ) - 6,5 (БФ) саженей.

Так что теоретически на 30 кабельтовых выбор точки прицеливания для 305-мм орудия мог все же несколько поменять распределение попаданий по вертикали. Но это - если условия полигонные (хорошая погода, корабль на якоре). Фактически - едва ли. 152-мм снаряды однозначно рассеиваются слишком сильно и распределение их попаданий по вертикали мало зависит от выбора точки прицеливания.

 Отправлено: 02.09.05 13:04. Заголовок: Re:

realswat пишет:
Фактически - едва ли. 152-мм снаряды однозначно рассеиваются слишком сильно и распределение их попаданий по вертикали мало зависит от выбора точки прицеливания.

Совершенно согласен. Одно межпалубное пространство никаким боком не компенсировало разброса от недоучета других ошибок стрельбы, но это тема быстрее артиллерии, чем конструкции броненосцев.

Единственное, что хочу уточнить, так это то, что точка прицеливания в основном была на пересечении именно воды и форштевня, целиться так гораздо легче, да и вероятность попасть больше. По надстройкам никто не целится, кроме как на очень малых дистанцях.

 Отправлено: 02.09.05 13:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На балтике такие опыты ставились в 1913 году, и условия были приближены к боевым. Увы, для 30 каб 305-мм пушки не определялись. Но на 60 каб вертикальное отклонение 305-мм пушки было даже меньше. чем на ЧФ, а вот для 152-мм пушек на 30 кабельтовых были получены отклонения уже 3,9 сажени, или полное 7,8 саженей - 47 футов. То есть уже межпалубное прастранство погоды не делает.
Для 305-мм пушек на 60 кабельтовых уже 8,1 (ЧФ) - 6,5 (БФ) саженей.

---

Я никак не могу понять смысла "условий, приближенных к боевым". Это что, стрельба несколькими орудиями, или последовательная стрельба из одного орудия? Как насчет качки и момента выстрела? ИМХО, именно эти факторы дают максимальный вклад в рассеяние, в т.ч. и по дальности (вертикальное).
Скорее всего, результат дает только флуктуации, связанные с ОРУДИЕМ и СНАРЯДАМИ (качество изготовления, разброс массы снаряда и заряда, порывы ветра и т.п)

Какие есть по этому поводу соображения?

 Отправлено: 02.09.05 13:13. Заголовок: Re:

vov пишет:
Какие есть по этому поводу соображения?

Есть идея перекинуть это в артиллерию русско-японской там это точно по теме будет.

 Отправлено: 02.09.05 13:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так что теоретически на 30 кабельтовых выбор точки прицеливания для 305-мм орудия мог все же несколько поменять распределение попаданий по вертикали. Но это - если условия полигонные (хорошая погода, корабль на якоре). Фактически - едва ли.

---

В этом случае - если распределение гауссовское - то корабль просто оказывается на практически "плоском" участке, и распределение попаданий оказывается близким к равномерному. Если так, то на долю броневого пояса должно приходиться снарядов примерно (с учетом случайностей) пропорционально S надводного пояса/S борта.
Однако некий знаток артиллерии недавно заверял, если меня не подводит память, что попадание в бронепояс лишь 10 процентов снарядов объясняется именно гауссовским, а не равномерным распределением попаданий. Как соединить эти два факта?

realswat пишет:

цитата

---

152-мм снаряды однозначно рассеиваются слишком сильно и распределение их попаданий по вертикали мало зависит от выбора точки прицеливания.

---

Я думаю, что это вообще верно и для 305 - и более тяжелых даже снарядов. Кроме как, вероятно - на малых дистанциях. Мне интересно, скорее, как указанные два обстоятельства могут быть объяснены ОДНОВРЕМЕННО.

 Отправлено: 02.09.05 13:23. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Ой поведую.

---

Поведуйте, поведуйте. И объясните, будьте любезны, как может сочетаться гауссовское распределение попаданий - достаточное, чтобы обеспечить заметно меньшее, чем в случае равномерного распределения попаданий, число попаданий в пояс, и недостаточность перемещения точки прицеливания на палубу вверх для снижения числа попаданий в район ВЛ. Может быть верно либо первое - либо второе. Но не одновременно. Или у Вас законы меняются в зависмости от того, по какому броненосцу стреляем?

 Отправлено: 02.09.05 13:24. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Я никак не могу понять смысла "условий, приближенных к боевым". Это что, стрельба несколькими орудиями, или последовательная стрельба из одного орудия? Как насчет качки и момента выстрела?

---

у Гончарова написано только, что на ЧФ стреляли с якоря при хорошей погоде, на Балтике же стреляли так же, как и на учебных стрельбах.

vov пишет:

цитата

---

Как насчет качки и момента выстрела? ИМХО, именно эти факторы дают максимальный вклад в рассеяние, в т.ч. и по дальности (вертикальное).

---

Полностью согласен.

 Отправлено: 02.09.05 13:25. Заголовок: Re:

kimsky пишет:
Однако некий знаток артиллерии недавно заверял, если меня не подводит память, что попадание в бронепояс лишь 10 процентов снарядов объясняется именно гауссовским, а не равномерным распределением попаданий. Как соединить эти два факта?

Посмотрите в чем на эллепсе рассеивания измеряются отклонения и не морочте голову не себе не людям, если же не знаете лучше так и скажите и не надувайте важно щеки.

 Отправлено: 02.09.05 13:33. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Посмотрите в чем на эллепсе рассеивания измеряются отклонения и не морочте голову не себе не людям, если же не знаете лучше так и скажите и не надувайте важно щеки.

---

В очередной раз стоит отметить: залепив два противоречащих друг другу утверждения, вы не способны ни признать (за гонором) ошибочность одного, ни попытаться (за неспособностью) как то отмазаться. Остается гордо топырить нижнюю губу, что, на мой взгляд, является вашей отличительной чертой в общении на форуме.
Намекну, что заклинания про эллепс (можно еще Лессепс) рассеивания остаются ничего не значащими заклинаниям в данном случае: бо Вам надо объяснить, почему в двух случаях должно иметь место совершенно разное о характеру рассеивание снарядов.

 Отправлено: 02.09.05 13:34. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Как насчет качки и момента выстрела? ИМХО, именно эти факторы дают максимальный вклад в рассеяние, в т.ч. и по дальности (вертикальное).

---

Учитывая поминаемую Мельниковым, вроде, задержку в четверть секунды до выстрела... вероятно, это является решающим фактором.

 Отправлено: 02.09.05 13:36. Заголовок: Re:

... и всётаки это всё теория ... она близка к истине, но не заменяет её ... сам тип распределения не важен - и не суть проблема - проблема в том что есть непоные данные - эти дланные нужно восстановить - а потом станет ясно кто прав, кто не совсем ... пока нет все картины нет и теории её описывающей ... есть ещё одна проблема - на расположение попаданий влияет слишком много факторов, чтобы просто так говорить о типе распределения ... дело в том что общая картина повреждений не измениться - а вот качество/эффект паражения цели измениться может и значительно ...

 Отправлено: 02.09.05 13:39. Заголовок: Re:

kimsky + Алекс - значит так господа - членомерство прекратите ... кто из вас умнее и способнее это тема для работы целого НИИ, не стоит это выплёскивать на страници форума ...

... просьба исключить элемент личной неприязни из вашего лексикона ...

 Отправлено: 02.09.05 14:05. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:
просьба исключить элемент личной неприязни из вашего лексикона

Борис, приму к сведению! Однако, насчет личной неприязни это вы загнули, я даже не знаю господина Kimski.
Тем более как вы помните я ему уже предлагал друг друга не замечать. К тому же боюсь, что скоро почти каждый участник этой дискуссии получит такое предупреждение. Помоему я не первый даже на сегодня.

 Отправлено: 02.09.05 14:12. Заголовок: Re:

Алекс пишет:

цитата

---

Тем более как вы помните я ему уже предлагал друг друга не замечать.

---

Я могу не замечать Вас. Но не собираюсь не замечать Ваши сообщения, которые с моей точки зрения являются ... скажем так, не вполне соответствующими дейтсвительности.
Вы, к слову, свое намерение не замечать меня - не исполнили. Так что - Ваши это проблемы. Не мои. Вы с ними и разбирайтесь.