Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 02:08. Заголовок: Идеальный корабль Макарова


«Чтобы показать яснее мою мысль, я проектировал два года тому назад безбронное боевое судно в 3000 тонн, у которого два 8-дм орудия, пять 6-дм и восемь 75-мм. Все пушки без всяких щитов размещены на верхней палубе, не имеющей даже борта. Там же поставлено 4 минных аппарата. Броневая палуба прикрывает машину и боевые запасы. Все люди по боевой тревоге находятся или в подводной части под карапасной палубой, или у орудий на верхней палубе. »
Это цитата из «Рассуждений» Макарова.
Предлагаю публике произвести экспертную оценку проекта.
С уважением.

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 81 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 04:10. Заголовок:


зять л-та Буракова пишет:
цитата
Предлагаю публике произвести экспертную оценку проекта.
«Собачка» ухудшенной модификации! Вполне умозрительны й проект без малейшей связи с реальности! К сожалению путем подобных «мыслей» построили «богинь» и ост. 6000-тонников, как и рангоутных БКР. Конечно это не только у России - уродов хватает и у англов с хвранцузов. Но им не пришлось воевать!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 05:03. Заголовок:


Для krom kruah: Он не «собачкин». Это уменьшенный «Лепанто» или «Инфлексибл» - дофугасный девайс. На 500м и бронебойными втроем должны мочить 10000т броненосец
Одно волнует: а оно не будет кверху килем плавать? Или пушки безоткатные

Что-то мы все сегодня переругиваемся

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 14:23. Заголовок:


Да ладно вам, опять на дедулю наезжают...
Кстати, вот интересная цитатка:
«Но если мы зададимся вопросом, что есть лучшее судно для боя -- броненосец в 15000 тонн или безбронный корабль в 3000 тонн, ответ, ЕСТЕСТВЕННО (выделено мной -- НМД), будет в пользу бронированного судна. Если же, с другой стороны, спрашивается что более выгодно, ЗА ТЕ ЖЕ ДЕНЬГИ (опять выделено мной -- НМД) построить судно в 15000 тонн либо же четыре безбронных судна в 3000 тонн каждое, вывод уже не может быть в пользу броненосца.»
Адмирал С.О. Макаров, статья «Взгляды на уроки Сантьяго», газета «Русский Инвалид», сентябрь 1898г. Обратный перевод из Proceedings.
Выводы -- если у нас бюджет как у англов, можно позволить себе строить бронемонстров, если же «мы маемо тэ, що маемо» нужно строить побольше максимально универсальных кораблей. Москитный флот, то-есть. Jeune de-Ecole.

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 14:38. Заголовок:


Для NMD: Jeune Ecole пишется без de :-)
Не факт, что четыре безбронных судна в 3000 тонн каждое не будут стоить дороже одного броненосца, да т экипаж им поандобиится больший. Дальность плавания будет меньше, мореходность - опять же меньше. Расчеты пушек выкашиваются на раз. Боевая устойчивость... Боюсь, что таким корабликам для резкого поплохения будет достаточно нескольких 152-мм снарядов. Их же совметсной пальбой броненосец придется вынсоить очень долго...
Фурнье хотя бы собирался свои универсальные корабли бронировать как следует...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 14:54. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Jeune Ecole пишется без de :-)

Ну не желают франкофобы учить ненавистну мову
Кстати, спасибо за поправку.

В той статье СОМ не отрицает брони впринципе, сравнивая бронирование противников. Но там же он пишет примерно так -- типа броня это хорошо, но это как бы бонус, а чтобы победить надо стрелять интенсивнее и попадать чаще (это даже вынесено в подзаголовок)...
Короче, сами увидите когда закончу обработку и разошлю в числе остальных материалов за тот год...

Кстати интересно, в Просидинге СОМа печатали вроде как ежегодно. Уважали, видать...
Даже последователей было достаточно. Цитата из комментариев к статье помещённых кем-то из флотских в Нью-Йорк Сан:
»...to sacrifice the artillery or the speed to the cuirasse, is simply to disarm and invite destruction. Armor rarely saved a fleet, and it never gave one a victory. The last naval wars have proved this conclusively. The victory belongs to the attacking party on sea as on land.»

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 15:29. Заголовок:


Доброе время!

Кумекаю, что воюют люди, а не железо, а также определяющим является вера в свои корабли. Далее равно-важным является бюджет. Посему если бы хотели победить, то победили бы и на тех броненосцах, что были построены. А вообще-то Колтовской считает ошибкой, что идея СОМа получила воплощение только в артиллерии, а сами СОМ-кие корабли строить не стали. В результате реальные броненосцы получили облегченную артиллерию, а преимущества в скорости и/или бронирования не получили. А с т.з. бюджета и получаемого эффекта, лучше строить или предельные корабли (если бюджет большой) или москитный, все что посередине, это и дорого и неэффективно.

С уважением, Поломошнов Евгений

PS Женя, у меня сменился мейл. Теперь cmp7@ngs.ru

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 15:50. Заголовок:


Для NMD:
›Ну не желают франкофобы учить ненавистну мову

Чем они вам так не угодили?

›Кстати, спасибо за поправку.

Да не за что.

›Но там же он пишет примерно так -- типа броня это хорошо, но это как бы бонус, а чтобы победить надо стрелять интенсивнее и попадать чаще (это даже вынесено в подзаголовок)...

Ну, как бы это, чтобы о мертвых плохо не говорить... Были и теории, что достаточно одного elane, а из пушек уметь стрелять не так уж и надо. Здесь - еще больший экстремизм.
Как вы думаете - «Мерримак» на Хэмптонском рейде на что больше полагался? Или в него мало попадали?
Грубо говоря, корабль может выдержать некотрое кол-во попаданий. Способен добиться нек. кол-ва попаданий. Как усложнение - последнее есть функция от числа вражеских попаданий.
Вопрос - кто первый обеспечит «невыносимое» для врага число попаданий. Остается определить функции, что было, конечно, сложнее, чем изрекать
нечто красиво-высокопарное.
На мой взгляд, корабль Макарова неплох по второму параметру. Весьма плох по первому, и количество попаданий во врага слишком сильно зависит от получаемых повреждений (грубо - быстро приходит к нулю из-за незащищенности артиллерии).
Вероятный результат - корабли в бою с броненосцем, особенно - при появлении фугасов, быстро утрачивают боеспособность и в лучшем случае сваливают. В худшем - не успевают.
Их недостатки по прочим параметрам - мореходность, дальность плавания, стоимость - по моему еще более вопиющи.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 17:26. Заголовок:


Евгений пишет:
цитата
с т.з. бюджета и получаемого эффекта, лучше строить или предельные корабли (если бюджет большой) или москитный, все что посередине, это и дорого и неэффективно.

Скорее наоборот. Москитный это неэффективно, предельный - дорого. Как раз то что посередине и будет наиболее эффективным.
А сама идея может и неплохая - против старых ЭБР могло и сработать, особенно на небольших дистанциях.
Хотя корабль забавный, чтото вроде тихоходного сверхвооруженного эсминца. А по нормальному вообще надо было штуки 4 8» на него поставить в ДП и все, ход узлов 20-22.

Другое дело что СОМ эти агрегаты в 1896 предложил, когда в достройке Асахи были.

А здесь раскладка выходит следующая:
У небронированного корабля скорее всего на борт могли работать 2*8» и 3*6». Для 4х кораблей будет 8*8» и 12* 6».
У Асахи 4*12» и 7*6».
По весу бортового залпа у Асахи явное преимущество. По Ск он не так сильно уступает. Так что скорее всего Асахи перестрелял бы эти агрегаты, отделавшись средними повреждениями (примерно как Микаса в Цусиме).
У небронированных правда есть плюсы. Корабль находящийся под обстрелом может маневрировать, а остальные стрелять. Ну и размеры целей, и соответственно вероятность попадания не в пользу Асахи.
Шансы я бы сказал 30/70 в пользу ЭБР.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 17:39. Заголовок:


Для СДА1: Он дофугасный. Там ломать нечего, разве из кошкисов расчеты перестрелять. И те доводы в пользу АК-СОМ, которые Вы привели работают. А как фугасы - 10/90 за ЭБР - он будет попадать, в отличие от АК-СОМ, поскольку не так сильно раскачивается.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 18:01. Заголовок:


Заинька пишет:
цитата
Для СДА1: Он дофугасный. Там ломать нечего, разве из кошкисов расчеты перестрелять. И те доводы в пользу АК-СОМ, которые Вы привели работают. А как фугасы - 10/90 за ЭБР - он будет попадать, в отличие от АК-СОМ, поскольку не так сильно раскачивается.

Фугасы в 1896 году уже были, пусть и не самые сильные.

Но главная проблемма не в этом: 4 АК-СОМ по совокупной мощи не превосходят 15000 ЭБР(скорее даже уступают), при этом заметно уступая ему в защите. Поэтому они с большой вероятностью проиграют ему, что с фугасами, что без них.

В общем неоптимально ни 3000т, ни 2*8» +5*6». Нужен более крупный корабль.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 18:14. Заголовок:


СДА1 пишет:
цитата
Фугасы в 1896 году уже были, пусть и не самые сильные.

Насколько я помню, к 1896 году эксперименты с мелинитными фугасами шли уже давно, и более того - они уже начинали приниматься на вооружение. Скорострельные пушки и бездымный порох во всех флотах занимали свое место более чем прочно. Те же поклонники «бронепалубных броненосцев» устанавливали тонике пояса - как раз от скорсотерлок с фугасами. А тут - очередной выбрык «назад в прошлое». к тому же - неоригинальный. Таких крейсеров- с ограниченным водоизмещением, ничтожной вертикальной защитой и солидным (хотя бы на бумаге) вооружением было предостаточно. с ними было связано две катастрофы. Ну чего, спрашивается, еще надо? Нет, блин, давайте соригинальничаем....

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 18:21. Заголовок:


А нас ведь развели....

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 21:32. Заголовок:


Заинька пишет:
цитата
Хотя корабль забавный, чтото вроде тихоходного сверхвооруженного эсминца. А по нормальному вообще надо было штуки 4 8» на него поставить в ДП и все, ход узлов 20-22.
Угу. И еще 2 КТ водоизмещения и пояс в 100-150 мм! И баш. подобные щиты для артилерии! Или - вообще башни.И снять 75 мм, за счет чего вбухать вм. 5х6 дм. - 8-10х6 дм. Кстати и 8 дм лучше снять! За счет того уменшотся верхн. вес, улучшится размещехие 6 дм. Прекрасный МБКР получается!
Кстати собачки (особенно эти с 2-203 мм пушек - макс. близо до «идеального корабля» Макарова! А их вообще даже 6000-тонники могли выпотрошить без всяких 8 дм! Их 8 дм - практически бесполезны (поэтому на более поздных собачек вообще не монтировали подобных) - ведь нужно из них не только стрелять как на македонской сватбе, но и попадать!
Конечно нужны и корабли для боя в линии - они называются ЕБРы! СКак и более универсальные брон. корабли - БКР. Безбронным допустимо (т.к. иначе невозможно - теряются боевые характеристики) иметь только канлодки, минимосцы и ... подлодки!
А предлагать такое после 1895 года, когда по сути собачек и вообще елзвикских крейсеров перестали строить Макарову чести не делает. Никакое не новаторство это, а полный ретроград!
Предложил бы (примерно!) как Куинберти идею про all big gun - (даже если преждевременно) - признал бы. А так - как теоретиком ... не очень. Хотя отличался енергичности и целеустремленности, как и способности увлекать за собой подчиненных, следовательно в качестве боевого адмирала возможно проявился бы получше, если повезло бы. Однало не повезло...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.05 23:25. Заголовок:


Сулига, описывая японский бронепалубник «Идзуми», употребил выражение «идеальная боевая машина» по мнению Макарова. Водоизмещение - 2920 т. Вооружение первоначально - 2-254/32, 6-152/26 (все казнозарядные Армстронга), 2-57, 5-37, 2 картечницы, 3 ТА 381 мм (нос., 2 борт.).
Понятно, что мореходные качества некудышние.
В 1899 г. вместо 6 орудий 152/26 установили 6 скорострельных 120/40;
вооружение в 1901 г.: 2-152/40, 6-120/40, 2-57, 6-47, 3 ТА 457 мм).
В результате, боевую мощь пришлось снизить до такого уровня, когда и 10 безбронников против броненосца не катят.
Идеальный российский 3000-к того времени - Новик. Разумеется, не для эскадренного боя.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 02:56. Заголовок:


Для kimsky: kimsky пишет:
цитата
Дальность плавания будет меньше, мореходность - опять же меньше. Расчеты пушек выкашиваются на раз. Боевая устойчивость...

Похоже, что рассуждения относились к периоду начала-середины 1890гг. Расцвет Jeune Ecole, дальность плавания важной считалась для океанских крейсеров, у берегов - навязывание решающего сражения и ослабление врага минными силами. Главная идея - вывод миноносцев в атаку, реального развития до 1МВ не получила (достаточно спорное положение:)), возможно вследствие смешивания понятий «универсальности» (эльсвикские кр.) и «защищенные дешевые линейные суда». Впечатление, что проект СОМ по боевым качествам не превосходил бы по силе башенные броненосные фрегаты.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 03:00. Заголовок:


Для krom kruah: А как на Ваш взгляд такое развитие - 4000т, 3 - 203 ( 4- ромбом:)), 8 - 75, 4ТТ, палуба 47, скос 75, борт 37-64, 23 узла? МикроНахимов.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 14:48. Заголовок:


Евгений пишет:
цитата
у меня сменился мейл. Теперь

Понял. То-то на последние пару писем не было ответа. Переслать?

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 15:03. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Чем они вам так не угодили?

Пережитки прошлого...
kimsky пишет:
цитата
Были и теории, что достаточно одного elane, а из пушек уметь стрелять не так уж и надо.

Ну, СОМ не такой уж и эсктремист. У него там почти как по-Ленину: «учиться, учиться и ещё раз учиться»...
Здесь Женя Паломошнов совершенно точно подметил...
kimsky пишет:
цитата
Как вы думаете - «Мерримак» на Хэмптонском рейде на что больше полагался?

Ну, против деревяшек всё нормально (хотя в 1890е карапасная палуба считалась как бы не лучше пояса), а вот от «Монитора» он еле свалил. Видать у экипажа последнего ситуация с пресловутыми balls (оно же elan для франкофилов) оказалась получше, хотя и редкость для той войны...
Несмотря на то, что «Мерримак» стрелял лучше и фактически вывел «Монитора». Ну прямо вылитый Самар 80 лет загодя...

Кстати, СОМ в своём анализе лучше всех отзывается о «Колоне» -- за броню обширную по площади (это так у самого СОМа -- броня на первом месте), мощные бронебойные 254мм орудия (об их отсутствии Макаров видимо не знал) и высокую теоретич. скорость хода.

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 20:21. Заголовок:


von Aecshenbach пишет:
цитата
А как на Ваш взгляд такое развитие - 4000т, 3 - 203 ( 4- ромбом:)), 8 - 75, 4ТТ, палуба 47, скос 75, борт 37-64, 23 узла? МикроНахимов.
Никак. Кораблю под 6-8 КТ ставить 203 мм - всуе. Стрелять он конечно сможет, а вот попадать - вряд ли. До 5-6 КТ оптимально будет 152 мм. Т.е. - МикроНахимов - это Фульгия!
Вообще можно и 80-90 кг женщины вбухать в одежды для 55 кг! Однако она будет смотрится не как фея, а как сосысок!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 20:30. Заголовок:


зять л-та Буракова пишет:
цитата
Идеальный российский 3000-к того времени - Новик. Разумеется, не для эскадренного боя.
Новик - не идеаль, а максимум что можно сделать с 3000 тонн. Для идеаля надо еще 1000-1500-2000 тонн, пояс и живучесть. Желательная опция - 152 мм вм. 120 мм. Будет универсальнее. А так - из Новика вышел немножко «чехл для машин».
NMD пишет:
цитата
Кстати, СОМ в своём анализе лучше всех отзывается о «Колоне» -- за броню обширную по площади (это так у самого СОМа -- броня на первом месте), мощные бронебойные 254мм орудия (об их отсутствии Макаров видимо не знал) и высокую теоретич. скорость хода.
Мда. Колон не виноват что у него хишпанский екипаж и что 254 мм не было.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 20:56. Заголовок:


Для von Aecshenbach: Расцвет реального влияния Jeune Ecole - середина 1880-х. С тех пор эти иде принимались, конечно. во внимание... но не были «руководящими», и определяли отнюдь не всю политику флота.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.05 21:03. Заголовок:


NMD пишет:
›Пережитки прошлого...

В смысле - в прошлом насолили?

›Ну, СОМ не такой уж и эсктремист.

Не такой уж. Но все равно экстремист.

›Ну, против деревяшек всё нормально

Деревяшка была как бы даже лучше железяк на тот момент - при условии, что железяка не бронирована.

›(хотя в 1890е карапасная палуба считалась как бы не лучше пояса),

Это после японо-китайской то?

›а вот от «Монитора» он еле свалил.

кто там от кого «еле свалил» - вопрос.

›Видать у экипажа последнего ситуация с пресловутыми balls (оно же elan для франкофилов) оказалась получше, хотя и редкость для той войны...

проблема была в том, что «Монитор» дрался среди своих - а для «Мерримака» любая проблема могла бы стать фатальной.
Так что в такой ситуации медью «шаров» греметь проще.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.05 01:49. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
В смысле - в прошлом насолили?

Почти даже в настоящем...
Соседи, блин...
kimsky пишет:
цитата
Не такой уж. Но все равно экстремист.

Ну что вы хотите? Человек вырос в минном флоте (да какое там вырос -- создал таковой), полноценный линейный флот появился у России аккурат перед РЯВ, применять его так и не научились...

А вот читая СОМа хронологически, видно как его взгляды постепенно приближались к «средним по палате».
kimsky пишет:
цитата
Это после японо-китайской то?

И тем не менее, бронепалубники продолжали строить все. Тут технология наложилась на тактику...
kimsky пишет:
цитата
кто там от кого «еле свалил» - вопрос.

Ладно, сойдёмся на аналогии с 28 Июля.
kimsky пишет:
цитата
проблема была в том, что «Монитор» дрался среди своих

Которых «Мерримак» накануне расфигачил всех к свиньям...

P.S. У меня нет Вашего мыла, а выслать кой-чего по теме могу.

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.05 02:32. Заголовок:


Для kimsky: ВЫ совершенно правы, попытки Оба реанимировать идеологию были достаточно осторожными и не сопровождались появлением «авангардных» кораблей..

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.05 18:29. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
На мой взгляд, корабль Макарова неплох по второму параметру. Весьма плох по первому, и количество попаданий во врага слишком сильно зависит от получаемых повреждений (грубо - быстро приходит к нулю из-за незащищенности артиллерии).
Вероятный результат - корабли в бою с броненосцем, особенно - при появлении фугасов, быстро утрачивают боеспособность и в лучшем случае сваливают. В худшем - не успевают.

NMD пишет:
цитата
построить судно в 15000 тонн либо же четыре безбронных судна в 3000 тонн каждое, вывод уже не может быть в пользу броненосца.»

Вообще-то, как я понял СОМ , он не предлагал глупость - типа поставить дивизион легких крейсеров в 3000т в линию против броненосца.... Для них другая тактика - можно и ночью нанести минный удар, набросать мин, ударить по коммуникациям...
Может я ошибаюсь, но не есть ли это обоснование перехода в войне на море от концепции генерального боя к концепции непрерывного воздействия на противника? СОМ был сторонником активных действий, правда в реале свел это к поискам миноносцами - но у него не было 4-х кр в 3000т. А ведь в ПА эти 4 Кр2р могли быть лучше одного ЭБР...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.05 23:45. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Вообще-то, как я понял СОМ , он не предлагал глупость - типа поставить дивизион легких крейсеров в 3000т в линию против броненосца.... Для них другая тактика - можно и ночью нанести минный удар, набросать мин, ударить по коммуникациям...

Да нет. Он сравнивает конкретно огневую мощь Победы и 3-х безбронников и приходит к заключению, что те сильнее. Более того, он предлагает использовать их и для разведки и для эскадренного боя.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.05 00:08. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
Он сравнивает конкретно огневую мощь Победы и 3-х безбронников и приходит к заключению, что те сильнее.
Что строго говоря - неверно! У Победы броня, она лучшей как оруд. платформы и с намного лучшей боевой устойчивости. 3000-тонник для 203 мм пушек (самы по себе - не очень опасные для ЕБРа, кроме если фугасами стрелять будут, но тогда для того девайса вообще трындец) не оруд. платформа, а транспорт! А 254 - вообще товар, а не оружие. 3 таких уродов Рюрик даже разорвет в клочья! Или 6000-тонник - в мало-мальски нещилевом море..
3000 тонн - это мало даже для «скаута», что доказанно Новиком». Он в реале в ПА 22 уз. развивал, как и Боярин. А для корабля предназначенного (в т.ч. и) для эскадренного боя - смешно!
Зы! Имею плохого чувства, что «доброволец» (т.е. вооруженное комерческое судно неск. спец. постройли), т.е. спомаг. крейсер с 152 мм пушек имеет неплохих шансов против того девайса». Если погода будет неск. свежее энтот шип в «добровольца» не попадет вообще, да и скорости потеряет превозходно! Будет цирк!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.05 23:10. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Вообще-то, как я понял СОМ

ПМСМ, Вы совершенно правильно его поняли...
invisible пишет:
цитата
Да нет. Он сравнивает конкретно огневую мощь Победы и 3-х безбронников

Та статья о которой говорил я -- об Испано-Амер. войне, о «Победе» там ни слова, именно гипотетический «броненосец в 15000т.».

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.05.05 12:36. Заголовок:


Для NMD:

›Почти даже в настоящем... Соседи, блин...

Соседи - страшная вещь, тут не поспоришь.

›Ну что вы хотите? Человек вырос в минном флоте (да какое там вырос -- создал таковой), полноценный линейный флот появился у России аккурат перед РЯВ, применять его так и не научились...

C этим спорить не стоит - но следует ометить, что по мощи здравого смысла его высказывания стояли наряду с эксремистами «молодой школы» - которых в 90-х годах уже всерьез не принимали...

›И тем не менее, бронепалубники продолжали строить все. Тут технология наложилась на тактику...

Бронепалубники строили - но никоим образом не как корабли для эскадренного боя.

›Которых «Мерримак» накануне расфигачил всех к свиньям...

Он утопил два корабля. Оставалось еще немало. Любая проблем - с машиной, например... и кто знает - не нарвались бы на абордаж...

›P.S. У меня нет Вашего мыла, а выслать кой-чего по теме могу.

Любой материал полезен, так что спасибо. Хотя вроде бы я тему худо-бедно знаю.
kimsky@mail.ru


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 00:17. Заголовок:


И вообще, я не вижу как 3 безбронника будут противостоять броненосцу в эскадренном бою. Если держать кильватерную линию, то промежутки между судами надо оставлять примерно в 2 кбт. А по длине безбронник Идзуми отличался от Микасы всего на 40 метров. Получается все-равно бой 1 на 1. А если они возьмут броненосцы в 2 огня, то у тех будет задействована вся артиллерия и никакого преимущества у безбронников по массе выпущенного железа не будет.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 00:45. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
И вообще, я не вижу как 3 безбронника будут противостоять броненосцу в эскадренном бою.
Какой там броненосец. Рюрик их выпотрошить!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 11:43. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
И вообще, я не вижу как 3 безбронника будут противостоять броненосцу в эскадренном бою
Никак. Это глупость, которая имеет оправдание только при защите чего-то ценного - как ЭМ в новогодний бой... Лучше дождаться ночи, оторваться ЭБР не сможет, и нанести торпедный удар одновременно с обоих бортов....

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 16:24. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
но не есть ли это обоснование перехода в войне на море от концепции генерального боя к концепции непрерывного воздействия на противника? СОМ был сторонником активных действий,


В принципе, это так. Теория «молодой школы». Только сами эти идеи очень сильно заточены на вполне определенное поведение противника, а именно - на ближнюю блокаду.

Чисто боевая ценность макаровского безбронника очень невелика. Его будет убивать практически любой крейсер. Ценность же его как крейсера тоже не ахти, поскольку он просто не может иметь приличную дальность (ввиду большой перевооружонности) и мореходность (ввиду размера).

Так что, активные действия его ограничиваются ближними зонами. Для России - Финским заливом и островами/шхерами на Балтике. Как-то пригоден и не Ч.море, но тоже далеко не идеальный. Не говоря уже о Д.Востоке.

В общем, гниловатая идея. Явно устаревшая на начало века.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 18:18. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Чисто боевая ценность макаровского безбронника очень невелика. Его будет убивать практически любой крейсер.
При том вооружении да, но с вооружением Изумруда - вполне вменяемый Кр2.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 18:26. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
При том вооружении да, но с вооружением Изумруда - вполне вменяемый Кр2.
И скорости 23 уз. плз. Оно в 3000 тонн чего-то другго вразумительного вбухать невозможно!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.05 18:26. Заголовок:


ЭТОТ ТОПИК НАРУШАЕТ ЗАПРЕТ ДО 1 ИЮНЯ
НА ТЕМУ: О КРЕЙСЕРАХ


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 02:23. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:
А причем здесь крейсера?

Обсуждаются безбронный корабль vrs броненосец


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 02:26. Заголовок:


Скорее экстравагантный вариант ББО. Кстати, ведь размеры вполне ББОшные, вооружение легче, брони нет - можно ожидать 16-17 узлов скорости в хорошую погоду. Оправдана плата за отказ от халтурного пояса?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 02:56. Заголовок:


invisible пишет:
цитата
А причем здесь крейсера?

Потому, что «Есмеральда».

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.05 12:06. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
Потому, что «Есмеральда».
- 100%

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.05.05 01:59. Заголовок:


Для Заинька: Микро-Лепанто? С увеличенным количеством »-».

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.05 21:28. Заголовок: Re:


Прошу продолжить высказывания по теме, если администрация не против.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 09:17. Заголовок: Re:


зять лей-та Буракова пишет:
цитата
Прошу продолжить высказывания по теме, если администрация не против.
- конечно не против ... тайм аут давно прошёл...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 16:38. Заголовок: Re:


зять л-та Буракова пишет:
цитата
Предлагаю публике произвести экспертную оценку проекта.

Очередное его завихрение - это опровергли собачки - с них, в конце концов, 8 дм сняли... А что будет с расчетами без щитов - см. Варяг...
На 3000т больше 120мм ставит - глупость...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 17:01. Заголовок: Re:


Не надо забывать в какие это было года и какие тактики в умы тогдашних флотоводцев были. Идея Макарова неплоха, но тоже страдает недостатками. Даже если 3 малых безбронных кресера против 1 ЭБР (при грамотном использовании) ИМХО броненосцу досталось бы очень неплохо (видимо Макаров внимательно анализировал бой при Ялу в 1895 году). Когда японские легкие крейсера вступили с китайскими броненосцами. Я так думаю, что если отряд крейсеров будет иметь скорость чем броненосец выше узлов на 5-6, то ЭБР не поздоровиться, крейсера будут его охватывать и он не сможе ввести в дело бортовую артилерию. Еще не надо забывать что ЭБР прийдется стрелять не по одной цели, а по 2-3-м. И еще не учитываете что в те времена стрелять по маневрирующей цели стрелять весьма сложно, да и цель маленькая, сразу упадет процент попаданий. Макаров всегда был сторонником активной войны, вот для этого и пригодились бы крейсера.
Конечно будут и недостатки, даже 1-2 попадания для крейсера будут проблематичны и я несогласен с Макаровым что еще надо по 2 тяж.орудия ставить. Лучше всего ставить однородную артилерию (120 или 152мм), улучшается пристрелка, облегчается обслуживание и т.д. Если посчитать не в самом залпе сколько корабль имеет кг, а в минутном, то я не думаю что броненосец выиграет. Хотя бумага бумагой, а бой есть бой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 19:49. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
это опровергли собачки - с них, в конце концов, 8 дм сняли...

Простите, а когда это с "Касаги" и "Читосе" поснимали 8"?

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 19:58. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Простите, а когда это с "Касаги" и "Читосе" поснимали 8"?
- он имееет ввиду Идзуми, Наниву и Такатихо... правда там были 10" не 8" ... их таки сменили на 152мм новые ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.08.05 21:41. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
Даже если 3 малых безбронных кресера против 1 ЭБР (при грамотном использовании) ИМХО броненосцу досталось бы очень неплохо (видимо Макаров внимательно анализировал бой при Ялу в 1895 году).

А как вы себе это представляете? ЭБР Петропавловск, длина - 114,3 м. 3000-тонник Новик, длина - 110,5 м. + интервал в кильватерной линии - около 2 кбт.
А если с двух сторон, так у ЭБР оба борта работают. Милое дело. Это при том, что одного удачного попадания 12-дм фугасного снаряда достаточно для смерти Новика.
Duron пишет:
цитата
Я так думаю, что если отряд крейсеров будет иметь скорость чем броненосец выше узлов на 5-6, то ЭБР не поздоровиться, крейсера будут его охватывать и он не сможе ввести в дело бортовую артилерию.

А никакого преимущества в скорости не будет, он же напичках артиллерией и мореходности никакой. СОМ же послал проект переделки Изумруда и сам расчитал, что скорость при этом упадет на 2, 7 узлов. И кому нужна очередная богиня? Ей сближаться с ЭБр-ми опасно.
Duron пишет:
цитата
Лучше всего ставить однородную артилерию (120 или 152мм), улучшается пристрелка, облегчается обслуживание и т.д. Если посчитать не в самом залпе сколько корабль имеет кг, а в минутном, то я не думаю что броненосец выиграет.

Этот вес не имеет никакого значения. Платформа неустойчивая, меткости не будет, а СК ЭБР не утопят. Тогда как, не считая, одно-два 12-дм попадания + шрапнель укокошат безбронник запросто.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 08:56. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
Это при том, что одного удачного попадания 12-дм фугасного снаряда достаточно для смерти Новика.

Да и пара 152... Кроме того, КР должны подойти на 30 каб - чтобы иметь эффективное поражение цели, а 12дм могут их начать мочить и с 50...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
он имееет ввиду Идзуми, Наниву и Такатихо... правда там были 10" не 8" ... их таки сменили на 152мм новые ...

Вы очень верно выразили мою коряво изложенную мысль:)
Duron пишет:
цитата
Идея Макарова неплоха, но тоже страдает недостатками

Отнюдь - дурь...
Duron пишет:
цитата
крейсера будут его охватывать и он не сможе ввести в дело бортовую артилерию

Это вы о ком - о Цесаревиче или бородинцах с их 8*152 вперед? Да и в любом случае - в оконецности пара 305 - хватит:) Что могут сделать 152 против нормального ЭБР - фактически если будет под 200 попаданий он потеряет боеспособность. 200/0,03=6700 выстрелов (грубо), на корабль по 2222 выстрелов, при 5*152 на борт (всего 8 - ито много:)) это 277 снарядов - БК:) Это 70 минут (4 выстр/мин). За это время ЭБР выпустит только 12дм снарядов 70*4/3 (0,3 выстр/мин)=93, что обеспечит 7-8 попаданий (бой то на 30 каб) - аккурат хватит потопить:)
Duron пишет:
цитата
Макаров всегда был сторонником активной войны, вот для этого и пригодились бы крейсера.

Активная и безрассудная это разные вещи - Того воевал активно, а СОМ - безрассудно, увы:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 10:18. Заголовок: Re:


... вообще у СОМа был прототип Эсмеральда ... идеальная боевая машина ... в ней много было нового ... но в одном СОМ был прав - скорость и мощь огня - это то, ради чего стоит жертвовать бронёй ... кое кто забыл каким чамором выглядел крейсер до Эсмеральды ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 12:01. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
но в одном СОМ был прав - скорость и мощь огня - это то, ради чего стоит жертвовать бронёй

Помниться Битти сказал про свои ЛКР в Ютланде знаменитую фразу - скорость и огонь у них были прекрасные...:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 12:22. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
А никакого преимущества в скорости не будет, он же напичках артиллерией и мореходности никакой. СОМ же послал проект переделки Изумруда и сам расчитал, что скорость при этом упадет на 2, 7 узлов. И кому нужна очередная богиня? Ей сближаться с ЭБр-ми опасно.


Это почему? :) Допустим ЭБР"Петропавловск" макс. 16уз., "Изумруд"- макс. 24 уз - 2-3 уз (за счет увеличения кол-ва артилеррии) = 21-22 уз. (разница 5-7 уз) ;)

invisible пишет:
цитата
Этот вес не имеет никакого значения. Платформа неустойчивая, меткости не будет, а СК ЭБР не утопят. Тогда как, не считая, одно-два 12-дм попадания + шрапнель укокошат безбронник запросто.


Задача малых кораблей, повредить сначала артилерией ЭБР, а затем добить торпедами.

ser56 пишет:
цитата
Да и пара 152... Кроме того, КР должны подойти на 30 каб - чтобы иметь эффективное поражение цели, а 12дм могут их начать мочить и с 50...
Борис, Х-Мерлин пишет:


Зачем? на 30 каб. Русские 120/45 имели дальнобойность по паспорту 52 каб-ва. Вести стрельбу на дистанциях 35-45 каб-вых достаточно, уже на таких дистанциях процент попаданий резко уменьшается. Если допустим "Изумруд" после переделки будет иметь 10-12 120мм (что вполне реально) и бортовой залп (8-6 орудий) , да 3 однотипных корабля (8-6*3= 24-18 орудий в бортовом залпе) при боевой скорострельности 4-5 выстр. в мин. =120-72 выстрел в мин. (берем среднее 100 выстрел.) при массе снаряда 22-24 кг = 2200-2400 кг в минуту.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 13:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Помниться Битти сказал про свои ЛКР в Ютланде знаменитую фразу - скорость и огонь у них были прекрасные...:)
- идеального оружия нет небыло и небудет ... в ютланде англов подведа система храннения и подачи ... поэтому корабль это всегда разумный компромис в рамках достижения заданой тактической задачи ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 13:59. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
Зачем? на 30 каб. Русские 120/45 имели дальнобойность по паспорту 52 каб-ва. Вести стрельбу на дистанциях 35-45 каб-вых достаточно, уже на таких дистанциях процент попаданий резко уменьшается.

И какой будет процент попаданий? Хорошо если 2. А у 12 дм при этом около 10!
1)Т.е. ваши 2.4т/мин *0,02=48 кг/мин
2) у ЭБР - 1,3 выстр/мин*0,1*340 (русский 12дм)=44,2 кг/мин.
Однако забава в том, что действие снарядов по цели будет (скажем так:)) разным и после первого же попадания 12 дм (ну второго:)), ваш КР если не утонет, то выйдет из боя:), а ЭБР потеряет шлюпки, настил палуб, надстройки и т.п. Пробить башни ГК и казематы увы 120 не сможет...
Так, что бой сведется к убеганию КР:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 14:42. Заголовок: Re:


Процент попаданий будет одинаковый что у 120 мм, что у 305 мм. Точно не помню (каюсь), но по памяти начальная скорость снаряда у 4,7" вроде больше, так что я думаю что у кресеров процент попаданий будет больше, за счет меньшей скорости ЭБР и его большого силуэта. На дистанциях 35-45 каб-товых хорошим процетом попаданий считалось 3-5 процента.

Только разница в нескольких вещах:

1) Скорострельность боевая (не путать с максимальной) у 120 мм - 4-5 выстр. в мин, у 305 мм - 1 выстрел в 1,5-2 мин.

2) Время на пристрелку. Нужно 3-4 выстрела чтобы пристрелятся, вот и считайте время на пристрелку 4,7" и 12 " орудий. Пока ЭБР пристреляется из него кресйсера сделают сито, выбьют мелкую артиллерию, и с трех сторон завалят торпедами.

3) Скорость кораблей, по более скоростному сложнее попадать, плюс он еще маневрировать начнет.
4) Размеры кораблей, как Вы думаете по кому легче попасть: по ЭБР или Кр? ;)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 14:52. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
И какой будет процент попаданий? Хорошо если 2. А у 12 дм при этом около 10!


Это интерестно почему? ;) я думаю даже будет наоборот 3 % у ЭБР и 5% у кресеров.

ser56 пишет:
цитата
2) у ЭБР - 1,3 выстр/мин*0,1*340 (русский 12дм)=44,2 кг/мин.


боевая скорострельность 12" 1 выстрел в 1,5-2 мин.

ser56 пишет:
цитата
Однако забава в том, что действие снарядов по цели будет (скажем так:)) разным и после первого же попадания 12 дм (ну второго:)), ваш КР если не утонет, то выйдет из боя:), а ЭБР потеряет шлюпки, настил палуб, надстройки и т.п. Пробить башни ГК и казематы увы 120 не сможет...
Так, что бой сведется к убеганию КР:)


Во-первых в крейсер нужно еще попасть;
во-вторых даже если попадут то еще неизвестно что будет с крейсером, смотря куда попадут и каким снарядом. Пока ЭБР будет мутузить 1 кресер два других сделают из него отбивную.
в-третьих крейсеру не нужно пробивать башни и бронепояс, его задача разрушить надстройки, выбить незащищенную мелкую артилерию, уничтожить дальномерные посты да наделать дырок в небронированных бортах.

Кстати примерно такой бой был в 1939 году "Адмирала фон Шпее" с 3-мя легкими крейсерами англичан. Ну и чем закончилось всем надеюсь известно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 17:41. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
4) Размеры кораблей, как Вы думаете по кому легче попасть: по ЭБР или Кр? ;)
- хм... а вы вообще размеры посмотрите ...

например ПАЛЛАДА и ПОБЕДА ... остальные покороче будут...


«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.05 20:36. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
но в одном СОМ был прав - скорость и мощь огня - это то, ради чего стоит жертвовать бронёй

Здесь как раз жертва и броней и скоростью и мореходностью и калибром и меткостью.
Не понятно только, ради чего?
Duron пишет:
цитата
Это почему? :) Допустим ЭБР"Петропавловск" макс. 16уз., "Изумруд"- макс. 24 уз - 2-3 уз (за счет увеличения кол-ва артилеррии) = 21-22 уз. (разница 5-7 уз) ;)

Ну да. От Асам не уйти и не противостоять.
Duron пишет:
цитата
Задача малых кораблей, повредить сначала артилерией ЭБР, а затем добить торпедами.

А вы торпедами будете с 30 кбт стрелять, или как?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 12:39. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
А вы торпедами будете с 30 кбт стрелять, или как?


Вот для того и надо выбить мелкую артилерию, подойти на 3-5 каб-ва (дальность торпед тех времен) и пустить на дно

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- хм... а вы вообще размеры посмотрите ...

например ПАЛЛАДА и ПОБЕДА ... остальные покороче будут...


Борис ;) со всем к Вам уважением, пожалуйста читайте внимательно. Причем тут Паллада и Победа??? :o Речь идет о судах 3000-3500 т против ЭБР, а "Победа" даже неполноценный ЭБР, "Паллада" 6800 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 12:43. Заголовок: Re:


Пожалуйста напомните в каком году вышли "Рассуждения " Макарова? а то запамятовал. Добавить к этому году 2-3 года и смотреть какое вооружение и боеприпасы, бронирование и скорость и т.д. были в те времена. А то тут уже "Асаму" втюхивают, Вы бы еще "Худа" , "Бисмарком" привели бы пример :). Надо рассматривать в те года, а спустя 5 лет идет прогресс семимильными шагами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 12:49. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
боевая скорострельность 12" 1 выстрел в 1,5-2 мин.

Вы используйте арифметику - у ЭБР 4*305, поэтому при скорострельности 1 выстрел в 3 мин. имеем 1,3 - Так ясно?:)
Duron пишет:
цитата
Процент попаданий будет одинаковый что у 120 мм, что у 305 мм.

Нет. При дальности 35 каб 120 мм хорошо бы иметь 2%, а 305 вполне обеспечат 10%. Это связано с балистикой - тяжелый снаряд точнее:)
Duron пишет:
цитата
Кстати примерно такой бой был в 1939 году "Адмирала фон Шпее" с 3-мя легкими крейсерами англичан. Ну и чем закончилось всем надеюсь известно.

У немцев сдали нервы... И еще вы путаете времена до 1МВ не было ценронаводки...
Duron пишет:
цитата
во-вторых даже если попадут то еще неизвестно что будет с крейсером, смотря куда попадут и каким снарядом. Пока ЭБР будет мутузить 1 кресер два других сделают из него отбивную.

Да хоть куда попадет 12 дм. снаряд в 3000т КР - мало не покажеться. В лучшем случае выход 50% артилерии, норма - потеря половины машин, очень вероятен просто золотой... Да и размеры КР и ЭБР различаются не сильно - 10-15%... Скорость - если не резко меняется - на точность слабо влияет...20 узлов 10м/с, время полета снаряда на 30 каб - это 12-14с, т.е. корабль длиной 120м сместится на 10-15%...
invisible пишет:
цитата
А вы торпедами будете с 30 кбт стрелять, или как?

При их дальности хода в 10каб :)))!!!!
Duronсовет - почитайте про расчеты попаданий разных артсистем - есть несколько веток здесь на форуме...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 12:59. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
в одном СОМ был прав - скорость и мощь огня - это то, ради чего стоит жертвовать бронёй ...
Это было бы верно, если только броней. Т.е. - при равном водоизмещении и мореходности, равной (или близкой) по калибре артилерии иметь более высокой скорости и/или побольше пушек за счет брони (и не вообще, а в какой-то степени) - это да. Однако это не собачка, а лин. крейсер!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 13:09. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Duron пишет:
цитата
Кстати примерно такой бой был в 1939 году "Адмирала фон Шпее" с 3-мя легкими крейсерами англичан. Ну и чем закончилось всем надеюсь известно.

У немцев сдали нервы... И еще вы путаете времена до 1МВ не было ценронаводки...
Кстати пример некоректный.
1. Не 3 КРЛ, а 2 КРЛ и 1 КРТ. На 3 КРЛ Шпее наплевал бы. Коректное ставнение впрочем - это: 3-4 вашингтонских КРТ vs 1 вашингтонского линкора.
2. По брони Шпее далеко от линкора. (Это особенно важно в случае)
3. А что именно стало: 1 280 мм снаряд вывел из строя одновременно 2 башен Акилеза или Ейджекса (не помню точно). КРТ вообще с трудом держался на поверхности.
4. Немец был не линкор, а карманник у него водоизмещение как у 2 КРЛ максимум, и вообще сравнимое с водоизмещения КРТ.
Это конечно кроме нервов немцев.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 15:30. Заголовок: Re:


Kruah пишет:
цитата
Вы используйте арифметику - у ЭБР 4*305, поэтому при скорострельности 1 выстрел в 3 мин. имеем 1,3 - Так ясно?:)


мабуть не разобрал :), сорри

ser56 пишет:
цитата
Нет. При дальности 35 каб 120 мм хорошо бы иметь 2%, а 305 вполне обеспечат 10%. Это связано с балистикой - тяжелый снаряд точнее:)
Krom

не согласен, начальная скорость снаряда у 120 мм выше.

ser56 пишет:
цитата
Да хоть куда попадет 12 дм. снаряд в 3000т КР - мало не покажеться. В лучшем случае выход 50% артилерии, норма - потеря половины машин, очень вероятен просто золотой... Да и размеры КР и ЭБР различаются не сильно - 10-15%... Скорость - если не резко меняется - на точность слабо влияет...20 узлов 10м/с, время полета снаряда на 30 каб - это 12-14с, т.е. корабль длиной 120м сместится на 10-15%...


Вспомните пожалуйста в какие года об этом размышлял Макаров. конец 90-х годов 19 века, еще только проводились эксперименты с пироксилином, мелинитом и т.д. Так что до полноценных тонкостенных фугасных снарядов еще было далеко. Проблема была во взрывателе, даже в РЯВ 04-05 у японцев не все гладко было со взрывателями. В то время в основном для крупнокалиберной артилерии использовались бронебойные снаряды. Так вот при по падании в легкий крейсер снаряд его прошивал насквозь бы и просто улетал. Что и случалось с японскими крейсерами в японо-китайскую войну 1895 года (Макаров делал анализы видимо о этой войне).
Насчет дальности и силуэта на бумаге выглядит все шоколадно, бумага бумагой, а война войной. На дистанциях 35-45 каб-тов уже не настильная траектория снаряда, а навесная так вот сравните ширину крейсера и ЭБР. Я тоже делал анализ боевых столкновений, и пришел к выводу что и скорость очень влияет на точность причем достаточно серьезно. Бой в Желтом море, когда Витгефт шел со скоростьб 13-14 узлов японцы имели 2,5-3 % попаданий, а в Цусиме Рождествентский шел 9 узлов процент был до 10 % при этом что дистанция боя не было большой разницы (35-50 каб-вых).
ser56 пишет:
цитата
При их дальности хода в 10каб :)))!!!!


Внимательно прочитайте мой ответ выше ;)

З.Ы. Я не стремлять доказать что Макаров был прав на 100 %, везде есть свои недостатки, но его идея не лишена кое-какого смысла (думаю до появления тонкостенных фугасных снарядов с мощным зарядом и немедленным взрывателем)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 20:59. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
Вот для того и надо выбить мелкую артилерию, подойти на 3-5 каб-ва (дальность торпед тех времен) и пустить на дно

Ну это фантазии. Он 10 раз утонет, пока подберется так близко. Кто у кого выбьет артиллерию? У безбронника артиллерия не защищена. Вариант Варяга. Близко он к Асаме подошел.
Duron пишет:
цитата
Вспомните пожалуйста в какие года об этом размышлял Макаров. конец 90-х годов 19 века, еще только проводились эксперименты с пироксилином, мелинитом и т.д.

1904 год. В поезде по пути в ПА СОМ разрабатывал проект срочной переделки Изумруда в свой безбронник.
О японских чемоданах он уже знал.
Duron пишет:
цитата
Бой в Желтом море, когда Витгефт шел со скоростьб 13-14 узлов японцы имели 2,5-3 % попаданий, а в Цусиме Рождествентский шел 9 узлов процент был до 10 % при этом что дистанция боя не было большой разницы (35-50 каб-вых).

Только дело здесь не в скорости. Очень многое поменялось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 21:19. Заголовок: Re:


invisible пишет:
цитата
1904 год. В поезде по пути в ПА СОМ разрабатывал проект срочной переделки Изумруда в свой безбронник.

Хм, судя по описанию события, у СОМа получался недоделанный "Касаги", что не совсем плохо.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.08.05 22:47. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
у СОМа получался недоделанный "Касаги", что не совсем плохо.
Или большая канонерка т. Бобр без брони для ОВР с целью испугать собачек. Как и немцы, в П-А считали, что японцы будут проводить ближнюю блокаду.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 10:46. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:
цитата
Или большая канонерка т. Бобр без брони для ОВР с целью испугать собачек.
Как раз для этой цели кораблей было и то более подходящыми - богини. Если просто довооружить до уровне Авроры в ПМВ (за щитов) - идеаль. Даже 203 мм не нужно ставить. А скорость для брандвахты не столь и важна. 18-19 уз. - вполне достаточно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 11:28. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:
цитата
Или большая канонерка т. Бобр без брони для ОВР с целью испугать собачек
- испугать?... может ещё и шапками закидать?...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 12:34. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
Так вот при по падании в легкий крейсер снаряд его прошивал насквозь бы и просто улетал.

Вспомните Гром в Моонхзунде. Его водоизмещение 1/2 от КР, а одним 305 (280?) навзорвавшимся(!) снарядом повредило машины...
Duron пишет:
цитата
не согласен, начальная скорость снаряда у 120 мм выше.

А потеря скорости снарядом при движении? У пули еще больше, но попробуйте на 10 каб из нее стрельнуть:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 12:42. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
У пули еще больше, но попробуйте на 10 каб из нее стрельнуть:)
- на 1,83 км? да нечего делать... 7,62 мм Максима ... именно поэтому на марсах пулемёты ледко заменили 37мм орудия ... и на миноносцых прижились пулемёты ... а на дистанции близкой к пуску тортпеды 3-5 каб ... это вообще любимая дистанция стрельбы пулемёта ... да брони модет и не пробить но дыток наделает в надстройках и пардон людях как в друшлаге ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 13:49. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- на 1,83 км? да нечего делать... 7,62 мм Максима

Прицельно? И сравните отклонение пули и снаряда:) Из 125 танковой на 2км легко попадете в человека:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 14:23. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Из 125 танковой на 2км легко попадете в человека:)
Из 100 мм противотанковой - тоже! Лично пробовал (в мишени меньше чел. роста, не в человека, конечно). Однако если человеку кажется что на точности пушки калибр не влияет (или вличет, но наоборот), что ему сказать ...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 14:36. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Прицельно?
- ну кто не знает, что такое ПК под патрон от мосинской винтовки тому и не поверить ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 15:12. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Прицельно? И сравните отклонение пули и снаряда:) Из 125 танковой на 2км легко попадете в человека:)


учитывая что у 7,62 начал.скорость пули 800-900 м/с, а 125мм гладкоствольная с т-84 - 2100-2200 м в сек.
вес пули 8-9 гр, а снаряда 20-25 кг. Еще бы сравнили мышу со слоном :D .

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 15:12. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:
цитата
Однако если человеку кажется что на точности пушки калибр не влияет (или вличет, но наоборот), что ему сказать ...

ОК! Вы правы...
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- ну кто не знает, что такое ПК под патрон от мосинской винтовки тому и не поверить ...
Ну где нам спорить с кубинским пулеметчиком:)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 15:13. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
2100-2200 м в сек.

А не много ли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 15:26. Заголовок: Re:


как раз оно :) все детство провел на Т-72 и Т-54Б Ж-). Для чего и сделан ствол гладкоствольным, для увеличения скорости снаряда.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
писарь


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 15:48. Заголовок: Re:


Duron пишет:
цитата
все детство провел на Т-72
- поняна, вот если быв всё детсво провёл на Изумруде - я бы понял :)

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 19:55. Заголовок: Re:


ser56 пишет:
цитата
Вспомните Гром в Моонхзунде. Его водоизмещение 1/2 от КР, а одним 305 (280?) навзорвавшимся(!) снарядом повредило машины...

Так повезло. А вот у о.Самар в 1944г. повреждения наносили примерно 1/3 попавших снарядов (и тоже при попадании в машины, орудия и т.д.) -- остальные (в основном 356-406мм коммоны) дырявили ЭМы и улетали в море без последствий.

Forty Rounds! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.08.05 21:18. Заголовок: Re:


NMD пишет:
цитата
Хм, судя по описанию события, у СОМа получался недоделанный "Касаги", что не совсем плохо.

Не, Касаги его убил бы. У него водоизмещение под 6000, платформа явно лучше. Щиты орудий - 63-114 мм, рубка бронированная. Да и скорость 22, 5 на испытаниях, такая же как и у Изумруда, а у безбронника была б на 2-3 узла ниже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 81 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 54
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100