Отправлено: 14.07.05 14:46. Заголовок: Углы открывания затворов и заряжания башенных установок ГК броненосцев

В литературе обычно указывается, что заряжание башенных орудий ГК русских броненосцев времен РЯВ производилось при определенном фиксированном угле возвышения.
Но вот, читая статью Амирханова "Башенные установки ЛК типа "Андрей Первозванный", обратил внимание на следующую фразу (речь идет об орудиях 12/40-дм ГК):

"В предыдущих установках открывание затвора производилось на угле возвышения +2°, затем орудие переводилось на угол +10° для заряжания, после чего опять опускалось на угол +2° для закрывания затвора."

Из контекста вполне понятно, что под "предыдущими" очевидно имеются ввиду установки ЭБРов, построенных перед РЯВ, или как минимум установки ЭБР типа "Бородино", непосредственно предшествующих "АП".
До этого я полагал, что открывание/закрывание затвора и собственно заряжание - досылание снаряда и 2-х полузарядов в камору - у довоенных броненосцев происходило на одном (фиксированном) угле, т.е. операции эти совершались последовательно в рамках одного процесса и не прерывались на качание ствола вверх-вниз. Амирханов прямо заявляет о другом.

У Титушкина ("Корабельная артиллерия в РЯВ) этот момент как то смазан:
"из-за недостаточной оптимизации процесса заряжания например, требовалось последовательно устанавливать качающуюся часть орудия в положения для открывания затвора при заряжании, для его закрывания, а также для установки на угол вертикального наведения".
Т.е. пропущено упоминание о досылании снаряда и зарядов (хотя я сейчас цитирую интернет публикацию, м.б. тут ошибка и в оригинале это есть?.. [Проверил - ошибки нет, цитата точная.]).

В Широкораде "Артиллерия русского флота", у Балакина "Ретвизан" и Мельникова "Бородино" про углы заряжания 12-дмовок вообще не нашел.

Прошу специалистов по оружию уточнить (или подсказать где посмотреть), действительно ли имела место ситуация, описанная Амирхановым, и заряжание выполнялось при качании ствола последовательно на три разных угла возвышения? Если да, то почему нужно было открывать затвор именно на 2 град, а, скажем, не на тех же 10 град.? Зачем вообще потребовалось разделить угол манипуляций с затвором от угла заряжания?

С уважением, Алексей

 Отправлено: 14.07.05 18:16. Заголовок: Re:

в качестве подозрения - при возвышении ствола 10 град затвор вручную закрыть бы не удалось - больно тяжелый...

 Отправлено: 15.07.05 14:23. Заголовок: Re:

Думал об этом. Но ведь затвор закрывается не самими руками, а путем вращения рукоятки и усилие передается через шестерни механизма привода. Т.е. прилагаемое человеком усилие многократно возрастает, прежде чем воздействует на тяжелый затвор.
Алексей

 Отправлено: 15.07.05 17:16. Заголовок: Re:

Шестерни-не шестерни, но работа остается прежней. Если работа впятеро больше - значит, при том же усилии закрывать затвор придется впятеро дольше (если не хуже - большее кол-во шестерней снизит надежность и увеличит потери на трение и прочее).
К слову - вспоминаются сетования, что мол следовало нам бы ставить сбалансированные затворы... так что о снижении усилий на закрывание затвора даже при 2 град все таки думали.

 Отправлено: 15.07.05 18:57. Заголовок: Re:

Я думаю так, но это только дагадка. снаряды подавались с помощью специальных механизмов заряжания, и подходили к казенной части заряд и снаряд один под другим, таким образом сперва досылался снаряд. после чего изменялся угол возвышения ствола и досылался заряд...в нынешних орудиях большого калибра к примеру 2С5 движутся лотки, соответственно сперва верхний (снарядный) после чего нижний (зарядный) и как только лоток становится на линию досылания срабатывает досыльник. тут же, возможно, лотки не подымались. а оставались на одном уровне..в связи с чем приходилось подгонять под лотки казенник ствола.

 Отправлено: 15.07.05 19:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

закрывать затвор придется впятеро дольше

---

затвор закрывается в секунды, нажал кномку стопора на рукоядке и закрыл, поршни особых видоизменений не потерпели с того времени, но снаряд дослать 305 мм, чтобы он врезался в ведушие пояски...пуп порвешь...а если еще и на большом угле возвышения, то можно и без ног остаться, кабы это было вручную...кроме того, что не стьоит забывать. что снаряды большого калибра были раздельногильзового. или картузного заряжания, в отличии от снарядов малого калибра, унитарного (патронного) заряжания..там как только донышко гильзы стукается о флажок, клин закрывается сам..

 Отправлено: 15.07.05 19:23. Заголовок: Re:

на "Андрее" замок закрывали за 6 секунд. Но это - более совершенная конструкция.
Сколько длилось ручное закрывание замка (тот же Ретвизан) - или даже не ручное - на более старых установках... боюсь, не все так радужно, как оно вам рисуется.

 Отправлено: 15.07.05 19:34. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

но снаряд дослать 305 мм, чтобы он врезался в ведушие пояски...пуп порвешь...а если еще и на большом угле возвышения, то можно и без ног остаться, кабы это было вручную

---

Как-то не верится мне, что не было вообще досылателя для ГК. Может не очень совершенного, но иначе вызывает сомнение вообще возможность зарядки орудия ...
kimsky пишет:

цитата

---

на "Андрее" замок закрывали за 6 секунд. Но это - более совершенная конструкция.
Сколько длилось ручное закрывание замка (тот же Ретвизан) - или даже не ручное - на более старых установках... боюсь, не все так радужно, как оно вам рисуется.

---

Похоже Вы прав по поводу конструкции замка. А вот по поводу лотлов для снаряда и заряда - выглядеть убедительно то, о чем Годяй говорить. А более достоверной информации вероятно и нету.

 Отправлено: 15.07.05 21:11. Заголовок: Re:

Замки уже были поршневые как у М-30 или Д-1 или клиновые Гочкиса поршень входил в замок и проворачивался..я дико сомневаюсь. что на орудиях ГК ЭБР не было автоматики для подачи и досылки боеприпасов, а так-же замков улучшенной модификации того времени... какова бы тогда была скорострельность, если тягать чугунные чушки, пхать их в ствол, прибивать их прибойниками, а потом еще и завинчивать затворы... основное время уходило на то, чтобы выгнать ствол на угол досылания, дослать снаряд, потом опустить ствол, дабы снаряд под весом не выкатился назад, а потом засунуть туда кртуз с порохом, закрыть затвор и вставить капсульную втулку много времени не занимало.. но а5 же это мое предположение...я не видел этих орудий воочию...

 Отправлено: 15.07.05 21:31. Заголовок: Re:

http://base13.glasnet.ru/text/karjv/s1.htm
Вот разрез Ретвизановской башни, слева как раз и находится механизм досылания, а он как видно находится под углом к стволу...я думаю, если я правильно понимаю чертеж, снаряд цеплялся тросиком со специальной петлей за головную часть и тыльной стороной подымался по лифту-полозкам, с помошью лебедки приводимой в действие электромотором, пока не падал на лоток с досыльником, после чего, данное приспособление-петлю опускали назад в лифт, стволу придавали угол возвышения параллельно лотку, и досылали снаряд с помощью электрического досылателя, или с помошью механического рычага на случай отказа электродвигателя, после этого ствол опускали для предотвращения возможности выпадания снаряда из ствола при вкладывании заряда, и закрывания замка, а лоток уходил назад для принятия следующего снаряда ..ну а дальше по цепочке.. в основном - это требования безопасности при обслуживании орудия, можно пхать картуз и на угле возвышения 10 градусов, а ну снаряд не плотно врезался в в нарезы ведущими поясками и назад поедет, попробуй поймай эту дуру, мало того, что покалечит или прибьет кого из прислуги, а еще кроме того что нибудь помнет. ту же шахту для подачи снарядов....

 Отправлено: 16.07.05 12:58. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

закрыть затвор и вставить капсульную втулку много времени не занимало..

---

Именно время открывания/закрывания затвора в конкретном случае больше всего и влияло на скорострельность...

 Отправлено: 16.07.05 14:39. Заголовок: Re:

В книге Дукельского "башенные установки..." есть схемы зарядных устройств с досылателем. По-моему?

 Отправлено: 16.07.05 17:56. Заголовок: Re:

Engineman
Отнюдь не время на работу самого замка. Хоть и оно было (и есть) не пренебрежимо мало. Именно подача снаряда и его досылание с надежным врезанием пояска в нарезы.
У "Первозванного" действительно более совершенные устройства заряжания. В более (и еще более) ранних схемах были достаточно различные положения ствола орудия для различных процессов при зарядке (читал у Курти).

 Отправлено: 16.07.05 19:21. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Отнюдь не время на работу самого замка. Хоть и оно было (и есть) не пренебрежимо мало. Именно подача снаряда и его досылание с надежным врезанием пояска в нарезы.

---

Книжку Мельникова почитайте про ЦЕСАРЕВИЧ/БОРОДИНО (а не Курти :), хотя книжка сама по себе, конечно, отличная), там все довольно подробно описано. Сам механизм подачи, досылания и т.д. был хорошо отработан, а вот время открывания/закрывания замка у отечественных 12"/40 было безбожно велико. "Бороться" с этим стали только после русско-японской войны, доведя до ума установки "Андрея Первозванного"...

 Отправлено: 17.07.05 17:16. Заголовок: Re:

Engineman
Читал. И что? Несовершенство механических досыльников, связанное с с различным смещением для снаряда и полузарядов объясняет необходимость различных углов возвышения. Можете сами посчитать общую карту времени зарядки. Суммарное время открытия и закрытия затвора от трети полного цикла до большей величины в зависимости от угла возвышения при стрельбе.

 Отправлено: 17.07.05 18:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата

---

Несовершенство механических досыльников, связанное с с различным смещением для снаряда и полузарядов объясняет необходимость

---

В принципе как я и думал..другого смысла двигать ствол туда сюда я не вижу, ибо самим приходилось так действовать на 2С5, когда отказала улитка механизма досылания, а там снаряд 152 мм...