Отправлено: 07.05.05 22:16. Заголовок: Первый российский настоящий броненосец «Петр Великий» - почему только 1?

Ведь очень неплохой для своих времен корабль? Или средств не хватило?

 Отправлено: 08.05.05 02:48. Заголовок:

Приоритет крейсерской войне, экономия средств. Неразвитое машиностроение и металлургия. Корабль оказался солжным в постройке и неясным в тактическом применении для руководства. Исключая общие фразы о разгроме врага.

 Отправлено: 08.05.05 18:07. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

неясным в тактическом применении для руководства.

---

А что неясного -встал в линию и стреляй... Другое дело, что надо не 1, а хотя бы 6...

 Отправлено: 08.05.05 18:45. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А что неясного -встал в линию и стреляй... Другое дело, что надо не 1, а хотя бы 6...

---

Угу... В линию... Боевые дистанции того времени Вам известны, сударь? Читайте доки, они есть rulez...
Neil пишет:

цитата

---

Ведь очень неплохой для своих времен корабль? Или средств не хватило?

---

Корабль, в общем, да, получился весьма неплохой. Хотя сам факт его появления - скорее акт политический (а именно поднапугать Англию :)). Англия, конечно, испугалась, а немного погодя «Петр Великий» отправился к берегам Клайда менять машины :D.

 Отправлено: 08.05.05 19:31. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Боевые дистанции того времени Вам известны, сударь? Читайте доки, они есть rulez...

---

Стреляли 12»/30 на 15 кабельтовых - и в чем проблема для боя в линии? Да, выражайтесь понятнее, если пишете не только для себя....

 Отправлено: 08.05.05 20:22. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Стреляли 12»/30 на 15 кабельтовых

---

Вообще-то, на «Петре Великом» стояли 12-дм орудия в 20 калибров.

 Отправлено: 08.05.05 20:35. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Стреляли 12»/30 на 15 кабельтовых

---

Посомтрел тем временем в старых русских справочниках, там для 12-дм орудия в 30 калибров образца 1877 г. производства Обуховского завода - «дальность полета снаряда при угле возвышения 10 градусов» - 30 кабельтовых, для 12-дм образца 1867 г. (какие стояли на «Петре») - 20 кабельтовых. Данные старнные, поскольку для 12-дм в 35 калибров дальность указана 26,5 кабельтовых.
Еще встретил там смешные формулы по определению толщины пробиваемой брони, но поскольку не умею изображать в постах радикалы, привести их не могу.

 Отправлено: 08.05.05 21:46. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Вообще-то, на «Петре Великом» стояли 12-дм орудия в 20 калибров.

---

Именно.
ser56 пишет:

цитата

---

Стреляли 12»/30 на 15 кабельтовых - и в чем проблема для боя в линии?

---

Проблема в том, что максимальная дальность стрельбы ‹орудия› еще не есть боевая дистанция. Вы бы про башенную установку «Петра Великого» хоть что-нибудь прочитали, про ее возможности, про систему управления огнем...

 Отправлено: 08.05.05 22:12. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

для 12-дм образца 1867 г. (какие стояли на «Петре») - 20 кабельтовых.

---

с длинной ошибся, но не с дальностью
engineman пишет:

цитата

---

Проблема в том, что максимальная дальность стрельбы ‹орудия› еще не есть боевая дистанция. Вы бы хоть про башенную установку «Петра Великого» хоть что-нибудь прочитали, про ее возможности, про систему управления огнем...

---

Наскоьлко я понимаю, у других стран были пушки и системы управления стрельбой не лучше, т.к. наши купили у Круппа.
Вы свою позицию озвучте - если она есть, укажите что мешало ПВ воевать в линии, а не занимайтесь рекомендациями...

 Отправлено: 09.05.05 00:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Наскоьлко я понимаю, у других стран были пушки и системы управления стрельбой не лучше, т.к. наши купили у Круппа.

---

У Круппа купили лицензию, башенные установки ‹как и пушки› «Петра Великого» были производства Обуховского завода. То, что у вероятных противников было все примерно то же самое - никто и не спорит. Тогда еще и батарейные броненосцы во всю встречались в числе кораблей первой линии...
ser56 пишет:

цитата

---

Вы свою позицию озвучте - если она есть, укажите что мешало ПВ воевать в линии, а не занимайтесь рекомендациями...

---

А позиция - она простая - на 15 кабельтовых тогда попасть-то было практически непосильной задачей, не говоря уж о том, чтобы нанести себе подобному фатальные повреждения. Снова же советую обратиться к матчасти (которая есть доки - они же rulez) и посмотреть, что из себя представлял бронепробивающий снаряд Паллисера... Так что, 15 каб - это Вам пригрезилось, воевать собирались (потому, как только так и могли) на 3-4 каб (600-800м). И позже тоже не очень-то стремились к построению в линию - вспомним такие шедевры (кудааа как более поздние) как Victoria, Sanspareil...

 Отправлено: 09.05.05 12:41. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

с длинной ошибся, но не с дальностью

---

Так вот, подозрительно выглядят эти цифры - для 30- калиберного орудия дальность больше, чем для 35-калиберного. Меня терзают смутные сомнения, что в графе «дальность» ошибочно приведена длина орудий в калибрах. Полагаю, что это опечатка.

 Отправлено: 09.05.05 17:10. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

А позиция - она простая - на 15 кабельтовых тогда попасть-то было практически непосильной задачей, не говоря уж о том, чтобы нанести себе подобному фатальные повреждения. Снова же советую обратиться к матчасти (которая есть доки - они же rulez) и посмотреть, что из себя представлял бронепробивающий снаряд Паллисера... Так что, 15 каб - это Вам пригрезилось, воевать собирались (потому, как только так и могли) на 3-4 каб (600-800м).

---

Отвечаю по пунктам:)
1) Дальность стрельбы по Широкораду 15 каб, значит эффективной стрельбы не менее 12каб.
2) Ну стреляли болванками из чугуна и что? Были и бомбы. Из Широкорада:
«Первоначально 12» пушки обр. 1867 г. стреляли снарядами длиной 2,5 клб с тонкой свинцовой оболочкой: обыкновенного чугуна весом 290 кг, с ВВ — 9,34 кг черного пороха и ударной трубкой, и бронебойными закаленного чугуна весом 301 — 303 кг, без взрывателя.
В конце 80-х годов были созданы бронебойные снаряды закаленного чугуна с тремя медными поясками весом 301 кг и длиной 2,5 клб. Кроме того, в состав боекомплекта входила картечь в цинковой оболочке весом 132,7 кг, содержавшая от 91 до 95 пуль диаметром 61 мм и весом 1,143 кг. » И чем вам это снаряды кажутся сильно плохими?


3) Мне ничего не грезиться, а указанная вами дистанция есть дальность картечи этих орудий, если вы имеете данные о тактике боя броненосцев картечью - поделитесь...
«Для 12» пушки обр. 1867 г. были приняты заряды охтинско-го пороха пл.1,75, весом 53,2 кг и 65,5 кг, или эквивалентные заряды германского пороха пл.1,75, весом 51,2 кг и 57,3 кг. Согласно ТС, снаряды со свинцовой оболочкой и медными по-ясками имели одинаковую баллистику: Vo = 447 м/с и даль-ность 2963 м при угле +6°. Эффективная дальность стрельбы картечью составляла 600 — 700 м.»
4)Повторно указываю, что вы используете не понятную лексику, что не лучший путь для того, чтобы вас поняли. Слова rulez нет в словарях английского (до Lingvo 9.0), если пишете на нерусском - непонятном - переводите в скобках:), доки - это что? Плавучие? Файлы с расширением .DOC?
5) Если знаете/имеете что интересное - поделитесь/дайте ссылку...
vvy пишет:

цитата

---

Так вот, подозрительно выглядят эти цифры - для 30- калиберного орудия дальность больше, чем для 35-калиберного. Меня терзают смутные сомнения, что в графе «дальность» ошибочно приведена длина орудий в калибрах. Полагаю, что это опечатка.

---

Я смотрел Широкорада (ссылки выше из него), просто указал ошибочно вместо 20кал - 30.
http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/32.htm

 Отправлено: 09.05.05 17:32. Заголовок:

ser56
ser56 пишет:

цитата

---

1) Дальность стрельбы по Широкораду 15 каб, значит эффективной стрельбы не менее 12каб.

---

Не значит. Проблема была не в том чтобы снаряд долетел, а в том чтобы попасть. При весьма несовершенных механизмах наведения и прицелах стрельба на «большие» дистанции была проблематичной. Англичане оценивали предельную дистанцию ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы для Девастейшена в 1000 ярдов (900 м или 5 кабельтовых).

А почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными.

 Отправлено: 09.05.05 17:50. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Англичане оценивали предельную дистанцию ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы для Девастейшена в 1000 ярдов (900 м или 5 кабельтовых).

---

Но это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий...
AlexUsenko пишет:

цитата

---

А почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными.

---

Вы знаете - мне не очень. Один корабль не имеет тактической ценности, надо или эскадру строить, или вообще не тратить деньги, а построить пару бронефрегатов...

 Отправлено: 09.05.05 17:54. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Не значит. Проблема была не в том чтобы снаряд долетел, а в том чтобы попасть.

---

Увы, не всем это очевидно . Ведь нужно было не просто попасть, а попасть именно в ватерлинию. Про бронепробиваемость тогдашней артиллерии - отдельный разговор.
AlexUsenko пишет:

цитата

---

А почему построили только один Петр понятно. Корабль строился против Англии, а бесперспективность гонки с бритами тогда вполне понимали. Промышленные потэнциалы были несколько разными.

---

Этот корабль по большому счету был заявкой России на будущее. Ну, к тому же, кто не знает - завод-строитель (завод Берда) в результате реализации именно этого проекта (говоря нынешним языком) обанкротился и прекратил свое существование.

 Отправлено: 09.05.05 17:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий...

---

Еще раз, сударь - учите матчасть (иначе - читайте doc’и, ибо они есть rulez). Особенно рекомендую ознакомиться с бронепробивающими возможностями артиллерии периода 70-80-х годов 19 века, чтобы в дальнейшем не выглядеть забавно .

 Отправлено: 09.05.05 18:28. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Но это же дистанция прицельной стрельбы гладкоствольных орудий...

---

А что в управлении стрельбой улучшилось по сравнению с гладкоствольными орудиями?
ser56 пишет:

цитата

---

Вы знаете - мне не очень. Один корабль не имеет тактической ценности, надо или эскадру строить, или вообще не тратить деньги, а построить пару бронефрегатов...

---

Ну построили бы пару «бронефрегатов» и? Им бы пришлось бодаться с парой десятков английских рангоутных броненосцев, начиная от Ворриора и до Александры. Не говоря уже о Девастейшне и компании. А так был хоть один более менее передовой корабль. Ну и потомкам есть чем гордиться.

 Отправлено: 09.05.05 18:56. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Еще раз, сударь - учите матчасть (иначе - читайте doc’и, ибо они есть rulez). Особенно рекомендую ознакомиться с бронепробивающими возможностями артиллерии периода 70-80-х годов 19 века, чтобы в дальнейшем не выглядеть забавно .

---

Вы обратите лучше внимание на себя, т.к. использование 3 раз подряд сленга, несмотря на просьбу объяснить что это такое - больше говорит о вас и о том, как вы смотритесь:) AlexUsenko пишет:

цитата

---

А что в управлении стрельбой улучшилось по сравнению с гладкоствольными орудиями?

---

Прицельная дальность винтовки Мосина до 2х км, почему же из пушки нельзя стрелять на такое же расстояние? Да, начальтая скорость ниже, но и мишень заметно больших размеров. На 800 м даже из АКМ можно попасть
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Ну построили бы пару «бронефрегатов» и? Им бы пришлось бодаться с парой десятков английских рангоутных броненосцев, начиная от Ворриора и до Александры. Не говоря уже о Девастейшне и компании. А так был хоть один более менее передовой корабль. Ну и потомкам есть чем гордиться.

---

Гордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения? Это просто растрата средств, а передовые элементы можно было внедрять и на брон.фрегатах (такое сокращение не вызовет кавычек ) - для них хоть была концепция применения - рейдерство. На мой взгляд спорная, но была! А строить дорогущий корабль просто так для потомков- это нужно откат иметь Теже бронефрегаты Мономах, а потом Нахимов вызывают не меньшую гордость, но полезны...

 Отправлено: 09.05.05 19:14. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

На 800 м даже из АКМ можно попасть

---

Давайте оставим ЭТО без комментариев... Ну да, из снайперской винтовки под спецпатрон попасть на 600 м - великое искусство, а из пукалки - еттто легко...
ser56 пишет:

цитата

---

Гордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения? Это просто растрата средств, а передовые элементы можно было внедрять и на брон.фрегатах

---

Тогда не нужно было запускать спутник и т.д. «Петр Великий» мог в одиночку драться с несколькими батарейными рангоутными кораблями, причем успешно (гипотетически конечно-никто не пробовал) - вот и вся «концепция». Не количеством, так качеством...

 Отправлено: 09.05.05 19:25. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Давайте оставим ЭТО без комментариев... Ну да, из снайперской винтовки под спецпатрон попасть на 600 м - великое искусство, а из пукалки - еттто легко..

---

Не знаю где вас учили стрелять, а мы на 400м из АКМ легко попадали в мишень «группа пехоты». Если не знаете - то это дистанция эффективной стрельбы АКМ и по уставу СА именно на этой дистанции открывается огонь по противнику в обороне.
Но вы,как впрочем всегда, не увидели главного -для чего я привел сравнение - прицел пушки не может быть хуже чем винтовки - почему же тогда прицельная дальность должна быть ниже по мишени, которая (корабль вместо человека)размером больше?
engineman пишет:

цитата

---

Тогда не нужно было запускать спутник и т.д.

---

В огороде бузина, а Мерлин в Николаеве:)
engineman пишет:

цитата

---

вот и вся «концепция». Не количеством, так качеством...

---

1 корабль это не качество - уже были мины, да и скорострельность такая, что несколько кораблей возьмут в два огня и забьют...

 Отправлено: 09.05.05 20:12. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Прицельная дальность винтовки Мосина до 2х км, почему же из пушки нельзя стрелять на такое же расстояние?

---

Винтовку Вы наводите на цель руками (2 км дистанция более чем сомнительная, даже с оптикой). Для башни нужно разработать приводы которые работают а) быстро, б) обеспечивая необходимую точность. Раработка подобных приводов представляла значительные трудности. Эти трудности постепенно преодолели, но несколько позже расcматриваемого периода.
ser56 пишет:

цитата

---

Гордиться это хорошо, но зачем строить корабль без тактики применения?

---

А внятная тактика применения броненосцев появилась только к середине 80-х. До этого количество тактик в стране примерно равнялось количеству морских офицеров.
Я не знаю истории создания Петра Великого, тут надо спрашивать уважаемого vvy.

 Отправлено: 09.05.05 20:13. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

На 800 м даже из АКМ можно попасть

---

Только случайно! Кстати Вы пробовали попасть из ЗИС-3 на прямой наводки в чем-то на 2 км? При все таки неподвижной земли под вак с пушкой. И при оптики и т.д. Я пробовал (развлекались иногда, благо пушка учебная, а снарядов - немерянно).. Получается ... иногда. Очччень редко. И никогда - с первого выстрела!

 Отправлено: 09.05.05 20:45. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Для башни нужно разработать приводы которые работают а) быстро, б) обеспечивая необходимую точность. Раработка подобных приводов представляла значительные трудности. Эти трудности постепенно преодолели, но несколько позже расcматриваемого периода.

---

Даже 1 градус по горизонтали (по вертикали 305/20 имела всего 6 градусов) это на 2000м около 35 м - заметно меньше корабля...
AlexUsenko пишет:

цитата

---

А внятная тактика применения броненосцев появилась только к середине 80-х.

---

Ну и зачем 1 ЭБР строить? До кучи
krom kruah пишет:

цитата

---

Только случайно! Кстати Вы пробовали попасть из ЗИС-3 на прямой наводки в чем-то на 2 км

---

800м это в ТТХ - претензии разработчикам АКМ. Чему учили:) Из пушек не стрелял, но дальнось прямого выстрела ЗИС3 меньше 2км... Да, в корабль бы попали:

 Отправлено: 09.05.05 20:54. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Из пушек не стрелял, но дальнось прямого выстрела ЗИС3 меньше 2км...

---

Имел ввиду - из открытой ОП.

цитата

---

Да, в корабль бы попали:

---

А - с корабля из нестабилизированной установки?

 Отправлено: 09.05.05 21:43. Заголовок:

Для krom kruah: Всегда считал для ЗИС-3 прямой выстрел 800 м. 1200 - полный/усиленный заряд.

Тактика для мониторов ( ПВ по идее, как и Девастейшн и пр. башенные Глаттоны относился к башенным мониторам брустверного типа. Вот какая фраза:)!) была принципиально отработана после 1865 г. Боевая дистанция того времени считалась 5-7 кбт. , даже для нарезных. В основном - именно по причине сложности наводки на движущуюся цель. Огромное преимущество - 2х2 башенные 12» орудия. Возможно, строили больше с целью противодействия английским «таранам», т. к. батарейные броненосцы того времени считались уязвимыми для тяжелых орудий на короткой дистанции, как в отношении батареи, так и ватерлинии. Средняя толщина железной брони около 120-150мм. тараны имели броню до 200-300мм. Не менее вероятно, что постройка ПВ показала слабость кораблестроительных заводов России того времени и заставила /вынудила заняться строительством и развитием броненосных фрегатов, как океанских рейдеров. Дальнейшие издержки можно списать на инертность мышления ( Рюрики). Башни ПВ, по Арбузову, были развитием башен бр.фр. типа «Грейг», возможно сучетом позднейших английских усовершенствований. Ряд затронутых технических и тактических вопросов требует дальнейшего изучения.

 Отправлено: 09.05.05 21:56. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Всегда считал для ЗИС-3 прямой выстрел 800 м. 1200 - полный/усиленный заряд.

---

Уже стыжусь. Имел ввиду - с открытой огневой позиции.

 Отправлено: 09.05.05 21:57. Заголовок:

Для krom kruah: Свои люди:) НЕ умею смайлики вставлять:)

 Отправлено: 10.05.05 02:09. Заголовок:

Здравствуйте, посмотрел свои книжки.
ИОС 2 часть.
Арбузов Броненосец Петр Великий
Паркс Линкоры Британии.

Понял что ничего не понял.
Почему один - в соответствии с планами Попова построить эдакий суперрейдер для Тихого океана. Он поначалу и назывался «Крейсер» Хе-хе с автономностью 5 суток. Строили долго когда он окончательно вошел в строй в 1882 г. разработали 20 летнюю программу там было много броненосцев, но уже других...

По артиллерии написано - темп огня выстрел в 15 минут, дальность стрельбы при макс. угле возвышения 5325 м., бронепробиваемость 358-мм железная плита на 10 кабельтовых. В книге Арбузова приводятся результаты стрельб 9 сентября 1882 г. по щиту размером 6,4*5,5 м, на расстоянии 8каб в угле зрения являлся эквивалентом кораблю длиной 100 м, находившемуся на расстоянии 22 каб. Сама башня , управляемая комендором, вращаясь, плавно отслеживала щит, ловя его в перекрестье прицела. Было произведено 20 выстрелов с расстояния 7-8 каб, три попадания... Так что не пойму где невозможность для данного корабля вести линейный бой. Конечно массировать огонь невозможно но дуэль в духе парусных флотов возможна. А можно даже в «свалку» благо есть шестовые мины.

Мельников сранивая с британскими аналогами говорит что у тех нет брони в оконечностях. Кроме того он говорит о вооружении Петра Великого - мортирами, что увеличивало мощь русского. Хех тут он вроде через край хватил, из мортиры попасть сложно.

Но конечно одного корабля мало, один в поле не воин. Стоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов». Броненосцы естественно дешевле чем битвы, но адмиралов наших на битвы прогнать тяжело.

 Отправлено: 10.05.05 03:04. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Стоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов».

---

Здесь совершенно согласен.

 Отправлено: 10.05.05 03:24. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Стоил он дорого, лучше бы деньги потратили на перевооружение армии стальными пушками и мортирами. Это бы позволило избежать Плевны и прочих «Турецких гамбитов»

---

Или хотя бы на магазинные винтовки. У турок под плевной был тот же Винчестер...

 Отправлено: 10.05.05 04:05. Заголовок:

Для Бирсерг: Паркс про «Александру» упоминал с дальностью стрельбы 10» на 50 кбт. Реальная боевая дистанция ПВ - не более 10 кбт. Вероятнее 5-7. Единственное реальное назначение броненосца, вероятно, взаимодействие с мониторами и обеспечение атак миноносок??? в Фин.заливе.

 Отправлено: 10.05.05 04:16. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Или хотя бы на магазинные винтовки. У турок под плевной был тот же Винчест

---

Вообще развытие такого («большого») флота с (примерно) Крымской войне и до ПМВ (или до ВМВ даже) всегда было за счет сухопутных войск и общей военной (и гражданской), инфраструктуре, как и общей экономики государства даже , да и в какой-то степени «престижным» и (если хотите) избыточным. . Оттуда и метания в кораблестроения и ТТХ кораблей, как и в концепциях использования. Не уверен, но возможно время большого флота пришло только с ПЛАРБ. Тогда флот снова придобил самостоятельного и существенного значения как во время Петра Первого и т.д.

 Отправлено: 10.05.05 04:37. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

да и в какой-то степени «престижным» и (если хотите) избыточным.

---

Дык, ясный палец...
Сапог известно повыше ботинка будет...

 Отправлено: 10.05.05 06:46. Заголовок:

Для фон Эшенбаха. Паркс для Тандерера (или подобных ему зверьков) упоминал - на момент вступления в строй он неуязвим... Через 5 лет, после появления новых порохов - швах.

 Отправлено: 10.05.05 19:31. Заголовок:

А если сравнивать ПВ с соседями на том же ТВД? Например с «Заксеном»? Там орудий ГК больше, но калибр меньше и размещение другое.

 Отправлено: 11.05.05 01:04. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Строили долго когда он окончательно вошел в строй в 1882 г.

---

Что значит окончательно? «Петр Великий» вошел в строй (как вполне боеспособная единица) в 1877 году.
Бирсерг пишет:

цитата

---

бронепробиваемость 358-мм железная плита на 10 кабельтовых

---

Подлежит уточнению. В середине 80-х еще соглашусь с подобными цифрами, на момент вступления в строй - увы...
Бирсерг пишет:

цитата

---

Через 5 лет, после появления новых порохов - швах.

---

Скорее все же новых пушек, которые могли эти новые пороха использовать...

 Отправлено: 11.05.05 01:39. Заголовок:

Окончательно это когда поменяли машины-котлы. Англия 1882 г.

 Отправлено: 11.05.05 01:50. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Окончательно это когда поменяли машины-котлы. Англия 1882 г.

---

А до 1882 г. что - не считается? С бердовской КМУ «Петр Великий» до туманного Альбиона дошел самостоятельно, да и до этого тоже не на приколе стоял...

 Отправлено: 11.05.05 02:32. Заголовок:

Узла 3 до проекта не дотягивал - раз. Второе если так все хорошо зачем тратить 1000000 руб., на замену котлов?

 Отправлено: 11.05.05 02:53. Заголовок:

По Парксу (Ч. 3 стр. 14) бронепробиваемость дульнозарядного орудия накануне «Эры Барнаби» - 12» /12 клб - 330 мм (10 кбт)/480 (5 кбт) броня неуказана - железная?

 Отправлено: 11.05.05 02:59. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Узла 3 до проекта не дотягивал - раз. Второе если так все хорошо зачем тратить 1000000 руб., на замену котлов?

---

Понятно, что дела с оригинальной КМУ обстояли весьма посредственно, но боеспособности это корабль не лишало.

 Отправлено: 11.05.05 11:30. Заголовок:

Бирсерг пишет:

цитата

---

По Парксу (Ч. 3 стр. 14) бронепробиваемость дульнозарядного орудия накануне «Эры Барнаби» - 12» /12 клб - 330 мм (10 кбт)/480 (5 кбт) броня неуказана - железная?

---

Получается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость?

 Отправлено: 11.05.05 11:47. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Получается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость?

---

Вообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом...

 Отправлено: 11.05.05 11:47. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Получается, что 12/20 должна иметь большую пробиваемость?

---

Вообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом...

 Отправлено: 11.05.05 12:12. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом...

---

В «Таблице элементов нарезной артиллерии» (приложение к Судовому списку за 1890 г.) есть графа: «Пробиваемость железной брони на расстоянии 5 каб. нормально к плите». Там такие данные:
12/20 - 15,5 дм;
12/30 - 21,3 дм;
12/35 - 22,9 дм.

 Отправлено: 11.05.05 12:26. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

В «Таблице элементов нарезной артиллерии» (приложение к Судовому списку за 1890 г.)

---

Начиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг.

 Отправлено: 11.05.05 12:52. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Вообще-то 12»/17 клб, если уж быть точным. Но в пробитие 330мм с 1800м верится с трудом...

---

Из Широкорада: длина орудия 6096/20 мм/клб, длина нарезной части 3790 , это 20/12 калибров - откуда 17, если не секрет?
engineman пишет:

цитата

---

Начиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг.

---

А что замена поясков со свинца на медь так сильно увеличила бронепробиваемость снарядов из закаленного чугуна? Не укажите почему? Изменилась балистика? Насколько, если известно?

 Отправлено: 11.05.05 12:55. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Там такие данные:
12/20 - 15,5 дм;
12/30 - 21,3 дм;
12/35 - 22,9 дм.

---

Получается, что при переходе от 12/20 рост значительный, а вот от 30 к 35 калиберной - не очень. Если апроксимировать - то при переходе от 12 к 20 кал - д.б. сильный рост..

 Отправлено: 11.05.05 13:03. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если апроксимировать - то при переходе от 12 к 20 кал - д.б. сильный рост..

---

посчитал - получается вот такая таблица
длина БрПр в дм БрПрв мм
12 8,7 221,0
20 15,5 393,7
30 21,3 541,0
35 22,9 581,7
40 24,9 632,0
Интерестно - для 40 - соотвествует?

 Отправлено: 11.05.05 13:33. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

Начиная с 1886 г. это безусловно так, но я-то говорю про период 1876-80 гг.

---

По этому периоду у меня дома данных нет.

 Отправлено: 11.05.05 13:43. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Получается, что при переходе от 12/20 рост значительный, а вот от 30 к 35 калиберной - не очень.

---

Это зависит от начальной скорости и веса снаряда (т.е. от так назывемой «живой силы снаряда у дула»):
12/20 - 1468 футов/сек (796 фунтов);
12/30 - 1916 футов/сек (810 фунтов);
12/35 - 1713 футов/сек (1111 фунтов).

 Отправлено: 11.05.05 13:58. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Это зависит от начальной скорости и веса снаряда (т.е. от так назывемой «живой силы снаряда у дула»):

---

кинетической энергии А почему начальная скорость у 35 меньше чем у 30?

 Отправлено: 11.05.05 15:36. Заголовок:

engineman
ser56

Я не понимаю о чем Вы спорите.
Из приведенной пробиваемости 15.5» на 5 кабельтовых (выглядит несколько завышенно, но порядок величины похож) однозначно следует невозможность «330мм с 1800м».
Меня другое у Широкоряда смутило: «темп огня выстрел в 15 минут». Получается, что табличная скорострельность 12» ПВ заметно меньше боевой скорострельности 16» MLR «Инфлексибла». При бомбардировке Александрии средний темп стрельбы был выстрел в 11 минут на орудие. (Получен простым делелнием количества выпушенных снарядов на время бомбардировки)

 Отправлено: 11.05.05 16:13. Заголовок:

AlexUsenko пишет:

цитата

---

Я не понимаю о чем Вы спорите.
Из приведенной пробиваемости 15.5» на 5 кабельтовых (выглядит несколько завышенно, но порядок величины похож) однозначно следует невозможность «330мм с 1800м».

---

Весь сыр-бор разгорелся из-за боевых дистанций и боевых же построений. Я говорю о том, что в линии воевать никто тогда не собирался, мне же пытаются доказать обратное... ссылаясь на мощь и совершенство артиллерии того времени...
AlexUsenko пишет:

цитата

---

Меня другое у Широкоряда смутило: «темп огня выстрел в 15 минут». Получается, что табличная скорострельность 12» ПВ заметно меньше боевой скорострельности 16» MLR «Инфлексибла».

---

А ты разве этого не знал? Да, дульнозарядные орудия заряжались быстрее, и это им несколько продлило «жизнь». У «Devastation» темп стрельбы (если память не изменяет) - выстрел в 5 минут.

 Отправлено: 11.05.05 16:37. Заголовок:

engineman пишет:

цитата

---

А ты разве этого не знал? Да, дульнозарядные орудия заряжались быстрее, и это им несколько продлило «жизнь». У «Devastation» темп стрельбы (если память не изменяет) - выстрел в 5 минут.

---

По памяти даже еше лучше. Вечером посмотрю точные данные. Удивляет, что я не встречал упоминаний о такой огромной разницe в скорострельности (3 раза!) При сравнении французских BL и английских MLR обычно указывают только на несколько большую начальную скорость снарядов у последних.
engineman пишет:

цитата

---

Я говорю о том, что в линии воевать никто тогда не собирался, мне же пытаются доказать обратное...

---

Да с линией, определенно, были проблемы. И дело не только в несовершенстве артиллерии. Корабли того времени были управляемыми весьма условно, ну и попытки точно выдерживать заданную скорость давались с трудом.

 Отправлено: 11.05.05 16:51. Заголовок:

А что такой спор вокруг «330-мм с 1800-м»? 330-мм железа соответствует примерно 90-мм крупповское брони. 90-мм крупповской брони на 10 каб. - чего невозможного?

 Отправлено: 11.05.05 16:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А почему начальная скорость у 35 меньше чем у 30?

---

Потому, что масса снаряда больше.

 Отправлено: 11.05.05 16:57. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

330-мм железа соответствует примерно 90-мм крупповское брони. 90-мм крупповской брони на 10 каб. - чего невозможного?

---

Если не ошибаюсь, стойкость КС была 300% по отношению к стойкости железной брони.

 Отправлено: 11.05.05 17:08. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь, стойкость КС была 300% по отношению к стойкости железной брони.

---

Это очень зависело от снаряда. 6» плита не пробивалась 12» снарядом Палистера вообше ни с какой дистанции. Даже для Круппа, Гарвея и компаунда единого коеффициента пересчета не сушествовало, даже для одного и того-же снаряда. При разных скоростях и углах падения броня вела себя по разному.

 Отправлено: 11.05.05 17:13. Заголовок:

Для AlexUsenko: AlexUsenko пишет:

цитата

---

При бомбардировке Александрии средний темп стрельбы был выстрел в 11 минут на орудие. (Получен простым делелнием количества выпушенных снарядов на время бомбардировки)

---

Эту цифру вы не из Билера взяли? Если так - то она. Вроде-бы, ошибочна: Билер, насколько я помню, по ошибке взял число всех снарядов, выпущенных Инфлексом - не только из 16-дм... Чистая же скорсотрельность 16-дм - что-то около 40 мин на выстрел.

 Отправлено: 11.05.05 17:32. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Эту цифру вы не из Билера взяли?

---

Угу оттуда. Видимо действительно ошибка. Возможность поддерживать такой темп стрельбы на протяжении 8(?) часов вызывала у меня некоторые сомнения, но уж больно просто эта цифра была получена.

 Отправлено: 11.05.05 18:02. Заголовок:

Для AlexUsenko:
›но уж больно просто эта цифра была получена.

Простая ошибка, не ту цифру взял - или не посмотрел внимательнее. А так книга хорошая...

 Отправлено: 13.05.05 01:29. Заголовок:

Для Neil: Заксены, по-моему, в какойто степени корабли уже следующего поколения по схеме бронирования. Но полагаю, что примерно равны ПВ. Однако их 4. Перевооружение старых броненосных фрегатов позволило выровнять ситуацию. Преимущество русского флота в наличии мореходных БРКР и БР - Александр1 и Николай2. До начала 1890-х гг. концепция русского флота в наличии сильной БО на Балтике выглядит успешно выполненной и вполне достаточной, м.б. кроме Англии.
Для Бирсерг: Наиболее вероятно, что железная. До массового внедрения Круппа Брассей везде указывает железо, как эталон.

 Отправлено: 14.05.05 05:39. Заголовок:

К вопросу о старых броненосцах. Как мог бы выглядеть/ насколько возможно было - модернизированный «Дуилио» с установкой тонкого пояса по оконечностям и в носу и корме небольшие башни-барбеты для 2х2 6»? Насколько все это улучшение могло повысить боевую ценность корабля?

 Отправлено: 17.05.05 20:39. Заголовок: Re:

В развитие темы появился вопрос - Каковы шансы ПВ в бою 1:1 против 1)Саксен, 2)Санс-Парейль, 3)Конкверор, 4)Аякс, 5)Монарх, 6)Александра, 7)Дредноут, 8)Магдала/Циклоп, 9) Цербер, 10)Кайман? Дистанция 7-13 кбт, штиль, видимость 6-8 миль. Выучку принимаем равной. Мортиры, вследствие бесполезности, как и мины с тараном не применять.

 Отправлено: 17.05.05 20:47. Заголовок: Re:

von Aecshenbach

просьба пока нет отдельного раздела сильно в альтернативу ударятся ... имхо ...

 Отправлено: 17.05.05 21:09. Заголовок: Re:

Пытаюсь не столько развить альтернативу, сколько рассмотреть возможности развития систем бронирования. Проектов прежлагалось - тьма. Но вот вновь сформулировал альтернативу:). Больше не буду, пока.

 Отправлено: 17.05.05 21:20. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Больше не буду, пока.

---

- не в этом дело ... всё можно но в ближе к "телу" ...

 Отправлено: 18.05.05 11:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Из Широкорада: длина орудия 6096/20 мм/клб, длина нарезной части 3790 , это 20/12 калибров - откуда 17, если не секрет?

---

В русском флоте длина в калибрах указывалась по полной длине орудия. В некоторых других (включая общепризнанный английский) - длина орудия без затвора (по заднюю кромку каморы). Это давало что-то типа 1.5-2 калибров. Вообще-то разница в 3 калибра несколько великовата.

 Отправлено: 29.05.05 01:52. Заголовок: Re:

"Не стали стоить еще" по двум причинам:
1. "Плохо получилось" (Пришлось менять силовую установку - не дотянул до планки уровень технологии завода Берда!).
2. "Дорого" (Не тянуло государство строить единовременно и "Екатерины" (Для Черного) И "Петры"(Для Балтики)).
А пушки здесь ни при чем.

 Отправлено: 29.05.05 19:55. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

...по двум причинам: 1. "Плохо получилось" - не дотянул до планки уровень технологии завода Берда!). 2. "Дорого" (Не тянуло государство строить единовременно и "Екатерины" (Для Черного) И "Петры"(Для Балтики)).

---

Согласен, далее - взяли компромисный вариант "Александр2" и довесок - "Гангут". Возможно, что для Балтики следовало бы строить и развивать сравнительно маломореходные мониторы-ББО с "чрезмерным бронированием и вооружением" ( Циклопы-Кайманы-Конквероры)?. Или перейти к относительно "универсальному" типу броненосца - "12 Апостолов" для ЧФ и БФ?

 Отправлено: 30.05.05 01:37. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Согласен, далее - взяли компромисный вариант "Александр2" и довесок - "Гангут". Возможно, что для Балтики следовало бы строить и развивать сравнительно маломореходные мониторы-ББО с "чрезмерным бронированием и вооружением" ( Циклопы-Кайманы-Конквероры)?. Или перейти к относительно "универсальному" типу броненосца - "12 Апостолов" для ЧФ и БФ?

---

Вообще-то там был еще очень существенный субъективный фактор в лице Шестакова, а кроме того вообще это было время "нащупывания" оптимальных решений в капиталшипах, англичане вон тоже строили всяких зверей, заточенных под таранную тактику. Ну и мы туда жа, а с "Наварином" и "Тремя святителями" - "12 апостолами" пришли к "среднеевропейскому типу", правда с отставанием, вызванным конструкторской и технологической слабостью.

 Отправлено: 02.06.05 11:07. Заголовок: Re:

engineman пишет:

цитата

---

Что значит окончательно? «Петр Великий» вошел в строй (как вполне боеспособная единица) в 1877 году.

---

Тут не все так просто. Закончен постройкой "Петр Великий" был еще в 1876. Но на испытаниях сразу выявились многочисленные дефекты ЭУ. После чего ее регулярно и ежегодно ремонтировали, пытаясь "довести", но так и не "довели". Закончилось все заменой ЭУ в Англии. Таким образом боеспособность "Петра Великого" на протяжении 1876-82гг была весьма ограниченной, и в результате ремонтов постоянно понижалась. Наивысшая боеспособность была именно в 1876 году. А 1877 год - это всего лишь формальная дата формального принятия в казну, но с обязательством дальнейшего устранения неисправностей и доделок...


Вообще же в результате этого обсуждения более менее выяснилось, почему корабль остался одиноким - слишком слабая промышленная база, дороговизна и т.д. Интересен другой вопрос - почему столь дорогостоящий и ценный корабль остался без модернизации, и поэтому был практически брошен и запущен? Ведь необходимость в модернизации вполне назрела уже во 2-ой половине 80-ых годов. Единственный на балтике, дорогостоящий и ценный корабль, способный сделать всего лишь до 16 выстрелов в час (фактически наверное меньше), был мало боеспособен. Он просто требовал установки новейших 35-калиберных 12-ти и 6-ти дюймовок, перенесения погребов непосредственно под башни для организации нормальной подачи боезапаса, а для освобождения места для погребов - замены громоздких цилиндрических котлов легкими и компактными Бельвиля. Кроме того, значительный запас остойчивости корабля (если не изменяет склероз, то метацентрическая высота ПВ была что то около 2 м), позволял поднять башни на одну палубу выше (такие проекты были, но позднее), и даже построить полубак. Все это значительно бы увеличило мореходность. В результате, потратив 2,5-3 миллиона, Россия получила бы примерно к 1890 году корабль, примерно аналогичный Наварину, но с полным поясом по ватерлинии. Такой корабль очень неплохо бы смотрелся даже в эскадре Рожественского, вместо того, что бы гнить в Кронштадской гавани.
Было бы интересно выслушать мнение господ форумчан по данному поводу.

 Отправлено: 02.06.05 15:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Он просто требовал установки новейших 35-калиберных 12-ти и 6-ти дюймовок, перенесения погребов непосредственно под башни для организации нормальной подачи боезапаса, а для освобождения места для погребов - замены громоздких цилиндрических котлов легкими и компактными Бельвиля. Кроме того, значительный запас остойчивости корабля (если не изменяет склероз, то метацентрическая высота ПВ была что то около 2 м), позволял поднять башни на одну палубу выше (такие проекты были, но позднее), и даже построить полубак.

---

Да его постоянно хотели переделывать, сперва под 35 калиберные двенадцатидюймовки, потом и под 40 -калиберные:


В 1898 году старые башни сняли и собрались приступать к установке новых.
Однако подобная (рисунку) модернизация оборачивалась увеличением веса на 480 тон и снижением метацентрической высоты до 1,2 м, что МТК зарубил. Поэтому Шершов, автор проекта, предложил поставить 10-дюймовые орудия вместо 12-дюймовых и пояс из 6-дюймовой брони Круппа, что уменьшало вес и обеспечивало МВ до 1,6 метра. МТК вроде принял этот проект и после окончания модернизации собирались сразу же отправить Петра Великого на Дальний Восток. Однако ничего серьезного не было сделано до 1903 года. Вопрос о Петре Великом опять поднял Макаров. В январе 1904 года Авелан дал распоряжение о переделке в учебно-артиллерийский корабль по совершенно новому проекту.

 Отправлено: 02.06.05 16:56. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата

---

В 1898 году старые башни сняли и собрались приступать к установке новых.

---

Все это конечно так. Сняли старые башни, а новые так и не установили. И вообщем то правильно сделали. Потому что было уже слишком поздно. Глупо и нецелесообразно тратить в 1898-ом несколько миллионов на безнадежно устаревший корабль, что бы в результате получить несколько модернизированный, но все равно безнадежно устаревший. В этом году эти несколько миллионов надо было уже тратить на модернизацию достраивающихся Севастополей, что бы более-менее привести их в соответствие Сикисимам (а то они в строй еще не вступили, но уже устарели).
Другое дело - конкретно тот период, о котором я писал - 2-ая половина 80-ых. Тогда Петр Великий был единственным мореходным броненосцем Балтики, Это был мощный, хорошо защищенный и достаточно быстроходный корабль. А о его дороговизне и соответственно ценности мы уже говорили. И только из-за устарелости артиллерии он быстро терял боевую ценность. Т.е. это было время, когда модернизация Петра была не только возможна, но и КРАЙНЕ НЕОБХОДИМА. Россия за полцены получила бы сильный корабль, который не только нужен был бы ей для усиления внешнеполититического влияния(по типу того знаменитого Ридовского - Петр Великий есть судно, которое свободно может идти в любой английский порт, и делать там, что захочет) и престижа, но и реально значительно увеличивал боевую мощь Балтфлота в тот период, да и в реальных боевых действиях РЯВ мог вполне поучавствовать наравне с Наварином и впереди, кстати, Николая.
Так что весь вопрос упирается во время. То что в 80-ых годах было возможно и необходимо, в конце 90-ых было уже поздно и никому не нужно.
А жаль...
P.S. Кстати, красивая картинка. Где надыбали?

 Отправлено: 02.06.05 18:58. Заголовок: Re:

С затягиванием решения вопроса о модернизации нельзя исключить следующих моментов - 1)постоянно появлялись новые системы тяжелых орудий, ждали результатов испытаний. 2) начало эпохи "экономии" на кораблях флота. 3) сосредоточение интересов на крейсерах, как наиболее реальной силе против Англии.

 Отправлено: 03.06.05 04:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Глупо и нецелесообразно тратить в 1898-ом несколько миллионов на безнадежно устаревший корабль,

---

Да, он как монитор - тихоходный и низкобортный. Но из любого корабля можно извлечь пользу, при выполнении задачи, для которых он хорошо соответствует.
С новым вооружением для обороны Чемульпо очень подходящий корабль ;)

grosse пишет:

цитата

---

Другое дело - конкретно тот период, о котором я писал - 2-ая половина 80-ых.

---

Там вроде еще не вполне понятно было - какой вообще тип броненосца нам нужен - да и самих броненосцев было мало, чтобы бесконечно один и тот же корабль переделывать.

grosse пишет:

цитата

---

да и в реальных боевых действиях РЯВ мог вполне поучавствовать наравне с Наварином

---

.

Держать такие корабли в линии с современными броненосцами - это все равно что играть в футбол прицепив к ногам тяжеленные гири.

grosse пишет:

цитата

---

P.S. Кстати, красивая картинка. Где надыбали?

---

У Stephen McLaughlin - из его книги Russian&Soviet Battleships

 Отправлено: 03.06.05 09:12. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

С затягиванием решения вопроса о модернизации нельзя исключить следующих моментов

---

Исключать, конечно ничего нельзя, но... по пунктам
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

1)постоянно появлялись новые системы тяжелых орудий, ждали результатов испытаний.

---

Навскидку, лет этак за 20 появилось только 3 системы 12-дюймовых орудий - 30, 35 и 40-калиберные.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

2) начало эпохи "экономии" на кораблях флота.

---

Про экономию я и писал. Проведя модернизацию "Петра Великого" Россия бы здорово сэкономила, получив за полцены сильный и вполне современный корабль.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

3) сосредоточение интересов на крейсерах, как наиболее реальной силе против Англии.

---

Скорее в это время происходил уже обратный процесс - интересы стали все более и более сосредотачиваться на создании сбалансированного флота с броненосцами во главе. Посмотрите 20-летнюю программу...

mish пишет:

цитата

---

Да, он как монитор - тихоходный и низкобортный.

---

Это все же не совсем так. Например, достаточно строго просматривается линия (Петр Великий) - Девастейшн - Трафальгар - Наварин. Или Наварин - монитор?
mish пишет:

цитата

---

Но из любого корабля можно извлечь пользу, при выполнении задачи, для которых он хорошо соответствует.

---

Это безусловно так. Но весь вопрос в смысле и целесообразности капиталовложений на ту же модернизацию. Теоретически можно было и на ботик Петра Первого поставить паровую машинку, торпедный аппарат и вперед против сынов Микадо...
mish пишет:

цитата

---

да и самих броненосцев было мало, чтобы бесконечно один и тот же корабль переделывать.

---

А вот это уже не совсем понятно. Насколько я понимаю, смысл бесконечно переделывать один и тот же корабль есть только когда он один, или их мало. Когда их полно, то смысл носиться с каждым, как с писанной торбой, уже теряется.
mish пишет:

цитата

---

Держать такие корабли в линии с современными броненосцами - это все равно что играть в футбол прицепив к ногам тяжеленные гири.

---

А этого то как раз никто и не заставляет делать. Мы сейчас обсуждаем вопрос о своевременной модернизации Петра. В случае ее проведения он бы и в русско-японской бы был бы не лишним. А уж как конкретно его использовать зависит от командующих соединениями. И от их умственных способностей. Или Вы считаете, что Наварину, например, на войне нечего было делать?
mish пишет:

цитата

---

У Stephen McLaughlin - из его книги Russian&Soviet Battleships

---

Спасибо.

 Отправлено: 03.06.05 15:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

А вот это уже не совсем понятно. Насколько я понимаю, смысл бесконечно переделывать один и тот же корабль есть только когда он один, или их мало.

---

Да, при невозможности построить ничего лучшего. Россия все же возможностью строить вполне современные броненосцы и идти в ногу со временем обладала, поэтому вариант модернизаций уже становится спорным. Все страны в той или иной степени занимались модернизациями независимо от кол-ва кораблей. Понятно, что когда запахнет жареным - надо шевелиться и решать, куда вкладывать средства, особенно если этих средств сильная нехватка.

grosse пишет:

цитата

---

Или Вы считаете, что Наварину, например, на войне нечего было делать?

---

Война войне рознь. В той что была - целой эскадре, торчавшей в Артуре не нашлось применения.

 Отправлено: 04.06.05 12:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Проведя модернизацию "Петра Великого" Россия бы здорово сэкономила, получив за полцены сильный и вполне современный корабль.

---

Именно!
grosse пишет:

цитата

---

Но весь вопрос в смысле и целесообразности капиталовложений на ту же модернизацию

---

В любом случае из ПВ получался не плохой ББО, при затратах меньше строительсва одного ББО типа адмиралов.

 Отправлено: 04.06.05 13:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

В любом случае из ПВ получался не плохой ББО, при затратах меньше строительсва одного ББО типа адмиралов.

---

Это безусловно так. Вопрос в том, что в конце 90-ых накопилось уже немало других, более новых, чем Петр, но при этом так же уже нуждающихся в модернизации кораблей. Начиная с Александра, уже поплававшего, и заканчивая Севастополями, еще не вступившими в строй. А если вспомнить, что одновремено начала уже реализовываться грандиозная судостроительная программа 1898-ого, то приходиться признать, что на модернизацию всех заслуживающих этого кораблей, у России элементарно не хватило бы ресурсов, промышленного потенциала. Отчего то пришлось бы отказываться. Очевидно, что в 1-ую очередь - от модернизации именно Петра.
Это если бы все у нас в России делалось бы по уму...

 Отправлено: 05.06.05 10:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Очевидно, что в 1-ую очередь - от модернизации именно Петра.

---

Тем более, что по трудоемкости мероприятия по модернизации Петра вполне сопоставимы с постройкой нового броненосца. Единственная ощутимая выгода - отсутствие необходимости в стапельном месте.
А то, что наиболее критично в прроекте - броня, башни и орудия ГК - с этим наша промышленность зашивалась. И при выборе - куда ставить 12" установки - на новый "Бородино", или на калеку - "Петра Великого" выбор делался естественным образом в пользу первого.
Это я воспроизвожу рассуждения, бывшие в реальности. Но другое дело, что так рассуждали в силу недооценки опасности войны. Если бы осознание такое было - до даже имеющийся поток платежей можно было распределить разумнее
- Например, тому же Крампу заказать два "Ретвизана".
- Послать нахрен французов с их КОНТРАКТНЫМ почти пятилетним сроком постройки "Цесаревича".
- Перенести сроки постройки "шеститысячников" на более поздние сроки, сэкономленные деньги пустить на постройку капиталшипов (на форсирование достройки "Бородинцев" и модернизацию и капремонт имеющихся).

 Отправлено: 05.06.05 11:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

- Например, тому же Крампу заказать два "Ретвизана".
- Послать нахрен французов с их КОНТРАКТНЫМ почти пятилетним сроком постройки "Цесаревича".

---

Так ведь уше говорилось, что разница в реальных сроках постройки "Ретвизана" и "Цесаревича" составаила около пяти месяцев - совершенно не критичная величина...

 Отправлено: 05.06.05 19:02. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

на модернизацию всех заслуживающих этого кораблей, у России элементарно не хватило бы ресурсов, промышленного потенциала. Отчего то пришлось бы отказываться. Очевидно, что в 1-ую очередь - от модернизации именно Петра.

---

grosse пишет:

цитата

---

обсуждаем вопрос о своевременной модернизации Петра. В случае ее проведения он бы и в русско-японской бы был бы не лишним.

---

mish пишет:

цитата

---

С новым вооружением для обороны Чемульпо очень подходящий корабль ;)

---

В качестве мишени для торпед японских М. Как норвежские броненосцы в Нарвике:)

 Отправлено: 05.06.05 20:57. Заголовок: Re:

vvy пишет:

цитата

---

Так ведь уше говорилось, что разница в реальных сроках постройки "Ретвизана" и "Цесаревича" составаила около пяти месяцев - совершенно не критичная величина...

---

Скорее семи, чем пяти. Ну и потом,"Ретвизан" на год раньше заложили. На два года раньше закончили. Даже при всех тех же процедурах, что с "Цесаревичем" бородинцы получались на эти самые два года раньше - вся серия к осени 1902 года. Все ещё считаете разницу некритичной?

 Отправлено: 21.06.05 17:49. Заголовок: Re:

... на вундере будет монография по Петру Первому ...

 Отправлено: 21.06.05 17:54. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... на вундере будет монография по Петру Первому ...

---

Очень интересно! И когда?

 Отправлено: 21.06.05 17:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

И когда?

---

- к завтрешнему вечеру ...

 Отправлено: 21.06.05 18:35. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- к завтрешнему вечеру ...

---

Спасибо. Будем читать!

 Отправлено: 21.06.05 19:00. Заголовок: Re:

А че за монография? Не арбузовская ли 12-ти летней давности?

 Отправлено: 22.06.05 11:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Не арбузовская ли 12-ти летней давности?

---

- да... 1993 год

 Отправлено: 22.06.05 13:18. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

вся серия к осени 1902 года. Все ещё считаете разницу некритичной?

---

Да пусть первые 2-3:), чтобы к зиме 03-04 в ПА - хватит... 9-10 ЭБР+ 4 БРКР...

 Отправлено: 22.06.05 16:12. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

цитата

Не арбузовская ли 12-ти летней давности?


- да... 1993 год

---

Жаль, я уж было обрадовался, что что то новенькое появилось.

 Отправлено: 01.07.05 22:38. Заголовок: Re:

В. В. Арб узов - Бро нен осец «Пет р Вели ки й»

click here