Отправлено: 08.07.05 17:18. Заголовок: Продолжение альтернативы

Sir_Skaner пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Действительно - цирк! Куда ж он из чехла-то? Он же там грамотно на ремне висит (за кожанные лямки, кажется, а чехол - чтоб не порезаться...)
--------------------------------------------------------------------------------


Именно, а нас обвиняют...
клерк пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А у наших "десантёров" только желание покрасоваться - благо реалом это не грозит
--------------------------------------------------------------------------------


А вы значит с полей сражений? Аргументация у вас
altera pars пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А вы не задавались вопросом: почему при общем соотношении сил в Чечне 20 к 1 в пользу федералов, парням трое суток пришлось драться 1 против 5?
--------------------------------------------------------------------------------


Соотношение было 1:15 - почему? Вы правда не знаете? Все просто - продали ребят...
Только комполка,что-то пытался сделать, да не дали... Что нанести удар Смерчем не могли - связь была...
vov пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Точно, надо собрать всех матросов-эсеров. Эти умеют. Заодно потренируются для будущего... Кажется, из меня тоже пошел фонтан идей, не правда ли?
--------------------------------------------------------------------------------


Ура - исправляетесь:) Пошла генерация. Имено - по указу ЕИВ Н2 позволили искупить кровью

 Отправлено: 08.07.05 17:29. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Действительно - цирк! Куда ж он из чехла-то? Он же там грамотно на ремне висит (за кожанные лямки, кажется, а чехол - чтоб не порезаться...)
>Да уж обхохочешься, у меня дед покойник чуток под суд в 1936 году не попал, когда у него штык зимой при лыжном маршброске выскочил, обратил внимание понятно не сразу, хорошо ротный был нормалный нашли в тот же день. Так что смешно.
Все господа, с меня хватит, я беру самоотвод. С уважением Александр

 Отправлено: 08.07.05 18:10. Заголовок: Re:

Тут мимоходом мелькнула мысль: а почему бы не капитулировать при тройном превосходстве в броненосцах? Действительно, а почему бы и нет? Французы в 1870 году так и сделали, хотя у них преимущество было чуть ли не пятикратное. В броненосцах. Вообще-то сейчас Вильсон не раритет, переиздали, так почитайте, чем занимался Буэ де ла Пейрер, когда требовалось "сделать что-нибудь такое-этакое". И блокировал и обстреливать собирался. А кому от этого жарко или холодно стало? Не знаю, правда, как насчет десанта в Померанию.

Altera Pars

 Отправлено: 09.07.05 10:23. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Французы в 1870 году так и сделали, хотя у них преимущество было чуть ли не пятикратное. В броненосцах.

---

Врёте, батенька восьмикратное (40 к 5).

 Отправлено: 09.07.05 12:27. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Действительно, а почему бы и нет? Французы в 1870 году так и сделали, хотя у них преимущество было чуть ли не пятикратное

---

В огороде бузина , а в Николаеве Мерлин:)
Как можно сравнивать островное и континентальное государства? А вот капитулировать - это да, только это вас и заботить... А тут десанты предлагают:)
рыба пишет:

цитата

---

у меня дед покойник чуток под суд в 1936 году не попал, когда у него штык зимой при лыжном маршброске выскочил

---

Он мог и витрарь потерять:)
А я думал, что до финской на лыжах не учили...

 Отправлено: 09.07.05 15:14. Заголовок: Re:

Г-н ser56, да не буду я с вами спорить. Я ведь давно написал: все равно высадЮт. Вам доказывают, что это невозможно, невозможно и невозможно, а если и случится, то бессмысленно, а вы упрямо долдоните: "Нет будет, будет, будет, будет". Армия позорнейшим образом прогадила 25 сражений подряд, но в 26-м победоносно накладет "макакам по самую кузькину мать". На их же территории, кстати. Сплошные револьверы в зубах и динамитные шашки в карманах.

Нет, дойдите до "Олимпийского", купите Идиатуллина, он всего 50 рублей стоит, и, вдохновившись, бомбите императорский дворец. Тьфу ты, Белый Дом, в смысле.

Altera Pars

 Отправлено: 09.07.05 15:31. Заголовок: Re:

Да, специально, чтобы "легкость в мыслях была необыкновенная". Итак, Идиатуллин, страница 312, выступление гордого президента очень суверенного Татарстана: "Я по другому скажу. Майкл Бьюкенен <президент США>, вы не человек. Вы паскуда и убийца. Паскуд и убийц положено сажать в тюрьму или уничтожать. Вы сидите не в тюрьме, а в президентском кресле. Я обещаю сделать все, чтобы это исправить".

Вот это альтерРРРнатива.

Altera Pars

 Отправлено: 09.07.05 15:44. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

невозможно, а если и случится, то бессмысле

---

Невозможное случиться не может Хотя в чем невозможность при господстве на море и отсутствии авиации высадить тактический десант?
Я написал причины десанта - если вы с ними не согласны - ОК - ваше виденье? Можете не приводить - капитуляция:)
На мой взгляд - история РЯВ показывает влияние более личностного, а не объективного, на поражение России, хотя подбор личностей на руководящие посты - тоже объективность:).
Это мы и пытаемся исследовать с помощью альтернатив (ветка такая), например другие генералы/адмиралы... если вам это не нравиться - не учавствуйте - но не нужно ваших поучений и т.п.
altera pars пишет:

цитата

---

Нет, дойдите до "Олимпийского",

---

Забавляет московское самомнение:) Не вся Россия живет в Москве:), я, например, на Урале...
altera pars пишет:

цитата

---

Вот это альтерРРРнатива.

---

Это фэнтази, раз вам нравиться - это ваши проблемы. Советую прочитать "Череп на рукаве" - заметно качественнее фэнтази

 Отправлено: 09.07.05 17:16. Заголовок: Re:

Урал? Это интересно. Вы, часом, не не знакомы с г-ном Больных? Чем он нас еще порадует?

А насчет альтернатив и видений... Дело в том, что русско-японская война - исключительно редкий пример конфликта, проигранного изначально, по всем параметрам и без каких-то альтернатив. Правильно вон на других ветках задавали вопрос: когда она проиграна? То ли при воцарении Н-2, то ли взрыве А-2, но уж только точно не при Мукдене и Цусиме. Во всей новой истории только одно подобное явление на память и приходит - франко-прусская война 1806 года. Даже когда Наполеон с австрийцами цапался, и то какие-то вспышки были. А здесь то же самое - полнейшая, беспросветная безнадега. Знаете, и повторять в 55-й раз аргументы "против" я уже не буду. Все равно ведь ответите: "Русским лучше всего удаются безнадежные предприятия".

Вот вам на радость только что рядом другую тему выложили. И опять все будут с пеной у рта спорить, как Россия Британию в гонке морских вооружений обогнала. Германия не справилась, зато мы альтернативно трам-парам-парам! И нанесем ей удар в мягкое подбрюшье. Из Бизерты? Из Таранто? Или англы прямо бухту Суда нам предложат, чтобы удобнее базироваться было? Охохонюшки...

Altera Pars

 Отправлено: 09.07.05 18:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Хотя в чем невозможность при господстве на море и отсутствии авиации высадить тактический десант?

---

Вы заметили, что я в обсуждении темы неучаствую (только технические коментарии)? Мне само соотношение сил кажется абсурдным. Например, не могу понять, почему во Владике не указаны ещё и черноморские броненосцы?
Вот как вы объясните такой момент - стратегическая ситуация изменилась, а дислокация японцев - нет. Типа, во всю тупим за противника?
Николашкина Россия войну выйграть не могла.

 Отправлено: 09.07.05 18:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Советую прочитать "Череп на рукаве"

---

Не знаю.На мой взгляд гумус и суррогат, как и всё творчество Перумова.

 Отправлено: 09.07.05 18:41. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например, не могу понять, почему во Владике не указаны ещё и черноморские броненосцы?

---

Тема изначально строилась на предположении, что сосредоточение во Владике сил 1- и 2-й эскадр после потери П-А приниципиально ничего изменить не может. Что ИМХО в ходе обсуждения и подтвердилось.
А вот теоретический приход осенью 1905 4-х черноморских вкупе с 3-мя балтийскими(тараны и "Слава) ЭБРами такой шанс давал.

 Отправлено: 09.07.05 21:29. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

...приход осенью 1905 4-х черноморских...

---

Какова была политика и механизм форсирования Проливов. Что реагировала Англия?

 Отправлено: 10.07.05 02:03. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

форсирования Проливов

---

См. Гагут номер не помню. Там задавались вопросом, почему Князь Потемкин и Три Святителя не присоединились к 2ТОЭ. Ответ однозначен - все зависило от "доброй воли" двух стран Англии и только потом Турции. Наши пытались уговаривать, но то был дохлый номер. Еще вспомнил, что есть такая прекрасная мидовская книжка Россия и черноморские проливы там еще подробнее...

 Отправлено: 10.07.05 09:10. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

См. Гагут номер не помню. Там задавались вопросом, почему Князь Потемкин и Три Святителя не присоединились к 2ТОЭ. Ответ однозначен - все зависило от "доброй воли" двух стран Англии и только потом Турции.

---

Там приводится ответ МИДа морякам. Цитирую по смыслу: если Вам для победы очень надо, то негативную реакцию Англии можно попробовать уладить.
Так что ответ однозначен - нечего было присоединять.

 Отправлено: 10.07.05 09:28. Заголовок: Re:

Вот здесь вы не правы. Писать МИД мог что угодно, только вот англичане нарушение режима проливов считали законным casus belli. Посмотрите любую из книг Мардера, особенно же "Анатомию британской морской мощи". Турок, скорее всего, можно было просто купить, однако англичан они боялись сильнее, чем русских. И деньги возьмут, и все равно никого не пустят.


А что касается базирования Великой Армады (да еще, не приведи бог, усиленной черноморцами) на Владик статейку БАЗИРОВАНИЕ И РЕМОНТ РОССИЙСКИХ КОРАБЛЕЙ ВО ВРЕМЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ А. В. Скворцов Судостроение, 2004 г., №1. Да и "Операции Владивостокских крейсеров" перелистать по-новой невредно, главы 1 и 2. И уже потом альтернативить.

Altera Pars

 Отправлено: 10.07.05 11:50. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Дело в том, что русско-японская война - исключительно редкий пример конфликта, проигранного изначально, по всем параметрам и без каких-то альтернатив.

---

Я сам заводил тему и указывал, что РЯВ проиграна на этапе сосредоточения сил. Если взять морскую часть, то ключевой моменты уход отряда Чухнина в 02 и бездарное движение отряда Вирениуса. Это + 5 ЭБР/БРКР на ТОФ в 04. Системная ошибка - базирование флота в Японии, особенно в 1880-90хгодах, когда реально создание ледоколов. Да и корабли можно было вместо тарана оснащать ледокольным носом.
Нужно было эскадру переводить во Владик, строить судоремонт и угольные копи.
Но даже без этого, РМФ погубило бездарное использование наличных сил, которые и исследуем альтернативами...
altera pars пишет:

цитата

---

Вы, часом, не не знакомы с г-ном Больных?

---

Нет.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Николашкина Россия войну выйграть не могла.

---

Увы, вы правы, поэтому я и предлагал его в альтернативах заменить:)
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Не знаю.На мой взгляд гумус и суррогат, как и всё творчество Перумова.

---

...
Зато лихо пишет и хорошо читать ночью в Домодедова, когда рейс откладывают:).... Правда читая это произведение не мог отделаться от заметной похожести на Стругатских - "Парень из..."

 Отправлено: 10.07.05 11:58. Заголовок: Re:

Чувствую, подкатывает конструктив!

Начнём… …altera pars пишет:

цитата

---

КАКИЕ основания у вас альтернативить ход войны, в которой было просрано ВСЕ - от генеральных сражений до мелких стычек. Причем не проиграно, а именно просрано

---

А вот Ваш союзник рыба - пишет:

цитата

---

Страна имея перед войной на ТВД группировку равную армии противника, имея экономический и моб. потенциал котрый не сравним с потенциалом противника, имея не плохой план компании, и имея несколько довольно таллантливых военноначальников, и даже не самые плохие по европейским меркам войска (по крайней мере не уступающие войскам проивника) проигрывает с сухим счетом

---

Именно потому всех нас и «коматозит» эта альтернативщина. Г-н Рыба сказал, что никогда не считал русскую армию начала века никудышней – дык и мы о том же! Упущенные возможности и нереализованный потенциал – вот основная причина.
Где ключевой момент – м.б. Макаров с его инициативой и энтузиазмом?
Давайте пробовать! И себя опробуем, и ситуацию.
Что – не основания?!

 Отправлено: 10.07.05 11:58. Заголовок: Re:

СОЮЗНИКИ !!!
Нам правильно указали на шашкомахание! Это – не разговор...
Я уже обрисовал психологические причины нашего «фантазёрства» (образно), надеюсь, оппоненты поймут, снимут натиск и пойдёт конструктивная беседа!

vov пишет:

цитата

---

Да вроде свои люди. Жалко, если навек такими останутся

---

Надежда на взаимопонимание у нас есть – осталось сделать шаг на встречу друг-другу.

Будем считать, что пьяная гулянка и эйфория после встречи двух эскадр прошла, фонтан неимоверных идей иссяк. Завтра садимся в МОЕЙ каюткомпании – займёмся ПЛАНИРОВАНИЕМ.
В общих чертах:
Дерзость обязательна, но не должна перехлёстывать. Противник должен быть «удивлён».
Опешевший противник – подарок! Минимум «на авось», но на пределе возможностей.
И главное – не увлекайтесь, господа. Линейная логика заводит в тупик.

Остались детали.
(хочу убедить оппонентов окончательно, что мы не так уж хуже супостата)

vov пишет:

цитата

---

Макаров подготовил, а вот Джеллико не смог:-). У него регулярно корабли сталкивались и "терялись" в невинных (с Вашей точки зрения) ситуациях и "детских туманах

---

У адм.Того тоже было смеху, когда он не знал, куда деваться (только повезло больше – канлодку переехали, пару-тройку мин поймали и несколько посудин на камнях, да вот посуда – мелкая…) – такие же проблемы, полная аналогия в подготовке. Непонятно, почему Цусимские эволюции Того и Камимуры так уж недоступны нашим морякам. Не со старта, может быть. Позаниматься надо месяцок-другой. Но - по нашим опять «сделаны орг.выводы», а супостату – снова простили…

рыба пишет:

цитата

---

хочу понять отукуда на Вашей великой армаде возьмется такое количество людев котороые занют особенности ТВД

---

Дык это дело, знаете ли, хоть и немаловажное, но не настолько уж мы не соответствуем! Были в мирное время лоции? Хоть какие хреновые, но были – добудем!
Ходили же там «Рюрики»…

рыба пишет:

цитата

---

Между прочим, в японской армии тоже бунтовали
>Чаго, чаго... Ну-ка 10 примеров убийства солдатами своих офицеров

---

Ну что ж Вы так, откуда у меня инфа? Можно подумать, что японцы уже сняли секретность с архивов. Я пока нашёл кое-какие факты у Сорокина… Он указал и обьекитивные причины, предпосылки – похоже на правду!

vov пишет:

цитата

---

можно в лучшем случае рассчитывать на какие-то помещения складов (если не успеют сжечь) и какие-то причалы

---

Я всё же надеюсь, что склады и порт мы застанем в удовлетворительном состоянии и получим кое-какие трофеи. Аргументы:
1. Администрация порта не имеет особых инструкций на сей счет.
2. Мы постараемся не предоставить супостату возможности успеть подумать об этом
3. В «наше» время так не поступают даже с железными дорогами.
Ведь это – своя территория, дорогостоящее портовое оборудование, уничтожение которого повлечет значительные расходы казны, а надежда недопустить захвата порта русскими остаётся весомой.

 Отправлено: 10.07.05 11:59. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Начинаем считать.

---

А вот за это – громадное спасибо!
(где это лежит? – подскажите, там, наверное «много вкусного»)
Цифры – дело нужное… особенно в моём моделировании!

рыба пишет:

цитата

---

соотношение мужчин/женщин вполне можите принять как 50/50 … по возрастм с ходу не скажу... Так что считайте

---

Именно 52/48 (по мировой статистике) – Вы правы - 4% разницы.
А по возрастам, я думаю, нужно прикинуть средний возраст – до 60 лет (если что – поправьте, плз)
Значит «воины» - с 17 до 40 лет = 38,6% мужчин (19,9% населения) , а трудяги – с 11 до 50 = 65% населения, причем ВСЕ «воины» - из состава «трудяг» .
(только нужно ввести коэффициенты производительности для женского и детского труда –
для всех, кто не входит в 19,9%)
Учитывая значительную меру неопределённости (прирост неаселения и эффективность вложений), точностью подсчетов можно пренебречь – главное выделить тенденцию!
Итак, исходя из противоречивых данных (об общем мобресурсе – 2 727 тыс), методом «от противного» я выхожу на население Японии - 26,5 млн. чел.
Значит – категория верная (только надо «повысить» продолжительность жизни народу Ямато)
И ещё – я заметил, что в районе 1896г резко прыгает яп. бюджет. Возможно – рост налоговых сборов в связи с демографическим взрывом двадцатилетней давности (так что не оставляйте прирост стабильным… - 600k)
Я и ранее (не зщная населения) предполагал именно подобную цифру населения (25-30млн), считал падение производственных сил (эффект от мобилизации) на 7%, что влечет за собой снижение ВВП (на глаз ) - более 10% и рост в/затрат - и так понятно, во сколько раз!

рыба пишет:

цитата

---

постоянная армия (зоби-гун).
133 тыс. 457 чел. нижних чинов и 8 116 офицеров.

---

Ну вот, сходится с данными, которые я приводил, но есть одна мелочь, существенная для данного спора (речь шла об экономике):

цитата

---

Штатная численность равнялась 8 116 офицеров и 133 457 рядовых. В действительности же, по экономическим соображениям, в мирное время, в рядах армии числилось всего 6 822 офицера и около 110 тысяч рядовых. Причем из этого числа около 13 500 человек находилось в постоянном отпуске.

---

То есть, на момент до начала развёртывания (23.01.04), в кадровой армии Японии служили 116,4 тыс.чел.

 Отправлено: 10.07.05 11:59. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что же, давайте нормальный план.
Потом его можно обсудить, но уже тоже нормально.
Пока фонтан идей не дает заглохнуть буйной фанатазии...

---

Итак, союзники, мы решили высаживать десант, или нет?
Лично я - ЗА, так как стратегическое положение положение ВМБ во Владивостоке крайне невыгодное (хотя и не безнадёжное).
Но, во-первых надо обоснование – где высаживаться – в Цусиме или в Сангарском проливе?
Если первое – прямая борьба с флотом и перевозками. Второе – будем давить экономику (сами прибегут).
В обоих случаях – нам выгодно столкновение с главными силами Того.
Во-вторых для высадки мы должны подготовить войска. Я бы считал необходимым продумать особый штат нашей десантной дивизии и укомплектовать её наиболее эффективным способом.
В-третьих - необходимо обобщить и систематизировать боевой опыт, полученный нашими армиями во время войны, провести занятия с офицерами в частях.
Особое внимание обратить на устойчивость управления войсками (как армии, так и флота) и усилить разведку армии (которая тоже кое-чему успела научиться) и флота. Флоту руководствоваться изданием С.О.Макарова «Рассуждения по вопросам морской тактики», армии – активно обмениваться боевым опытом.
Очевидно, стоит побороться в верхах и заменить генералитет армии (особенно – его «германофильскую» колонну).

Каковы бы ни были наши конкретные планы, войска должны пройти некоторую доподготовку (особенно – десантные силы и флот), а так же – необходимо отработать вопросы взаимодействия армии и флота.

 Отправлено: 10.07.05 12:45. Заголовок: Re:

Ша-Юлин:
Сразу вопрос - как вы сумеете выйти в нужную точку? Как избежите столкновений кораблей, если идёте толпой и маневрируете отдельными кораблями без огней или сохраните скрытность - если с огнями?
Как избежите столкновения с островами?
Далее увидите - спланируем так "детально", чтоб никто не подкопался.
К стати - вспомните, сколько ходовых аварий было у русских моряков (в чужих водах), а сколько - у моряков хвалёного Того (в своих водах)...

Ша-Юлин:
42 миллиона. Можете смеяться.
Смеюсь! Из них мобилизация 1,3 млн. чел. снижает производственные ресурсы более, чем на 7%,
а общий регресс экономики составит более 12% Не верите - проверяйте!!!
А потом добавьте к этому усиление крейсерских операций только от Владика в 3-4 раза!!!

Ша-Юлин:
…про Переслегина … Они это портят. Если бы просто переиздали.
Не знаю...
Если "рафинированным ценителям истории" претит его "системный анализ" - это личное горе каждого.
(заметтьте - обе крайности - в кавычках)
Я уже писал о воспитательном эффекте "переслегинщины".
Это, как и любое дело - палка о двух концах.
Аналогия - искажения исторических данных о РЯВ со стороны и Царизма, и КПСС.
Так было надо - в воспитательных целях...

Ser56:
Я не имею генштабовского образования и не обладаю знаниями достаточными для детальной проработки десантной операции. Тратить время на имитацию считаю несерьезным.
Не согласен!!! Надо учиться!!!

рыба пишет:

цитата

---

Да уж обхохочешься, у меня дед покойник чуток под суд в 1936 году не попал

---

Сам такой был! Штык-нож от калаша в карауле (9 лет назад) про.... Сам вспомнил, сам нашел - начкар икнуть не успел.
Так я и сам виноват был...

ser56 пишет (про altera pars):

цитата

---

А вот капитулировать - это да, только это вас и заботить...

---

Дошло - "Глушитель фантазии" - новое воплощение Стесселя!!! (явление Антихриста )

ser56 пишет:

цитата

---

Я сам заводил тему и указывал, что РЯВ проиграна на этапе сосредоточения сил

---

Не согласен, что проиграна. Проиграна - когда НЕПОПРАВИМО. А этого небыло.
К нашему дльтернативному положению Россия получила перевес на суше, но только революция и полная потеря уверенности в себи из-за "стратегии отступления" не позволили реализовать накопленый боевой опыт.

ser56 пишет:

цитата

---

я и предлагал его в альтернативах заменить

---

Согласен - заменить на личность, полагающуюся на иннициативу и умения командующих.
То есть - не учитывать.

 Отправлено: 10.07.05 12:45. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Писать МИД мог что угодно, только вот англичане нарушение режима проливов считали законным casus belli.

---

Я думаю, что если МИДовцы так писали, то они реально оценивали вероятность такого повода (в тех конкретных условиях).

altera pars пишет:

цитата

---

А что касается базирования Великой Армады (да еще, не приведи бог, усиленной черноморцами) на Владик статейку БАЗИРОВАНИЕ И РЕМОНТ РОССИЙСКИХ КОРАБЛЕЙ ВО ВРЕМЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ А. В. Скворцов Судостроение, 2004 г., №1. Да и "Операции Владивостокских крейсеров" перелистать по-новой невредно, главы 1 и 2. И уже потом альтернативить.

---

Я читал на этом сайте воспоминания об усилении вооружения Владивостокских КР. Это достаточно красноречиво ("рабочих не хватает, а те что есть - пьяные"). Но ещё раз повторю - на этой альтернативае изучаются возможностиь вести боевые действия из Владика, а не возможность базирования там (это своего рода ФОРА русской стороне).

 Отправлено: 10.07.05 13:57. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Согласен - заменить на личность, полагающуюся на иннициативу и умения командующих. То есть - не учитывать

---

Я уже предлагал - под сурдинку 09,01,1905 объявить о смерти царя и поставить Вел. Кн. Ник Ник. (далее - Н3)
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не согласен, что проиграна. Проиграна - когда НЕПОПРАВИМО. А этого небыло.

---

ОК! Скажем так - проигран начальный период...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Не согласен!!! Надо учиться!!!

---

Мне проще профессором стать:) и учить...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Но, во-первых надо обоснование – где высаживаться – в Цусиме или в Сангарском проливе?
Если первое – прямая борьба с флотом и перевозками. Второе – будем давить экономику (сами прибегут).
В обоих случаях – нам выгодно столкновение с главными силами Того.
Во-вторых для высадки мы должны подготовить войска.

---

1) Я десант на Хокайдо рассматриваю КАК способ принять Того бой, имея превосходство в ЭБР мы можем добиться решительной победы.
2) Захватив ВМБ в Сангарском - этим можно и ограничиться, если возникнут проблемы в других частях острова - там перешеек - оборонять легко. Держим для поддержки старые БРКР (Мономах и Донской), которые одновременно делают рейды с океансокй стороны на каботаж и рыбаков. Особенно рыбаков - подрыв рыболовства - это крушение всего для Японии! оставшиеся после десанта МН нужно будет также ориентировать на подрыв рыболовства.
3) Оппоненты почему отказывают нам в возможности подготовки войск. Я все же настаиваю на высадке десанта из моряков с мин. катеров, МН и истребителей прямо в порт. Пусть катера по отделению, номерные по взводу с пулеметом, а истребители по 2 вз. с пушкой Барановского. И л.с. и пулеметы, и орудия - есть в наличии! Проводим 2-3 тренировки посадки десанта на средства высадки в море и вперед!
4) Лучше бы одновременно провести еще и демонстрации в остальные порты Хокайдо силой до роты из моряков и казаков. При удаче наращиваем силы.
5) Пехоту высаживаем прямо в порту.
клерк пишет:

цитата

---

Это достаточно красноречиво ("рабочих не хватает, а те что есть - пьяные"). Но ещё раз повторю - на этой альтернативае изучаются возможностиь вести боевые действия из Владика, а не возможность базирования там (это своего рода ФОРА русской стороне).

---

Ну как бороться с пьянством на рабочем месте - это на Руси наука известная:)
1) В участок и выпороть.
2) Забрить в солдаты и в шинелях на завод, ЗП отдавать женам:)
3) Положение военное - закрыть кабаки и прекратить продажу водки. За продажу спирта (китайцы -спиртоносы?) - вешать. Абсолютно не поможет, но большенство рабочих будут трезвыми:)
4) вывести рабочих из ПА, МН до Чифу, а там на нейтралах.

 Отправлено: 10.07.05 14:01. Заголовок: Re:

Так именно в "Операциях" и говорится о бессмысленности затевать попытку крейсерской войны. Основной грузопоток -с востока и юго-востока, то есть с ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЙ стороны. Как крейсера в Тихий океан ходили, надеюсь, все помнят?

Понимаете, вам придется слишком много форы давать, чтобы русские оказались в состоянии сопреничать с японцами. И придется альтернативить не ситуацию, даже не флот русский, а всю Российскую империю снизу доверху. Главный и самый страшный недостаток - качество подготовки старшего и высшего командного состава от каперангов и полковников до адмиралов и полных генералов. Это не офицеры были, а черт те что. Вот в этой позиции мы полностью и безнадежно уступали джапам, но ее одной хватило бы для прогрыша войны.

Почитайте Моргенштабовскую работу, а не Сорокина, который очень умело ЦИТИРУЕТ. Отсиживаться в Артуре хотели абсолютно все. Не знаю, сколько там было гофкригсратов, но на разных заседаниях ПО ОДНОМУ РАЗУ за выход высказались Матусевич, Щенснович и Эссен. Повторю: по одному разу. То есть даже Николай Оттович чаще предпочитал сидеть и не рыпаться.

И вот эти офицеры будут проводить десантную операцию в Японии? Кстати, я не зря перечислял: Куропаткин, Линевич, Гриппенберг, Каульбарс. Кто из них подписал приказ на такую операцию?


Сэр сканер пишет:

цитата

---

Во-вторых для высадки мы должны подготовить войска. Я бы считал необходимым продумать особый штат нашей десантной дивизии и укомплектовать её наиболее эффективным способом.
В-третьих - необходимо обобщить и систематизировать боевой опыт, полученный нашими армиями во время войны, провести занятия с офицерами в частях.
Особое внимание обратить на устойчивость управления войсками (как армии, так и флота) и усилить разведку армии (которая тоже кое-чему успела научиться) и флота. Флоту руководствоваться изданием С.О.Макарова «Рассуждения по вопросам морской тактики», армии – активно обмениваться боевым опытом.
Очевидно, стоит побороться в верхах и заменить генералитет армии (особенно – его «германофильскую» колонну).

---

Точно. Заодно сформировать войска ОСНАЗ и вязть штурмом императорский дворец... Не забывайте, на дворе 1905 год!!!!!!!!!!

- Специально сфоромированная и подготовленная дивизия морской пехоты? Бред. Не комментируется.
- Фронтовыет школы подготовки младшего офицерского состава с учетом опыта боевых действий? Бред. Не комментируется.
- "Рассуждения" в качестве боевого наставления? Туда же.
- Замена германофилов? Ага, в 1914 году на волне патриотизма стал такой Цейге фон Мантейфель Ивановым. Где вы других-то возьмете? Других НЕТУТИ. Вместо Штакельберга поставите какого-нибудь Орлова, так что с его дивизией при Мукдене стало? А ставить на генеральские должности капитанов - плавали, знаем.

Altera Pars

PS. Можно к Жукову относиться и так и сяк и наперекосяк, но вот у него одного наглости и твердости было в три раза больше, чем у ВСЕХ генералов Манчжурской армии, вместе взятых.

 Отправлено: 10.07.05 14:14. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Можно к Жукову относиться и так и сяк и наперекосяк, но вот у него одного наглости и твердости было в три раза больше, чем у ВСЕХ генералов Манчжурской армии, вместе взятых.

---

А почему? Потому-что ЗНАЛ, что с ним будет в случае чего....
altera pars пишет:

цитата

---

Главный и самый страшный недостаток - качество подготовки старшего и высшего командного состава от каперангов и полковников до адмиралов и полных генералов. Это не офицеры были, а черт те что.

---

Вы горячитесь - были вполне квалифицированные и патриоты - чем Эссен вам плох?.
НО была создана атмосфера безволия и безответственности.
Если бы Старка за плохую охрану рейда под трибунал, погоны долой и в тюрьму (после победы вернуть пенсию), то остальные бы задумались... ИЛИ Куропаткина за Ляолян и т.п....
Вывод - надо было изменить атмосферу и все - как Петр после Нарвы или неудачного штурма Азова - хорошо у Толстого написано...
altera pars пишет:

цитата

---

всю Российскую империю снизу доверху.

---

Именно, поэтому берем Н3:)- см. выше.

 Отправлено: 10.07.05 15:41. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа.
Хоть и не люблю я всю эту альтернативщину, но раз уж тут делаются глобальные выводы, а потом эти выводы используются на соседних ветках, то приходится соответствовать.
Итак, глубокоуважаемый клерк затеял всю эту дискуссию с одной единственной целью - попытаться доказать, что без Пупа Земли (т.е. Порт-Артура) Россия эту войну не могла уже выиграть при любом раскладе. Для доказательства этого, он уже в изначальных условиях дает русским определенный карт-бланш. У русских получается практически максимальное сосредоточение сил, но только во Владивостоке, а П-А безвременно капитулирует. При дальнейших своих рассуждениях клерк упирает на то, что русские дескать в Японском море, а японцы снабжают свою армию по Желтому, и ничего им русские не сделают. По этому поводу затеялась нешуточная перепалка, с обсуждением массы второ и третьестепенных (и потому совершенно ненужных) деталей.
Так мне хотелось бы спросить - друзья, к чему весь этот спор? Зачем всерьез обсуждать все эти детали - повернет ли Того направо, или налево, когда и как он среагирует, и кого и куда пошлет. В реале все было бы на 99% совсем не так, как мы тут можем планировать, и зависело бы все от сотен и тысяч совершенно непредугадываемых мелочей.
Поэтому, при обсуждении альтернативы мы можем рассматривать только общие тенденции, как было бы в реале мы никогда не узнаем, сколько тут не насилуй клавиатуры.
Итак, какие общие тенденции мы имеем.
Во Владике 12 ЭБР, 4 БРКР и 9 БпКР. У Того 4 ЭБР, 8 БРКР + куча БпКР и старья.
Во главе русских Макаров. Это очень многое значит. Он точно будет считать такое соотношение крайне выгодным для русских и начнет действовать наступательно. Состояние духа на русском флоте будет чрезвычайно высокое, все будут рваться в бой, все будут уверенны в своих силах. Изменится и психология русских моряков - от пассивно-оборонительной к агресивно-наступательной. А это уже 99% успеха.
Остается главным вопрос - как к такому соотношению сил отнесется Того. Тут остается только гадать, но (думаю, что со мной согласятся большинство) СКОРЕЕ ВСЕГО он посчитает такое соотношение невыгодным для генерального боя. Поэтому он с главными силами постарается держать цусимский пролив, прикрывая желтоморские коммуникации. В северных проливах оставит только наблюдательные силы. Таким образом он без боя отдаст Японское море русским, и перейдет к оборонительной тактике. Инициатива перейдет на сторону русских. Психология японских моряков станет изменяться от агресивно-наступательной к пассивно-оборонительной. А это уже 99% поражения.
Русские смогут оправиться, произвести "подготовительный период" (Sir_Skanerер). За этим неизбежно последуют агрессивные действия в японском море против японских берегов, обстрел портов. Перед Того диллема - он или продолжает сидеть в базе, наблюдая как стремительно падает боевой дух его моряков (если не выходим в бой - значит боимся), либо вынужден выходить и принимать решительное сражение.
Сидение в базе означает для японцев однозначное поражение в войне.
Решительный бой - лотерея. Но я бы все же в этой ситуации поставил бы на русских, особенно если бы японцы перед этим некоторое время все же посидели бы в базе, а русские "поработали" бы над японскими портами.
Но как конкретно прошел бы этот бой мы сказать не сможем.
Ясно одно - поражение русских означали мир с условиями близкими к реалу. Поражение японского флота приводил бы к условиям, о которых я уже писал в первом же сообщении этой темы:
grosse пишет:

цитата

---

мирные переговоры, с условиями значительной контрибуции, ликвидации японского военного флота и предоставления России протектората в Корее...
Жаль только, что Англия тут же впишется.

---

Таковы общие тенденции. Так бы оно примерно должно было быть. А как бы оно было бы на самом деле гадать бесмысленно. На результат вполне могла повлиять какая нибудь мелочь, или серия мелочей...

 Отправлено: 10.07.05 16:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Поэтому, при обсуждении альтернативы мы можем рассматривать только общие тенденции, как было бы в реале мы никогда не узнаем, сколько тут не насилуй клавиатуры.

---

Вот здесь полностью согласен. А то этот размен на мелочи уже порядком утомил. Хотя и развлёк изрядно...

grosse пишет:

цитата

---

Россия эту войну не могла уже выиграть при любом раскладе.

---

Скорректирую свою позицию - в обозримой реальности (1905 год). Если бы при ситуации со флотом во Владике Россия могла затянуть войну ещё на пару лет, то возможно Япония и проиграла бы. Но Россия этого сделать не могла.

grosse пишет:

цитата

---

А это уже 99% успеха.
Остается главным вопрос - как к такому соотношению сил отнесется Того. Тут остается только гадать, но (думаю, что со мной согласятся большинство) СКОРЕЕ ВСЕГО он посчитает такое соотношение невыгодным для генерального боя.

---

Естественно.
Даже если у русских будет только 8 быстроходных ЭБР+4БРКР - это ля Того невыгодно.

grosse пишет:

цитата

---

За этим неизбежно последуют агрессивные действия в японском море против японских берегов, обстрел портов.

---

Русские будут господствовать в Японском море . Но там всего 5% перевозок. Поэтому это для Того непринципиально.
Что касается обстрела портов, то эта акция малоэффективная, фактически варварская (общ.мнение) и достаточно опасная в части подрыва на минах (только не надо говорить, что Вы будете таскать с собой тральщики из МН ).

grosse пишет:

цитата

---

Перед Того диллема - он или продолжает сидеть в базе, наблюдая как стремительно падает боевой дух его моряков (если не выходим в бой - значит боимся), либо вынужден выходить и принимать решительное сражение.

---

А у Того нет дилеммы. У него боевая задача - обеспечить перевозки в ЖМ. И он её спокойно может выполнить без генерального сражения.

grosse пишет:

цитата

---

Ясно одно - поражение русских означали мир с условиями близкими к реалу. Поражение японского флота приводил бы к условиям, о которых я уже писал в первом же

---

Небольшое уточнение. Того также устраивает и ничья или отстуствие генерального сражения как такового. И в этом случае будет мир на условиях близких к реалу.
А для русских победа в генеральном сражении - ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС. Достаточно сопоставить шансы на навязывание и выигрыш русскими генерального сражения и шансы Того на продолжение успешных перевозок в ЖМ, и станет понятным, что русским должно очень сильно повезти.

 Отправлено: 10.07.05 16:27. Заголовок: Re:

Господство на море как самоцель? Ну и подавитесь вы господством в Японском море, пусть вам будет тепло и счастливо. Вы из этого даже обеспечения крейсерской войны не выжмете. А в это время армия докатится до Читы. Или здесь предполагается второй слой альтернативы? Русская армия прониклась победным духом, а "Папашку Линевича" осиял гений Суворова? Вон тут уже и про третий слой заговорили: неплохо бы Ампиратора поменять, а то и вообще общественный строй. Какая это, к черту, альтернатива? Это уже и есть тот самый Перумов.

Насчет офицеров? Патриоты - ни секунды не сомневаюсь. Японских шпионов и пораженцев в русском офицерском корпусе не было. Даже среди тех, кто шел "к Расплате". Квалификация? Не буду отрицать с порога, хотя уже появляются серьезные сомнения. О какой, мать-перемать, квалификации вы говорите, если после англо-бурской войны на хаки не перешли? Воля и инициатива? Ноль и минус единица. Кажется, Наполеон для демонстрации качеств офицера рисовал квадрат: талант и воля. Вообще следовало бы более трезво оценивать русских морских офицеров. А то ведь все, в основном пляшут от воспоминаний Семенова, который, скажем прямо, был штабным блюдолизом (хотя я не говорю, что при этом он был трусом). Сначала при СОМе, потом при ЗПРе, которые друг друга ненавидели. А ласковое теля двух маток сосало.

Вот представьте себе: высадились где-то там в Японии. На Хоккайдо, скажем. Высадились. Наши солдатики прибыли туда "за корейскими дровами", а у джапа "враги сожгли рождную хату". Долго там этот десант усидит даже без активного вмешательства японской армии?

Altera Pars

 Отправлено: 10.07.05 16:56. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Или здесь предполагается второй слой альтернативы? Русская армия прониклась победным духом, а "Папашку Линевича" осиял гений Суворова? Вон тут уже и про третий слой заговорили: неплохо бы Ампиратора поменять, а то и вообще общественный строй. Какая это, к черту, альтернатива? Это уже и есть тот самый Перумов.

---

Да это уже выходит за рамки заданных правил и преращается в оффтоп.
Желающие могут задать свои условия - допустим террористы не убили А2, подписана конституция, столыпинская реформа в 80-х гг. 19 века, Транссиб тогда же, 20-летняя программа переориентировна против Японии и т.д. Но для этого дучше открыть другую тему.

 Отправлено: 10.07.05 17:36. Заголовок: Re:

То-то и оно, что вы сами неявно вытягиваете одну матрешку из другой и так до бесконечности. Флот оказался во Владике - шаг первый. Ладно, но тут же следует шаг второй - Владик может обеспечить базирование этого флота. За ним идет шаг третий - сучанским углем только печку топить, у нас неизвестно откуда взялся кардифф на обеспечение активных действий всей Армады. и так далее, до полной бесконечности. До получения желаемого результата "911". Вы не альтернативу строите, вы берете заданный результат и пытаетесь под него подогнать все остальные события. Так бы и дивгались: от конца к началу. Руские победили. А перед этим было то, а перед тем было это.... Глядишь и до начала войны когда-нибудь доберетесь.

Altera Pars

 Отправлено: 10.07.05 17:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Скорректирую свою позицию - в обозримой реальности (1905 год). Если бы при ситуации со флотом во Владике Россия могла затянуть войну ещё на пару лет, то возможно Япония и проиграла бы. Но Россия этого сделать не могла.

---

Россия этого сделать в реале не то чтобы не могла, но было ей это тяжеловато, а главное - не было смысла. Без флота нет приема, если нет другого флота. Но в Вашей реальности совсем другое дело. Смысл продолжать бороться был, а главное - только постоянные и непрерывные поражения давали пищу революционному брожению. успехи же флота меняли ситуацию на корню - в воздухе запахло бы победой, какая там на хрен революция. Вернешься домой без Георгия - бабы засмеют...
клерк пишет:

цитата

---

Русские будут господствовать в Японском море . Но там всего 5% перевозок. Поэтому это для Того непринципиально.
Что касается обстрела портов, то эта акция малоэффективная, фактически варварская (общ.мнение) и достаточно опасная в части подрыва на минах (только не надо говорить, что Вы будете таскать с собой тральщики из МН ).

---

Обстрел портов (но не городов!) - практически общепринятая мера. А если при этом погибнет несколько мирных жителей, то тем хуже для морального состояния моряков эскадр Того, которые могли выйти, но не вышли. Это разлагает в момент...
А тральщики будут конечно не из миноносцев, а из среднетонажных пароходов.
клерк пишет:

цитата

---

А у Того нет дилеммы. У него боевая задача - обеспечить перевозки в ЖМ. И он её спокойно может выполнить без генерального сражения.

---

клерк пишет:

цитата

---

Того также устраивает и ничья или отстуствие генерального сражения как такового. И в этом случае будет мир на условиях близких к реалу.
А для русских победа в генеральном сражении - ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС.

---

Это как раз не так. Русских одинаково устроит и победа в генеральном сражении, и полный отказ японцев от генерального сражения вообще. В этом случае они добровольно и без боя отдадут русским господство на море.
Можно долго и упорно спорить о том, как именно русские смогут этим господством воспользоваться. В реале даже может возникнуть ситуацию, что и не смогут воспользоваться - что только не бывает. Рассматривая альтернативу, мы не можем гарантировать, что то то и то то будет так, а не иначе.
Но в принципе воспользоваться своим господством на море для прерывания вражеских коммуникаций - это уже дело техники. И в истории не было еще случая, что бы страна не имея господства на море, спокойно продолжала снабжать свою армию за морем.
Если Того не выйдет в море в ответ на бомбежку японских портов, то он разложит свой флот до состояния аля русские 28 января.
Если Того не выйдет в море при проходе русской эскадры цусимским проливом, то он разложит свой флот до состояния аля русские 28 июля. Т.е. японцы без боя практически потеряют флот, как в реале потеряли его русские.
Это уже будет агония. Агония японского флота в тщетных попытках прикрыть какие то участки, не имея в целом господства на море. Агония японских транспортных флотилий, и последующая за ней агония армии в Маньджурии.
Поэтому я и писал, что для японцев бездействие флота равносильно поражению в генеральном сражении. Это однозначно ДОЛЖНО привести к проигрышу в войне. Если не произойдет конечно каких нибудь случайностей...

 Отправлено: 10.07.05 21:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Можно долго и упорно спорить о том, как именно русские смогут этим господством воспользоваться. В реале даже может возникнуть ситуацию, что и не смогут воспользоваться - что только не бывает. Рассматривая альтернативу, мы не можем гарантировать, что то то и то то будет так, а не иначе.

---

Помнится Вы призывали обсуждать только общие тенденции. Я согласен, но не до такой же степени, иначе можно довести ситуацию до абсурда (у русских в 1904 было господство в Финском заливе, но они почему-то не воспользовались этим против Японии )

Есть конкретный факт - отдалённость базы от ЖМ. И это вовсе не второстепенная деталь, а главный факт, который полностью "обнуляет" все Ваши теоретические посылы о господстве на море.

grosse пишет:

цитата

---

Обстрел портов (но не городов!) - практически общепринятая мера.

---

Эффективность этой меры в Японском море стремится к нулю.

grosse пишет:

цитата

---

А тральщики будут конечно не из миноносцев, а из среднетонажных пароходов.

---

Ага. Пару дней тралить, что бы выпустить пару сотен снарядов по заштатному порту. Вы на одном угле разоритесь. Впрочем это как раз обсуждение второстепенных деталей, которые только "забалтывают" тему.

grosse пишет:

цитата

---

только постоянные и непрерывные поражения давали пищу революционному брожению. успехи же флота меняли ситуацию на корню

---

grosse пишет:

цитата

---

Если Того не выйдет в море в ответ на бомбежку японских портов, то он разложит свой флот до состояния аля русские 28 января.

---

grosse пишет:

цитата

---

если при этом погибнет несколько мирных жителей, то тем хуже для морального состояния моряков эскадр Того, которые могли выйти, но не вышли. Это разлагает в момент...

---

Понимаете - я Вам привожу вполне "железный" факт - отдалённость русской базы от японских коммуникаций и невозможнсть в связи с этим реализовать превосходство в силах. Вы же мне - только ВОЗМОЖНЫЕ (!) моральные резоны. Но моральные резоны тогда могут появиться и у японцев (например для диверсий на Транссибе). Так можно спорить до бесконечности. Единственной Ваше отличие от сер56 и Сканнера - это то, что Вы упираете на упадок духа Того, а они - на подъём духа Линевича и Ко.
Но реальных эффективных предложений по ведению боевых действий русским флотом в имеющимся раскладе ни у Вас ни у них нет.

 Отправлено: 11.07.05 01:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Понимаете - я Вам привожу вполне "железный" факт - отдалённость русской базы от японских коммуникаций и невозможнсть в связи с этим реализовать превосходство в силах. Вы же мне - только ВОЗМОЖНЫЕ (!) моральные резоны.

---

Итак, пункт 1-ый прокатил - Того отдает без боя японское море русским.
Пункт 2-ой тоже прокатил - Того не выходит для решительного боя даже и при проходе русского флота цусимским проливом. Этим самым он отказывается от борьбы на море, и полностью отдает господство на море русским.
Этот пункт почему то тоже возражений не вызвал, хотя Того при этом подписывает себе смертный приговор, проигрыш войны Японией после этого неминуем. Неужели это не очевидно? Вы почему то упорно считаете, что "отдалённость русской базы от японских коммуникаций" (т.е. отсутствие любимого Вами П-А) может чем то русским помешать. Между тем, я уже неоднократно писал, что реализация господства на море для прекращения вражеских коммуникаций - лишь дело техники.

У русских в сложившейся ситуации масса возможностей. Вот например, первое, что приходит в голову: убедившись, что Того не принимает боя, русские совершают пару рейдов в Желтое море и обратно. Это уже не сахар, но затем, во время очередного прохода, русские захватывают с собой несколько транспортов и Камчатку (естественно тут возможны детали). Далее они прямехонько следуют к некому пункту в Желтому море (например, к островам Элиот - тоже неплохое место, но можно и другое выбрать, это уже не суть), и устраивают там маневренную базу. Там стоят в готовности броненосцы, и оттуда крейсера выходят порезвиться на японских путях сообщения. Уголь, вода и еда доставляется из Чифу, Шанхая и Циндао на чем угодно, от русских вспомогачей, до нейтралов. И таким образом русский флот вполне может поработать несколько месяцев, столько сколько нужно, чтобы японские коммуникации накрылись бы медным тазом, и японская армия капитулировала.

Может хоть теперь Вам понятно, что база занимает глубоко второе место. Первичен ФЛОТ. База ему конечно не помешает, но в принципе он месяцами может обходиться и без нее, заняв подходящуюю бухту, и организовав маневренную базу там. Эскадра Рожественского обходилась без базы 8 месяцев. Главные силы Того обходились без базы почти весь 1904-ый год. Американцы в войне на Тихом океане обходились без базы годами. И это список можно продолжить...

Можно долго спорить о деталях. Бесспорно одно - отказавшись от борьбы за господство над морем, японцы уже не смогут долго обеспечивать армейские коммуникации. Прерваь их для русских - всего лишь дело техники. Это как в шахматах, когда у тебя на ферзь больше, такая партия просто "доигрывается" до капитуляции противника. Или до его поражения.
Еще раз повторяю, что при желании можно конечно и такую партию проиграть, но это уже надо очень постараться...

 Отправлено: 11.07.05 08:45. Заголовок: Re:

Добрый день. Как уже сказал, сыт по горло( верую ибо нелепо, верую ибо абсордно, словом без меня. Для сведенья за потерю боевого оружия во времена И.В. Сталина, гремели в лагеря и без вариантов, дивизия Московская Пролетарская, полк второй, лыжная подготовка с первого года службы, прохождение службы с 1934), поэтому реагирую только по делу, хоть более или менее к истории касающемуся.
>>А вот за это – громадное спасибо!
(где это лежит? – подскажите, там, наверное «много вкусного»)
>Не за что, у меня на копьютере и лежат, это кусок обзора в том числе и ТВД который я никак не закончу.
>>Именно 52/48 (по мировой статистике) – Вы правы - 4% разницы.
>На мировую статистику мне плевать, а вот по Японии я ошибся, разница 0,4 %, так что соотношение почти 50/50, кроме того, по возрастам, в так называемой графе рабочий возраст (от 14 до 50 лет), так же примерно 50% населения, те примерно 22 мил чел. Не надо заниматься домыслами, надо просто искать информацию хотя бы по принципу, спрашивайте, отвечаем.
>>И ещё – я заметил, что в районе 1896г резко прыгает яп. бюджет. Возможно – рост налоговых сборов в связи
>Ну кто бы мог подумать, какое тонкое наблюдене, нда уж, может не будем гадать, ну ка, что у нас случилось в этом самом 1896 году( см ветку причины и предпосылки, я иногда не только бред пишу)
>>Ну что ж Вы так, откуда у меня инфа? Можно подумать, что японцы уже сняли секретность с архивов. Я пока нашёл кое-какие факты у Сорокина…
>В печку, как говорит, один наш коллега по несчастью.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.07.05 12:22. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

См. Гагут номер не помню. Там задавались вопросом, почему Князь Потемкин и Три Святителя не присоединились к 2ТОЭ. Ответ однозначен - все зависило от "доброй воли" двух стран Англии и только потом Турции. Наши пытались уговаривать, но то был дохлый номер. Еще вспомнил, что есть такая прекрасная мидовская книжка Россия и черноморские проливы там еще подробнее...

---

А по-моему так все проще - "Кн.Потемкин" тривиально был неготов. А одних "Трех Святителей" гнать - это без толку...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Непонятно, почему Цусимские эволюции Того и Камимуры так уж недоступны нашим морякам. Не со старта, может быть. Позаниматься надо месяцок-другой. Но - по нашим опять «сделаны орг.выводы», а супостату – снова простили…

---

За "месяцок-другой" Вы даже пехотное отделение на нормальное передвижение на поле боя и окапывание не натаскаете.
Японцы натаскивали флот в течении 5 лет, включая опыт боевых действий с Китаем (причем там были, как вы знаете, и достаточно крупные сражения), а последний предвоенный год - просто не вылезали с моря.
Да и потом - пока наши отстаивалимсь во Внутреннем бассейне - японцы все время плавали.
Оргвыводы во многом заслуженные поэтому... На театре явно недоставало харизматиков типа Макарова, Чухнина, или хотя бы того же Рожественского.
altera pars пишет:

цитата

---

Долго там этот десант усидит даже без активного вмешательства японской армии?

---

Вот-вот... Мне страшно себе представить морячков с пушками Барановского против регулярной дивизии ЯИА с полком трехдюймовых Арисак и гаубичной батареей... Приносить же в жертву непонятной цели несколько тысяч подготовленных матросов - это вообще чушь.
И вообще вариант с высадкой - бред полный. По логистике не пролазит совершенно. Это же придется везти и снабжать не только дивизию, но и все обеспечивающие службы - например, ремонтно-восстановительные. Да ещё снабжать базу флота. В этом плане интересно оценить наличие на театре тоннажа грузового флота и погрузочно-разгрузочных мощностей НА ОБОИХ концах линии снабжения. Я ещё понимаю, такие штуки могли проскочить с использованием порта Дальний и при захвате аналогичного порта на том конце, но мы-то исходим из Владивостока.

 Отправлено: 11.07.05 14:38. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Мне страшно себе представить морячков с пушками Барановского против регулярной дивизии ЯИА с полком трехдюймовых Арисак
>Ой что сейчас начнется, я представляю. Нет altera pars прав, они все равно высадЮть, и начхать на географию это что за зверь, стратегию вот ща поставлю економику противника на тихом океяне в позу зю одной дырявой шлюпкой, шо ну 1000-ми, откудова возьму от верблюдова, тактику, во ща ДШБ высадю с АКМ в руках, бонбами в зубах и блеском в глазах и совершу охват ТокиУ, логистику, како-таок павлин-мавлин, каки таки транспортные потоки знать не знаю, да и просто на здравый смысл... Хооочуууу бибикуууууу, мооояяя альтернатива, что хоЧу то вороЧу.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.07.05 15:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Пункт 2-ой тоже прокатил - Того не выходит для решительного боя даже и при проходе русского флота цусимским проливом. Этим самым он отказывается от борьбы на море, и полностью отдает господство на море русским.

---

Надо уточнить - максимум на 5-7 дней - пока русским хватит запаса угля. И то при проходе набросает пловучих мин или ночью атакует МН. И 7-10 дней море ЖМ будет у японцев. Для снабжения армии достаточно.

grosse пишет:

цитата

---

Но в принципе воспользоваться своим господством на море для прерывания вражеских коммуникаций - это уже дело техники. И в истории не было еще случая, что бы страна не имея господства на море, спокойно продолжала снабжать свою армию за морем.

---

Бес как всегда в деталях. Поэтому не надо обобщений.

grosse пишет:

цитата

---

Далее они прямехонько следуют к некому пункту в Желтому море (например, к островам Элиот - тоже неплохое место, но можно и другое выбрать, это уже не суть), и устраивают там маневренную базу. Там стоят в готовности броненосцы, и оттуда крейсера выходят порезвиться на японских путях сообщения. Уголь, вода и еда доставляется из Чифу, Шанхая и Циндао на чем угодно, от русских вспомогачей, до нейтралов.

---

Можно ещё за полгода - год создать транпортную авиацию и сбрасывать грузы на парашютах .
Может правда лучше Вам со товарищи высадиться на Хоккайдо - по крайней мере корабли целее будут?

 Отправлено: 11.07.05 16:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Можно ещё за полгода - год создать транпортную авиацию и сбрасывать грузы на парашютах .
Может правда лучше Вам со товарищи высадиться на Хоккайдо - по крайней мере корабли целее будут?

---

Я не совсем понял - какие у Вас возражения по существу.
Очевидно, что при вышеописанном раскладе транспортную авиацию придется создавать японцам - для организации попыток снабжать свою армию хотя бы по воздуху, если уж морем не получится.

 Отправлено: 11.07.05 16:57. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Я не совсем понял - какие у Вас возражения по существу.

---

Возражений много. Но если Вы хотите конкретики, то с неё и начните - где конкретно и в каком составе будет базироваться Ваша армада?

 Отправлено: 11.07.05 17:25. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Возражений много. Но если Вы хотите конкретики, то с неё и начните - где конкретно и в каком составе будет базироваться Ваша армада?

---

Конкретика при таких громадных допущениях - вещь довольно бессмысленная. Мы же вроде уже договорились, что можно указать только на общие тенденции. Я это уже сделал, причем предельно, даже может чересчур конкретно.
Остается только повторится.
У меня нет подробной лоции Желтого моря. И какую конкретно бухту, скалу или остров выбрали бы в штабе Макарова я конечно сказать не могу. Очевидно, что такие места были, и их было много. В крайнем случае можно было воспользоваться все теми же островами Элиот. Для действий против судов, идущих в П-А или Дальний - очень удобно. Японцы эти острова оставили.
В каком составе - тоже уже писал:
grosse пишет:

цитата

---

Там стоят в готовности броненосцы, и оттуда крейсера выходят порезвиться на японских путях сообщения.

---

Что тут еще можно конкретизировать? Броненосцы - все. Крейсера - большая часть.
И что Вы на это сможете возразить?
Еще и еще раз повторюсь, что в принципе можно проиграть и партию, выигрывая до этого ферзя. При желании. Но легче ее выиграть. Так и здесь. При таком раскладе война выигрывается уже чисто технически. Достаточно не делать грубых ошибок. Но все равно можно и проиграть - при желании и если сильно постараться.
Поэтому не вижу особого смысла обсуждать здесь детали и конкретику. Но если Вы очень хотите - извольте, давайте обсудим...