Отправлено: 08.07.05 17:18. Заголовок: Продолжение альтернативы

Sir_Skaner пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Действительно - цирк! Куда ж он из чехла-то? Он же там грамотно на ремне висит (за кожанные лямки, кажется, а чехол - чтоб не порезаться...)
--------------------------------------------------------------------------------


Именно, а нас обвиняют...
клерк пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А у наших "десантёров" только желание покрасоваться - благо реалом это не грозит
--------------------------------------------------------------------------------


А вы значит с полей сражений? Аргументация у вас
altera pars пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
А вы не задавались вопросом: почему при общем соотношении сил в Чечне 20 к 1 в пользу федералов, парням трое суток пришлось драться 1 против 5?
--------------------------------------------------------------------------------


Соотношение было 1:15 - почему? Вы правда не знаете? Все просто - продали ребят...
Только комполка,что-то пытался сделать, да не дали... Что нанести удар Смерчем не могли - связь была...
vov пишет:
цитата
--------------------------------------------------------------------------------
Точно, надо собрать всех матросов-эсеров. Эти умеют. Заодно потренируются для будущего... Кажется, из меня тоже пошел фонтан идей, не правда ли?
--------------------------------------------------------------------------------


Ура - исправляетесь:) Пошла генерация. Имено - по указу ЕИВ Н2 позволили искупить кровью

 Отправлено: 11.07.05 22:22. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Держим для поддержки старые БРКР (Мономах и Донской),

---

ЁШКИН КОТ !!!
Что за союзники - как дети малые...
Нету их у нас - НЕТУ!!! Не раздражайте Клерка - спишет в "партизаны"...

altera pars пишет:

цитата

---

Специально сфоромированная и подготовленная дивизия морской пехоты? Бред.

---

Учитесь понимать собеседника. Имелся в виду оптимальный штат из наличных подразделений
(с возможным включением мор.десанта) и подготовка этих войск в смысле посадка-высадка.

altera pars пишет:

цитата

---

Фронтовыет школы подготовки младшего офицерского состава

---

"Провести занятия в частях" - не фронтовые школы. Видать сразу, что граждане об офицерах ничерта не ведають...
Про генералов тогдашних - очень четко! Но не учтено, что "всё течет и всё меняется"
И выводы уже сделаны.
Кроме того - б/опыт УЖЕ БЫЛ ПРЕОБРЕТЁН.
Рассказать об успехах друг-другу на сборах, обсудить с новичками - вполне достаточно!

altera pars пишет:

цитата

---

"Рассуждения" в качестве боевого наставления

---

По ним была сделана "Инструкция..." (приказ №21)Для углубленного - "Рассуждения..."
Бред - не бред...
Откуда у Вас такая уверенность? Масса опыта по проведению боевой подготовки???
Или, может, хоть малейшие об этом понятия???

рыба пишет:

цитата

---

рабочий возраст (от 14 до 50 лет), так же примерно 50% населения, те примерно 22 мил чел.

---

Разве не с 11 лет? Я помню, в Японии где-то в те времена только запретили работать до 11 лет...

рыба пишет:

цитата

---

Хооочуууу бибикуууууу, мооояяя альтернатива, что хоЧу то вороЧу.

---

Фу, как заносчиво...
Вы, сударь, при всём к Вам уважении - не задирайте нос!!!
Всё-же Вы грубо обманулись при подсчетах снабжения продовольствием, вместе с Вашими "коллегами" наступили на выставленную мною мину, ниразу не парируя мои предложения вести операции от Корсакова (говорилось о недостатке угля, а я заранее замерил, что удаление, такое же, как от Владика и ждал, чтоб это все тут съели!), а кроме того - проглотили без коментариев идею об обустройстве стоянки (не "маневренной базы" - дурацкий термин) в архипелагах близ Чемульпо. Именно эту идею давиче высказал господин Гроссе!

А все наши "десанты" - только способ показать, как РАЗВЯЗАНЫ РУКИ у России в этом варианте.
К сожалению в них мы увязли, позволяя плясать на наших недочетах (не просчетах).
А доказали ГЛАВНОЕ - в этом варианте МЫ ВЛАДЕЕМ МОРЕМ.
(не слышал ни одного предложения о способах или малейших попытках "регулярного ЯФ" помешать нам - напротив, он прячется "на главном направлении")
После этого - капут и японской агрессии и японской экономике!!!

И НИКАКИХ ГВОЗДЕЙ !!!

рыба пишет:

цитата

---

Мне страшно себе представить морячков с пушками Барановского против регулярной дивизии ЯИА с полком трехдюймовых Арисак

---

А теперь представьте, что там:
1. не дивизия кадра, а бригада запасных стариков (что есть ИСТИНА)
2. не с Арисаками, а со всей ржавой требухой, которую, задыхаясь, не послали на материк
3. против регулярной русской дивизии, получившей боевой опыт под пулями Ноги и Куроки с двумя полками трёхдюймовок Кане, которые лучше ваших хвалёных Арисак
4. артподготовку по крепости с моря ведёт весь русский флот - основным калибром
5. артподготовку по порту ведут пушки истребителей и весь малый ккалибр флота (но не по порту - а создавая "полосу обеспечения")
6. десант выходит на пирсы прямо с крейсеров 1-го ранга, потому что тяжелых орудий в крепости НЕТ

 Отправлено: 11.07.05 22:50. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Нету их у нас - НЕТУ!!! Не раздражайте Клерка - спишет в "партизаны"...

---

"Донской" есть - он был в составе 2-й эскадры

grosse пишет:

цитата

---

Конкретика при таких громадных допущениях - вещь довольно бессмысленная. Мы же вроде уже договорились, что можно указать только на общие тенденции.

---

Но это уже не тенденция - это конкретная операция.

grosse пишет:

цитата

---

Поэтому не вижу особого смысла обсуждать здесь детали и конкретику. Но если Вы очень хотите - извольте, давайте обсудим...

---

Я и говорю - бес в деталях.
Откуда в нейтральных портах возьмутся необходимые запасы угля?
Какие нейтралы попрутся в зону военных действий в ЖМ - вспомните где уголщики бросили 2-ю эскадру.
Откуда возьмутся русские пароходы в таком количестве и пр.

 Отправлено: 11.07.05 23:01. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

А ставить на генеральские должности капитанов - плавали, знаем

---

И шо ж Вы знаитьте???
Поставьте, посмотрите... Я сейчас знаю пяток толковых капитанов, которые Вашу РЯВ выиграют и с той стороны и с другой. И знаю пяток наших генералов, против которых они могут так играть - с обоих сторон

Не смешно - у нас СТО лет прошло, а войска - те же...

Comte пишет:

цитата

---

За "месяцок-другой" Вы даже пехотное отделение на нормальное передвижение на поле боя и окапывание не натаскаете

---

Мало того, что это легко сделать за неделю, так это ещё и не нужно...

Comte пишет:

цитата

---

Японцы натаскивали флот в течении 5 лет, включая опыт боевых действий с Китаем

---

Только война отгремела 9 лет назад, а кораблей этих и экипажей к ним тогда ещё небыло...

Comte пишет:

цитата

---

Да и потом - пока наши отстаивалимсь во Внутреннем бассейне - японцы все время плавали

---

Только их это не спасло от того обвала ходовых аварий с протараниваниями, налётами на свои же мины, на камни в СВОИХ водах. А наши крейсеры без должной подготовки ходили к Токийскому заливу, корабли 2ТОЭ совершили без потерь кругосветку, а Витгефт почти выиграл сражение...
У наших переплелось два фактора - трусливые командующие и роковые случайности.
А у нас тут прям "теоретическую базу" подводят...

Comte пишет:

цитата

---

везти и снабжать не только дивизию, но и все обеспечивающие службы - например, ремонтно-восстановительные

---

Вы это не о полевых кузницах и пекарнях?

Comte пишет:

цитата

---

И вообще вариант с высадкой - бред полный

---

Вот-вот, я писал ещё на самом первом топике темы - нужны карта, фишки и правила игры. Тогда такой наглости я бы не услышал!!!
Только мольбу о пощаде!!!!!!!!!!!
Ибо горе тому, кто не понял замыслов супостата

Comte пишет:

цитата

---

В этом плане интересно оценить наличие на театре тоннажа грузового флота и погрузочно-разгрузочных мощностей НА ОБОИХ концах линии снабжения

---

А что, Вы уже посчитали, сколько кушает дивизия за неделю? Вы уже вкурсе, что солдату нужно около 4,5 кг патронов на бой?
Тогда прикиньте, сколько будет трофейного оружия и масштабы продразверстки
И считайте - раз в сколько дней мы можем отправлять ту же "Лену" или "Урал" (по 18у)
под конвоем крейсеров во Владик...
А что тем временем будут творить наши ЭБРы - в том же Токийском, а то и подле Осаки, где у джапов - основные промцентры... Сказать Вам, где сторона-победитель, владеющая морем, закажет себе боекомплекты???
Ах, я забыл, у нас же революция в стране, займы нам саботируют...
Причины поменялись - поменяются и следствия!!!

клерк пишет:

цитата

---

Но если Вы хотите конкретики, то с неё и начните - где конкретно и в каком составе будет базироваться Ваша армада?

---

Это Вам уже писали - Вы съели!

 Отправлено: 11.07.05 23:35. Заголовок: Re:

Итак, я оставляю пререпалку и возвращаюсь к нормальному планированию.

1. Определяем направление основных усилий из трёх вариантов:
- десант на Цусиму с захватом базы (это нам уже позволили)
- десант на Хоккайдо с захватом пролива (всё-равно высадют - "ДШБ")
- обустройство якорной стоянки в архипелаге Сера Холла

2. Определяем круг мероприятий для подготовки операции
- состав сил (штат десанта, ремсредства, средства усиления береговой обороны и т.д.)
- предварительный расчет по снабжению сил армии и флота
- тренировка л/состава (б/подготовка, тренировка высадки)
- ходовые маневры (в тумане, по эволюциям, траления и т.п.)
- организация связи и дозорной службы, взаимодействия армии и флота

3. Приступаем к планированию самой операции "на мягких лапах", а не "с шашкой на голо"
- предварительная рекогносцировка зоны высадки (если для десанта), отвлекающие действия.
- возможности внезапной высадки в порту с подготовкой её в окресностях
- меры по предупреждению саботажей в порту (буксиры, противопожарные команды)
- систему огня при артподготовке штурма порта

4. Дальнейшие задачи
- способы заставить Того принять бой
(наиболее дерзкие и вызывающие действия нашего флота)
- действия флота у побережья Японии против промцентров и главных портов противника
- действия флота по блокаде основных операционных линий на Манчжурию
- действия армии на захваченных территориях (слухи о зверствах и разрушениях)

Что у нас ещё?

 Отправлено: 11.07.05 23:36. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Какие нейтралы попрутся в зону военных действий в ЖМ - вспомните где уголщики бросили 2-ю эскадру.

---

Это были немцы. И "помогали" из "чувства дружбы". Потому и взбунтовались. Англы за бабки пошли бы куда угодно, зуб даю.
клерк пишет:

цитата

---

Откуда в нейтральных портах возьмутся необходимые запасы угля?

---

Те же англы и завезут.
клерк пишет:

цитата

---

Откуда возьмутся русские пароходы в таком количестве и пр.

---

Вроде как во 2-3ТОЭ было достаточно пароходов (я когда список увидел, аж сам поразился). Кстати, может его выложить тут на форуме? Тов. Мерлин, что скажете? Там мой файл ещё сохранился?

 Отправлено: 11.07.05 23:49. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я сейчас знаю пяток толковых капитанов, которые Вашу РЯВ выиграют и с той стороны и с другой.

---

К сожалению, кадровыми вопросами занимаетесь не Вы, а те самые:
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

пяток наших генералов, против которых они могут так играть - с обоих сторон

---

"...тем крепче наша оборона".
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Мало того, что это легко сделать за неделю, так это ещё и не нужно...

---

Легко-нелегко, да ещё и на тяп-ляп, конечно... Хотя, если заниматься этим делом 25 часов в сутки, пардон, а кто будет газоны в зелёный цвет красить? В принципе, конечно, можно, но как говорит Рыба это будет уже другая армия и другая Россия.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Только война отгремела 9 лет назад, а кораблей этих и экипажей к ним тогда ещё небыло...

---

Зато ст. офицеры и флагманы -- все участники. А у нас последняя война вообще 30 лет назад. И получается, что на 1 ТОЭ ветеранов по пальцам пересчитать можно (Макаров, Зацарённый, и что всё что ли? ), а на 2ТОЭ с боевым опытом вообще Зеновий сам по себе...
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Только их это не спасло от того обвала ходовых аварий с протараниваниями, налётами на свои же мины, на камни в СВОИХ водах.

---

А поподробней? Это вы о "чёрном дне"?
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

А наши крейсеры без должной подготовки ходили к Токийскому заливу, корабли 2ТОЭ совершили без потерь кругосветку, а Витгефт почти выиграл сражение...

---

Это всё не "благодаря" а "вопреки" системе...к сожалению...

 Отправлено: 12.07.05 01:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Откуда в нейтральных портах возьмутся необходимые запасы угля?
Какие нейтралы попрутся в зону военных действий в ЖМ - вспомните где уголщики бросили 2-ю эскадру.
Откуда возьмутся русские пароходы в таком количестве и пр.

---

Я так и думал, что единственное к чему Вы сможете придраться, так это к снабжению углем. Больше уж совсем не к чему.
Но ответить не успел. За меня уже неплохо ответил NMD. Добавлю только, что уголь повезут не только англы, но многие другие нации. Плати только бабки - и повезут как миленькие. Это просто бизнес, и ничего личного. Они везли уголь даже в блокированный Владивосток, через контролируемые японцами проливы. Везли, даже особо не надеясь, что довезут.
А в условиях господства русских на море - даже вопросов никаких не возникнет. Сколько надо будет угля, столько и доставят. И какого надо качества...

 Отправлено: 12.07.05 09:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Только война отгремела 9 лет назад, а кораблей этих и экипажей к ним тогда ещё небыло...

---

При всем моем к Вам уважении - вы пропустили мою цитату про последний год. И вот эти экипажи не были уволены в запас осенью 1903 года (как у нас), и офицеры не были ротированы по цензовой системе (как у нас). А что проблемы в море у японцев случались - так они и у англичан случались, не без этого.
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Вы это не о полевых кузницах и пекарнях?

---

- Продовльствие
- Боепитание (и не только патронами, но и снарядами)
- Инженерное обеспечение
- Фураж
- Связь
- Медико-санитарное обеспечение
Первые 2 позиции - два килограмма в день на бойца - уже не меньше 30 тонн в сутки только на активные штыки дивизии. На день боя - даже если учитывать, что один из трех полков в резерве - 60.
Снаряды - на артполк даже по полбоекомплекта на день боев - тонн 5 в сутки
Помимо этого вам придется притащить тыловые службы - десятка два двуколок по минимуму, да ещё запряжки артиллерии, то есть даже если вы не взяли кавалерию (что опрометчиво - не сможете вести разведку) - то вам придется кормить за две сотни голов лошадей - как минимум две тонны фуража в сутки.
Вы можете возразить, что это все можно добыть на месте. Да можно, но тогда вам придется на четверть увеличивать личный состав для фуражирских операций, и патроны вы все равно не достанете. А если достанете, то "не того калибру".
Вам придется восполнять потери - пусть, 10% за день боев - полторы тысячи бойцов. Это ещё тонн сто в сутки. А раненых придется эвакуировать, лечить, обеспечивать медпрепаратами - ещё тонна как минимум, и охранять от местного населения.
Придется подвозить шанцевый инструмент, проволоку и стройматериалы для оборудования позиций. На полк тонны две в сутки, то есть выходит ещё на дивизию тонн 6-8.
Выходит только по грубым прикидкам вам потребуется подвоз 180 тонн в сутки боев только на дивизию, без базы флота.
Тысячу тонн в неделю. Если вы за эту неделю не добъетесь решительного результата (а у вас есть в запасе Суворов или Скобелев?) - вместо "задыхающихся стариков" с той стороны появятся такие же ветераны Мукдена. Или, например, Императорская гвардия. Только они будут лучше вас знать местность и иметь гораздо лучшие пути подвоза.
Опять же - никуда вы не денете проблемы с разведкой и связью (см., например, Куропаткина), из-за которых противник будет постоянно опережать вас по темпу.
И, кстати, Сканер, вы же офицер! Представьте себе, каково будет вести бой дивизии, не имея карт местности! А ведь нету у нас карт района высадки.
Если бы я был наместник - я бы Вас посадил на гауптвахту за самоубийственную идею. А потом бы направил на лечение самых насущных головных болей - например, на организацию телефонной связи хотя бы между штабами корпусов и дивизий. А в мечтах только в мечтах!) - между штабами дивизий и полков!

 Отправлено: 12.07.05 10:41. Заголовок: Re:

Добрый день.
Браво, мне честно понравилось.
>>Я сейчас знаю пяток толковых капитанов, которые Вашу РЯВ выиграют и с той стороны и с другой
>>Если бы я был наместник - я бы Вас посадил на гауптвахту за самоубийственную идею.
Нда Sir_Skaner, господин капитан, похоже не у меня одного такое желание возникает. Я конечно не наместник, но молодых ординаторов с взглядом горящем примерно так и учил, да и меня мои тупые учителя по головке не гладили, за что я им благодарен (тут у немцев стоит учиться), ну да ничего генеальность она со временем проходит, хотя пора уже от лейтенанских замашек избавляться скоро штаб офицером станите. В деле которое Вы выбрали как профессию, самоуверенность вещь гораздо более опастная чем даже в моем, я могу всего-то угробиль одного, Вы гораздо больше. И еще напомню Вам слова одного не глупого человека. "Не бойся тюрьмы не бойся сумы не бойся мора и глада а бойся того кто придет к тебе и скажет я знаю как надо".
>>Всё-же Вы грубо обманулись при подсчетах снабжения продовольствием
>Интересно, а где я занимался подсчетами сил и средств потребных для снабжения Вашей гипотетической дивизии, я честно не помню, цитатку плиз
>>ниразу не парируя мои предложения вести операции от Корсакова
>За маленьким исключением, я заметил Вам, что Крсаков и по сей день не предназначен для стоянки крупных судов... Ну допустим там с пресной водой не ахти...
>>кроме того - проглотили без коментариев идею об обустройстве стоянки в архипелагах близ Чемульпо
>Я это, явную ахинею не коментирую
С уважением Александр

 Отправлено: 12.07.05 11:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это были немцы. И "помогали" из "чувства дружбы". Потому и взбунтовались. Англы за бабки пошли бы куда угодно, зуб даю.

---

И в захваченный японцами П-А тоже?

NMD пишет:

цитата

---

Те же англы и завезут.

---

А японцы перехватят на подходе и перекупят.

grosse пишет:

цитата

---

Я так и думал, что единственное к чему Вы сможете придраться, так это к снабжению углем. Больше уж совсем не к чему.

---

не только, но это самое простое. Возникают сложности с самим перехватом - благо портов где можно рагрузиться у японццев поболе, чем мест для Вашей стоянки.

grosse пишет:

цитата

---

Они везли уголь даже в блокированный Владивосток, через контролируемые японцами проливы. Везли, даже особо не надеясь, что довезут.

---

И не довозили Не довезут и в Вашем варианте. Только крейсера во Владике могли простоять и без угля, а для Вашей армады - это смерть.

 Отправлено: 12.07.05 12:16. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

да и меня мои тупые учителя по головке не гладили, за что я им благодарен (тут у немцев стоит учиться),

---

Это точно! Своим студентам всегда цитирую немецкую унтерскую поговорку - "Пот сберегает кровь". Ну и из Домостроя, конечно - "Возлюбя сына своего, сокруши ребра ему"

 Отправлено: 12.07.05 12:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А японцы перехватят на подходе и перекупят.

---

Вы начинаете совсем отрываться от реальности (пусть и альтернативной). Напоминаю, что в нашем случае морем владеют русские. И в такой ситуации японцам затруднить снабжение нашей эскадры у островов Элиот так же трудно (мягко говоря), как в реальном 1904-ом для русских было трудно нарушить снабжение японских сил там же.

клерк пишет:

цитата

---

Возникают сложности с самим перехватом - благо портов где можно рагрузиться у японццев поболе, чем мест для Вашей стоянки.

---

Ну во 1-ых мест для разгрузки по определению существенно меньше, чем мест для стоянки. Хотя это не главное.
Главное то, о чем я уже писал 25 раз. Конечно русские могут проявить чудеса тупости, а японцы чудеса гениальности. Конечно, чисто теоретически они смогут уходить на своих быстроходных транспортах от наших тихоходных крейсеров . Чего только на свете не бывает. Теоретически весь наш флот может внезапно погибнуть в результате прямого попадания гигантской кометы. Только нам то зачем рассматривать все эти экстремальные ситуации?
Мне кажется, что тут уже прозвучало достаточно доказательств того, что Япония, потеряв господство на море - стратегически обречена на поражение. И в не зависимости от того, владеет ли Россия Порт-Артуром, или нет.
И пора бы Вам уже это признать, а не хвататься за соломинки возможной русской тупости и японской гениальности.

 Отправлено: 12.07.05 13:48. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Мне кажется, что тут уже прозвучало достаточно доказательств того, что Япония, потеряв господство на море - стратегически обречена на поражение. И в не зависимости от того, владеет ли Россия Порт-Артуром, или нет.

---

Это да. Но во возможен ли этот расклад при базировании наших на Владивосток?
Прикиньте возможный коэффициент оперативного напряжения имеющегося во Владивостоке флота (пусть даже 12+4) с учетом ремонтных (а также погрузочно-разгрузочных) мощностей порта. И господство на море, тем более у берегов противника, станет не таким очевидным.
Лучшее, что в реальности может быть достигнуто - оттеснение японцев от своих баз, выравнивание сил. Но не более.
На операции на суше это повлияет мало, поскольку перерезать пути снабжения малореально (особенно после восстановления японцами Дальнего, да и с учетом корейских портов). А транссиб начинает нормально работать только к моменту падения Порт-Артура. Поэтому снимай гвардейские части из из СпБВО, не снимай - один хрен не успеют.
Кардинально мог измениться ход войны при сосредоточении главных сил в Артуре - при наличии головы, но это в рамках других альтернатив.

 Отправлено: 12.07.05 13:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А то этот размен на мелочи уже порядком утомил.

---

А кто требовал-то план размещеня взводов на МН:)
grosse пишет:

цитата

---

Поэтому, при обсуждении альтернативы мы можем рассматривать только общие тенденции, как было бы в реале мы никогда не узнаем, сколько тут не насилуй клавиатуры.

---

В точку!!!!!!!!
клерк пишет:

цитата

---

Что касается обстрела портов, то эта акция малоэффективная, фактически варварская (общ.мнение

---

Это после внезапного удара по ПА и обстрелов Владика?:) Вспомните нервную реакцию англичан на обстрелы немцами. Притом никто не предлагает обстреливать города, а жд, заводы, порты, а главное- сорвать каботаж и рыбаков!
altera pars пишет:

цитата

---

Квалификация? Не буду отрицать с порога, хотя уже появляются серьезные сомнения. О какой, мать-перемать, квалификации вы говорите, если после англо-бурской войны на хаки не перешли?

---

А французы в 14 были в краснывх штанах...
клерк пишет:

цитата

---

Но реальных эффективных предложений по ведению боевых действий русским флотом в имеющимся раскладе ни у Вас ни у них нет

---

Неправда ваша - мы предлагаем десант, см выше:)
Comte пишет:

цитата

---

Мне страшно себе представить морячков с пушками Барановского против регулярной дивизии ЯИА с полком трехдюймовых Арисак и гаубичной батареей... Приносить же в жертву непонятной цели несколько тысяч подготовленных матросов - это вообще чушь.

---

Проблема в том, что вы не читаете, а сочинили себе что-то и это критикуете!
1) Откуда регулярная дивизия? Она давно в Манжурии, остались резервисты, скорее всего без орудий...
2) Откуда тысячи матросов - один батальон первого броска, при удаче высаживаем дивизию, которыю поддержит флот.
3) цель - объяснял - снятие блокады Владика и провоцирование Того да бой...
grosse пишет:

цитата

---

Мне кажется, что тут уже прозвучало достаточно доказательств того, что Япония, потеряв господство на море - стратегически обречена на поражение. И в не зависимости от того, владеет ли Россия Порт-Артуром, или нет.

---

Именно!
клерк пишет:

цитата

---

Донской" есть - он был в составе 2-й эскадры

---

Спасибо! :)

 Отправлено: 12.07.05 14:20. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Напоминаю, что в нашем случае морем владеют русские. И в такой ситуации японцам затруднить снабжение нашей эскадры у островов Элиот так же трудно (мягко говоря), как в реальном 1904-ом для русских было трудно нарушить снабжение японских сил там же.

---

Затруднить не проблема - Вы можете использовать только Циндао и Шанхай как перевалочную базу, но источник этих грузов будет в Европе и Америке.
Японцы же будут перехватывать Ваши грузы до входа в ЖМ. Помешать этому при базировании на Элиоте Вы не сможете. Или каждый транспорт встречать у Тайваня всем флотом, который сожжёт не меньше угля, чем привезёт этот транспорт.

grosse пишет:

цитата

---

Главное то, о чем я уже писал 25 раз. Конечно русские могут проявить чудеса тупости, а японцы чудеса гениальности. Конечно, чисто теоретически они смогут уходить на своих быстроходных транспортах от наших тихоходных крейсеров

---

Элементарно. Ваши патрульные силы отгоняются Камимурой, а Ваши броенносцы от Элиота никуда не поспевают.

grosse пишет:

цитата

---

Мне кажется, что тут уже прозвучало достаточно доказательств того, что Япония, потеряв господство на море - стратегически обречена на поражение. И в не зависимости от того, владеет ли Россия Порт-Артуром, или нет

---

Здесь звучали не доказательства, а заклинания. Для меня это вещи разные.

 Отправлено: 12.07.05 14:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Откуда регулярная дивизия? Она давно в Манжурии, остались резервисты, скорее всего без орудий...
2) Откуда тысячи матросов - один батальон первого броска, при удаче высаживаем дивизию, которыю поддержит флот.
3) цель - объяснял - снятие блокады Владика и провоцирование Того да бой...

---

Ну вот и славно.
Дивизия японцев будет против вас через неделю - 10 дней - это вполне достаточно, чтобы сосредоточить её в любом порту в Корее (или в том же Дальнем), погрузить на транспорта, перебросить на Хоккайдо и высадить. Неделю против вашей высаживающейся (неизвестно с каких транспортов, но это ладно пока) ветераны - территориалы простоят, да и из этой недели три дня у вас уйдет на ликвидацию бардака после высадки.
Напомню, что средняя дивизия ЯИА значительно превосходила среднюю дивизию РИА по таким важным показателям, как разведка и связь - а тут все усугубляется тем, что японцы - на своей земле, а мы на чужой.
Поэтому наших сомнут. Во встречном бою - за счет оперативного превосходства. Даже если придется давить мясом в лобовых атаках на подготовленную оборону - японцы имеют превосходство по логистике. Они быстрее восполняют потери и убыль в боекомплекте.
Предположим, даже, вы взяли ВМБ целенькой - от нападения с суши она у вас не укреплена, укрепления придется импровизировать (а эти грузопотоки я даже не упоминал).
Флот, конечно, поддержит - но вы уж тогда определитесь - он у вас транспорта проводит, или по берегу боекомплект выкидывает?
Удастся ли спровоцировать Того на решительный бой - это вопрос неясный, а вот на ночные минные атаки - это непременно. Как Вы от них планируете защищаться? Или вам напомнить, сколько в Артуре, на собственной главной базе делали боновое заграждение?
Снятие блокады Владивостока достигается и без этого - угрозой генерального сражения. А вот перерезать снабжение японцев не получится - в лучшем случае - на месяц сократить грузопоток на материк. Но за это вы расплатитесь как минимум дивизией со средствами усиления. Во всяком случае тем, что не успеете эвакуировать на уцелевших от Камимуры транспортах.
То, что при этом вы потреплете японцам нервы и пустите кровь, пусть в соотношении 1 к 1,5 с нашими - не окупается. Вам дивизию взамен потерянной придется сосредотачивать по транссибу чуть ли не месяц, а у японцев на материке и так перевес. И размен "дивизия на дивизию" его (перевес японцев) только обострит.

 Отправлено: 12.07.05 16:15. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Но во возможен ли этот расклад при базировании наших на Владивосток?
Прикиньте возможный коэффициент оперативного напряжения имеющегося во Владивостоке флота (пусть даже 12+4) с учетом ремонтных (а также погрузочно-разгрузочных) мощностей порта. И господство на море, тем более у берегов противника, станет не таким очевидным.
Кардинально мог измениться ход войны при сосредоточении главных сил в Артуре - при наличии головы, но это в рамках других альтернатив.

---

В ответ могу Вам посоветовать только внимательно читать обсуждение. Клерк хоть читает. Наш флот уже давно находится у островов Элиот (что кстати, гораздо удобнее, чем в П-А) и спокойненько избивает японские транспортные флотилии...
клерк пишет:

цитата

---

Затруднить не проблема - Вы можете использовать только Циндао и Шанхай как перевалочную базу, но источник этих грузов будет в Европе и Америке.
Японцы же будут перехватывать Ваши грузы до входа в ЖМ. Помешать этому при базировании на Элиоте Вы не сможете. Или каждый транспорт встречать у Тайваня всем флотом, который сожжёт не меньше угля, чем привезёт этот транспорт.

---

Спасибо. Это хоть какой то, но конструктив. Затруднить (но не прекратить) снабжение таким образом действительно наверное можно. Правда для этого придется перекрыть крейсерами весьма не узенький вход в ЖМ. В такую сеть (если ее поставить) действительно периодически будет что то попадаться. Но сеть эта будет крайне уязвима для действий нашего флота. На том простом основании, что чтобы добиться хоть некоего эффекта, крейсера этой сети должны действовать постоянно и примерно в одном месте. Русские это конечно долго терпеть не будут, и периодически будут совершать зачистки. Крейсера у японцев скоро кончатся... Или японцы откажутся от этой затеии чуть раньше...
клерк пишет:

цитата

---

Элементарно. Ваши патрульные силы отгоняются Камимурой, а Ваши броенносцы от Элиота никуда не поспевают.

---

Вы сами то в это верите? Мне кажется, что нет. Или Вы предлагаете, что Камимура будет сопровождать каждый одиночный транспорт? Вряд ли. Тогда остается формировать конвои. Но их надо будет чем то прикрывать. И история учит нас, что такие конвои, посланные без господства на море, могут ДАЖЕ успешно прорываться. Один или два раза. Причем второй раз - ценой гибели значительной части прикрывающего флота. Третий раз такие конвои прорываются редко, а потом их и вовсе перестают посылать...


Уважаемый Клерк. Вы так упорно закрываете глаза на очевидные факты, не желаете признать, что в случае потери господства на море, Япония обречена на поражение, что у меня появился к Вам встречный вопрос - А как именно в сложившихся условиях Вы собираетесь снабжать свою армию на материке?
Напоминаю, что в ЖМ господствует наш флот, а японский там даже не собирается появляться. Ответ мне хочется услышать такой же развернутый, какой Вы требовали от Сканера. Т.е. сколько тонн снабжения требуется японской армии ЕЖЕДНЕВНО. Сколько у японцев под рукой грузового тоннажа. Где собираетесь грузить, и главное - где выгружать. И самое главное - каким образом собираетесь игнорировать присутствие в ЖМ русского флота? И наконец - сколько в таких условиях японская армия способна продержаться до капитуляции?

С уважением, Алексей.

 Отправлено: 12.07.05 19:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

И в захваченный японцами П-А тоже?

---

клерк пишет:

цитата

---

А японцы перехватят на подходе и перекупят.

---

А это уже не моё собачье дело...
Я утверждал, что реальная возможность снабжать ТВД из Европы была и никто этот тезис вроде уже не оспаривает. КУДА везти -- дело командующего, японцы перехватят -- его же проблемы.
Кстати, спасибо Мерлину за хостирование списка русских транспортов РЯВ.
Осторожно, картинки хотя и небольшие но грузятся болезненно долго (номинально -- не более 100К каждая, это уж я с форматом подгадил).

http://rjw.iatp.org.ua/images/427.gif

http://rjw.iatp.org.ua/images/428.gif

http://rjw.iatp.org.ua/images/429.gif

http://rjw.iatp.org.ua/images/430.gif

 Отправлено: 13.07.05 07:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

погрузить на транспорта, перебросить на Хоккайдо и высадить

---

Погрузить - да, а вот довести.. вы забыли КТО имеет преимущество на море - выша дивизия:
1) На дне
2) Того принимает бой и разбит (а дивизия опять на дне ), т.к. у нас 12 ЭБР - или вы полагаете, что мы свой десант не прикроем? т.е. главная задача решена - спасибо за помощь
grosse пишет:

цитата

---

Сколько у японцев под рукой грузового тоннажа

---

Добавлю - и много ли нейтралов согласятся в таких условиях ...

 Отправлено: 13.07.05 10:04. Заголовок: Re:

Флотские умы, попав в Академию, захлопали глазами: из горькой действительности едва встающего на ноги русского флота они были перенесены в сказочное царство торжествующей доктрины «владения морем». Здесь, в Академии, тяготеющие к России моря уже были покорены. Черное и Балтийское, в ожерелье первоклассных портов и морских крепостей, кишели дредноутами, крейсерами (линейными, броненосными и легкими), стаи миноносцев рыскали по русским морям, справляясь, не высунули ли нос кто-нибудь там, где царствует Андреевский флаг, который «нераздельно владел» даже и Тихим океаном (где, на самом деле, был едва десяток паршивых номерных миноносцев, уцелевших от японского разгорома). Это была разгоряченная мечта молодой России, фантастический парад судостроительных программ, на осуществление которых морское министерство только выпрашивало еще деньги у скупой Государственной думы. Флот, владевший морями, не был даже заложен, но в морских войнах, разыгрываемых в аудиториях Академии, где разрабатывались операции, грандиозные по размаху, он потрясал уже океаны. Это называлось «военно-морской игрой». Правильнее было бы назвать это детской игрой в кораблики.

«Морская душа» Л. Соболев

 Отправлено: 13.07.05 11:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

В ответ могу Вам посоветовать только внимательно читать обсуждение. Клерк хоть читает. Наш флот уже давно находится у островов Элиот (что кстати, гораздо удобнее, чем в П-А) и спокойненько избивает японские транспортные флотилии...

---

Романтик Вы... Какое избиение? Ещё раз повторяю вопрос - сколько у вас кораблей в море с учетом ремонтной базы Владивостока? А сколько у вас живых кораблей на Эллиоте? А после месяца ночных минных атак?
Даже в Артуре - имеем 7 броненосцев, в строю - не больше 6. С потерей "Петропавловска" все 6 собирались только по большим праздникам. А Владик Артуру в подметки не годится по ремонтной базе.
Поймите, у вас не будет решающего превосходства - в лучшем случае равенство.
И потом чтобы избивать - надо поймать ещё. Что тоже упрется в господство.
ser56 пишет:

цитата

---

Погрузить - да, а вот довести.. вы забыли КТО имеет преимущество на море - выша дивизия:
1) На дне
2) Того принимает бой и разбит (а дивизия опять на дне ), т.к. у нас 12 ЭБР - или вы полагаете, что мы свой десант не прикроем? т.е. главная задача решена - спасибо за помощь

---

В наличии - 12. Сколько в строю? И все 12 на Эллиоте?
А крейсеров у Вас достаточно для разведки? А умения? Вы вообще уверены, что обнаруживаете перевозки японцев? Или Вам напомнить, сколько времени потребовалось нашему флоту, чтобы вскрыть постоянный пункт базирования на Эллиоте?
Знаете, что бы я сделал с Вашим планом, будь я Того? Завязал бы бой главных сил, по типу 28 июля - то есть без решительных результатов, но с достаточно серьезными повреждениями. И ушел домой, пользуясь преимуществом в ходе (на 18 узлов бородинцев вы мне не кивайте - вы после перехода на ДВ и 15 узлов уверенно держать не можете). Через месяц (ремонт моих кораблей) мне гарантировано владение морем примерно на полгода - пока вы будете чинить боевые повреждения в убогих мастерских Владивостока, базируясь на снабжение по забитому армейскими перевозками Транссибу.
А транспорта я смогу проводить совершенно спокойно уже через пару дней после боя, когда вы уберетесь с Эллиота домой, чиниться.

 Отправлено: 13.07.05 12:08. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа!
Прошу простить, но я вынужден прервать связь с 13.07.05 по 12.08.05 –
Откомандирован в г.Николаев.

 Отправлено: 13.07.05 12:17. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

Русские это конечно долго терпеть не будут, и периодически будут совершать зачистки. Крейсера у японцев скоро кончатся... Или японцы откажутся от этой затеии чуть раньше...

---

А какими силами (конкретно) будут производиться зачистки?
Достойных кандидатов в вашем варианте на "чистильщики" всего 4:
"Баян"
"Аскольд"
"Олег"
"Светлана"
Все. "Богини" и "Рюрики" не канают по скорости, "Новики" - слабы, "Богатырь" - в ремонте до лета 1905 (и, кстати, занимает единственный во Владивостоке док).
Попытки зачистить море этими силами ЛЕГКО парируются Камимурой, от которого каждый раз придется драпать под прикрытие главных сил.
То есть ситуация такая: морем вы овладеете (до описанного мною в прошлом посте боя главных сил, после которого неизбежно господство утратите), но пользоваться не сможете - либо придется транспорта перехватывать отрядами броненосцев, рискуя опять же напорться на весь соединенный флот.
Потому что соотношение в крейсерах 10 против 20 и в минных судах 30 против 70 вам вылечить не удастся, и значит в разведке вы опять таки проигрываете.
Резюме: Лучшее, что вы сможете сделать - оттеснить кольцо тесной блокады от Владивостока, разменять вес непогибшего флота на лучшие условия в Портсмуте. Как и предлагал Клерк в начальном посте.

 Отправлено: 13.07.05 12:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Ещё раз повторяю вопрос - сколько у вас кораблей в море с учетом ремонтной базы Владивостока?

---

пусть 3/4=9 ЭБР - хватит... Замечу, что японцам тоже надо ремонтироваться...
Док во Владике есть, пришла Камчатка, рабочих можно выписать из ЧФ и Балтики.
Кстати зачем на Хокайдо вести десант через Элиот:) Вы читайте...
altera parsФу на вас!
к/ф "Иван Васильевич меняет..."
Comte пишет:

цитата

---

Завязал бы бой главных сил, по типу 28 июля - то есть без решительных результатов, но с достаточно серьезными повреждениями.

---

Вы как унтер-офицерская вдова - и сколько японцы ремонтировались после этого боя в реале? Пусть в бою против ваших (японских:) ЭБР получат повреждения равное кол-во русских, в результате после боя у вас 0 ЭБР, а у меня 6 ЭБР - т.е. ситуация зеркально обратная....
Comte пишет:

цитата

---

А транспорта я смогу проводить совершенно спокойно уже через пару дней после боя, когда вы уберетесь с Эллиота домой, чиниться.

---

Вот мои 6 ЭБР их и скушают - точнее прикроют КР от остатков ваших БРКР
Comte пишет:

цитата

---

Лучшее, что вы сможете сделать - оттеснить кольцо тесной блокады от Владивостока,

---

А разве в реале была тесная блокада Владика? Вы пораженец, как и Клерк - это не лечиться:)

 Отправлено: 13.07.05 15:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы как унтер-офицерская вдова - и сколько японцы ремонтировались после этого боя в реале? Пусть в бою против ваших (японских:) ЭБР получат повреждения равное кол-во русских, в результате после боя у вас 0 ЭБР, а у меня 6 ЭБР - т.е. ситуация зеркально обратная....

---

Во-первых не 6, а 3 (три у вас в ремонте). А во-вторых против них будет забытый вами Камимура. С восемью БрКр.
Броненосцы Того были боеспособны к утру 29 июля, устранив повреждения при помощи плавмастерских. Наши (в особенности Полтавы и Пересветы) - с трудом на плаву держались. Окончательный ремонт, конечно, потребовал больше. Или Вы имеете в виду капиталку, которую они делали перед приходом Рожественского? Так там торопиться не надо было - это был капремонт с заменой котлов, стволов, броневых плит и т.п., да ещё модернизация.
Наши в основном починились за месяц - но в Артуре.
А во Владивостоке несчастного "Богатыря" год чинили.
ser56 пишет:

цитата

---

А разве в реале была тесная блокада Владика? Вы пораженец, как и Клерк - это не лечиться:)

---

А вы не клейте ярлыки. И не присваивайте себе монопольное правило Родину любить.
Но Родину надо любить так, чтобы ей не повредить. Не наобум.
Судьбу той войны можно было решить раньше - "выиграть по очкам" на этапе подготовки, либо из Артура "передавить" японцев, хотя бы задержать их наступление на материке. После падения Артура боржоми было пить поздно - что с Рожественским, что без Рожественского.

 Отправлено: 13.07.05 18:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Судьбу той войны можно было решить раньше - "выиграть по очкам" на этапе подготовки, либо из Артура "передавить" японцев, хотя бы задержать их наступление на материке. После падения Артура боржоми было пить поздно - что с Рожественским, что без Рожественского.

---

Это факт. Однако тема неск. другая. Кстати - неск. неадекватная. Если система управления гос-ва работала адекватно, то до данной альтернативе вообще невозможно дожыть. Как и до реаля. С или без Макарова, с или без прорыва во Владивосок что ПАЭ, что II ТОЭ, что обе - все равно.
Вот здесь я не согласен с ув. Сканера - ничего случайного нет. Россия потеряла РЯВ вполне закономерно. Ибо сделала всего необходимого для того. Все десанты на Хоккайдо, база на Елиоте и т.д. и т.п. вполне реалистичные. Однако самы по себе. В этой России они невозможные. А в другой - вообще до потери ПА (и т.д.) не довели бы дело.
Ну и корабли были бы не те, и база возможно была бы не в ПА, а пр. в Циндао и..., и ..., и... и т.д. и т.п. (хотя и с этих нач. условиях при даже не нормальное, а просто сравнительно адекватное управление или войны не было бы вообще, или Россия выграла бы ее, при том - без особого раскачивания гос. организма. Однако ... бревно!!

P.S. Кстати осн. разница м/у пессимистами и оптимистами именно в этом - смогли ли бы русские при данном альтернативном раскладе сделать этих-то (вполне нормальных, впрочем) вещей?
И обе стороны не правы, увы.
Все (или почти все) это возможно при другой организации и состоянии государства. Но при нем вообще до необходимости прорыва во Владике не довели бы дела.
И все это невозможно в текущей/реальной. Где с/без прорыва/Макарова/смерти Того на ход. мостике и т.д. - потеряли бы войну. Вариантов есть только в степени катастрофы и все!
Вообще - альтернатива должна начать с неуспешного атентата на Царя Освободителя (оптимистично). Или раньше...

 Отправлено: 13.07.05 21:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Достойных кандидатов в вашем варианте на "чистильщики" всего 4:
"Баян" "Аскольд" "Олег" "Светлана" Все. "Богини" и "Рюрики" не канают по скорости,

---

Парадный ход "Светланы" при нормальном (!) водоизмещении – 19,2 узла, как и у богинь.

grosse пишет:

цитата

---

Правда для этого придется перекрыть крейсерами весьма не узенький вход в ЖМ. В такую сеть (если ее поставить) действительно периодически будет что то попадаться. Но сеть эта будет крайне уязвима для действий нашего флота. На том простом основании, что чтобы добиться хоть некоего эффекта, крейсера этой сети должны действовать постоянно и примерно в одном месте. Русские это конечно долго терпеть не будут, и периодически будут совершать зачистки. Крейсера у японцев скоро кончатся...

---

Я не буду перекрывать лёгкими крейсерами ЖМ. Я перекрою вспомогатеьными КР (10 шт. из 27 по Новикову –Прибою) проливы ок. Тайваня (суммарная ширина – ок. 200 миль), что обеспечивает достаточно полный перехват.
Тайвань – так миль 850-900 до Элиота. Таким образом, Ваши крейсерские набеги или выход частью сил делются весьма опасными (отрежу и перехвачу), а при выходе всем вашим флотом, а так заминирую подоходы к базе, что некуда будет возращаться. К тому же при таком выходе Вы сожжёте столько угля, что мало не покажется.

grosse пишет:

цитата

---

Напоминаю, что в ЖМ господствует наш флот, а японский там даже не собирается появляться.

---

Немного не так.Ваш флот не господствует в ЖМ, а отстаивается на стоянке, экономя уголь и перидически занимаясь тральными работами. Ваши слабы дозоры спокойно разгоняются нашими БРКР примерно до Шантунга. Так что господство у Вас только теоретическое.

grosse пишет:

цитата

---

Или Вы предлагаете, что Камимура будет сопровождать каждый одиночный транспорт? Вряд ли. Тогда остается формировать конвои.

---

Необязательно. Как я понимаю - Ваши броненосцы стоят в базе – экономят уголь, а крейсера (сколько их там будет) несут дозоры и вряд ли южнее 35 широты (и то опасно). Т.о. дозорная линия Ваших крейсеров (с натяжкой – 5 шт). – это 270 миль. Я её без проблем пройду в темное время суток даже одиночными транспортами. Ещё я могу нанять нейтралов - тех же англичан (NMD обещал ). Причём пустых - для отвлечения сил. В замордуетесь их досматривать.

grosse пишет:

цитата

---

у меня появился к Вам встречный вопрос - А как именно в сложившихся условиях Вы собираетесь снабжать свою армию на материке?

---

grosse пишет:

цитата

---

Где собираетесь грузить, и главное - где выгружать.

---

Возможны три пути:
-наихудший, но самый надёжный – по суше от Мозампо через всю Корею;
-по суше от Чемульпо, т.к. в реале Вы не успеете от Элиота перехватить наши транспорты;
-путём перехода транспортами участка от Шантунга (южнее прикроет Камимура) до Артура в тёмное . Как запасной вариант – подойдёт и Инкоу.
Впрочем это базовые варианты, возможно сочетание или изменение одного на другой.

grosse пишет:

цитата

---

Ответ мне хочется услышать такой же развернутый, какой Вы требовали от Сканера. Т.е. сколько тонн снабжения требуется японской армии ЕЖЕДНЕВНО. Сколько у японцев под рукой грузового тоннажа. Где собираетесь грузить, и главное - где выгружать.

---

Я не знаю – какой процент обеспечивался местными поставками (думаю, что немалый), но если брать по максимуму, то не более 2500 т сутки при интенсивных боях (5 кг на человека). В период затишья вряд ли будет более 600-700 т, если без местного снабжения.

grosse пишет:

цитата

---

И наконец - сколько в таких условиях японская армия способна продержаться до капитуляции?

---

Столько –сколько продержится экономика Японии. Но учитывая, что у я вполне могу создать запаса на 2-3 месяца, этого вполне хватит, что бы Ваша армада убралась во Владик через месяц, когда кончится уголь, который Вы взяли с собой.

 Отправлено: 13.07.05 23:13. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Все десанты на Хоккайдо, база на Елиоте и т.д. и т.п. вполне реалистичные. Однако самы по себе. В этой России они невозможные. А в другой - вообще до потери ПА (и т.д.) не довели бы дело.
Ну и корабли были бы не те, и база возможно была бы не в ПА,

---

Comte пишет:

цитата

---

Судьбу той войны можно было решить раньше - "выиграть по очкам" на этапе подготовки, либо из Артура

---

Comte пишет:

цитата

---

но это в рамках других альтернатив

---

Может быть с меньшими потерями была бы возможность не допустить или предотвратить войну наличием угрозы прихода на ДВ в заранее временно арендованую базу( стоянку и т.п.) из владений Франции на время войн. В договоре о союзничестве указать о передаче базы в случае начала войны - напр. Шанхай, или Циндао - при подходе эскадры . Сама эскадра - все новые броненосцы (10) и все бр. крейсера (4-6) с мелкими новыми.

 Отправлено: 14.07.05 01:03. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Романтик Вы... Какое избиение? Ещё раз повторяю вопрос - сколько у вас кораблей в море с учетом ремонтной базы Владивостока? А сколько у вас живых кораблей на Эллиоте? А после месяца ночных минных атак?

---

Ремонтная база плавмастерской Камчатка позволяла поддерживать 7 ЭБР на ходу в море в течении 8 месяцев.
Соответственно в море у меня все корабли. На Эллиот базируются 12 ЭБР (распылять силы нет смысла). Крейсера в основном в море. "После месяца ночных минных атак" - ничего не изменится (минные атаки сполна доказали свою эффективность в эту войну), даже если эти атаки и будут, что вряд ли, учитывая изменившиеся условия - противник избегает решительного боя и отстаивается в Сасебо.
Я не романтик, а реалист. В предложенной здесь альтернативной реальности все примерно так и будет. Для того, чтобы было по другому - надо давать другие базовые условия альтернативы, а не предоставлять такой карт-бланш русскому флоту.
Comte пишет:

цитата

---

А крейсеров у Вас достаточно для разведки? А умения? Вы вообще уверены, что обнаруживаете перевозки японцев? Или Вам напомнить, сколько времени потребовалось нашему флоту, чтобы вскрыть постоянный пункт базирования на Эллиоте?

---

И крейсеров у меня более чем достаточно. И умение появиться после 2-х месяцев активных действий в японском море. Оно в принципе и раньше было, не хватало только веры в себя и в свои силы. И все это появиться у русского флота в предложенных здесь альтернативных условиях.
Comte пишет:

цитата

---

А какими силами (конкретно) будут производиться зачистки?
Достойных кандидатов в вашем варианте на "чистильщики" всего 4:

---

Естественно зачистки будут производиться под прикрытием и при непосредственном участии всего флота. Заодно появиться возможность и Камимуру потрепать...
клерк пишет:

цитата

---

Я не буду перекрывать лёгкими крейсерами ЖМ. Я перекрою вспомогатеьными КР (10 шт. из 27 по Новикову –Прибою) проливы ок. Тайваня (суммарная ширина – ок. 200 миль), что обеспечивает достаточно полный перехват.
Тайвань – так миль 850-900 до Элиота. Таким образом, Ваши крейсерские набеги или выход частью сил делются весьма опасными (отрежу и перехвачу), а при выходе всем вашим флотом, а так заминирую подоходы к базе, что некуда будет возращаться. К тому же при таком выходе Вы сожжёте столько угля, что мало не покажется.

---

Все те же сверхгениальные японцы и тупые русские...
Русские крейсерские набеги совершенно автоматически отрезаются и перехватываются. Зато русский флот японские вспомогачи отрезать и перехватить очевидно не сможет. Ростом не вышел.
А пока русский флот будет гоняться по всему Тихому океану за японскими вспомогачами, гениальный японский флот подсуетится, найдет русскую базу и быстренько ее завалит минами. И успеет вовремя ускользнуть от тупых русских адмиралов.
Скушно все это. При таком раскладе - одни гении, другие тупицы - становится уже совершенно неважно кто где базируется, и в каких силах...
клерк пишет:

цитата

---

Необязательно. Как я понимаю - Ваши броненосцы стоят в базе – экономят уголь,

---

УГЛЯ БУДЕТ ДОСТАВЛЕНО СКОЛЬКО УГОДНО, И КАКОГО УГОДНО КАЧЕСТВА. Об этом уже писалось...
клерк пишет:

цитата

---

цитата

И наконец - сколько в таких условиях японская армия способна продержаться до капитуляции?



Столько –сколько продержится экономика Японии. Но учитывая, что у я вполне могу создать запаса на 2-3 месяца, этого вполне хватит, что бы Ваша армада убралась во Владик через месяц, когда кончится уголь, который Вы взяли с собой.

---

Вас трудно в чем то убедить. Аргументы не действуют. А 2*2 оказывается не всегда 4.
Хорошо, зайдем с другого бока.
Предлагаю слегка изменить условия альтернативы. Условия все те же, но у русских еще прибавляется обожаемый Вами Порт-Артур. Он все так же отрезан. Но допустим его рейд не промтреливается осадной артиллерией. Что изменится на театре? И как Вы будете выигрывать войну?