Отправлено: 05.07.05 07:34. Заголовок: Продолжение альтернативы

altera pars пишет:

цитата

---

Стоит хоть один взорвать, и никуда мы ничего не повезем». Цитирую по «Очищению» Суворова,

---

Вопрос - почему в реале не взорвали?
altera pars пишет:

цитата

---

Я не шучу! Найдите книгу и читайте! И кончается тем, что (оцените размах!) Татарстан спасает Россию от расчленения натовскими агрессорами...

---

Если вам не нравиться- не учавствуйте в форуме нав этой ветке... Много шуму из ничего:)
altera pars пишет:

цитата

---

НИГДЕ И НИКОГДА за все две с лишним тысячи лет истории морской войны господство на море не было захвачено в результате крейсерских операций. Даже с обеспечением. Или у вас альтернативный взгляд на «Морскую войну, ее основные принципы и опыт»?

---

Вы не внимательно прочитали и ваш запал пропал зря:)! Крейсерские операции это средство заставить ТОго принять бой, т.к. мы, по условиям, имеет сушественное првосходство в ЭБР (12 против 6
Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я приступил к усиленному изучению «матчасти» и выяснил

---

)...
Добавлю следующее:
1)наши оппоненты слабо понимают простую вещь - захват инициативы имеет нелинейные последствия.
2) Генштабовские расчеты легко опрокидываются дерзостью - пример захват немцами бельгийских фортов... Наши теоретики считали бы потребное кол-во снарядов и орудий, а немцы взяли с налета...
3) Наиболее разумный способ - десант в порт, как было в Феодосии и пр. Для десанта использовать миноносцы (8шт - по 2 взвода с пушкой Барановского), первая волна состоит из взводов десанта с кораблей - батальон! Высаживаем на рассвете прямо на пирсы. Одновременно минные катера высаживают партии против батарей.
В случае успеха - а это реально, входят транспотры и высаживают дивизию....
Если провал - отходим, но противник будет вынужден укреплять оборону - мало не покажется!

 Отправлено: 05.07.05 11:53. Заголовок: Re:

Altera Pars:

<<Надо было эту стряпню сохранить. Вот как альтернитивить надо. А вы мелочитесь. Десант на Хоккайдо. Тьфу!

Такие вещи надо хранить вечно!:-). Намедни попался незабвенный Шпанов, таки-ведь доставил пару часов хорошего настроения.

<<Или еще одна альтернатива...
Ш. Идиатуллин «Татарский удар», СПб 2005 год.
....Татарские ВВС стирают с лица земли Белый Дом.
....И кончается тем, что (оцените размах!) Татарстан спасает Россию от расчленения натовскими агрессорами...

Однако, у автора говорящая фамилия:-).

 Отправлено: 05.07.05 12:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

захват инициативы имеет нелинейные последствия.

---

Это безусловно верное утверждение. Только инициатива а)должна быть и б)должна быть обоснованной. Да еще: в)должна быть выполнимой.

ser56 пишет:

цитата

---

Генштабовские расчеты легко опрокидываются дерзостью - пример захват немцами бельгийских фортов... Наши теоретики считали бы потребное кол-во снарядов и орудий, а немцы взяли с налета...

---

Тоже совершенно верно. Для немцев:-). Они умеют.
А вот союзники с мостами в Арнеме несколько прокололись. В гораздо более удачных условиях.

ser56 пишет:

цитата

---

Наиболее разумный способ - десант в порт, как было в Феодосии и пр. Для десанта использовать миноносцы (8шт - по 2 взвода с пушкой Барановского), первая волна состоит из взводов десанта с кораблей - батальон! Высаживаем на рассвете прямо на пирсы. Одновременно минные катера высаживают партии против батарей.

---

Опять реалии 2МВ переносятся на 40 лет назад. Та же пушка Брановскго на ЭМ того времени будет выглядеть как слон на речном трамвайчике. Огромная проблема с навигацией, координацией и т.д. Взводы из кого: если из солдат, то первым делом они будут на пирсе долго блевать. Потом искать свое начальство. Если из матросов, то какой это батальон?

ser56 пишет:

цитата

---

В случае успеха - а это реально, входят транспотры и высаживают дивизию....

---

Правильно, только сколько эта дивизия будет высаживаться?
Посмотрите раскладку высадки японцев.

В принципе же, высадка конечно может состояться, поскольку оборона Хоккайдо действительно достаточно слаба. Только ЧТО ПОТОМ?

 Отправлено: 05.07.05 13:56. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Тоже совершенно верно. Для немцев:-). Они умеют.

---

Помнится сказано - русским лучше всего удаются предприятия невыполнимые:)
vov пишет:

цитата

---

Та же пушка Брановскго на ЭМ того времени будет выглядеть как слон на речном трамвайчике. Огромная проблема с навигацией, координацией и т.д. Взводы из кого: если из солдат, то первым делом они будут на пирсе долго блевать. Потом искать свое начальство. Если из матросов, то какой это батальон?

---

Вродя для себя понятно написал:)
На миноносцах по два взвода моряков с кораблей 1-го ранга - комендоры 37-47мм и 1 пушка Барановского - для перевозки. 40*0,1=4т+1т пушка=5т - перегруз несущественный для 150т МН.
Миноносцы в реале ходили в набеги на Японию, поэтому тащим их транспортами на буксирах, в 20 милях от берега грузим десант и вперед...
2взвода*8 МН=16 взводов =батальон...
vov пишет:

цитата

---

Посмотрите раскладку высадки японцев.

---

Мы в захваченом порту...
vov пишет:

цитата

---

Только ЧТО ПОТОМ?

---

1) Если гладко - захватываем Юг Хокайдо и организуем в Накодате ВМБ, по возможности десантируемся в другие порты острова (Отари, Мороран) по той же схеме. Если нет - ограничиваемся блокадой острова и накапливаем силы.
2) Имеет базу в проливе, что снимает проблемы угля для эскадры и рейдеров.
3) Совершаем набег старыми БРКР (Нахимов, Рюрик, Мономах, Донской/богини) на Токийский залив под прикрытием тихоходных ЭБР - минируем/стреляем.
4) Парализуем рыболовство и каботаж, заставляем Того прикрывать с океанской стороны, что открывает возможности для рейдов быстроходных (19-20 узлов отрядных) КР (Баян/Громобой/Россия/Аскольд/Богатырь/Олег/Новик/Жем/Из) на коммуникациях в Корею под прикрытием быстроходных ЭБР.

 Отправлено: 05.07.05 16:05. Заголовок: Re:

Добрый день
>>Суточный паёк русского солдата по военному времени составлял 1600 грамм.
>Ну по памяти близко(хотя если настаивает могу и уточнить
Однако, следует отметить четыре немаловаждных факта:
>>Нет не стоит, даже не пытайтись( у Вас пока начало 20-го века), Вас просто растерзают(я напомню историю бунта на ЭБР Потемкин, это потом благополучно написали про червивое мясо, что малость не правда...). Так что даже не пытайтесь изменить нормодачи(в условиях осожденной крепости еще куда не шло, поймут), кроме того, очень интерсно мне знать что Вам известоно о работе полевых пекарен... Но это все детали, я еще раз напоминаю что армия снабжалась частично из местных источноиков, хотя и это не так важно. Единственно что можно записать в актив Куропаткина, так это то что он нормально наладил снабжение армии( это про реальную ситуацию). А вообще мне становится скучно, может все таки ядреную бонбу, а и чего там мучиться...
>>Господин Рыба был неправ!
>В чем если можно подробней.
>>На Хоккайдо действительно дислоцировалась кадровая 7-я пехотная дивизия – недоукомплектованная
(на карте – округ формирования).
>Мил человек, может перед тем как что-то говорить Вы узнаете, что нето о армии потенцеального противника, разгром которой Вы так красочно описали, ибо подобной глупости как выше(и ниже) написанная я давненько не слышел(и не обижайтесь, последний раз мне подобное расказывали о батальонах в 2,5 тыс)...Я ксатити уже два раза описал дивизионный округ...
Кстати по картам, нет уж господа, карты Кореи, Маньчжурии и Кореи(но только того времяни) Вы сами без меня найдите, оно и полезно и интерес к теме развивает
С уважением Александр

 Отправлено: 05.07.05 16:37. Заголовок: Re:

Г-ну Рыбе.

Ну что вы хотите, голубчик. Для человека "подготовить операцию" - написать приказ. "Обеспечить операцию" - найти 5 эшелонов и 2 транспорта. "Снабжение дивизии" - мука и патроны. (Лошади, полагаю, будут святым духом питаться.) "Базирование флота" - якорная стоянка. Ну и так далее.

А вы о чем-то спорите...

Altera Pars

 Отправлено: 05.07.05 16:51. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Базирование флота" - якорная стоянка. Ну и так далее.

---

А что Того по другому базировался на Элиоте? И Советские корабли в Средиземном...

 Отправлено: 05.07.05 17:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Генштабовские расчеты легко опрокидываются дерзостью -

---

Но не армейских комбатов, а вражеского Генштаба (начало ВОВ). А Ваши планы по десанту - это расчёт на уровне храброго ротного

vov пишет:

цитата

---

Взводы из кого: если из солдат, то первым делом они будут на пирсе долго блевать. Потом искать свое начальство. Если из матросов, то какой это батальон?

---

Принимайте эстафету. Лично я уже устал

 Отправлено: 05.07.05 17:08. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>А вы о чем-то спорите...
>Уже не спорю, начинаю писать воспоминания корабельного пса который жил на Микаса и едва оклемалсячуть (чуть не помер бедняго от смеха) после высадки японского десантного корпуса на Владивостокский лед.
С уважением Александр

 Отправлено: 05.07.05 22:09. Заголовок: Re:

Здравствуйте, господа!

Я немного подумал и вдруг понял, что наши с вами противоречия заключаются не в разной оценке исторических событий и не в разном уровне познаний истории этой войны, а сводятся всего-лишь к психологии. Предмет спора конкретизируется просто – была ли Россия обречена на поражение или имела шансы. Но вся дилемма только в том, что у каждого из нас в своё время сложилось подсознательное ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ о событиях этой войны и их причинах. А худшее из всего этого, что мнение это не является САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ. Оно сформировано в каждом из нас под влиянием тех эмоциональных оценок, которые были заложены во всей литературе, посвященной данной теме. Ибо литература эта никогда не следовала научному стилю, всегда содержала элементы сравнительной агитации, так как писана была именно с такой целью – в известное время при известной власти.

Потому большинство людей неоригинально в своих суждениях – им не повезло впитать в себя чужое мнение.
Я же всерьез считаю, что поражение в войне обусловлено не только кризисом военного аппарата России, а также - трагичным сочетанием роковых случайностей, которые указанный кризис не только не позволил исправить, но и усугублял. Причина комплексна. Если убрать одну из составляющих (что и делает Альтернатива – по отношению к случайностям), то уже МОЖНО БОРОТЬСЯ, если убрать обе – Россия выиграет «по очкам»…

Ваша же проблема, господа, прежде всего в том, что ставя себя на капитанский мостик русского крейсера, Вы прежде всего БОИТЕСЬ встретиться с Камимурой (посмотрите правде в глаза). Я же, мысленно переносясь в эту шкуру начинаю чувствовать себя Корсаром – хозяином моря… Камимура мне не страшен – я быстрее, а достаточная сила в моём кильватере позволит принять бой - я ГОТОВ играть с ним в эту игру!

Именно в таком антагонизме и родилось поражение наших предков. Страх перед риском, перестраховка, а не объективный перевес противника – привели к просиживанию флота в базе и отступлениях ПОБЕЖДАЮЩЕЙ армии. В последствии – именно старание скрыть этот страх и породило те «исторические труды», которые искажают данные и подтасовывают их под нужные выводы (что принципиально важно для идеологического воспитания народа и есть ПРАВИЛЬНО).

Но мы теперь живём в другое время и думаем своими мозгами. Я считаю, что мне позволяет свежесть взгляда, чистота оценки. Я углубился в детальное изучение этой темы только в этом году – спустя ровно век. И пришёл я к этому именно потому, что моё военное образование, сложившееся раньше, чем я успел познать «оценки историков», позволяет УЧУЯТЬ эту ложь…

 Отправлено: 05.07.05 23:09. Заголовок: Re:

Для altera pars

=Sir Scaner, и вам не стыдно нести такую чушь? Владение морем как следствие крейсерских операций... альтернативный взгляд на «Морскую войну, ее основные принципы и опыт»

Этого, сударь, я не утверждал! Но посмотрите на всё это с другой стороны – почему Того не боялся водить транспорты с целыми армиями под носом русского флота? Не боялся боя (который не рассчитывал однозначно выиграть)?


=Ну, ладно, ни в грош не ставите Клерка, Рыбу и прочих оппонентов,

Зря Вы так решили. Клерку я очень благодарен, а Рыбу очень уважаю – и то и другое я уже писал. А те реплики, которые встречаются чаще – формат «игры» предложенной клерком, как автором темы!

=Вопрос первый. Вы уверены, что порт Владивосток обеспечит базирование вашей Великой Армады?

В этом уварен не я – это суть планирования, имевшегог место в реале. Раз посылали, знать на что-то рассчитывали! До сути этой проблемы я ещё не добрался, но – спасибо за хороший вопрос!
Что касается «Рюрик» был первым» - я почитываю эту книгу и на работе (распечатал). Я уже способен отсеивать псевдоинформацию эмоционального происхождения 9в данногм случае – сгущение красок). Книга изобилует другими (полезными) сведениями и потому мне интересна.

=Вопрос второй. Отсутствие карт – это прекрасная характеристика работы тыла и уровня подготовки операций.

Вполне согласен – лажа со стороны штабов. И немаловажный фактор. Но – не основной! Мне пока не извесно, как обстояли дела с этим у супостата, но я знаю, что такое разведка и рекогносцировка.

=Вопрос третий. В реале японцы не занимались Владиком просто по причине бессмысленности таких телодвижений.

«Нет таких проблем, которые не смогли бы поставить перед собой большевики!» - эта фраза в данном случае имеет оч-чень широкий и многогранный смысл!!! (при всей моей любви к Компартии).
В реале – взрывов и диверсий не было! Ж/д почему-то РАЗБИРАЛИ… Почему – не знаю… Возможно потому, что рассчитывали на последующее овладение территориями. Или по другим причинам – моральным, этническим, политическим («вето» на всё, что в последствии повредит торговле и движению капиталов союзников?).

=Откуда, черт возьми, пошел термин «коммандос»?

Буду благодарен за разъяснения!

=Можно, конечно, задать еще тридцать три вопроса, но на ответы я не рассчитываю. Короче, набираем «911» – «Миссия пройдена», «Гамовер».

А вот так надменно ёрничать – не надо!


ser56 пишет:

цитата

---

Добавлю следующее:
1), 2), 3)

---

Совершенно верно! Кстати – о ДЕРЗОСТИ я писал ещё на работе (на дискету – см. выше).

vov пишет:

цитата

---

Посмотрите раскладку высадки японцев

---

Смотрел! В среднем - полк в сутки (если я ничего не перепутал - мне свойственно...)

vov пишет:

цитата

---

Та же пушка Брановскго на ЭМ того времени будет выглядеть как слон на речном трамвайчике. Огромная проблема с навигацией, координацией и т.д. Взводы из кого: если из солдат, то первым делом они будут на пирсе долго блевать. Потом искать свое начальство

---

Мы их уже от "морской болезни" вылечили - в подготовительный период! Проблем с навигацией и координацией я не вижу - ЭМ дошли от Либавы и набрались опыта. И пушки Барановского на 400 тонном миноносце... Где слон?

 Отправлено: 05.07.05 23:10. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Так что даже не пытайтесь изменить нормодачи

---

Никто их не меняет!!! Просто есть НОРМЫ ЗАМЕН - в тех же нормах!!! Вы сами напрсились...

цитата

---

солдату полагалась в сутки следующая "указанная дача":
" Сухарей ржаных 1 фунт 72 золотника (700 гр), или хлеба ржаного 2 фунта 48 золотников (1 000гр);
Крупы 24 золотника (100 гр);
Мяса свежего 1 фунт (400 гр) или мясных консервов 72 золотника(300 гр) нетто (кроме мясных концервов могут быть отпущены в соответствующих им по питательности количествам: солонина, сало и т.д.;
Соли 11 золотников;
Овощей 60 золотников свежих или 4 золотника сушенных;
Масла или сала 5 золотников;
Подболточной муки 5 золотников;
Чаю 1,5 золотника;
Сахару 3 золотника;
Перцу 1/6 золотника.
Если эту дачу военного времени сравнить с мирной дачей, то первая больше на 0,5 фунта мяса но меньше на 0,5 фунта хлеба, 8 золотников крупы и 3 золотника сахару. В походе, при отсутствии подвоза питания, солдат питался почти исключительно хлебом и чаем. Буханки хлеба (4 кг) и немного чая и сахара хватало солдату на 3 дня.

---

Считайте внимательно - минимальная замена (без нарушения НОРМ) выходит в 1100гр. И учтите - последний фактор... Так что - 1кг - и баста! Но даже если 1200гр - для армии на ТВД нужно доставлять всего-то 600тонн - один поезд! А у нас пропускная способность уже куда выше – и флоту, и гарнизонам, и городам станет. И на боеприпасы останется.
Вот в этом – и неправы...

рыба пишет:

цитата

---

>>На Хоккайдо действительно дислоцировалась кадровая 7-я пехотная дивизия – недоукомплектованная (на карте – округ формирования).
>Мил человек, может перед тем как что-то говорить Вы узнаете

---

Пожалуйста:

цитата

---

Комплектовалась по территориальной системе. 12 дивизиональных округов формировали кадровую армию мирного времени из призванных на действительную военную службу (Ген-еки), которая устанавливалась сроком в 3 года. Всего кроме 12 пехотных дивизий, она имела 1 гвардейскую дивизию, 2 кавалерийские бригады и 2 артиллерийские бригады. Штатная численность равнялась 8 116 офицеров и 133 457 рядовых. В действительности же, по экономическим соображениям, в мирное время, в рядах армии числилось всего 6 822 офицера и около 110 тысяч рядовых. Причем из этого числа около 13 500 человек находилось в постоянном отпуске.
...
Всего по штатам военного времени, каждая дивизия имела в своем составе 4 полка, численностью в 87 офицеров и 2 818 рядовых, 1 кавалерийский полк - 23 офицера и 534 рядовых, 1 артиллерийский полк - 42 офицера и 660 рядовых, 1 инженерный баталион - 21 офицер и 554 рядовых, А также телеграфной роты, 6 полевых госпиталей, 5 колонн амуниции и 4 колонны снанбжения. Всего в дивизии около 11 300 штыков, 530 сабель, 36 орудий и 5 500 некомбатантов.
...
6 дивизий (Гвардейская, 1-я, 2-я, 3-я, 4-я и 6- я) было вооружены полевыми орудиями. Другие 6 дивизий(5-я, 8-я, 9-я, 10-я, 11-я и 12-я) было вооружены горными орудиями. Этот вариант основного орудия имел меньше массу, и дальность стрельбы. Еще одна, 7-я дивизия имела только 4 батареи: 2 полевых и 2 горных.
...
Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями имела по штату 10725 офицеров и 348 074 рядовых.
Однако, развенуть такую армию японцы были не в состоянии. Прежде всего из за нехватки офицеров. Кроме 6822 кадровых, имелось еще только 2224 офицеров запаса.
Всего, мобилизованная японская армия имела около 240 000 рационно-щетных солдат (включая некомбатантов). В том числе 146 900 штыков, 8 170 сабель и 625 полевых, горных и осадных орудия.

---

Выходит, что в среднем дивизия имела «живых» людей – 8000, а надо – 18000 (грубо).
Потому я утверждаю – НЕДОУКОМПЛЕКТОВАННАЯ.

 Отправлено: 05.07.05 23:57. Заголовок: Re:

У господина АБАКУСА пишут:

цитата

---

Таким образом, на пополнение потерь и новые формирования имелось около 110 000 человек.
Кроме того, уже в военное время, каждый территориальный округ формировал резервную бригаду из запасников второго резерва (Коби) (5 лет службы в запасе, после 7,5 лет Джоби).
Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями имела по штату 10725 офицеров и 348 074 рядовых.
Однако, развенуть такую армию японцы были не в состоянии. Прежде всего из за нехватки офицеров. Кроме 6822 кадровых, имелось еще только 2224 офицеров запаса.

---

Вот, кстати, ответ для Ша-Юлина по поводу резервных бригад...

 Отправлено: 06.07.05 12:08. Заголовок: Re:

Г-да!
По поводу альтернативной РЯВ.Не желаете ли посмотреть одтн сайтик http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/port-artur.shtml
Че скажите?

С уважением.

 Отправлено: 06.07.05 13:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

На миноносцах по два взвода моряков с кораблей 1-го ранга - комендоры 37-47мм и 1 пушка Барановского - для перевозки. 40*0,1=4т+1т пушка=5т - перегруз несущественный для 150т МН.
Миноносцы в реале ходили в набеги на Японию, поэтому тащим их транспортами на буксирах, в 20 милях от берега грузим десант и вперед...
2взвода*8 МН=16 взводов =батальон...

---

5 тонн на верхн.палубе - очень даже немало для 150-т корабля.
Далее, уже в те времена ставились опыты по перевозке десанта. Расчетное водоизмещение для перевозки 1 человека на расстояние со сроком перевозки более 12 часов = 10 т. Все, что свыше, приводит к полной небоеспособности десанта.
На короткие расстояния (менее 3 часов) норма действительно утаптывается. Но это не тот случай.
Далее, как и думалось, "батальон" - это совокупность взводов, без соответствующего командования и умения действовать вместе.
Даже во время боксерского восстания, против абсолютно неорганизованного противника, проблемы управления были значительными.

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Проблем с навигацией и координацией я не вижу - ЭМ дошли от Либавы и набрались опыта. И пушки Барановского на 400 тонном миноносце... Где слон?

---

Что ж поделаешь, если не видите. Вообще все операции всегда заканчиваются успехом? Мало было операций, которые срывались даже при минимальном сопротивлении противника? Именно из-за вопросов координации и навигации.
И осуществляли их вроде бы вполне подготовленные люди.

Пушка Барановского на ЭМ (а тут аж на мин-це): она не такая уж легкая. Как ее выгружать, к примеру? Не говорю, что нельзя, но и непросто.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Если гладко - захватываем Юг Хокайдо и организуем в Накодате ВМБ, по возможности десантируемся в другие порты острова (Отари, Мороран) по той же схеме.
2) Имеет базу в проливе, что снимает проблемы угля для эскадры и рейдеров.
3) Совершаем набег старыми БРКР на Токийский залив под прикрытием тихоходных ЭБР - минируем/стреляем.
4) Парализуем рыболовство и каботаж, заставляем Того прикрывать с океанской стороны, что открывает возможности для рейдов быстроходных КР на коммуникациях в Корею под прикрытием быстроходных ЭБР.

---

1) Для создания базы надо кое-что еще, кроме территории и причалов. Для начала неплохо создать ее в полной мере во Владивостоке:-).

2) проблема угля снимается, если его завезти в построенные склады. Месяцев этак через несколько.

3) если уж так неймется провести этот довольно бессмысленный рейд, то зачем мучить сначала бедный Хоккайдо?

4) См.1-2-3. Для "парализации" требуются постоянные действия и их обеспечение.

В общем, главная цель этой "операции" - не бывать Олимпийским играм в Саппоро:-)))

клерк пишет:

цитата

---

Принимайте эстафету. Лично я уже устал

---

Меня надолго не хватит.
Почему-то люди под альтернативами понимают безумный полет фантазии и отсутствие необходимости его подкреплять железной аргументацией. За что такое и отношение к альтернативам.

Вот пишут же люди совершенно правильно:altera pars пишет:

цитата

---

Для человека "подготовить операцию" - написать приказ. "Обеспечить операцию" - найти 5 эшелонов и 2 транспорта. "Снабжение дивизии" - мука и патроны. (Лошади, полагаю, будут святым духом питаться.) "Базирование флота" - якорная стоянка. Ну и так далее.

---

Уж если варганишь альтернативку - заложись. А то все всегда на пределе или за пределом: количество, сроки...

 Отправлено: 06.07.05 13:23. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А Ваши планы по десанту - это расчёт на уровне храброго ротного

---

А я и есть такого уровня по военному образованию:) Если у вас выше - ОК!, укажите грубые промахи в моем плане...

 Отправлено: 06.07.05 13:30. Заголовок: Re:

Akela пишет:

цитата

---

По поводу альтернативной РЯВ.Не желаете ли посмотреть одтн сайтик http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/port-artur.shtml
Че скажите?

---

А че тут скажешь? Курение травы обычно несовместимо с работой на клавиатуре:-).

 Отправлено: 06.07.05 14:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А я и есть такого уровня по военному образованию:) Если у вас выше - ОК!, укажите грубые промахи в моем плане...

---

С учётом того, что я рядовой запаса и не отягощен навыками командования роты , повторю (уже говорил) - Ваш план десанта на Хоккайдо полностью авантюристичен (практически все на авось - детали неоднократно проговаривались) и главное - абсолютно бессмысленен с военной точки зрения.
Идея с захватом ВМБ Такасики ещё более авантюристична по замыслу, но там по крайней мере был хотя бы какой-то военный смысл.

 Отправлено: 06.07.05 15:09. Заголовок: Re:

Господа,

как мне кажется, вы путаете две большие разницы: альтернативу и свободный полет фантазии. Вот читаешь какого-нибудь ser56 и понимаешь, что вместо уставов, наставлений и инструкций у него подшивка патриотических листовок, а вместо планирования и материального обеспечения – Микола Мирликийский и русский дух. Вот и спорь тут аргументировано. «Верую, ибо нелепо».

«Гроб повапленный, вот чем оказалось самодержавие в области военной защиты, наиболее близкой и родной ему». Все ваши прожекты не имеют никакого отношения к России образца 1905 года. Никакая альтернатива не поможет курице плавать стилем брасс. Никакая альтернатива не поможет России выиграть русско-японскую войну. Все ваши планы рассчитаны на невозможную комбинацию: русские корабли, английские моряки, немецкий тыл. Но при чем тут Россия, пусть даже альтернативная?

«Полтава» – ахалай-малахай – получает нормально собранные машины. Это альтернатива или почем? Все броненосцы типа «Бородино» прибывают на Дальний Восток с нормально отработанными и пригнанными машинами и устройствами – это альтернатива или ахалай-малахай? То, что кто-то недодавал проектную скорость, а кто-то постоянно страдал от отказов рулевой машинки – это тоже альтернатива? Тут счастливой альтернативой нужно считать, что во время Цусимы ни одной такой поломки не произошло.

Ах, высадка в порту. Ах, Роджер Кийз, Зеебрюгге, Керчь... Я тащусь. При морской подготовке русских командиров, которые кильватер толком держать не умели, эта авантюра кончилась бы тем, что половина кораблей протаранила бы соседа, а вторая – разбилась бы о причалы в незнакомом порту. Вот очень часто кричат: «ЗПР должен был строем фронта да на Того броситься и тогда...» А тогда для разгрома Второй эскадры уже никакие японцы не потребовались бы. Сами себя перетопили бы. Вспомните, как Иессен два крейсера из наличных четырех на камни посадил. Не знаю, правильно или неправильно Того и Камимура действовали во время Цусимы, но все эти повороты «все вдруг», расхождения, соединения, обгоны, причем на скоростях для русских в принципе не достижимых, русским и в кошмарном сне присниться не могли. Чтобы подобные маневры выполнять, нужно вахтенного лейтенанта 15 лет учить, чтобы каперангом он в такой ситуации уверенно действовал. А вы туда же – «альтернатива»...

Если серьезно, ни по состоянию материальной части, ни по подготовке личного состава, ни по моральному духу русский флот не был способен ни на что В ПРИНЦИПЕ. Армия, впрочем, тоже. Перечитайте Куропаткина. Почему мы проиграли войну? Офицерам запретили бить морду солдатам, и артиллерия стреляла слишком часто, попусту расходуя снаряды. И вот этого КОЗЛА в ПМВ назначили командующим фронтом. Впрочем, можно интеллигентно: «Они ничего не забыли и ничему не научились». Так стоит ли удивляться тому, что получилось?

Dixi

Altera Pars

 Отправлено: 06.07.05 15:51. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Ах, высадка в порту. Ах, Роджер Кийз, Зеебрюгге, Керчь... Я тащусь. При морской подготовке русских командиров,

---

Во-во! Прекрасно подготовленные, филигранные операции англичан в общем-то НЕ УДАЛИСЬ. И шли далеко не по плану. Хотя и сейчас кажутся шедевром военной мысли.
А сколько они готовились! И сколько переносились...
altera pars пишет:

цитата

---

Если серьезно, ни по состоянию материальной части, ни по подготовке личного состава, ни по моральному духу русский флот не был способен ни на что В ПРИНЦИПЕ. Армия, впрочем, тоже.

---

Но это уже другая крайность. Вполне средний флот европейской державы "полуторного ранга". Хуже англичан и немцев - скорее всего. Хуже французов? Не факт. И вполне боеспособная армия. С плохим управлением - это да. Но это в принципе лечится. Хотя бы военным опытом.

altera pars пишет:

цитата

---

Не знаю, правильно или неправильно Того и Камимура действовали во время Цусимы, но все эти повороты «все вдруг», расхождения, соединения, обгоны, причем на скоростях для русских в принципе не достижимых, русским и в кошмарном сне присниться не могли. Чтобы подобные маневры выполнять, нужно вахтенного лейтенанта 15 лет учить, чтобы каперангом он в такой ситуации уверенно действовал.

---

Все же не 15 лет...У японцев такого времени и не было.
Хотя учились они добросовестно: достаточно почитать биографию Того.

 Отправлено: 06.07.05 16:01. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Во-во! Прекрасно подготовленные, филигранные операции англичан в общем-то НЕ УДАЛИСЬ. И шли далеко не по плану. Хотя и сейчас кажутся шедевром военной мысли. А сколько они готовились! И сколько переносились...

---

altera pars пишет:

цитата

---

читаешь какого-нибудь ser56 и понимаешь, что вместо уставов, наставлений и инструкций у него подшивка патриотических листовок, а вместо планирования и материального обеспечения – Микола Мирликийский и русский дух. Вот и спорь тут аргументировано. «Верую, ибо нелепо».

---

Читаешь какого-нибудь altera pars и vov и понимешь - что прав граф Толстой - кабинетных военных ничему не научишь:)
Вы, vov, понимаете, что приведенной цитатой себя сами, как унтер-офицерская вдова:)
А наши в Феодосию, а не Керчь - это какого-нибудь altera pars:), высадили десант!
altera pars пишет:

цитата

---

Чтобы подобные маневры выполнять, нужно вахтенного лейтенанта 15 лет учить, чтобы каперангом он в такой ситуации уверенно действовал. А вы туда же – «альтернатива»...

---

А они Морской корпус не заканчивали и на кораблях не плавали... Откуда такое пренебрежение? Когда дело дошло до войны и хваленые англичане глупостей наделали ....
altera pars пишет:

цитата

---

Ах, высадка в порту. Ах, Роджер Кийз, Зеебрюгге, Керчь... Я тащусь

---

См. выше Вы пораженец! Спорить с диагнозом ВИЛ бесполезно - он сказал на 100 лет раньше. Мы же исследуем, а альтернатива на мой взгляд - это исследование, упущенные возможности.....

 Отправлено: 06.07.05 17:39. Заголовок: Re:

Г-н ser56, а не прав ли был Шура Балаганов: "Нет, а ты кто такой?"

КАКИЕ возможности упустили русские? Прорыв Витгефта во Владик, который вы с такой энергией обсуждаете? Да почитайте Моргенштабовский томик, там повреждения русских кораблей 28 июля детально описаны. Нет его - перешерстите "Гангут", там тоже много написано. Кто до Владика ДОПОЛЗТИ мог? В лучшем случае "Победа" с "Палладой" да "Новик". И все ведь! "Полтава" с косой машиной, пробоиной в корме и заклиненной башней - ахалай-малахай - долетела? "Пересвет" без труб? "Ретвизан", зарывшийся носом чуть не по клюзы? "Севастополь" с отказавшими котлами? Избитый "Цесаревич"?

Или на "Бородине" даже без ходовых испытаний машина вдруг как часы заработала? ЗПР'а дух божий осенил, и он в Нельсона с Каннингемом в одном лице превратился? Во Владике сами собой пять доков броненосного размера выросли? Адмирал Ноэль вдруг решил свои крейсера для охраны русским транспортам придать?

Знаете, как по другому поводу было сказано: "Альтернативьте, альтернативьте, что-нибудь да останется!"

Dixi

Altera Pars

 Отправлено: 06.07.05 19:11. Заголовок: Re:

altera pars пишет:
>КАКИЕ возможности упустили русские? Прорыв Витгефта во Владик, который вы с такой энергией обсуждаете? Да почитайте Моргенштабовский томик, там повреждения русских кораблей 28 июля детально описаны.

ser56 в теме Витгефт прорвался 10 июня пишет:
> Увидев корабли Того 10 июня 1904

Это для тех кто в танке.

altera pars пишет:
> а не прав ли был Шура Балаганов: "Нет, а ты кто такой?"

Возвращаю

 Отправлено: 06.07.05 19:24. Заголовок: Re:

Г-н Агранов,

Милай, а читать, однако, все умеют. КАКИЕ основания полагать, что результаты боя 10 июня были бы принципиально отличными от результатов 28 июля? Только тем, что "Якумо" и "Асама" фактически тоже стояли в линии, а не болтались нивесть где? И в действительности замыкали строй Того собачки, а не макаронники?

Кстати, мелкая справка для вас и для других. То, что умники из Транзиткниги в переиздании Мэйдзи в данной конкретной главе назвали "Ясимой", конечно же "Яэяма".

Dixi

Altera Pars

 Отправлено: 06.07.05 19:45. Заголовок: Re:

altera pars пишет:
> Милай, а читать, однако, все умеют.

Читать то умеют, вот общаться уважительно с оппонентом не всем дано.

altera pars пишет:
> КАКИЕ основания полагать, что результаты боя 10 июня были бы принципиально отличными от результатов 28 июля?

На том лишь основании что его НЕБЫЛО.

 Отправлено: 06.07.05 20:12. Заголовок: Re:

Где уж нам, сидючи в танках, политесы разводить... Мы отвечаем настолько адекватно, насколько башенное орудие позволяет.

Altera Pars

 Отправлено: 06.07.05 21:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если у вас выше - ОК!, укажите грубые промахи в моем плане...

---

Ну начнём с самого простого. Возмите фото номерного миноносца и расставьте на нём пушку Барановского с расчётом и два взвода. При этом учтите хоть небольшое волнение и изменение метацентрической высоты.
Во вторых ваш батальон насчитывает 320 человек, так что назовите его двумя ротами - это честнее.

 Отправлено: 07.07.05 10:10. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Выходит, что в среднем дивизия имела «живых» людей – 8000, а надо – 18000 (грубо).
>Я же просил не читать советских газет это вредит пищеварению( работа Николая скорее обзорная, и грешит не точностями). Японский полк мирного времяни, павлины говариш... Поцетирую себя любимого "Организационно войска сводились в три округа обороны Империи. Восточный округ (1, 2, 7, 8 дивизии), Центральный округ (3, 4, 9, 10 дивизии), Западный округ (5, 6, 11, 12 дивизии). Комплектования частей основывалась на территориальных принципах. Основой был дивизионный участок, состоявший из двух бригадных делившихся в свою очередь
на два полковых. Всего существовало 12 дивизионных участков с центрами - 1-й Токио, 2-й Сендай, 3-й Нагоя, 4-й Осака, 5-й Хиросима, 6-й Камумото, 7-й
Саппоро, 8-й Хиросаки, 9-й Какозава, 10-й Химеджи, 11-й Моругама, 12-й Кокура. Гвардейская дивизия комплектовалась со всех участков. Общая структура армии Японской Империи выглядела следующим образом:
1. Постоянная армия (зоби-гун).
2. Запас (ноби-гун).
3. Рекрутский резерв ( хюзю-хей)
4. Территориальная армия (коби-гун), в мирное время содержала незначительные
кадры для развертывания и не предназначалась для действий вне территории
Японской Империи.
4. Ополчение (комуми-гун).
Армия военного времени оценивалась в 348 074 человека нижних чинов и 10 735
офицеров ( по другим данным несколько больше 392 220 человек) при 1 098 полевых
и горных орудиях. Предполагалось, что в состав территериалтьной армии будет
входить 104 2-х батальонных полков(52 пехотные батальона). 26 кавалерийских
эскадронов, 13 четырех батарейных артиллерийских полков, 13 инженерных
батальонов и 19 крепостных полков. Общая численность теритериальной армии
оценивалась в 63 236 рядовых, 7 935 унтерофицеров, 252 военных чиновников, 150
заурядпрапорщиков, 611 оберофицеров, 145 штабофицеров и 4-х генералов.
Мобилизационное расписание основывалось на территериальной системе. Дивизионный
округ при объявлении мобилизации должен был произвести доукомплектацию дивизии
до штатов военного времени, сформировать 4 полных резервных батальона, 2
эскадрона, резервный артиллерийский полк, а кроме того 4 пехотных батальона
должны были быть сформированы со всех участков комплектации.
Считалось, что для комплектации армии по штатам военного времени и создания
теретериальныой армии в период мобилизации будет призвано 265 000 человек.
Реальность оказалась несколько иной.
Забегу немного вперед. Двизионный округ
сформировал по одной резервной пехотной бригаде 3-х полкового состава по 2-а
батальона в полку( всего 78 резервных пехотных батальонов). Полк территериальной армии. И это кроме резервной кавалерии и артиллерии. Официальный орган печати Военного ведомства журнал "Военный сборник" в 1904
году привел следующие сведения о японской армии 265 тыс. запаса и 650 тыс.
человек в рекрутском резерве первого и второго классов. Призыв 1904-05 годов
давал еще 300тыс. человек. С учетом армии мирного времени получаем,
приблизительно, 1 мил. 350 тыс. человек. И это похоже тот предел который страна
могла дать для комплектации во время войны постоянной и территериальной армий,
без учета ополчения. Послевоенные оценки приведенные в работе
военно-исторической комиссии следующие: что на первом этапе мобилизации из
запаса и рекрутского резерва было призвано 525 тыс. человек, на втором этапе из
рекрутского резерва 230 тыс. чел и 300 тыс. призыва 1904-05 годов итог 1 мил.
085 тыс. человек. Однако общий мобилизационный потенциал оценен в 2 мил. 727
тыс. человек, остается предположить, т.к. нет разбивке по категориям призыва,
что это вообще все мужское население страны в возрасте от 17 до 40 лет
способные носить оружие. Но мобилизовать их можно только при ведение войны на
территории Японской Империи.

 Отправлено: 07.07.05 10:10. Заголовок: Re:

Высшим тактическим соединением в мирное время была дивизия. В состав дивизии входило: два пехотных полка 3-х батальонного состава, кавалерийский полк 3-х эскадронного состава и артиллерийский 6-ти батарейный полк, по 4 орудия в батареи. И два отдельные батальона инженерный и обозный. Кроме дивизий было две отдельные кавалерийские (по два кавалерийских полка) и две отдельные артиллерийские, так же двух полкового состава бригады. Всего дивизий 13. С 1 по 12 армейские дивизии и одна гвардейская дивизия. Пехотных бригад 26 с 1 по 24 армейские и две гвардейские бригады. Армейские полки имели номера с 1 по 48 пехотные полки и 4 гвардейских пехотных полка. Нумерация артиллерийских полков соответствовала номерам дивизий, к которым полки относились (1-12 артиллерийские полки, гвардейский артиллерийский полк), 13-18 артиллерийские полки входили в состав отдельных артиллерийских бригад. Номера кавалерийских полков так же соответствовали номерам дивизий с 1 по 12 и гвардейский кавалерийский полк, кроме того, 13-16 кавалерийские полки входили в состав двух отдельных кавалерийских бригад. В пехотном полку по штату мирного времени было 1720 человек, в военное время 2880. Кавалерийский полк трех эскадронного состава, штат эскадрона в мирное время
159 человек и 189 человек в военное время."
Если вопросы по армии Японии есть то готов продолжить, это что бы в следующий раз не проливали слязы по поводу недокомплекта японской дивизии в мирное время, интерсно знать а Ваша часть она, что по штатам военного времяни развернута(вопрос есесвенно риторический). По нормам жратвы я позже с Вашего позволения.
С уважением Александр
Ps Вот когда лет 5 по теме полазиите тогда желание шашкой махать пройдет, ну а дальше глядишь и анализировать начнете...

 Отправлено: 07.07.05 10:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Читаешь какого-нибудь altera pars и vov и понимешь - что прав граф Толстой - кабинетных военных ничему не научишь:)
Вы, vov, понимаете, что приведенной цитатой себя сами, как унтер-офицерская вдова:)

---

Не очень понял: Вы-то, видимо, уже не один десант высаживали?
После третьей под селедочку?

ser56 пишет:

цитата

---

А наши в Феодосию, а не Керчь - это какого-нибудь altera pars:), высадили десант!

---

Наши много десантов высадили. А вот удачных - уже совсем мало. Провалов, причем в основном из-за недостаточной подготовки, было предостаточно. И народу положили в них очень изрядно.
А какой из наших десантов имел хотя бы оперативный смысл? Да хотя бы ЗНАЧИМЫЙ тактический?
Было бы интересно увидеть оценку специалиста по десантам.

ser56 пишет:

цитата

---

Мы же исследуем, а альтернатива на мой взгляд - это исследование, упущенные возможности.....

---

Если бы это было хоть какое-то исследование, кто бы был против. А так - фантазии и фанфаронство.
Кирпич на газ, гаубицу на миноносец, пуля - дура, штык - молодец. Вот и все "исследование".
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Во вторых ваш батальон насчитывает 320 человек, так что назовите его двумя ротами - это честнее.

---

К тому же 2 роты, состоящие из независимых взводов.

 Отправлено: 07.07.05 11:06. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Да почитайте Моргенштабовский томик, там повреждения русских кораблей 28 июля детально описаны.

---

1) Если критикуете - то прочитайте внимательно - я говорил о прорыве 10,06
2) Не нужно давать советов, что читать - вы сами не изволите читать написанное и позволяете себе не учтивые выражения.
3) Результат 10,06 МОГ быть иной, т.к. состав сил был другой (у русских Баян), кроме того, для ТОго наличие отремонтированных кораблей было сюрпризом - он мог не решиться на бой...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

При этом учтите хоть небольшое волнение и изменение метацентрической высоты. Во вторых ваш батальон насчитывает 320 человек, так что назовите его двумя ротами - это честнее.

---

1) Я предлагал пересаживаться на МН в 20 милях. До 90 человек на 80-125т корабль - не чрезмерно много - особенно если снять торпеды, м.б. часть угля...
2) 16 взводов=4 роты по 4 взвода=640 без комендоров.

 Отправлено: 07.07.05 11:30. Заголовок: Re:

Добрый день.
>> Я предлагал пересаживаться на МН в 20 милях.
>Это как по воздуху, на планере...
И не подскажите склько Вы там подавиет и утопите, при попытке произвести такое действо, а как те кто останется организуется потом, я боюсь, что только путем высадки пулеметно-похоронной команды, первая наведет порядок вторая организует похороны. (Это я еще по Дарданелпм не начал...). Не мой Пес явно соскучился, а Хурохото Нараояма, наконей хватил стопарь дерьмого америакнского виски и готов оболдеть от картины ему привидевшейся...
С уважением Александр
РS. А десантов, и удачных, и на необорудованное побережье, и в условиях активного противадействия противника, и имеющих стратегический смысл...можно по пальцам перечесть боюсь одной руки и хватит, при этом русских там даже близко не будет
PSS Я кстати звбыл спросит, а какой там месяц на дворе

 Отправлено: 07.07.05 11:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Я предлагал пересаживаться на МН в 20 милях. До 90 человек на 80-125т корабль - не чрезмерно много - особенно если снять торпеды, м.б. часть угля...

---

В 20 милях от чего? От побережья? Вне видимости? Тогда проблемы с определением места. Да и с самой пересадкой на миноносцы. Достаточно небольшого волнения, и вместо "пересадки" будет вынужденная эвакуация:-).

Если в видимости с берега, то это прекрасный способ оповестить противника: "Вот и мы пришли! Ждите часов через несколько".

90 чел.на миноносце - только стоя!

Теперь расчет времени: на пересадку надо от 2 часов и до...(Не говоря уже о эпохальной перегрузке пушек.) Затем на переход в 20 миль с положения "стоя2 - часа 1,5-2. Затем на маневр в порту - еще 0,5-1 ч по минимуму. Итого часов 4-5 стоя на маленьком качающемся кораблике. Потом в бой будет тяжеловато.
Достаточно почитать описания высадок со спецсредств, хотя бы в той же Нормандии. Хотя там и миль поменьше, и корыта все же хоть как-то для людей приспособлены.
Остаются наши героические десанты с ТК, МО и т.п. Еще раз хотелось бы отметить, что успешных среди них было крайне мало. Действительно, привозили и выбрасывали на берег усталых людей, мало способных к наступательным действиям. Кроме того, все действия велись вдоль берега, на закрытых морях. Без больших переходов.

В общем, все в лучшем случае "на грани", т.е. ОЧЕНЬ рискованно.
Как раз пример чисто "кабинетного" подхода.

 Отправлено: 07.07.05 12:20. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

не подскажите склько Вы там подавиет и утопите

---

Честно говоря не понял - в чем проблема пересадить с помощью собственных шлюпок/баркасов десант с Кр и ЭБР на МН?
рыба пишет:

цитата

---

десантов, и удачных, и на необорудованное побережье, и в условиях активного противадействия противника, и имеющих стратегический смысл

---

не внимателльно читаете - на пирсы, прямой аналог - десант с ТК в Петламо, а также десанты в Сев. корею в 1945... Войдем в анналы!!!!!!!!
рыба пишет:

цитата

---

Я кстати звбыл спросит, а какой там месяц на дворе

---

2ТОЭ пришла в мае - значит июнь/июль
vov пишет:

цитата

---

Вне видимости? Тогда проблемы с определением места. Да и с самой пересадкой на миноносцы. Достаточно небольшого волнения, и вместо "пересадки" будет вынужденная эвакуация:-).

---

Именно - вне видимости с земли. Море теплое (июнь /июль) и спокойное:) Проблем нет, мы ведем миноносцы на буксирах, передовой Кр2р определяется по открывшемуся берегу -основные силы мористее, вне видимости...
vov пишет:

цитата

---

Теперь расчет времени: на пересадку надо от 2 часов и до...(Не говоря уже о эпохальной перегрузке пушек.) Затем на переход в 20 миль с положения "стоя2

---

Пушки с расчетами перегружаем дома - это 1т, весов снятых торпед (м.б. и ТА) хватит...
Десант это по баркасу с кораблей 1р, берем с обоих бортов вывалив сетки - 10 секунд на человека (напоминаю это матросы!) - максимум 10 минут, если нет зыби - можно миноносцы прямо швартовать - вспомните передали же раненого ЗПР...
Переход в среднем на 15 узлах - 1,5 часа - ничего страшного, не кисейные барышни!!!
vov пишет:

цитата

---

В общем, все в лучшем случае "на грани", т.е. ОЧЕНЬ рискованно.
Как раз пример чисто "кабинетного" подхода.

---

Да, это дерское предприятие, но у вас другая крайность...

 Отправлено: 07.07.05 12:41. Заголовок: Re:

рыба пишет:
>РS. А десантов, и удачных, и на необорудованное побережье, и в условиях активного противадействия противника, и имеющих стратегический смысл...можно по пальцам перечесть боюсь одной руки и хватит, при этом русских там даже близко не будет

А мне вот лавры Ушакова спать спокойно не дают…не могу ничего с собой поделать. А вообще смотришь на всю войну и удивляешься, почему японцы с удивительной легкостью высаживали что хотели, когда хотели и где хотели, устраивали маневренные базы под носом у русских и наличие ПА и превосходящих сил на берегу их ничуть не смущало. Вот только аргумент потому что это японцы меня как то не убеждает.

рыба пишет:
> PSS Я кстати звбыл спросит, а какой там месяц на дворе

Да вроде май был…

 Отправлено: 07.07.05 12:56. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Да вроде май был…
>Ну и славно, по крайне мере начало лета или конец весны. "Летом, с июня по август, юго-западная часть Приморской области подпадает под господство громадной области низкого давления с центром у Гималаев; северо-восточная же ее часть соответствует северо-западному краю антициклонной области, лежащей над северной частью Тихого океана. Взаимодействие этих областей в это время приводит к господству южных и юго-восточных ветров. Апрель, май и сентябрь являются месяцами с переменными ветрами, объясняемыми сменой областей высокого и низкого давления...Лето, наоборот, влажное, изобилующее дождями. Вследствие того, что возле побережья Приморья из северных частей Японского моря проходит ветвь холодного течения, в проносимых над ним, упорными в летнее время, ветрами с моря воздушных массах, насыщенных влагой и сравнительно теплых, происходит конденсация водяных па-ров. Это ведет к характерным для прибрежной полосы очень частым, продолжительным и густым туманам. Они бывают также и весной, но вовсе не наблюдаются в зимние месяцы, отличающиеся вообще прекрасной видимостью. Туманы не распространяются очень далеко в море. Чем ближе к берегам Японии,15 тем меньше туманов в море. Также недалеко они распространяются и в сторону суши, будучи задерживаемы сопками и возвышенными мысами. ... В пределах театра имеются еще очень обильные туманами районы — это восточные берега острова Хоккайдо. Здесь у Неморо в летние месяцы наблюдается следующее число дней с туманами: июнь — 16, июль — 17, август — 18. Туманы к плохая видимость требовали от совместно плавающих кораблей большого внимания, выработки специальных приемов и навыков (например, применения «туманных буев»). Каждый отрыв корабля от отряда или назначение встречи на «рандеву» сопровождались известным риском задержки дальнейших действий. Вместе с тем, вполне возможны были случаи (они и действительно имели место во время войны), когда при почти соприкасающихся курсах обоих противников взаимного обнаружения не происходило. Туман и плохая видимость могли быть в некоторых случаях спасительным укрытием. Туманы также крайне осложняли разведку.
Надо отдать себе отчет в слабом развитии в то время служб связи, в том, что главными средствами ее являлись визуальные (флаги, прожекторы, ратьер17) и звуковые средства (сирена, свисток, мегафон), а также помнить о крайне примитивном состоянии радиотехники. В начале войны радиоаппаратура владивостокских крейсеров позволяла держать двухстороннюю связь на расстоянии не более 30 миль. Слабость связи усиливала значение туманов и плохой видимости, как факторов, превращавших многие действия кораблей в действия «вслепую»." Потребуется ли обяснять или нет. С уважением Александр

 Отправлено: 07.07.05 13:12. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата

---

не внимателльно читаете - на пирсы, прямой аналог - десант с ТК в Петламо, а также десанты в Сев. корею в 1945... Войдем в анналы!!!!!!!!

---

В отличие от вас я не буду цепляться. Петламо-Петсамо - понятно о чем речь идет. Кстати, а причем тут Ушаков? Не лучше ли "Олег бы послушал, еще один щит прибил бы к вратам Цареграда" вспомнить? Еще раз повторю морской подготовки офицеров Российского флота вы максимум можете получить "Раком на якоре. Зачаливай". И это во вражеском порту. Не поленитесь, вспомните восхищение, которое выказавали ВСЕ (от каперангов до баталера) при виде маневрров английских крейсеров, следмивших за Второй эскадрой. Ни на что подобное НИКТО из русских каперангов не был способен. Разве что альтернативно?

К тому же я совершенно уверен, что в Японии (!!!!) этот самый "десант" встретят хотя бы (!!!) винтовочными залпами местные жанжарнмы (безотносительно корпусов, дивизий и бригад). И как в этом случае будут вести себя "ветераны Мукдена", воюющие за крейские дрова?

Altera Pars

 Отправлено: 07.07.05 13:25. Заголовок: Re:

Продолжим.
>>А мне вот лавры Ушакова спать спокойно не дают…не могу ничего с собой поделать.
>Это несколько из другой оперы. Допустим Нельсон считал что тот кто вознамерился штурмовать флотом крепости саовершает глупость. Но как бы то нибыло 10 век несколько отличается от 15 а 17 от 20(хотя мне и доказывали обратное что и тогда и потом тот же охват и обход...)
>>А вообще смотришь на всю войну и удивляешься, почему японцы с удивительной легкостью высаживали что хотели
>Ошибка не что хотели, а что могли, ни где хотели а где могли, да и о значении Элиота как маневренной базы русские знали с 90-х годов(соответственно знали и японцы). Кстати в местах высадки Японцев не было превосходства русских, они и выбирали те места для этого. И еще не маловажное замечание, японцы высаживали войска не первый раз(соответственно опыт был), для проведения подобных операций у них были и средствапри высадки 2 армии, допустим 10 дивизии потребовала только на первом этапе 11 транспортов и два корабля управления, всего 19 транспортов, при этом японская дивизия пимерно равна русской, интересно где они... Но и это еще не все, для обеспечения тыла японцы грузили почти месяц, и задействали не менее 209 транспортов. Где Вы их взяли, но даже задействовав примерно 60 транспортов только дней через 20 смогли приступить к активным действиям, при этом для основного обеспечения они использовали первоклассный порт с его возможносями, и у них было достаточно ума что бы не планировать высадку в Дальнем, даже при владении морем. Я могу долго обяснять и пояснять но надо ли.
>>Честно говоря не понял - в чем проблема пересадить с помощью собственных шлюпок/баркасов десант с Кр и ЭБР на МН
>А нет проблем, берем стрелка, а еще лучше матросов с мосинками(очень рекомендую до музея пройтиси и прикинуть как с этим добром с корабля прыгать а потом на номерном МН стоять если повезет) они навоюют на всю оствашуюся жисть и бросаем его в воду(это гуманно), поскольку делаем это все при волнении пусть балла три, ну еще в дождь (а Вы погоду тоже альтернативную закажите) и в туман, лошади сами поплывут, что им 20 миль(хотя я так понял они Вам не потребны вооще)...
С уважением Александр

 Отправлено: 07.07.05 13:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

До 90 человек на 80-125т корабль - не чрезмерно много - особенно если снять торпеды, м.б. часть угля...

---

Вы не гадайте, вы возьмите таки фото и расставьте.

 Отправлено: 07.07.05 14:06. Заголовок: Re:

Для Altera Pars:

Итак начнем с того что то что вы привели в качестве моей цитаты писал не я. Теперь про Ушакова, нет а в чем собственно проблема? Если уважаемые оппоненты позволяют себе сравнивать Хоккайдо 05г с Иводзимой 45г. то почему бы мне не привести в пример Корфу.

Я может быть был слишком резок вчера, но это лишь от того что вы, на мой взгляд, начинаете перегибать палку. Если человек не знает какая была скорость у Бородино в мае 05 или то что Хокодате это крепость, это не повод размазать его по стенке.

 Отправлено: 07.07.05 14:19. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

да и о значении Элиота как маневренной базы русские знали с 90-х годов(соответственно знали и японцы).

---

Вопрос - почему не заминировали после начала боев?
рыба пишет:

цитата

---

нет проблем, берем стрелка, а еще лучше матросов с мосинками(очень рекомендую до музея пройтиси и прикинуть как с этим добром с корабля прыгать а потом на номерном МН стоять если повезет) они навоюют на всю оствашуюся жисть и бросаем его в воду(это гуманно), поскольку делаем это все при волнении пусть балла три, ну еще в дождь (а Вы погоду тоже альтернативную закажите) и в туман, лошади сами поплывут, что им 20 миль(хотя я так понял они Вам не потребны вооще)...

---

Жаль, что вы не читаете, что вам пишут. Мосинку в руках держал. У нее есть ремень, перебрасываем за спину и делов-то. В чем проблема из баркаса по сетке забраться в МН - борт низкий. Вас послушать, так русские матросы это беременные матроны:) Лето - море теплое - можно прыгать и в воду! А оседка у МН небольшая - приткнется носом на глубине 1м. Вообще ваши возражения похожи на мелкие придирки - вам правильно указывали на двойной стандарт...
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы не гадайте, вы возьмите таки фото и расставьте.

---

Я живьем видел Дерский в Варне (даже сфотался рядом:)) - вполне на него 100 человек войдут, с учетом того, что часть расместим в кубрик и подпалубные помещения. Обычный бронекатер брал до 100 человек, а он в 3 раза меньше.
рыба пишет:

цитата

---

. Слабость связи усиливала значение туманов и плохой видимости, как факторов, превращавших многие действия кораблей в действия «вслепую»." Потребуется ли обяснять или нет

---

Т.е вопросы скрытности решаем элементарно... Кстати - это в вопросу прорыва - найди нас в тумане...
altera pars пишет:

цитата

---

В отличие от вас я не буду цепляться. Петламо-Петсамо - понятно о чем речь идет.

---

Орфографическая ошибка моя, если же понятно о чем речь - зачем бутировать? Или вы без ошибок пишите? Раз за вас и лень проверять...
altera pars пишет:

цитата

---

винтовочными залпами местные жанжарнмы (безотносительно корпусов, дивизий и бригад). И как в этом случае будут вести себя "ветераны Мукдена", воюющие за крейские дрова?

---

Жандармов сметем с пирсов пулеметами с миноносцев , а вас послушать - так русские трусы и т.п. Вопрос - как возникла империя не из последних по размерам? Кого только наши пращуры и деды не били! И их бивали - случалось... Но вы идейный пораженец и вам лучше, без обид - выражаюсь прямо, обсуждать балет, а не планировать десант!