Отправлено: 15.06.05 16:15. Заголовок: Альтернативные корабли - сопоставление с реальности

Господа! Меня интересует Ваше мнение:
1. Стоит ли в "альтернативном" разделе возобновить обсуждении ТТХ крейсеров, да и не только.
В виде обсуждения "доработанных" проектов (как в моем прежнем посте в топике Русско-германский союзный договор, Бьёрке, 11/24 июля 1905 г.).
Успел сосчитать пользуя Шарпа в качестве спомаг. инструмента и изучая доступных источников информации по отдельных елементов оборудования , самого Пересвета каким он был "в натуре" (ИМХО - совсем точно вышло все), на основе действительного Пересвета "альтернативных" кораблей классов:
- крупного БКР-рейдера (3 ПМТР/24 000 л.с., 21 уз., 6200 миль дальности, 138 м/23 м/8.4 м, 14 КТ норм.водоизм., 2х2-254 и 14-152 мм СК в казем., броня до 178 мм) и
- унифицириванного с ним (по корпусе, механизмов, водоизмещении, СК и все что возможно) ЕБРа (2 ПМТР/16000 л.с., 19 уз., 4500 миль, 2х2-305мм, броня до 229 мм, остальное совпадает).

Все соотношения с оригинального Пересвета совпадают. КМУ конечно улучшенная, но не лучше, чем у Богатыря или Аскольда например (даже неск. консервативнее - тяжелее и крупногабаритнее, учитывая место постройки и то, что "линкорная", а не "крейсерская"). Старался всегда применять реальных ТТХ по артилерии, КМУ, развесовках всяческих (т.е. из реальных кораблей и механизмов соответного периода) по мере доступности/наличности информации. Плюс 10% запаса по водоизмещении (по мнению Шарпа. ИМХО никакой запас не будет, т.к. и с данных реального Пересвета тоже вышло с 9% запаса)
Как смотрите на возможности для подобной унификации, ее евентуальной полезности и реальности?
Это значительно более реальное, чем даже мои прежные ББКР и МБКР (в технологической возможности постройки которых я убежден, а вот в "психологической" - не очень). Вполне могли построить и таких, при том - покупая преимуществено только образцов передового оборудования и технологиях, а не кораблей.
Есть кое-что и по ЕБРов, но напоследок идея именно унификации мне очень нравится. По сути разница только в ГК (254 мм или 305 мм), КМУ (2 или 3 ПМТР и количество котлов), толщина брони (229 или 178 мм).
2. Тактика использования, подготовки лич. состава и т.д.
3. Постройка кораблей не с учетом только РЯВ. В периоде проектировании и начало постройки подобного флота (т.е. около 1895 г. )неизбежность войны с Японии была далеко не очевидной. ЕЕ следовало только иметь ввиду. Оттуда и концепции рейдера vs Англии, которого можно использовать и в линии или как отд. отряда. И необходимость унификации с ЕБРов для уменьшении затрат при постройки, как и время постройки. Все - в рамках реального бюджета того периода.
"Альтернативный" момент: Принимаем, что в общем и целом Технический комитет и Щаб состоятся из интелигентных, грамотных людей, для которых командировка в Париже, получение взятки или брилианты для куртизанках Великого князя являются ценностями, но только при отсуствии противоречиях с интересами боеспособности флота и вообще Государстве. Как и что Император тот-же, но по своей внутренной сущности и отношении к гос. делах он как Царя Освободителя! А то иначе чего там обсуждать ....

 Отправлено: 18.06.05 21:16. Заголовок: Re:

Вот например немцам заказать СуперБаяна (они строить БКР в 10 КТ были согласными)! С котлов Шульце-Торникрофт и 8х1-203 мм. Можно и хвранцузам (уж совсем по французки разположение артилерии), однако с котлов как будет? С Бельвилях входить максимум 20000 л.с. и 21 уз. Конечно тоже неплохо, но все таки...

 Отправлено: 19.06.05 02:11. Заголовок: Re:

В этой программе, наверное, не все учитывается. Посмотрите мои прикидки.
Известно, что Варяг развивал 23.18 узла при 14.157 л. с. . Где-то писалось о каком-то из 6000-т бронепалубных крейсеров , что если его пропорционально увеличить на 1000 тонн, то его скорость упадет на 1 узел, что примерно соответствует простейшим формулам для расчета мощности машин. Разница между Баяном и Варягом 1300 л. с., то есть потеря скорости где-то неск. больше 1 узла. Но у Баяна соотношение длины к ширине 7.8 , а у Варяга 8.2 , что дает разницу длины корпусов Варяга и Баяна примерно 5-6 метров. Из монографии про Пересветы известно, что при прогонах в опытовом бассейне при изменении длины на 5 метров скорость изменялась на пол узла. Наверняка это соотношениеи будет примерно таким же для корпусов крейсеров С учетом большей скорости крейсеров ее изменение будет чуть больше пол узла. Следовательно, вполне логично считать, что разница в скорости Баяна и Варяга ПРИ ОДИНАКОВОЙ мощности механизмов могла составлять 2 узла. Почему в реале этого не было ? Наверняка Крамп гораздо лучше и тщательнее поработал над обводами, чем французы. Вы посмотрите на немцев- Аскольд и Новик, какие гигантские мощности они затрачивали для достижения максимальной скорости даже при своих сверхбольших отношениях длины к ширине. Так что в смысле качества обводов корабли различалисб значительно во все времена, и Варяг в лучшую сторону. Почему бы не заказать американцам разработать теоретический чертеж корпуса для отношения длины к ширине 7.8 ? Снижение же КПД механизмов при переходе на 3 вала, думаю, незначительно, если вообще есть, иначе не строилось бы к ВМВ большинство кораблей трехвальными при доступных гораздо больших агрегатных мощностях установок.
Итак Баян при 14100 л. с. развивал бы 23.18-2=21.18 узла. Теперь высчитываем увеличение скорости при мощности 23600 л. с. (я считаю по формуле, что скорсть возрастает в корень третьей степени от возрастания мощности, хотя, возможно, она слишком груба) У меня получилось 25.1 узла, что вполне достаточно для универсального крейсера. Со скоростью вроде разобрались. Теперь дальность. Если Аскольд при той же мощности механизмов развивал скорость меньшую, то сопротивление движению его корпуса будет больше, т. е. супербаян будет расходовать на пройденную милю даже меньше угля при одной и той же скорости. У Аскольда запас угля 110 тонн и дальность 4300 миль (10узлов) У Баяна запас угля 1200, значит дальность будет более 4690 (10 узлов) . С учетом разницы вскорости 1.02 , разница в мощности машин 1.075 при равной скорости , что дает 5040 миль 10-узловым ходом. Это больше, чем у богинь, Варяга, Аскольда, Богатыря, Олега. (Данные см. Сулига)

 Отправлено: 19.06.05 02:33. Заголовок: Re:

Теперь вооружение и бронирование. Сначала добавим резерв по массе засчет более легких механизмов Аскольда. Механизмы Баяна весили с водой 1390 тонн. Механизмы Аскольда без воды -1130 тонн Известно, что вода в котлах Бельвиля составляла 8 процентов, вряд ли для более тонкотрубных котлов ШТ будет больше, скорее меньше. Итак, еще 90 тонн, итого 1220 тонн. 1390-1220=170 тонн.
Известно что 12 6-дм установок Варяга весили примерно 150 тонн , еще 150 тонн боезапас к ним. 8-дм орудия весили в 2 раза больше(логично предположить , что и установки целиком), а вот боезапас был по числу снарялов в 1.5 раза меньше(см. боезапас Баяна, России, Громобоя) Если принять снаряды ,подобные 6-дм, то масса боезапаса для 8-дм снаряда будет не в 2 , а в 2:1.5=1.33 раза больше. Если принять более тяжелые 8-дм снаряды, то разница в массе боезапаса все равно не дотянет до 2-х . Итак, если 12 6-дм весят 300 тонн, то 8 6-дм весят 200 тонн, а 8 8-дм с боезапасом будут весить меньше 400 тонн, то есть, чтобы заменить 8 6-дм на 8 8-дм, требуется 150-200 тонн, что примерно соответствует запасу от КМУ. Конечно, для 8-дм понадобятся ьольшие казематы , но это можно компенсировать отказом от казематов для 8 75-мм орудий, при этом еще останется, чтоб продлить главный и верхний пояса к корме, так, чтобы верхний хотя бы закрывал кормовую башню, а нижний насколько возможно подходил к корме. 75-мм я не трогал хотя и их вполне могли сократить на 8 штук ради чего-нибудь.

 Отправлено: 19.06.05 02:34. Заголовок: Re:

Так что я настаиваю на крейсере в 7800 тонн

 Отправлено: 19.06.05 02:39. Заголовок: Re:

Однако есть сомнения, что в 1890-х могли решиться на переход к однокалиберному бркр, хотя Нахимов уже очень мощный шаг в этом направлении. Если бы решились на увеличение СК броненосцев до 8-дм , то вполне логичным следующим шагом было бы увеличенме основного калибра крейсеров.

 Отправлено: 19.06.05 12:34. Заголовок: Re:

еще для размышления про скорость. "гарибальдийцам" при соотношении длины к ширине 5.97(!) и водоизмещении как у Баяна , требовалось 14944 л.с. для 20 узлов (а по расчетам вообще 13500 л. с.)(см. Сулига)
БРКР Рочестер (как раз США): 1893 год; 8200 тонн;длина к ширине 5.9;16000 л. с. 20 узлов
БРКР Бруклин (США):1896 год;9200 тонн;6.22;1600 л. с. 20 узлов
кр. Сент-Луис(США):1906(заложен 1902):9700 тонн;6,46;21000 л. с. ;22 узла (если принять потерю скорости 1 узел на 1000 тонн , то даже при этом соотношении длины к ширине скорость приближается к расчитанной выше )

 Отправлено: 19.06.05 14:18. Заголовок: Re:

Вечером попробую!

 Отправлено: 19.06.05 15:02. Заголовок: Re:

интересно, а сможет ли эта брограмма "вытянуть" реального Баяна:
7800 тонн
Размерения: 135/?/137,03х17,5х6,5/6,7 м
котлы Бельвиля 17400 л. с.
ГП 115*1.8м(68 процентов длины-200 мм,остальные 32 процента-100мм)
ВП примерно 102*1.8- 80 мм
еще траверзы 15*1.8 м-178 мм и 20*1.8 80 мм
казематы для 8*152 мм- 80 мм
казематы для 8*76 мм-80 мм
2 одноорудийные башни 203-мм- 150 мм, барбеты 150
палуба 50 мм
рубка 160
вооружение:
2*203/45, 8*152/45; 20*76/50
уголь-750/1200 тонн

 Отправлено: 19.06.05 19:48. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

интересно, а сможет ли эта брограмма "вытянуть" реального Баяна:

---

Надеюсь. Она ворочем не делает ничего особого сама (т.е. - делает, но не очень верно). Обычно, чтобы вышло корректно, приходится именно подгонять "шарповского" корабля до получении именно реальных стойностей для осн. агрегатов и соотношениях реального. После чего их запоминаем (в уме) и масштабируем корабля до желаемого, т.е. меняем данного агрегата на другом и сохраняя пропорциях корпуса и развесовок. Иначе можно сконструянчить всякого супер-пупера, но мало общего имеющего с реальности. Т.е. Шарп - хороший спомаг. инструмент (экономящий расчетов вручную), но не более того. Баяна попытаюсь именно "вытянуть" (как сделал с "Пересветом"), после чего смодифицировать. Сами "манипуляции" уже воспроизведенному реальному кораблю - намного легче удаются.
Т.что - если имеется информация о реальном весе пр. башни 203 мм, или КМУ, или что-то другое - получится точнее и корректнее. Чем меньше оставляем Шарпу делать самостоятельно - тем лучше. (т.е. - даже когда у него получается хорошо - а это очень часто именно так, лучше иметь возможности сравнить с действительности.)
Напр. есть ли инфой про высоте надв. борта, длине котельного/машинного отделения, длина полубака, квартердека и т.н. (иначе меряю линейкой с чертеже, но это очень приблизительно), вес брони, корпуса Вес КМУ (какВы любезно предоставили)... Вообще - чем больше, тем лучше.

 Отправлено: 19.06.05 23:04. Заголовок: Re:

Реальный Баян получился. Единственно вес брони по Ваших данных получается не 1450 тонн/ 19% от водоизм.(как в реале), а 1788 тонн/22.8%, вероятно из-за траверзов, которые Шарп принимает (как мне кажется) равными по толщине с поясом. Или в подв. части утоньшается в реального Баяна? Вес КМУ с водой выходить тоже неск. хуже, чем у Вас (не пр. 1500 тонн, а 1800 тонн?!?) Иначе все примерно нормально получается. Для КМУ - вероятно можно и еще постаратся. (использовал весо-габаритных соотношениях для данной мощности как для Бородино, т.е. можно допустить, что это Баян русской постройки) Попробую завтра. Но при вес КМУ 1500 тонн (для 17400 л.с.), она получается слышком короткой (по длине), а при 1800-1900 тонн - как раз! Кроме того - при вес КМУ 1500 тонн слышком больщой запас по водоизмещении получается (ок. 23%). Что-то не так. Возможно 1500 тонн (с водой) - это только вес котлов, а ПМТР - отдельно (т.е. еще 400 тонн)?
Пока (если не имеете ничего противного) буду отрабатывать/оптимизировать по отношению ГК (естейственно!), площади брони и скорости (меняя КМУ на Торникрофтской) на основе весов КМУ и брони как у Шарпа. Это впрочем означает, что если Ваши данные коректные, то корабль будет неск. лучше, чем считаемого.
add пишет:

цитата

---

Итак Баян при 14100 л. с. развивал бы 23.18-2=21.18 узла.

---

Не знаю, у Вас ИМХО слышком оптимистично. (Интересно, что для Пересвета реальные котлы Бельвиля давали неск.(немного) худший результат, чем в Шарпе, а при Баяне - наоборот (при брони - обратно). Поэтому и результатов Шарпа совсем уж директно использовать низзя! )

У меня получается 20,5 уз. при 14100 л.с. и 21.6 уз. при 17.400 л.с. (в реале). При корпусных пропорциях реального Баяна. Соответно при том же весе КМУ (1900 тонн) можно вбухать 25300 л.с и 23.8 уз. (если ШТ) при сохранением всех ост. ТТХ, и неск. (на ок. 100 тонн) уменьшается требуемый запас угля при одинаковой расчетной дальности. Я впрочем больше 23 уз. считаю необязательными для данного класса (БКР), да и требуемая мощность падает до 22200 л.с. (при 23 уз.), а вес - до 1700 тонн. 200 тонн можно попользовать и пополезнее, чем ради полузла!

 Отправлено: 19.06.05 23:27. Заголовок: Re:

Вот где я видел весовые нагрузки Баяна: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/02.htm
IMHO, в сравнении с тем, что известно по другим кораблям, довольно подробно Только вот верить ли источнику ? Чего-то подозрительно малая масса корпуса для такого удлинения . Или мне кажется ? У Варяга масса корпуса по-моему 3400 тонн при в общем-то сопоставимом удлинении и водоизмещении 6500 - это при том , что Крамп использовал такие фишки, как включение бронепалубы в силовой набор. Правда , где-то у Абакуса чмтал, что корпус Варяга имел огромный запас по прочности..
Krom Kruah пишет:

цитата

---

У меня получается 20,5 уз. при 14100 л.с. и 21.6 уз. при 17.400 л.с.

---

Хм, значит французы не очень-то напрягались, совершенствуя обводы ? А как вы считаете увеличение скорости - как корень 3-ей степени от увеличения мощности ?
Вообще по-моему в деле придания судну наивыгоднейших обводов лидерами были англичане, американцы и итальянцы, не слишком отставали русские, а вот немцы кажется , были явными аутсайдерами. Французы, конечно лучше немцев, но лидерами по-моему , тогда не были. А дело очень важное (1-1.5 узла подчастую можно было выжать только совершенствуя обводы, даже не слишком затрагивая главные размерения).
А сколько Варяг разовьет при 14100 л. с. по применяющимся расчетам ?
Есть ли примерные формулы для расчета изменения скорости и относительной массы корпуса при изменении удлинения ?

 Отправлено: 19.06.05 23:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

а 1788 тонн/22.8%, вероятно из-за траверзов,

---

Какие траверзы?

 Отправлено: 19.06.05 23:56. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Какие траверзы?

---

Вероятно, имеются ввиду задние траверзные броневые переборки

 Отправлено: 20.06.05 00:01. Заголовок: Re:

Re.: Пока чтоб, вместитца 2х1-203 в башен и 6-203 мм в казем. при сохранении корпусных пропорциях Баяна нужно водоизмещение на 1000 тонн больше и с 100/178/100 мм поясом выс. 2.5 м. При "аскольдовской" КМУ в 1900 тонн веса можно вбухать не 2, а 3 маш. по 10000 л.с. и 24.5 уз. С такой КМУ можно вместить 2х1-203 мм в башен, 4-203 мм в каземате плюс 12-120 мм. Варианты => следующие:
Вар.1:
7 614 t light; 7 924 t standard; 8 594 t normal; 9 130 t full load
142.00 m / 142.00 m x 18.30 m x 6.80 m
броня:
гл. пояс 150 мм/2.5 м/89 м; оконечности 100мм/2.5м/32м; верх 80 мм/2.4м/120 м, траверзы - как соотв. пояса. Неброн. часть корпуса - в корме.
2х1-203мм в башен, 4-203 мм в каземате, 12-120 мм в каземате и за щитов.
башни 178мм(лоб) /30 мм; барбеты 150 мм; каземат, - 80 мм, палуба -50 мм.
Механизмы - 3х10000 л.с. , 1900 тонн, 24.5 уз.; 6000 миль при 10 уз., уголь 1200 тонн.

Вар.2: как вар 1, но:
2х12500 л.с. (или 3х8500 л.с.), вес - 1750 тонн, 23.8 уз.
2х1-203 мм в башен плюс 6-203 мм в каземате плюс 12-75 мм ПМК (слабенько?)
При заменой 75 мм на 120 мм - КМУ получается 2х12000 л.с. (или 3х8000 л.с.), 1600 тонн, 23 уз.
Это и оптимальный корабль ИМХО, если не вставляем всех 203 мм в башен.
Однако все таки надо увеличить водоизмещения на 1000 тонн по сравнении с оригиналем.
add пишет:

цитата

---

Так что я настаиваю на крейсере в 7800 тонн

---

С 2х1+6-203 мм и брони не ниже 152 мм (пояс/лоб башен/барбет) это возможно при "аскольдовской КМУ в корпусе Баяна, но с вес в 1162 тонн (с водой), пр. 18000 л.с. и 21.5 уз.
С "Варяговским" корпусом и "Баяновском" водоизмещении - практически то-же самое, но можно достычь все таки 22 уз. при 18200 л.с. и 1200 тонн вес КМУ.

Выбирайте. Я бы добронировал до 178 мм и скорости довел бы до 23 уз. при водоизм. на 1000-1500 тонн выше ориджиналя. С пропорциях как у Баяна (остойчивость и боевая устойчивость будут неск. выше ценой полузла).

 Отправлено: 20.06.05 00:04. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Какие траверзы?



Вероятно, имеются ввиду задние траверзные броневые переборки

---

Именно! Извините, если не очень коректно выразился.

 Отправлено: 20.06.05 00:17. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Вот где я видел весовые нагрузки Баяна: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/02.htm
IMHO, в сравнении с тем, что известно по другим кораблям, довольно подробн

---

Прекрасно. Однако корпус у меня получается для оригиналя - 2791 т., а для оптимизиранного с 8х203 мм и 120 мм ПМК - 3405 тонн. Обе - 38.8% от водоизмещения. ИМХО - нормально!

 Отправлено: 20.06.05 00:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пока чтоб, вместитца 2х1-203 в башен и 6-203 мм в казем. при сохранении корпусных пропорциях Баяна нужно водоизмещение на 1000 тонн больше и с 100/178/100 мм поясом выс. 2.5 м

---

У Баяна высота пояса 1.8 м. Да и даже у броненосцев, по-моему, максимальная высота пояса 2.29 м (Пересвет), а у бородинцев и Цесаревича меньше 2-х м. Даже не знаю ЭБР или БРКР начала века или конца 19 с поясами 2.5 м и выше. Хотя идея, конечно хорошая, особенно против японцев с их инджюинно-шимозными снарядами, против которых толщина пояса не особенно важна. Только вот решились бы на это наши предки ?
Смотрели ссылку про Баян ? Там не только весовая нагрузка , но и коэфф-нт полноты, число Фруда, адмиралтейский коэффициент, в которых я , правда, ничего не понимаю Похоже с запасом угля на Баяне чуть приврал- там указано 1020 тонн против 1200 у Сулиги.

 Отправлено: 20.06.05 00:32. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Смотрели ссылку про Баян ? Там не только весовая нагрузка , но и коэфф-нт полноты, число Фруда, адмиралтейский коэффициент, в которых я , правда, ничего не понимаю

---

Я тоже не професионал! Смотрел, спасибо. Похоже и хвранцузе понаврали с расчетными данньми!

 Отправлено: 20.06.05 00:34. Заголовок: Re:

Как Вы считаете увеличение скорости от мощности ?Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако корпус у меня получается для оригиналя - 2791 т., а для оптимизиранного с 8х203 мм и 120 мм ПМК - 3405 тонн

---

Я уж думал, у Лаганя были какие-то ноу-хау, типа продольной системы набора Крылова. Тогда однозначно надо первый Баян Крампу заказывать

 Отправлено: 20.06.05 00:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Выбирайте. Я бы добронировал до 178 мм и скорости довел бы до 23 уз. при водоизм. на 1000-1500 тонн выше ориджиналя.

---

Крейсер должен быть универсальный, т.е вместо Варяга , Аскольда, Богатыря и т. д. В принципе, кажется, Богатырь-попытка такой крейсер сделать, ведь именно он был принят образцом для серии (а не Варяг с Аскольдом), засчет несколько лучшей защиты и огневой мощи. Но конечно, с настоящими БРКР он и рядом не стоял, и вот этот недостаток мы сейчас пытаемся исправить.
Если в Реале был построен Баян 7800 тонн плюс по прогрмме должно было 6 6000-6500 тонн крейсеров(10-богини и Светлана), то крейсеров по 7800 тонн примерно получается с учетом Баяна примерно на 1 меньше, то есть 6 , столько, сколько требовалось бронепалубников по программе 1898. А крейсера по 9300 тонн не будут ли избыточными для выполнения задач бронепалубников ?

 Отправлено: 20.06.05 08:49. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Относительно слабое вооружение не должно смущать, надо же чем то жертвовать для универсальности, если пожертвовать дальностью, нельзя будет использовать для рейдерства,если пожертвовать скоростью,нельзя будет использовать для разведки и опять же рейдерства, если бронированием- нельзя для линейного боя.

---

Ошибочна концепция этого корабля! У крейсера д.б. артиллерия не более 152, в линию его ставить - глупо, поэтому броня (полный пояс) против 152-203 на 25-30 каб.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Корпус №1 (и Бельвиль - БКР 1 (Нахимов 3) – броня до 178 мм , 4х2-254 мм ромбом, 3х8000 л.с., 20.5 уз., 6200 миль - ЕБР1 (Бранденбург 3) – броня до 229 мм , 3х2-305 мм в ДП, 2х8000 л.с., 18. уз., 4500 миль

---

Помоему - это идеал для РЯВ и вполне катит для 1МВ. А с учетом модернизации КМУ на турбины и прибавки 2 узлов - вообще револючионные корабли - и все для них было... Обидно!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

6х1-203 мм (по 3 побортно),

---

Ну это перебор! 4 ромбом еще понятно, если влазит 5 башня, то ее в Дп! Итого 8*203 на борт, 6 в нос - более чем.
Comte пишет:

цитата

---

Есть ещё более крутой вариант - В Романове-на-Мурмане (Мурманске). Если кто забыл - этот порт НЕЗАМЕРЗАЮЩИЙ.

---

Это да, но еще нет ЖД, да и условия жизни не очень...

 Отправлено: 20.06.05 09:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Помоему - это идеал для РЯВ и вполне катит для 1МВ. А с учетом модернизации КМУ на турбины и прибавки 2 узлов - вообще револючионные корабли - и все для них было... Обидно!

---

Я тоже так думаю. А с котлов Шульце-Торникрофт - вообще идеаль. ИМХО Баяны как-то избыточные, да и сл. дорогие для заменой 6000 тонников, и недостаточные для рейдерди/контра- антирейдерду, как и (особенно!) в линии. Развитие Пересвета или Нахимова с 3х2-254 мм или 4х2-254 мм, дополненым с малого БКР для службе при эскадры при водоизмещением 5500-6500 тонн - лучше и сбалансированнее.
Однако моделирование Баяна с производных было очень интересным! Сейчась попробую сделать именно МБКР с пропорциях корпуса Варяга, и КМУ Ш-Т. С 152 мм ГК. Как и "Боярина" с поясом и Ш-Т! На основе опыта, т. ск.

 Отправлено: 20.06.05 10:22. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Вероятно, имеются ввиду задние траверзные броневые переборки

---

И вы таки считаете, что этот децильный кормовой траверз весит 350 тонн?

 Отправлено: 20.06.05 11:18. Заголовок: Re:

Господа, как Вам нравится такой 6000-тонник (условно Аскольд 2)
Год постройки 1898-1900 г.
Корпус:
6 002 t light; 6 219 t standard; 6 809 t normal; 7 281 t full load
135.00 m / 135.00 m x 15.50 m x 6.45 m
Block coefficient: 0.500
Вес: 2380 тонн, 35% (Re.: возм. - неск. мало!? Если да - уменьшаем брони пояса - до 100/70 мм, щитов/казематов - до 80 мм. Тогда - корпус 2420 тонн, 36%. ?!?)

Вооружение:
- ГК : 3-152 мм палуб. установки за щитов в ДП (№1 - на полубаке, №2 - позади димовых труб, №3 - в корме); 4-152 мм в казем. по 2 побортно в нос/в корме; 2-152 мм палуб. установки за щитов поверху нос. каземата (на полубаке). Т.е. - 9-152 мм.
Итого: борт. залп - 6 оруд., в нос - 5 оруд., в корме - 3 оруд.(4 - если №2 неск.приподнятой или поверху корм. каземата в ДП)
- ПМК: (дань традиции) 4-75 мм в казем. по 2 побортно в нос/в корме; 4-75 мм палуб. установки за щитов по 2 побортно по обе сторон дим. труб. Вообще - принципиально заменяемые на еще 2-152 мм при сохранении ост. ТТХ).
Вес артилерии: 134 (2%), респ. 149 тонн (при заменой 8-75 мм на еще 2 152 мм).
Боекомплект ГК - по 150 сн./оруд. 101 тонн.
Броня 1690 тонн (24.8%) или (см. выше про корпусе) 1590 тонн (23.4%):
- пояс - 120 мм/90 м/2.44 м (над ВЛ - половиной), оконечности - 80 мм/45 м/ 2.44 м, верхн. пояс- 80 м/ 110 м (в нос - до форщевня)/2.44 м
Вариант - Гл. пояс высоты 3.6 м без верхнего и 133 мм (оконечности 80 мм)
- палуба - 50 мм, рубка - 150 мм
оруд. щиты/ казематы ГК 100 мм/30 мм; ПМК 45 мм/25 мм
КМУ: котлы Шульце-Торникрофт, ПМТР:
- загран. постройки:
3 ПМТР 24000 л.с.; 1850 тонн; 24 уз.; 5000 миль при 10 уз.; 900 тонн угля
- отеч. постройки (т.е. с неск. заниж. параметров, или возможно - просто более реалистично): 2 или 3 ПМТР, 20300 л.с., 1850 тонн, 23 уз., все ост. - то-же самое.
Цена:
£0.581 million / $2.324 million/ пр. 4.6 млн.-5 млн. руб.
Екипаж: ок. 480 чел.

 Отправлено: 20.06.05 11:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

И вы таки считаете, что этот децильный кормовой траверз весит 350 тонн

---

Пересчитал и вручную. Не в трав. переборки дело. Просто именно столько и получается. Почему в оригинале вес брони ниже - не знаю. Возможно с/без ппокладки/креплениях, утоньшается в подв. части, неск. короче/уже и/или еще там другое. Или Лагань снова немн. соврал?

 Отправлено: 20.06.05 11:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Это да, но еще нет ЖД, да и условия жизни не очень...

---

Зато дотуда немцам не дотянуться. А Порт Александра III через месяц войны стал им подарком :(
А ж/д - на порядок короче транссиба... В пару лет можно было поднять.

 Отправлено: 20.06.05 11:35. Заголовок: Re:

P.S. С котлов Бельвиля получается КМУ 1850 тонн, 16500 л.с. и 21.7 уз. Мало.
А вот с турбин (потехи ради) - 26.5 уз. !

 Отправлено: 20.06.05 11:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Зато дотуда немцам не дотянуться. А Порт Александра III через месяц войны стал им подарком :(
А ж/д - на порядок короче транссиба... В пару лет можно было поднять.

---

А куда будет базирование. Ведь там почти никакой инфраструктурой не было. Не только в Ж.Д. дело. Прямо нового города строить надо (как и в,шло в реале позднее).
Как Вам нравится Аскольд 2?

 Отправлено: 20.06.05 12:14. Заголовок: Re:

Krom Kruah

цитата

---

Реальный Баян получился.

---

Вы не могли бы запостить здесь или прислать мне в ПМ репорт СпрингШарпа с расчетом реального Баяна? У меня что-то не получается его расчитать...(

 Отправлено: 20.06.05 13:11. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Вы не могли бы запостить здесь или прислать мне в ПМ репорт СпрингШарпа с расчетом реального Баяна? У меня что-то не получается его расчитать...(

---

Предварительные пояснения:
1. КМУ: Самая сложная проблема. Имея ввиду реального веса и габаритов данной реальной КМУ, необходимыые для достыжения данной реальной скорости данного реального корабля, (т.е. - при кое-каком реальном корпусе с кое-каких соотношениях длины/ широте/осадки и коеф. полноты водоизмещения и при каком-небудь реальном водоизмещении, благо Шарп это считает совсем коректно) надо на первой странички вставлять в engine build такой год, что вес КМУ с водой вышла реальной. При том и длина для данном корпусе отсеков КМУ получается реальной, +- нек. ничтожной флюктуации, что нормально и зависить от конкретного корабля и от точности измерения на схеме/чертеже корабля линейкой (потому что не нашел другого источника инфой по габаритов КМУ). Re.: Можно контролировать сравняя с необходимой длине забронированной части корпуса для данной КМУ не вставляя (все еще) вооружения на стр. Armor.
Напр. для КМУ с котлов Шульце-Торникрофт надо вставлять 1908-9 г. (в зав. от конкретной КМУ - для Аскольда - точно по середине), а для котлов Бельвиля - 1907-1908 г.. Скорость получаемой при данной мощности за реальных кораблей периода РЯВ получается примерно коректной. При том, вставляя ост. данных реального корабля получаем около (по Шарпе) 10% запаса водоизмещении (что означает - без запаса, т.е. просто норм. корабль). Броня считается коректно. По какой причине с Баяна (конкретно) вышло расхождение на ок. 300 тонн - не знаю, хипотезах своих высказал выше. Вес артилерии (без брони) тоже пр. коректно получается. Для боекомплекта можно смело вставлять реального веса снаряда и кол-во снарядов.
При том на странички Performance получаются кое-какие результаты для мореходности, остойчивости как оруд. платформы и т.д., которых надо (при "модификации" корабля) старатся держать пр. без изменении, как и характеристиках/соотношениях корпуса на первой странички (т.е. - можно менять длину, но соотн. с шыроты и углублении , как и КПВ, должны быть константой. Их можно неск. менять только в конце концов (и не радикально) чтобы получить окончательного результата. Меняя всего того, надо постоянно сравнять с Engines, чтобы вес машин и мощности не менялись (т.е. меняя скорости). И конечно - меняя кол-во угля (для ПМТР дальность примерно совпадает с реальной). В конце концов надо получить именно такого % избытка водоизмещения, как у реального корабля (т.е. - чтобы не имелась перегрузка в реале). Соответно данных всегда округляю неск. в ущербом (на 1/10 уз до полузла ., на -+100 л.с. и т.д.) ради кое-какой подстраховки (так или иначе такие разницы и в реале получаются даже для "систершипов").

 Отправлено: 20.06.05 13:12. Заголовок: Re:

Баян, Россия броненосный крейсер laid down 1898 (Engine 1907)

Displacement:
6 890 t light; 7 171 t standard; 7 828 t normal; 8 354 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
449.48 ft / 449.48 ft x 57.41 ft x 21.98 ft (normal load)
137.00 m / 137.00 m x 17.50 m x 6.70 m

Armament:
2 - 8.00" / 203 mm guns in single mounts, 256.00lbs / 116.12kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 1 raised mount
8 - 6.00" / 152 mm guns in single mounts, 108.00lbs / 48.99kg shells, 1898 Model
Breech loading guns in casemate mounts
on side, all amidships
8 - 2.95" / 75.0 mm guns in single mounts, 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in casemate mounts
on side, evenly spread
8 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
12 - 2.95" / 75.0 mm guns (10 mounts), 12.87lbs / 5.84kg shells, 1898 Model
Quick firing guns in deck mounts
on side, evenly spread, 10 raised mounts
2 guns in hull casemates - Limited use in heavy seas
Weight of broadside 1 633 lbs / 741 kg
Shells per gun, main battery: 120

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 7.48" / 190 mm 252.62 ft / 77.00 m 5.91 ft / 1.80 m
Ends: 3.94" / 100 mm 118.11 ft / 36.00 m 5.91 ft / 1.80 m
78.74 ft / 24.00 m Unarmoured ends
Upper: 3.15" / 80 mm 311.68 ft / 95.00 m 5.91 ft / 1.80 m
Main Belt covers 86 % of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7.48" / 190 mm 1.18" / 30 mm 5.91" / 150 mm
2nd: 3.15" / 80 mm 0.39" / 10 mm -
3rd: 3.15" / 80 mm - -

- Armour deck: 1.97" / 50 mm, Conning tower: 5.91" / 150 mm

Machinery:
Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines,
Direct drive, 2 shafts, 17 397 ihp / 12 978 Kw = 21.60 kts
Range 6 000nm at 10.00 kts (Bunkerage = 1 183 tons)

Complement:
415 - 540

Cost:
£0.683 million / $2.733 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 204 tons, 2.6 %
Armour: 1 788 tons, 22.8 %
- Belts: 833 tons, 10.6 %
- Torpedo bulkhead: 0 tons, 0.0 %
- Armament: 288 tons, 3.7 %
- Armour Deck: 617 tons, 7.9 %
- Conning Tower: 50 tons, 0.6 %
Machinery: 1 933 tons, 24.7 %
Hull, fittings & equipment: 2 965 tons, 37.9 %
Fuel, ammunition & stores: 938 tons, 12.0 %
Miscellaneous weights: 0 tons, 0.0 %

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
9 831 lbs / 4 459 Kg = 38.4 x 8.0 " / 203 mm shells or 1.4 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1.32
Metacentric height 3.6 ft / 1.1 m
Roll period: 12.7 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 70 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0.36
Seaboat quality (Average = 1.00): 2.00

Hull form characteristics:
Hull has rise forward of midbreak
Block coefficient: 0.483
Length to Beam Ratio: 7.83 : 1
'Natural speed' for length: 21.20 kts
Power going to wave formation at top speed: 45 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 35
Bow angle (Positive = bow angles forward): -30.00 degrees
Stern overhang: -3.28 ft / -1.00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 23.65 ft / 7.21 m
- Forecastle (20 %): 23.65 ft / 7.21 m
- Mid (50 %): 23.65 ft / 7.21 m (15.78 ft / 4.81 m aft of break)
- Quarterdeck (15 %): 15.78 ft / 4.81 m
- Stern: 15.78 ft / 4.81 m
- Average freeboard: 19.72 ft / 6.01 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100.4 %
- Above water (accommodation/working, high = better): 150.9 %
Waterplane Area: 16 933 Square feet or 1 573 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 107 %
Structure weight / hull surface area: 103 lbs/sq ft or 503 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1.00
- Longitudinal: 2.51
- Overall: 1.10
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform
Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

 Отправлено: 20.06.05 13:22. Заголовок: Re:

P.S. Данные, которые получаются таким образом на стр. Performance по сути не совсем реальные (но близкие к реальности все таки, или так мне кажется, В основном сравняя метацентрической высоте). Чтобы получить реальных - надо (обычно путем изменения веса/года КМУ) достычь "Design well ballanced ...".

Т.е. - Шарпа можно успешно пользовать, но именно в качестве вспомаг. инструмента, вставляя по возможности реальных данных повсюду, где возможно, и постоянно контролировать результата и обвязкой м/у характеристиках, а не прямо верить ему. Иначе всяких монстров можно родить, но не очень реальных, увы.

 Отправлено: 20.06.05 13:31. Заголовок: Re:

P.P.S. Скосов Шарп не понимает. можно имитировать их , неск. утолщая бронепалубы, вычисляя веса предварительно.

 Отправлено: 20.06.05 13:32. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Зато дотуда немцам не дотянуться. А Порт Александра III через месяц войны стал им подарком

---

Забава в том, что против немцев Мурманск не нужен:)
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Господа, как Вам нравится такой 6000-тонник (условно Аскольд 2)

---

Неплохо, даже чрезмерно по защите. Вы же его в линию ставить не будуте:) От 152-203 вполне достаточно 100 пояс и еще 50 скосы (с углем). Скорость для РЯВ чрезмерная (и 22-23 более чем достаточно) - удрать от Асам.
Но кол-во и расположениие артиллерии не очень - нужно либо за щитами (14-16*152), либо 8 в башнях...
На 4 башни нужно примерно 800т (башни как у ЭБР, но броня потоньше). На две башни можно набрать за счет брони (пояс 1, 100мм), на одну за счет КМУ.
Но даже если 3 в ДП, то бортовой залп как в вашем случае.

 Отправлено: 20.06.05 13:56. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Но даже если 3 в ДП, то бортовой залп как в вашем случае.

---

Попробую с 3 башен в ДП, и с 4 - ромбом (как Фульгии). И 23 уз.
Однако однократный бортовой залп. А как с продольного огня будет? Это все таки крейсер! А еше 2 152 мм ножно поставить и за счет 75 мм. Это будет правильным, но исторически не очень реалистичным. При мании по 75 мм тогда...

 Отправлено: 20.06.05 14:12. Заголовок: Re:

"Аскольд" с 3х2-152 мм в ДП, 4-75 мм (в казем.) и 4-75 за щитов, броня в 100 мм/80 мм с 23 уз. (аскольдовская КМУ в 20000 л.с., даже тяжелее - 1850 тонн с водой). Нормально входить. Для 4х2-152 мм ромбом водоизм. не хватает при 23 уз. Можно с 22. и 18000 л.с., 1600 тонн. Но как там будет со скорострельности?
Однако все таки продольный огонь слабенький (при 3х2 в ДП), а это крейсер - и догоняя/отгоняя собачек (а тут и 23-24 уз. никому не мешают), и удирая от Асам не помешало бы иметь 4-5 пушек продольно. А вот башни (и то 2-орудийные) для крейсера при эскадры - не столь обезательными. И скорострельность vs собачек упадет, и против бронебойных 203 мм из Асам не сохранят. А башенноподобные щиты плюс казематов в 100(лоб) и 30 мм стенки/подача/крыша ИМХО достаточные. А вот по цене "Фульгия" неск. дешевле получается - £0.542 million. Меньше пушек/подачей, неск. меншей мощности КМУ, неск. тоньше броня ...

Гы! Аскольд 2 с 80 мм брони вмещает 3х10000 л.с. с котлов Шульце и 25-25.5 уз! На форсаже ск. всего еще узел-узел с половиной может, а?
А с турбин - вообще 27.5! при дальности не 6000, а 5000 миль (жрет собака-турбина!) Для ПМВ - идеаль! (извините - офтоп, но не сдержался)

 Отправлено: 20.06.05 15:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А вот башни (и то 2-орудийные) для крейсера при эскадры - не столь обезательными.

---

Ну падение скорострельности спорное, определяется подачей! Зато живучесть сильно возрастает. А у палубных почикают осколками комендоров...Лоб башни 152 (лучше наклон), борт 76, крыша 37. Задняя - противовес, скольно надо.
Кстати, уменьшение числа пушек ведет к уменьшению экипажа и экономии на провизии и т.п. 6 доп. орудий это с подачей 50 чел - минимум 25т! Кроме того, экономия на боекомплекте, если по 300 на ствол, то 300*6*60(с зарядом)=100т - почти на башню набирается...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Гы! Аскольд 2 с 80 мм брони вмещает 3х10000 л.с. с котлов Шульце и 25-25.5 уз

---

Класс!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

А как с продольного огня будет? Это все таки крейсер!

---

А не будем потакать глупостям - Кр и повернуть может! Как и с использованием 75мм:) 4*47 на мостики и хватит...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

с 4 - ромбом (как Фульгии

---

Тоже не плохо, реально исходя из Нахимова, но зря...

 Отправлено: 20.06.05 15:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ну падение скорострельности спорное, определяется подачей! Зато живучесть сильно возрастает.

---

До конца ПМВ так и не научились делать башен 2х152 мм как надо. И по скорострельности и по надеждности. В т.ч. и англы!
Для ПМВ значить 5/7х1-152 мм за шитов, в 5 КТ, под 100 мм броня и т.д. - идеаль, а для РЯВ - мало?!? Лучше 4х2-450 мм ТА (2х2 побортно или 3х2 в ДП если есть место) поставить!

 Отправлено: 20.06.05 16:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

До конца ПМВ так и не научились делать башен 2х152 мм как надо

---

А какие претензии к бородинским и прочим с ЭБР? Дороже- да, и только..

 Отправлено: 21.06.05 04:54. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А куда будет базирование. Ведь там почти никакой инфраструктурой не было. Не только в Ж.Д. дело. Прямо нового города строить надо (как и в,шло в реале позднее).

---

Ну, в Либаве тоже инфраструктуры было негусто для такого проекта. А Мурманск помимо того - идеальный коммерческий порт, снимающий к тому же проблему с занятием Босфора...

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Как Вам нравится Аскольд 2?

---

Очень нравится. Только бронирование избыточное - против 6" бронебойных мало, против 6" фугасных - много. Крупповская 4 дюйма в середине и до 2 дюймов в оконечностях - вполне достаточно для этой цели.
А идея казематной/палубной артиллерии - она правильная. И легче и скорострельнее получается. Время 6" башен на крейсерах пришло после ПМВ, до этого механика толком не позволяла.