Отправлено: 30.05.05 16:31. Заголовок: Когда была проиграна РЯВ?

Господа! предлагаю обсудить тему "Когда была проиграна РЯВ?"
Мои варианты, по типу узлов Солженицына, где была пройдена точка проигрыша:
1) На этапе сосредоточения сил - т.е. до ее начала, критические точки - уход отряда Чухнина и задержка отряда Вирениуса. Т.е. на ТОФ могло быть 12 ЭБР. (это мое мнение!)
2) Во время первого боя, когда не принятие достаточных мер к охране эскадры привело к потери инициативы. (это второй узел:))
3) Гибель Макарова и Петропавловска
4) Бездействие русской эскадры в мае-июне 04.
5) Не правильные цели/тактика в бою 28,07
6) Цусима.

 Отправлено: 30.05.05 18:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа! предлагаю обсудить тему "Когда была проиграна РЯВ?"

---

В момент вступления на престол императора Николая Александровича, увы... Так мне видится.

 Отправлено: 30.05.05 18:44. Заголовок: Re:

Ваш первый вариант наиболее убедителен, так же как вариант и уважаемого Comte.

 Отправлено: 30.05.05 18:58. Заголовок: Re:

... и это что тема для альтернативной истории? :)

 Отправлено: 30.05.05 19:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... и это что тема для альтернативной истории? :)

---

Не скажите, г-н обер-аудитор! Замах мощный! Например, Цесаревич Николай Александрович (бедолага ) убивается нахрен, сорвавшись с такелажа "Памяти Азова". Кто за него? Вот тут и можно было развернуть так, чтобы этой войны позорной вообще не было...

 Отправлено: 30.05.05 20:04. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

вообще не было...

---

И Ленина/Сталина тож?

 Отправлено: 30.05.05 20:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В момент вступления на престол императора Николая Александровича, увы... Так мне видится.

---

Присоединяюсь. Политика аннексий и контрибуций - все на что хватало мудрости последнего русского царя...

 Отправлено: 30.05.05 21:44. Заголовок: Re:

Война не была проиграна. Нужно было продолжать и выигрывать. Но конечно революцию придушить.add пишет:

цитата

---

Присоединяюсь. Политика аннексий и контрибуций - все на что хватало мудрости последнего русского царя...

---

Это какие еще аннексии и контрибуции? С чего вы взяли?

 Отправлено: 30.05.05 22:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Например, Цесаревич Николай Александрович (бедолага ) убивается нахрен, сорвавшись с такелажа "Памяти Азова". Кто за него?

---

- не понял... как кто? БОРИСКУ НА ЦАРСТВО!

 Отправлено: 30.05.05 22:28. Заголовок: Re:

Война была проиграна до первого выстрела. end

 Отправлено: 30.05.05 22:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Это какие еще аннексии и контрибуции? С

---

ну это образно. Какой был смысл в Желтороссии ? И китайцев против себя восстановили(в результате , забуксовало сотрудничество с Китаем - то к чему все кр. державы вобщем-то и стремились на ДВ), и японцев заставили о войне задуматься(многие считают, не оставили другого выхода), ну и англичан насторожили.... Говорят, Маньчжурия нужна была кормить ДВ, но почему для этого она должна быть обязательно в составе РИ ?

 Отправлено: 30.05.05 22:31. Заголовок: Re:

А после охлаждения отношений с Китаем смысла в масштабной экспансии на ДВ уже не просматривается...

 Отправлено: 30.05.05 22:33. Заголовок: Re:

так что хоть выигрывай, хоть проигрывай, приз за победу уже не очень большой...

 Отправлено: 31.05.05 07:38. Заголовок: Re:

rater пишет:

цитата

---

Война была проиграна до первого выстрела. end

---

Т.е. вариант 1) , на этапе сосредоточения..
add пишет:

цитата

---

Какой был смысл в Желтороссии

---

Потому А3 и не лез туда! Нужно было не КВЖД строить, а гнать на Хабаровск...
Comte пишет:

цитата

---

, Цесаревич Николай Александрович (бедолага ) убивается нахрен, сорвавшись с такелажа "Памяти Азова".

---

Это по пьяному делу:) Проще - в Японии самурай лучше бы ударил:)

 Отправлено: 31.05.05 07:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... и это что тема для альтернативной истории? :)

---

Именно истории, а не фентази:)

 Отправлено: 31.05.05 08:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

В момент вступления на престол императора Николая Александровича, увы... Так мне видится.

---

Миша. Ты неправ.
Война была проиграна, когда в январе 1902 г. был подписан англо-японский союз. Франция - поджала хвост и на Дальнем Востоке перестала, фактически ,быть союзником России.

 Отправлено: 31.05.05 10:33. Заголовок: Re:

Добрый день.
Война была проиграна на этапе подготовки. Вернее не так, непоследовательная подготовка к войне на ДВ привела к проигрышу в войне. Именно так и рассуждали а зачем нам этот ДВ(на самом деле после присоеденеия Средней Азии ДВ не просто нужен он необходим. 1902 год, это просто один из этапов неадекватной подготовки к войне, дипломатический просчет.
>>Потому А3 и не лез туда
>Как раз Александр и лез, именно при нем и начался финальный для Империи этап, проникновение на ДВ. До этого было много чего, причерномрье, привислянский край, Средняя Азия, Кавказ и пр. В конце царствования Александра начинается этап активного проникновения на ДВ, так вот если Россия хочт там присутствовать то необходимо владеть:
1. Внешней и Внутренний Монголией
2. Северной и Южной Маньчжурией
3. Корей
Та страна котрая в будующим будет обладать этими территориями(или иметь там доминирующее влияние), станет контролировать и Приморье и Приамурье между прочим есть повод призадуматься.
>>Присоединяюсь. Политика аннексий и контрибуций - все на что хватало мудрости последнего русского царя...
>Так он Император Всероссийский, а Империи имеют свойство расширяться...
>>Какой был смысл в Желтороссии ?
>Надеюсь вопрос риторический, а какой смысл в Средней Азии, а какой смысл в Кавказе, в Крыме, в Астахане, Казане...
>>И китайцев против себя восстановили
>А не наплевать России на китайцв. Славяне в свое время восстановили против себя племя берендеев и мерянские племена и ничего(Москва она в основном на мерянских землях сторит :-)))
>>в результате , забуксовало сотрудничество с Китаем
>Сотрудничать могут равные партнеры. Вы же не переживаете по поводу того, что не забуксовало сотрудничество Российской Импеии и Бухарского Эмирата.
>>то к чему все кр. державы вобщем-то и стремились на ДВ
>Западным странам на Россию глубоко плевать, пока она не лезла в зону их интерсов в Китае(Верно в Индии, Персии иное прочее), а она туда и не лезла( а когда леза это приводило к войнам, иногда Российская Империя в них выигрывла, реже поигрывала), это как раз надо и надо было понять тогда.
>>Говорят, Маньчжурия нужна была кормить ДВ, но почему для этого она должна быть обязательно в составе РИ
>Потому что иначе она будет кормить кого нето иного(см реальную историю)
А вообще тема не для ветки альтернативная история, сорее о подготовки к войне.
С уважением Аександр

 Отправлено: 31.05.05 15:19. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

А вообще тема не для ветки альтернативная история, сорее о подготовки к войне

---

А почему под альтернативой понимают только буйную фантазию:)
рыба пишет:

цитата

---

1902 год, это просто один из этапов неадекватной подготовки к войне, дипломатический просчет.

---

В сочетании с уводом кораблей с театра...
рыба пишет:

цитата

---

Та страна котрая в будующим будет обладать этими территориями(или иметь там доминирующее влияние), станет контролировать и Приморье и Приамурье между прочим есть повод призадуматься.

---

А может по -времени более выгодно было вести экспансию к проливам, а на ДВ сохранять статус-кво - поделить северную Манжурию с Японией, взяв часть Кореи с незам. портом? Японцам нужен был Китай южнее, а нам он - нет. К тому же это со временем напрягает США, создает предпосылки конфликта США с Англией-Японией...

 Отправлено: 31.05.05 15:21. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Война была проиграна, когда в январе 1902 г. был подписан англо-японский союз. Франция - поджала хвост и на Дальнем Востоке перестала, фактически ,быть союзником России.

---

не война проиграна, а нужно было менять такого союзника, например на Германию, и готовиться воевать по нормальному - гнать корабли, припасы, строить судрем. мощности на театре. 2 года - это срок...

 Отправлено: 31.05.05 18:11. Заголовок: Re:

Добрый день. Потому что это скорее анализ, а это часть истории, он основывается на реальных фактах, а альтернатива это то чего на белом свете вообще не может быть.
>>В сочетании с уводом кораблей с театра...
>Дело в том что увод кораблей не был катастрофой, Япония в 1902 году не могла начать войну, ей просто нечем пока воевать, они и в 1903 и в 04 году не совсем готовы просто они в один прекрасный момет поняли, что если Россия не уступит Корею(а с чего ее уступать), то они ее рано или поздно захватят, а если еще немного подождать то в гонеке воружений Россия выиграет за явным приимуществом. Поэтому и начали войну внезапно, смогли реализовать свое единственное приимущество
>> может по -времени более выгодно было вести экспансию к проливам
>Нет, не получилось бы, это конфликт без возможности его выиграть, по сути в 19-20 веке проливы России уже не дали бы захватить, в 18 можно, а позже практически конфликт со всей Европой, единственный шанс, да и то эфимерный в ходе Мировой войны, но и то 50/50.
>> а на ДВ сохранять статус-кво - поделить северную Манжурию с Японией, взяв часть Кореи с незам. портом
>Не выйдет, вернее бессмысленно, Маньчжурия нужна вся, просто георгафия такая, что основной является не Северная Маньчжурия, а Южная, да и кроме того просто повторится ситуация с Приамурьем, китайцы находится по сути в подбрюше страны, защитить эту границу очень проблематично, то же повторится и при присоедениии Севера без Юга. С Кореей примерно та же ситуация, Корея нужна Японии вся, это и рынос сбыта и импорт товаров и экспорт продукцтов, и место для вывоза капиталов.
>>Японцам нужен был Китай южнее
>По сути Китай Японии не нужен, это скорее удачное приобретение в ходе войны(ну в самом деле не отказываться же :-)) Время для экспансии в китай придет примерно через 30 лет
>>К тому же это со временем напрягает США, создает предпосылки конфликта США с Англией-Японией...
>Англия в данном случае в стороне останется, ее зона интересов Центральный Китай. США, а им по большому счету все равно, если им обеспечат режим свободной(ну или относительно свободной )торговли, хоть пингвыны пусть владеють. В прошлом, в настоящим и в будующим.
С уважением Александр

 Отправлено: 31.05.05 19:16. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

И Ленина/Сталина тож?

---

Это слишком далекая альтернатива. Может да, а может и нет.
Сделать Ульянова провинциальным адвокатом, а Джугашвили - приходским священником могли только аккуратно проведенные реформы. Сам по себе выигрыш войны максимум отсрочил бы их превращение в Ленина и Сталина.
Ну, написал бы Ленин "падение Ковно", а не "падение Порт-Артура"...

 Отправлено: 31.05.05 22:18. Заголовок: Re:

Вообще надо учитывать один коренной факт: Цинская империя окончательно изжила себя, агонизировала и разваливалась. Поднебесная уже не имела своей армии, неспособна была себя защищать и фактически распалась на кусочки, управляемые местными царьками со своими солдатиками, которые пытались защитить себя от хунхузов и пр. Ее бывший протекторат - Корея - тоже стал безхозным. Все развитые в военном отношении страны почуяли добычу и ринулись на Китай, отхватывая жирные куски.
Сохранить Китай целостным было уже не возможно. И что прикажете России ждать, пока у ее границ окажутся Англия м Япония? Это само по себе опасно. Нужно было укреплять свою власть в Манчжурии. Но защищать ее от возникшего альянса Англия-Япония было крайне трудно. Причем, та же Германия косвенно помагала японцам. Япония воевала английским флотом, американскими деньгами и армией обученной немцами. Если говорить откровенно, то победы России в войне не желал никто. По сути имел место альянс против России. И что можно было от этого ожидать?

 Отправлено: 31.05.05 22:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

И что можно было от этого ожидать?

---

Готовитть своих армии и флота, не экономя там где не надо. Но ... не дождались.

 Отправлено: 01.06.05 09:31. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Господа! предлагаю обсудить тему "Когда была проиграна РЯВ?"
Мои варианты, по типу узлов Солженицына, где была пройдена точка проигрыша:

---

После поражения под Кинчжоу и с началом тесной блокады П-А.
Если более глобально - то с момента назначения Куропаткина командующим сухопутными силами.

 Отправлено: 01.06.05 12:26. Заголовок: Re:

Проиграна она еще до начала. И не в развертывании дело, а в душах и головах.

 Отправлено: 01.06.05 13:13. Заголовок: Re:

Война проиграна после гибели Макарова! Потеряна инициатива, стояли как бараны и ждали своей участи...

 Отправлено: 01.06.05 13:59. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Война проиграна после гибели Макарова! Потеряна инициатива, стояли как бараны и ждали своей участи...

---

Согласен. При всех допущенных ляпов по строительстве кораблей, обучении екипажей и командиров, размещении кораблей и первоначальных потерь и ошибок - война потерянной не была! Были совсем реалные возможности выграть. Все преди гибели Макарова - просто создавало проблемов, но ни в коем случае - нерешимых. Теоретически - даже до гибели ПАЭ! Однако после макарова небыло личности, способной даже попытатся сделать чего небудь!

 Отправлено: 01.06.05 15:57. Заголовок: Re:

Добрый день. Поясню свою, мысль. Наверно не возможно(а вернее возможно но только гадательно) найти ту исходную точку когда количество наконец переросло в качестово и война стала безнадежно проиграна. Поэтому правы скорее всего все, тут и Чинджоу(а скорее даже в Вафонгу), без сомнения Ляолян, когда выиграть русские были простообязаны, и гибель одного из командующих, и и неудачное начало, и неудачный прорыв во Владивосток, и потрясающий результат Цусимы. Но самое интерсное не это, эти вроде бы случайности происходят с какой то железной логикой, Япония выиграла войну не благодаря случайностям, она выиграла ее закономерно, я очень сильно подозреваю что выиграла она ее и при гибели Того(далеко не военный гений), Ояма (тут и говорить нечего и иных прочих.
Основной ошибкой России на ДВ является отсутствие военного подкрепления активной Дальневосточной политики Империи. Россиийская Империя периода последнего царстовоания ни как не желала понять где у нее находится основной ТВД, где необходимо сосредоточить основные усилия. И началось это именно с начала царстования Николая 2 Александовича, почему это довольно сложный вопрос, но тип личности Николая так же играл роль, хотя не только это, история знает массу примеров когда в памяти довольно посредственная личность становится допустим великим полководцем(классический пример Дмитрий Донской, которого помнят все, хотя он был весьма посредственным политиком или военноначальником, а вот о Алексии 1 и Боброке Волынском помнят не многие, хотя первый подготовил политически, экономически, а второй выиграл Куликово поле, Сергия Радонежского подготовившего Куликово поле идеологически помнят немного лучше).
С уважением Александр

 Отправлено: 01.06.05 16:54. Заголовок: Re:

Вечер добрый!
рыба пишет:

цитата

---

Поэтому правы скорее всего все, тут и Чинджоу(а скорее даже начиная в Вафонгу), без сомнения Ляолян, когда выиграть русские были простообязаны

---

рыба пишет:

цитата

---

Основной ошибкой России на ДВ является отсутствие военного подкрепления активной Дальневосточной политики Империи

---

Вы сами себе противоречите - если русские "были обязаны" выиграть под Ляояном (ИМХО и раньше), значит чисто военное подкрепление (штыки, пушки, сабли, корабли) политики было достаточным. Речь тогда уж можно вести о кризисе управления, когда эту силу так и не смогли использовать, но это уже выходит за рамки темы.
С уважением, Евгений

 Отправлено: 01.06.05 17:12. Заголовок: Re:

Добрый день. Да нет я не противоречу себе, и веду речь именно о кризисе управления, как правельно замечено, надеюсь Вы не сомневаетесь, что для выигрыша в войне у России было достаточно военных сил(можт привести Вам состав Русской армии :=), вот только они были не в нужном месте и не в нужное время(одна мабилизация второочередных частей, ах не приведи Боги западное направление чуток ослабить... к тому же растянутая на несколько этапов чего стоит, потом все равно пришлось снимать первоочередные корпуса , вот только поздно было) ну, а если не нравится построение фразы, хотите вставлю " вроде бы", будет "... и Ляолян где руссикие вроде бы обязаны выиграть"
С уважением Александр

 Отправлено: 01.06.05 19:36. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

надеюсь Вы не сомневаетесь, что для выигрыша в войне у России было достаточно военных сил(можт привести Вам состав Русской армии :=), вот только они были не в нужном месте и не в нужное время

---

Я к тому, что на ДВ и к началу войны было достаточно сил для победы. Конечно по мере усиления японцев этих сил оказалось бы недостаточно, но нехватки сил для победы у русских не наблюдалось на всём протяжении войны.
С уважением, Евгений

 Отправлено: 01.06.05 20:05. Заголовок: Re:

Я считаю то что было до Цусимы, при условии решимости продолжать войну, можно назвать первой кампанией - ее исход предрешен 27.01.1904 г. Если бы 2-ю и 3-ю ТОЭ остановили и вернули в Россию (для пополнения и обучения), война бы продолжалась еще долго. И предсказать ее итог трудно.
В конце концов войны за выход к Балтике шли с 16 по 19 век. К Черному морю столько же. И есть все эти войны прекратить по итогам первой же кампании, русские никогда не вышли бы к этим морям. А тут хотят на другом конце света сокрушить противника за одну кампанию. Это возможно только если к началу компании иметь на ДВ 18 ЭБР и 300000 солдат, при 1000 орудиях.
Следует отметить что недостатки Русской Армии, ее командования, солдат остались такими же как в прошлых победных войнах. А вот таких козырей как 2-3-х кратное превышения противника в численности и отличной и многочисленной артиллерии нет. Именно артиллерия главный козырь русских в победах 18 веке и первом двадцатилетии 19 века. К Крымской войне начался ее упадок, восстановилась артиллерия только в ВОВ.
Тут некоторые любят посчитать русские войска по батальонам, вроде как что-то есть - разбросанное по всей Маньчжурии. А вот например по артиллерии: на 23 апреля (высадка джапов у Бицзыво) в составе РА в Ю. Маньчжурии около 200 полевых орудий (пушек и ни одной мортиры), вернее сказать меньше на 22 потерянных у Тюренчена.
Раскладка такова:
Квантун 4-я и 7-я ВССАБр. – 56 орудий
Побережье у Инкоу 1-я, 9-я и 5-я ВССАБр + конные батареи– 88 орудий
Отступают от Тюренчена 3-я и 6-я ВССАБр – 40 орудий
У Ляояна 4 пушки, по ЖД из Приморья едут дивизионы 31-й и 35-й ПД (48 орудий)
По боеприпасам: артпарки прибывали с отставанием от своих артбригад. Например 1/2 артпарка 2-й ВССАБр прибыла 29 апреля. Так что имелся только возимый боезапас.
Есть еще традиция восхищаться русской 3-х дюймовкой, однако образец 1900 г., это несколько не то что 1902 г.(8 орудий обр. 1902 прибыли на ТВД в 1905 г.). Снаряд – 22 сек. шрапнель, такой хренью вряд ли выбьешь залегших и окопавшихся джапов. Граната принята на вооружениие в 1907 г. Контрбатарейную борьбу против яп. гаубиц вести нечем. Подготовка сводно-сбродных восточно-сибирских артбригад аховая. Тактика применения артиллерии никуда не годиться.
Даже если эта артиллерия быстро окажется у Бицзыво, что она противопоставит 216 орудиям Оку и артиллерии яп. флота? Одна надежда на штыки.
Еще у Куроки не менее 128 орудий (возможно есть 1-я армейская артбригада, еще 108 орудий) + что-то на параходах готовиться высадиться у Дагушаня.
Войск у Куроки всего 60000 чел (3 ПД, кстати Керсновский упоминает в составе его войск еще 3 рез. Пех. бригады.) Высаживается Оку и Нодзу (еще 85000 чел). Правда из этих чел. 30000 «Кули». Следует упомянуть что в Печелийской провинции стоят китайские отряды генералов Ма и Юань Шикая 60000 чел., против них тоже что-то надо иметь мало ли чего… У русских всего 115 тыс. и две сотни пушек, с возимым боеприпасом и без гаубиц. 4-й Сиб. АК сосредоточится только в конце мая, его артиллерия и парки будут прибывать до июля. В конце мая высадиться Ноги с осадной артиллерией…
Вообще будь джапы менее методичны и более решительны, раздолбали они бы уже все к июлю. Так сказать перефразируя поговорку «Мы вернемся домой до начала сезона дождей»

 Отправлено: 01.06.05 21:27. Заголовок: Re:

Добрый день.
Давайте попытаемся отделить мух от котлет.
>>В конце концов войны за выход к Балтике шли с 16 по 19 век. К Черному морю столько же.
>Вот тут я целиком и полностью согласен, правда не надо расценивать РЯВ как начало, это как раз конец, финал если угодно(и финал Империи), от Адама(те от Ермака) не стоит начинать, но вот с периода цатствования Николая 1 вполне прослеживается тенденция к движению на ДВ, и с каждым последующим Императорм(просто так удобней считать периоды) все отчетливей
>>А тут хотят на другом конце света сокрушить противника за одну кампанию.
>А его и не надо сокрушать, в конечном итоге ни кто не притендует на уничтожение Японии, хотя проиграй она войну рано или поздно так и произошлобы, просто необходимо отстоять то что тобой преобретино и тебе необходимо. Британии и Франции удалось до этого в ходе вполен локальной войны с Китаем получить почти все... Да и примеров таких сколь угодно.
>>Следует отметить что недостатки Русской Армии, ее командования, солдат остались такими же как в прошлых победных войнах
>Согласен, можно сказать что войну встретили по уровню общеармейской подготовки не хуже чем любая Европейская страна, сбой начинался с уровня начальнк бригады, и чем выше тем он усиливался. Все как в Первую Мировую, хорошие полки, посредственные бригады, плохие дивизии, отвратительные корпуса, о армиях просто страшно говорить. Классический пример Военный Министр, отличный Начальник Штаба, но Отвратительный Командующий Армией. Но саме занятно, что подготовка противника так же не блестящая, Японцы отличные учиники которые не наступают дважды на одни и те же грабли но не бололее того, и у них те же провалы(надеюсь Вы не считаете Ояма военным гением)
А вот с этого момента...
>>Тут некоторые любят посчитать русские войска по батальонам, вроде как что-то есть - разбросанное по всей Маньчжурии
>Ага, правда у противника в той самой Маньчжурии нет не одного батальона, да, что там говорить и роты нет, и взвода, его батальоны еще предстоит, погрузить на транспорты, высадить, привести в порядок...На момет начала военных действий на ДВ ТВД Россия имет группировку войск равную всей армии мирного времяни потенциального проивника, и не будем питать себя иллюзиями, что разбросаны они по всей необъятной территории, на самом деле нас вся Маньчжурия и не интересует, нас интересуют всего несколько операционных направлений ( Основное это направление Ы-Чжоу-Ляолян Бинцзыво-П-А), и ни совершенно верно предсказаны еще до войны. А вот то что начинается потом это уму не постижимо, растянутая мобилизация, да не первоочередных а чуть не запаса второй-третий очереди, корпуса растаскиваются чуть не до батальона(батальонные командиры не то что не знают своих начальников но зачастую и подчиненых), на ТВД масса каваллерии но только два драгунских полка кадровой каваллерии, Командующий вступает в конфликт с Главнокомандующим, ломая весь план войны, флот вместо того что бы заниматься своим прямым делом стоит в луже и свозит на берег артиллерии..., и это только малая толика всего бедлама
>>вот например по артиллерии: на 23 апреля (высадка джапов у Бицзыво) в составе РА в Ю. Маньчжурии около 200 полевых орудий (пушек и ни одной мортиры), вернее сказать меньше на 22 потерянных у Тюренчена
>Ну для начала как раз мортиры то у русских и есть они на складах Сибирского ВО(или Приамурского, я могу уточнить, но Вы это можите сделать и без меня, возьмете работы комиссии том первы и пройдетесь по тому, что там на складах было то найдете как раз мартиры ровно на бригаду...). Второе, Вы просто сравните ТТХ Арисаки и трехдюймовки, в основном по дальности стельбы, и для разнообразия скорострельности, очень занятно. Я ж молчу про то чтобы скомплектовать осадные парки орудиями свыше 120 мм японцы снимают мартиры с приморских батарей По данным Всеподданнейшего доклада по Военному министерству за 1902 год для перевооружения всей полевой артиллерии было необходимо 6 831 орудия, в 1904 году имелось 1500 орудий образца 1902 года и не менее 1083 орудий образца 1900 года. Это конечно очень мало но у противника как раз нет вообще ничего подобного.
На 1903 год в состав полевой артиллерии Российской армии входило 546 батареи из них: пешей и конной артиллерии 498 армейских, 56 конных, 1 конно-горная, 14 резервных, 46 запасных и 1 резервная конная батареи. На вооружении которых состояло, не менее, 5 913 орудия, по расчетным данным, т.к. к сожалению, нет данных именно на 1903 год, однако, известно что в 1900 году в состав 530 батарей входило 5 516 орудия. Численность личного состава на 1903 год 154 925 человек. Я понимаю, что и этого мало, далеко(у Японцев ближе...)

 Отправлено: 01.06.05 21:28. Заголовок: Re:

>>Квантун 4-я и 7-я ВССАБр. – 56 орудий
>А П-А мы не учитываем, как бы и нет его...понятно, что крепостную артиллерию учитыват(китайскую которая на складах П-А завалялась тем паче, Крупп делала дерьмовые орудия)
>>Снаряд – 22 сек. шрапнель, такой хренью вряд ли выбьешь залегших и окопавшихся джапов
>Да это факт(кстати одна из ошибок и тут кроется), но вот беда не все русские АБР были вооружены трехдймовкой, часть 4-х фунтовая стальная лёгкая пушка образца 1877(95) года(где то есть соотношение, что у каких частей было), а вот у нее как раз граната была. Аа эти орудия и рядом не стят с 3-х дюймовкой, но они практически равни Арисака... А крепостная артиллерия тут уж вообще простите...
>>Вообще будь джапы менее методичны и более решительны, раздолбали они бы уже все к июлю
>Они просто не успеют соредоточится(кули довольно поганый способ осуществлять военное сообщение, ж.д. ветка гораздо лучше)
С уважением Александр

 Отправлено: 01.06.05 21:37. Заголовок: Re:

Добрый день А я что с этим спорю, я говорю о другом. С уважением Александр

 Отправлено: 01.06.05 22:17. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Даже если эта артиллерия быстро окажется у Бицзыво, что она противопоставит 216 орудиям Оку и артиллерии яп. флота?

---

Им можно противопоставить полсотни пушек, которые есть у Инкоу 20-30 пушек с Квантуна. итого 70-80 пушек и 1 дивизия против высадки (я думаю, Вы не будете утверждать, что 216 орудий второй армии могли стрелять со шлюпок). И хотелось бы посмотреть - как будет корабельная артиллерия бороться против полевых 3", установленных в 6-7 км от берега?

Бирсерг пишет:

цитата

---

– 22 сек. шрапнель, такой хренью вряд ли выбьешь залегших и окопавшихся джапов.

---

Окопавшихся - не выбьешь. А вот обстреливать шлюпки с десантом и высаживающиеся войска в самый раз.

 Отправлено: 01.06.05 23:02. Заголовок: Re:

Я согласен что РИА на ТВД больше чем японская мирного времени, но благодаря атаке 27.01.1904 г. флот выведен из игры Русская Армия не успевает сосредоточится, и к июню джапы имеют превосходные силы. Все побережье прикрыть не могли, соответсвенно основные силы восредоточили у Инкоу. И джапы могут выбирать место и время высадки. Будь на ТВД боеспособный флот, армией можно не заморачиваться, а раз флот утратил господство на ТВД, а армия сосредоточиться только к 7 месяцу от начала боевых действий. Тут вступает фактор - кто быстрее притащит группировку в Маньчжурию, у нас 8000 км ЖД у джапов 1000 км моря.
Давайте определимся что мы имеем к 23 апрелю, чем мы можем отразить десант у Бицзыво. И кто дотопает быстрее к нему Куроки (побивший Восточный отряд) или 1-й корпус Штакельберга. Причем тут крепостная артиллерия Порт-Артура, ее же не успеют подтащить к пункту высадки и к 1 мая джапы будут иметь у Бицзыво минимум 72 батальона и 400 орудий, а их инженерные войска выстроят крепкую оборону. Русские максимум те-же 72 батальона и 180 орудий ПОЛЕВОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
По поводу мортир (дальность их стрельбы 3000 м, яп. гаубицы 6000м) -1-я Восточно-Сибирская мортирная батарея – 6 орудий, прибыла в Ляоян 21 мая. Парк еще позже . Данные из
Русско-японская война 1904-1905 гг. Том 7. Тыл действующей армии. Часть 2. Пути сообщения. Средства передвижения и сношений. Работа военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны. – СПб, типография Тренке и Фюсно, 1910 г. 559 с.
Приложение № 2 Поденная ведомость прибытия войсковых эшелонов на головные станции КВЖД в 1904 и 1905 гг. (С. 4-72)
Эти 72 батальона практически все полевые русские войска в Юж. Маньчжурии 180 орудий ВСЯ полевая артиллерия. Ближайший резерв - 1-я Сибирская ПД охраняет ЖД от Мукдена до Харбина, 2-я ВССД у Владивостока, 8-ю наверняка оставят во Владике. Части 2-й и 3-й Сибирских ПД 17-23 апреля грузятся в Томске, Красноярске и Иркутске, прибудут к концу мая. Войска 10-го и 17-го АК в мае-июле только начинают мобилизацию. 5-й Сибирский в августе, 6-й Сибирский АК прибудет в сентябре.
А вся армия Японии будет на ТВД в конце мая, июле. Если Куропаткин будет форсировать события, к июлю мы останемся без армии на ТВД. Да и если не будет тоже, при том что японцы будут активны. Японцы кстати планировали Ляоянскую операцию на конец июня. Однако промедлили до сезона дождей, и пришлось отложить на август. А если бы они не штурмовали Порт-Артур, а двинули тяжелую артиллерию к Ляояну - это был бы Мукден.
По поводу 3-х дюймовки и Арисаки, дальность то конечно больше, хотя Широкорад (хе-хе) говорит о 7800 м. Насчет скорострельности у Зайончковского говориться о 5-10 выстрелах (технической) у французской 22 выстрела/мин. В сытинской энциклопедии обр. 1900 г. называется полускорстрельным. А реальная скорсотрельность будет практически одинаковой. По поводу обр. 1895 г. - заряд гранаты 0,41 кг пороха против 0,8 кг меленита у Арисаки. Горная артиллерия у русских в 10 раз меньше пушек худшего качества. Гаубицы и мортиры я уже упомянал. И при всей своей неоднозначности - кули пройдут везде, как и вьючные орудия. Марш на оголенный Ляоян и все, русские побегут и от Ляояна и от Бицзыво. Вопрос куда - в Порт-Артур?
Короче мораль такова, сидим и не дергаемся до Ляояна, а там стоим до конца.

 Отправлено: 01.06.05 23:04. Заголовок: Re:

К клерку вот и все вопрос когда эти пушки окажуться у Бицзыво. Или мы там все заранее поставим?

 Отправлено: 01.06.05 23:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Naumov пишет:

цитата

Война проиграна после гибели Макарова! Потеряна инициатива, стояли как бараны и ждали своей участи...


Согласен. При всех допущенных ляпов по строительстве кораблей, обучении екипажей и командиров, размещении кораблей и первоначальных потерь и ошибок - война потерянной не была! Были совсем реалные возможности выграть. Все преди гибели Макарова - просто создавало проблемов, но ни в коем случае - нерешимых. Теоретически - даже до гибели ПАЭ! Однако после макарова небыло личности, способной даже попытатся сделать чего небудь!

---

Угу - одна личность на всю войну и на всю империю, а еще пытаются говорить, что японцам везло.
В том и проблема, что у нас одна личность и пара приличных командиров. А на остальных клейма ставить некуда - на бой выгонять надо.

Стана была уже в преддверии революций 20 века. Мораль на всех уровнях очень низкая, а самомнение до войны - на уровне.

 Отправлено: 02.06.05 15:37. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>но благодаря атаке 27.01.1904 г. флот выведен из игры Русская Армия не успевает сосредоточится, и к июню джапы имеют превосходные силы
>Флот из игры пока не выведен, благодаря удачному началу войны, грамотное использование фактора внезапонсти, и ошибки русских(центрального правительства), Япония получает отностиельное владение морем ( Руссие сами делают все что бы относительное переросло в абсолютное). Это очень плохо но не караул, абсолютное владение морем они получат только после Желтого моря.
>>Тут вступает фактор - кто быстрее притащит группировку в Маньчжурию, у нас 8000 км ЖД у джапов 1000 км моря.
>А потом то как, у Русских в тылу операционная ветка в виде ЖД, у японцев полевые ЖД, грунтовка, те же кули...
Добро давайте прикинем(я сразу оговариваюсь, тк пишу не пользуясь домашний библиотекой то могу несколько ошибаться, а вообще этот разговор хорошо лично под пиво вести, дома протчягива руку и беря с полки нужную книгу
"К концу апреля состав и расположение сил противни-ков были следующие:
Русские войска:
На Квантунском полуострове, в том числе и в Порт-Артуре — 30 батальонов пехоты, 1 сотня казаков, 56 по-левых орудий, 3 батальона крепостной артиллерии и дру-гие; всего до 40 тыс. человек.
Во Владивостоке и Приморском крае — 25 батальонов пехоты, 6 сотен кавалерии, 56 полевых орудий, 3 крепост-ные роты и другие; всего до 25 тыс. штыков.
В Южной Маньчжурии — 23¾ батальона пехоты, 6 эскадронов кавалерии, 88 орудий и пограничные от-ряды; всего свыше 25 тыс. бойцов.
Восточный отряд на Ялу состоял из отборных частей и включал в себя 3-ю и 6-ю Восточно-Сибирские дивизии (без полка) с их артиллерийскими бригадами (без двух батарей) — 20¼ батальонов и 62 орудия, отдельную За-байкальскую казачью бригаду конницы, Аргунский и Уссурийский казачьи полки (24 сотни), саперную роту и телеграфную команду; всего до 23 тыс. человек.
Общий резерв (27 батальонов, 20 сотен и 11 инже-нерных рот) располагался в районе Ляоян — Мукден.
Всего в действующей армии насчитывалось до 140 тыс. штыков и сабель.
Японские войска:
1-я армия Куроки — 36 батальонов пехоты, 3 сапер-ных батальона, 16500 солдат-кули, 9 эскадронов кавале-рии и 128 орудий. Всего в районе города Инчжу, на левом берегу реки Ялу, сосредоточилось более 60 тыс. человек.
2-я армия Оку имела 36 батальонов, 17 эскадронов, 3 саперных батальона, свыше 15 тыс, солдат-кули, 216 орудий; всего свыше 60 тыс. человек; армия находи-лась на транспортах у Цинампо, в готовности к переходу морем для высадки на Ляодунский полуостров в случае успешной переправы 1-й армии на правый берег Ялу и заблокирования русского флота в Порт-Артуре."
Так вот у меня несколько наивных вопросов
1. Восточный отряд на Ялу до 23 тыс. человек и 62 орудия, что он там делает, для заслона это многовато, а для боя с Первой артией (128 орудий 60 тыс. человек) ктастрофически мало.
2. А вот теперь смотрим дальше... и долго смотрим...
В течение восьми дней японцы разгрузила до 200 транспортов разного тоннажа, перевозивших армию Оку с ее тылами и службами. Всего японцы высадили свыше 60 тыс. человек при 216 орудиях. Но флоту даны указания Главнокомандующего на ТВД адм. Алексеевым. "Воспрещая П.-Артурской эскадре предпринимать какие-либо активные действия впредь до исправления всех своих боевых судов, гл-щий предписывал ей производить рекогносцировки крейсерами и отрядами миноносцев, а когда вы-яснится пункт высадки японских войск, то и атаковать транспорты, появившиеся в сфере действия наших миноносцев. Однако совет адмиралов и капитанов, созванный к.-адм. Витгефтом, командовавшим эскадрою за смертью Макарова, для обсуждения способов исполнения этого предписания, высказался в том смысле, что атака эта может быть произведена лишь в случае высадки неприятеля южнее Цзиньчжоуской бухты."
Мать моя они бы еще не дальше внешнего рейда выходили, так и постоновить, восперещать противнику высадку внутри крепости...

 Отправлено: 02.06.05 15:37. Заголовок: Re:

" вечером 21-го апреля к южным островам группы Эллиот, против Бицзыво, подошли японские транспорты, конвоируемые воен-ными судами, и 22-го числа утром началась высадка войск вблизи бухты Кинчан.
Стоявшая в Бицзыво охотничья команда пыталась противодействовать высадке, но была огнем с японских судов оттеснена к западу. Двинутый со ст. Пуландян к месту высадки — 1 б-н (из состава Манчжурской армии) с полпути вернулся обратно, то же сделали 2 охотничьи команды и 1 б-н с 1 батар., высланные из Артура для прикрытия железнодорожного пути. Словом, высадке серьезно не мешали, и в результате — японцы уже 23-го апреля прервали железнодорожное и телеграфное сообщение крепости с армией. Наместнику-главнокомандующему, находившемуся в то вре-мя в П.-Артуре, едва удалось, накануне, 22-го апреля, проскочить на север, причем поезд его был обстрелян. Ген. Куропаткин также сделал слабую попытку задержать высадку, двинув к месту её отряд в 7 б-нов, под командой ген.-м. Зыкова. Но последний действовал неэнергично и до места высадки не дошел, а ограни-чился лишь занятием участка железной дороги южнее ст. Вафандян; все же, благодаря этому отряду, удалось на короткое время восстановить сношение с П.-Артуром, —и подполковник Спиридонов мужественно провел туда поезд с мелинитовыми бомбами, пулеметами и снарядами.
28-го апреля малочисленный отряд ген. Зыкова, выдвинутый от главных сил армии на 156 верст и потому рисковавший «подверг-нуться не только участи отряда ген. Засулича, но и совершенному /66/ уничтожению», — был отозван назад ранее, чем выяснил размеры высадки японцев(!!! АР).
Не встречая себе противодействия, японцы решили произвести высадку части своих сил и в тылу Цзиньчжоуской позиции, рассчитывая, что, быть может, это вынудит нас с тою же поспешностью очистить и эту позицию. 28-го апреля японские суда вошли в бухту Керр и высадили небольшой десант; но огнем наших орудий он был прогнан на суда обратно."
Словом браво Русские, но самое гениальное не это
"Только 2-го мая выяснилось направление движения высадившихся в Бицзыво японских войск. До этого же дня связи с неприятелем установлено не было."
Противник 8 дней высаживает войска, где известно, и ничего не происходит... Ну ладно предположим Русские долги не могут решить где Японцы соираются высаживать вторую армию(хотя таких мест не так много), флот не желает проводить банальную разведку, предположим... Ладно проехали, потом было Цинчжоу, хорошо результат прогнозируемый и не катострофичный, но потом, потом то что. Противник умудряется имея в тылу Квантунский УР, с группировкой войск не менее корпуса с приморской крепостью...повернуть фронт и...
"Еще 8-го мая он указывал ген. Куропаткину, что «наступила минута для решительных действий». Последние, по мнению гл-щего, могли выразиться в следующем: 1) выставив заслон к югу, наступать на Фын-хуанчен с целью разбить и отбросить японцев за р. Ялу, дабы получить свободу действий и идти на выручку Артура, обеспечив себя заслоном со стороны Ялу; или 2) выставив заслоны против Фынхуанчена на перевалах, с остальными силами двинуться на вы-ручку Артура.
Г.-а. Алексеев считал обе эти задачи вполне выполнимыми с теми силами, которые были уже собраны у нас к этому времени: около 100 б-нов, 70 эскадр. и сот. и 240 ор.( а состав второй армии 36 батальонов, 17 эскадронов, 3 саперных батальона, свыше 15 тыс, солдат-кули, 216 орудий ... АР)

 Отправлено: 02.06.05 15:37. Заголовок: Re:

Ген. Куропаткин не признал, однако, тогда своевременным переход в наступление, так как «для принятия каких-либо определенных решений, по его мнению, недоставало главных данных: где будут находиться главные силы японцев, и какой окончатель-ный план они примут»(. Сила п.-артурского гарни-зона, исчислявшаяся им в 45000 чел. казалась ему достаточной для отражения атаки крепости открытой силой. Наоборот, силы Манчжурской армии, находившейся к половине мая в районе сосредоточения, — 101 б-н, 83 эск. и сот.(вот последнии то что делают, каваллерия служит прежде всего для разведки АР) и более 250 ор. — казались ген. Куропаткину недостаточными для перехода в наступление. По-этому, получив после падения Цзиньчжоу от г.-а. Алексеева приказание «безотлагательно приступить» к подготовке наступления для выручки П.-Артура и довести назначенные для сего силы до 4-х ди-визий (48 б-нов)( и вновь вспомните состав Второй Армии), ген. Куропаткин, телеграммой 19-го мая, еще раз указал гл-щему на крайнюю опасность движения нашего к П.-Артуру. По мнению ген. Куропаткина, опасность грозила не столько Ар-туру, сколько Манчжурской армии, в обход левого фланга которой японцы направили значительные силы на Саймацзы."...Вместо 48 батальонов Штакельбергу было дано 32 (1-я и 9-я дивизии и бригада 35-й дивизии). Командую-щий армией, вопреки планам которого осуществлялась операция, относился к ней враждебно и формально. На запрос Алексеева, почему не выполнен приказ о числен-ности корпуса, он ответил, что не может добавить ни одного батальона ввиду угрожающих действий со сто-роны Куроки. Это была неправда. Намерений командую-щего 1-й армией японцев Куропаткин не знал, а Куроки наступать не собирался."
Уж простите меня за такие длинные цитаты. 30 батальонов пехоты, 1 сотня казаков, 56 по-левых орудий на Квантуне, 101 б-н, 83 эск. и сотни и 250 орудий в местах сосредоточения, 25 батальонов пехоты, 6 сотен кавалерии, 56 полевых орудий во Владивостоке и Приморском ВО(эти мать их что там делают), это, конечно, крайне мало...(это кстати без Пограничной стражи) им же противостоит целых две армии(правда одна только высадилась, а другая не пересекла границу Кореи и движется со скоростью аж целых 5 вест в сутки и у них в тылу нет операционной ветки, и они друго от друга на расстоянии фиг знает сколько), общим составом 72 батальонов пехоты, 6 сапер-ных батальона, 26 эскадронов кавале-рии и 344 орудий. Я на самомо деле прошу простить меня "Короче мораль такова, сидим и не дергаемся до Ляояна, а там стоим до конца." А потом отступаем до Байкала...
Ну а теперь чуть серьезней.
1. Командующий Армией проявил просто преступную пассивность, имея на ТВД( и не просто на ТВД а в местах сосредоточения) группировку войск не менее чем группировка войск противника он не только не попытался противодействовать высадке, но и не понял замыслов противника, переоценивая силы противника, не попытался использовать временное приимущество, прямо нарушил распоряжение Главнокаомандующего чем привел ... дальше впишите сами.
2. Флот еще хуже
С уважением Александр
PS По мортирам, это они самые и находятся они на складах в приграничных ВО, а уж когда и соизволили притащить тут прощенья просим(ну посмотрите, если комиссиия под рукой, или первый или седьмой том, а возможно и там и там)

 Отправлено: 02.06.05 16:11. Заголовок: Re:

Вот Вы и посчитайте что это за 101 батальон к первой половине мая в районе сосредоточения. Номера и наименования полков и т.д. у меня эти батальоны получились с Квантунским корпусом. Алексеев не предал командование 1-й СПД Куропаткину и т.д.

 Отправлено: 02.06.05 16:28. Заголовок: Re:

Добрый день.
Хороша, я посчитаю(в понедельник посчитаю хоть до батальона), давайте выбросим 30 батальонов нет их(то что они в тылу у Второй армии наплевать, японцы и наплеали, повернули фрононт и все), они нужны в Квантунсвом УР(и это не сомненно), но то что Куропаткин не знает обстановку(более того он и не пытается ее выяснить) и нарушает по своему усмотрению распоряжения имея на театре сконцентрированные 71 батальон, приимуществоа в каваллерии, почти равенство в артиллерии, к тому же артиллерии технически превосходящей таковую противника, имея в тылу операционную ветку, и склады как в Ляоляне, Мукдкне, Харбине и пр. против двух Японских армий находящихся на расстоянии нескольких переходов друг от друга не имеющих ничего подобного, флот стоит в поганой луже, и никто не желает выполнять приказы Главнокомандующего мне уже говорит о многом. Можно считать до бесконечности но факт остается фактом при таком командывании далеко не уеждешь.
С уважением Александр

 Отправлено: 02.06.05 16:58. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

К клерку вот и все вопрос когда эти пушки окажуться у Бицзыво. Или мы там все заранее поставим?

---

А кто мешает? Александр убедительно показал, что силы были. А стратегическое планирование ещё никто не отменял. Тем более, что был опыт ЯКВ

Бирсерг пишет:

цитата

---

Алексеев не предал командование 1-й СПД Куропаткину и т.д.

---

Если бы Куропаткин просил (типа для деблокады П-А), а Алексеев отказал, то это был бы аргумент.

рыба пишет:

цитата

---

флот стоит в поганой луже, и никто не желает выполнять приказы Главнокомандующего мне уже говорит о многом

---

Спрпаведливости ради следует отметить, что на момент высадки 2-й армии флот был настолько ослаблен (в строю 3 ЭБР и 1 БРКР), что задачи по противодействию высадке выполнить не мог.

 Отправлено: 02.06.05 17:06. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>флот был настолько ослаблен (в строю 3 ЭБР и 1 БРКР), что задачи по противодействию высадке выполнить не мог.
>А от него этого и не требуется "Воспрещая П.-Артурской эскадре предпринимать какие-либо активные действия впредь до исправления всех своих боевых судов, гл-щий предписывал ей производить рекогносцировки крейсерами и отрядами миноносцев, а когда вы-яснится пункт высадки японских войск, то и атаковать транспорты, появившиеся в сфере действия наших миноносцев." Этого вполне достаточно.
С уважением Александр

 Отправлено: 02.06.05 17:45. Заголовок: Re:

Приветствую! И когда же все-таки мы проиграли войну?
Можно считать каждый ствол, но дело помоему не в этом, дело в людях. Куропаткин не выиграл бы и при тройном увеличении его сил, не было единого командования и не было пассионарной личности, харизматичной личности способной повести за собой! Макаров харизмой обладал, способен был завести людей в положительном смысле слова! Пассионарии смогли бы вытянуть эту войну, но не административные начальники, которые держаться за свои места и не рискующие!!! Петр брал шведский флот на гребных судах да и турков тоже и не пенял на нехватку средств, а тогда, как наверное и сейчас сваливают и сваливали на арифметику...

 Отправлено: 02.06.05 19:11. Заголовок: Re:

Почему я думаю что сил у русских мало пусть у Куропаткина 100 батальонов и все он двинул против джапов.
Вспомним русскую военную традицию
Первое, русские не умели выигрывать генеральные сражения меньшими или равными силами против равноценного противника: Полтава, Кунерсдорф выиграли большими силами, Бородино ели унесли ноги, Фридланд, Прейсш-Эйлау, Пултуск, Цорндорф, Гросс-Егесдорф – результаты неоднозначны. Есть еще Балаклава, Альма, Черная речка.
Второе побед русских в войне благодаря одному сражению на сокрушение таких как Иена-Аурштэдт, Ульм, Садова-Кенигрец, Седан тоже нет. Все войны выиграны превосходящими силами, и противник долбился по 5-10 лет.
Во всех сражениях русские придерживались пассивной тактики всегда чего-нибудь обороняли у Полтавы редуты, у Кунерсдорфа – Большой Шпиц, у Бородино – Шевардино, батарею раевского, Багратионовы флеши. Ну что поделаешь нет у нас блистательных побед, где русские непрерывно что ни будь атаковали и побеждали. Наступавший противник обескровливался, и затем превосходящие русские силы переходили в наступление. Затем, русские не могли развить успех.
И тут горячие головы предлагают не имея превосходства в два-три раза по батальонам и артиллерии атаковать противника. Да такого в русской военной истории не было. Ну не немцы мы…
Есть у русских одно исключение – Суворов. Но он более дивизионный командир, да и победы при меньшей численности он одерживал только против турок. Против французов на Треббии сражались три дня, Нови если бы пылкий Жубер послушался Моро и не спустился с холмов, Суворов бы тоже отошел не солоно хлебавши. А в этих сражениях у союзников было преимущество, но все валиться на папашу Меласа и гофкригсрат.
Куропаткин типичный русский генерал и армия та же что и сто и двести лет до того. Но вот 101 батальона (разбросанных по Ю. Маньчжурии) против 72 - для русских мало. Было бы 200 тогда можно его критиковать, а так...
Для клерк
Американцы то и не знали что морская артиллерия ничто против полевой и шрапнелей. Металл выгружали на острова зря, да так что джапы запрещали открывать ответный огонь. Пример про Нормандию вы приводили, тут интересен момент высадили не там где была сильная оборона. И еще полемика Роммель-Рундштед интересна тем как бороться с десантом, в момент высадки или сосредоточив превосходящие силы против окопавшегося десанта. Основным аргументом Роммеля в пользу первого варианта было превосходство союзников в воздухе, в начале 20 века такого фактора не было. Тут еще обращает что немецкие морские силы имея полудюжину ЭМ и ММ против союзных сил вышли, а наши против джапов нет. А сколько сил имели союзники вы знаете, а немцы что-там утопили вроде как норвежский ЭМ.
Так что придется либо сосредоточить 300000 солдат и 1000 пушек к началу войны, в принцепе это и надо было сделать. Тем более что предполагали что флот все прошляпит, и окажется не в состоянии защитить себя не говоря о противодействии десантам. Либо отступать до Ляояна, а возможно и до Харбина.

 Отправлено: 02.06.05 20:28. Заголовок: Re:

Для Наумова

Кстати о Петре I. Полтава 42 батальона против 18 шведских, 69 пушек 4. Сидим в редутах, шведы атакуют. Вот и вся арифметика.
Тут все говорят ах глупый Куропаткин, боялся японцев. Да ничего он не боялся. Я думаю он точно знал что за армия в его распоряжении, и что ей нужно для победы. Много батальонов и пушек. Качество батальонов не хотите представить. Вот РЫБА активно цитировал Апушкина, процитирую и я:
В то время как японская армия представляла стройную систему, в основу которой положен был принцип тождества составных частей, и её дивизии являлись гибкими, подвижными организмами, обладавшими всеми средствами для ведения самостоятельных операций сообразно всем условиям театра войны, наши корпуса, дивизии и даже полки были чрезвычайно разнообразны по своему качествен-ному и количественному составу, являясь продуктами не вдумчивой и прочно сложившейся организации, а наскоро сделанной импровизации. Во главе их стояли иногда «случайные» начальники. Так, например, войсками 3-го сиб. корпуса пришлось командовать коман-диру 2-го (ген. Засуличу), а войсками 2-го — командиру 3-го. (ген. Стесселю). Полки 9-й вост.-сиб. стр. дивизии, сформированные из рот остальных полков, представляли пестрый конгломерат отдельных войсковых частей, не имевших единства ни в степени обученности и боевой подготовки людей, ни в навыках и приемах действий и управления, ни в боевых и товарищеских традициях. В осталь-ных полках «чужими» были 3-тьи б-ны, сформированные из войск Евр. России.
Значение связи между духом и организацией прекрасно было формулировано еще в начале войны генералом Мищенко.
«Сюда», — говорил он, — «следовало бы двинуть готовые корпуса, а новые сформировать и оставлять в России. Это дало бы нам на войне большой нрав-ственный плюс: сплоченный корпус офицеров, знакомых со своими людьми, — полковые традиции, большее благоустройство, готовый механизм. А то укомплек-товали полки третьими б-нами, взятыми из других частей, которые кажутся чужими; понадергали отовсюду офицеров, которые сами тут новички, ничего не знают в совершенно новой для них обстановке. И их никто не знает: ни подчиненные, ни начальники. К тому же знаете нашу привычку: пользуясь случаем, сбывать из полка худшие элементы? Ну, на них косо и смотрят: какие они? что им можно поручить и доверить? А война будет не шуточная. Нужны лучшие люди, отборные. Дух армии надо всемерно поддерживать, по-тому что сама война в её поводах не дает для того достаточного материала»
Что мы за батальоны мы имеем в 7-ми ВССБр - 84 батальона (качество 28 из них сомнительны) Следует отметить 9-ю ВССД - она сформирована из рот выделенных по одной из каждого батальона первых восьми Восточно-Сибирских дивизий. Выбывшие роты были заменены новыми укомплектоваными резервистами. Так что качество дивизий сильно "просело". Сводные батальоны прибыли из Европы к началу апреля. Сибирские ПД на 80% укомплектованы резервистами. На ДВ есть только 4-е полка из Европы:
123-й пехотный Козловский полк
124-й пехотный Воронежский полк
139-й пехотный Моршанский полк
140-й пехотный Зарайский полк
Можно обсудить и офицеров, наверное и до этого дойдем.
Артиллерию обсуждали. Шансы этого разномастного цирка-шапито против японцев невелики. Если бы иметь в два раза больше, то может что-то и получилось.

 Отправлено: 02.06.05 21:03. Заголовок: Re:

Для Бирсерг: Здравствуйте! Не вдаваясь в численный состав сухопутных войск, хотелось бы услышать ответ на вопрос топика ;-) Когда была бесповоротно проигранна война? Я тоже могу блеснуть эрудицией и привести цитаты от древних китайцев до Гумилева. Моя теза - не было лидера, не было человека за которым пошли бы! Тем более люди, резервисты и офицеры попавшие волею судеб в далекий край, чего они там забыли, а потому и воевали без инициативы!
Еще вопрос, кто проиграл войну в большей степени, флот или сухопутные? при чем здесь Куропаткин? Если бы флотские вели себя более активно и с божьей помощью перевели эскадру либо во Владивосток, либо навстречу второй эскадре, то и результат войны был бы другим!
Мой ответ в топике: после гибели Макарова!

 Отправлено: 02.06.05 21:29. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

Командующий Армией проявил просто преступную пассивность, имея на ТВД( и не просто на ТВД а в местах сосредоточения) группировку войск не менее чем группировка войск противника он не только не попытался противодействовать высадке, но и не понял замыслов противника, переоценивая силы противника, не попытался использовать временное приимущество, прямо нарушил распоряжение Главнокаомандующего чем привел ... дальше впишите сами.

---

Простите меня, он следовал разработанному перед войной плану действий не поддаваясь на заманчивые авантюры. Это вы посчитали, что у него войск не менее, чем у противника, да еще по плану мирного времени. А он откуда знал, сколько войск в Корее и на транспортах и где они будут высажены? И какие у них планы? Он должен был все предусмотреть, ориентироваться не на численность армии мирного времени, а на самый тяжелый случай - 500 тыс. Транспортов у японцев полно. Доставка - 2 дня. Мест высадки - достаточно. Эти войска противник мог направить все на уничтожение Маньчжурской армии. А вы вместо укрепления Ляояна предлагаете его ослабить.
Исходя из этого ваши активные действия превращаются в авантюристические. Вы предлагаете меньшей армии (а она и была меньше, японцы любят занижать свою численность) идти и атаковать неприятеля, уже засевшего в горах. Как это с точки зрения стратегии? Вместо того, чтобы отражать атаки неприятеля в укрепленных позициях, сами лезем на рожон, несем потери. Ради чего? Деблокировать Порт Артур? А есть ли возможность эту деблокаду удержать? Вы создали фронт длиной в 500 км. На 42 батальона. Противник высаживает дополнительные силы в Дагушане, Ялу и фронтальными атаками разрывает его на части. Вместо одного блокированного ПА вы получите сплошные котлы и спасая их рискуете окружением всей армии, что японцам и надобно.
Сначала надо было укрепить Ляоян, создать надежную базу в Мукдене, накопить войска и только убедившись в собственном превосходстве, последовательно и планомерно атаковать.
А Алексеев - авантюрист, подобно Макарову. Предлагал сначала разбить Куроки ( 60 тыс. в горной местности, на перевалах Ф. ), а затем обескровленной армии идти на прорыв к ПА. Это называется самоуничтожение. Пропадать, так всем разом! Пошли все за Макаровым. Быстрее война закончится. Японцам как раз из кожи вон нужно побыстрее ее окончить, пока Россия не опомнилась и не подтянула миллионную армию. Нет, пан или пропал - это не военная стратегия. Это авантюра.

 Отправлено: 02.06.05 21:48. Заголовок: Re:

PS. Куропаткин имел широкие полномочия, право действовать самостоятельно и не обязан был строго подчиняться Алексееву, который вообще флотский командир и мало разбирался в сухопутной тактике и стратегии.

 Отправлено: 02.06.05 23:36. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

Во всех сражениях русские придерживались пассивной тактики всегда чего-нибудь обороняли у

---

Бирсерг пишет:

цитата

---

И тут горячие головы предлагают не имея превосходства в два-три раза по батальонам и артиллерии атаковать противника.

---

"Горячие головы" как раз и предлагают оборонять - вначале Бицзыво, потом Кинчжоу (да и про Ляоян Вы что-то говорили).
А Куропаткин не оборонял, а отступал (или разрешал отступать, как в Кинчжоу) не обескровливая и почти не задерживая противника .
Т.е. он дейстовал как раз не так, как Вы считаете характерным для русской тактики. Поэтому японские силы не ослабевали, а усиливались.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Американцы то и не знали что морская артиллерия ничто против полевой и шрапнелей. Металл выгружали на острова зря, да так что джапы запрещали открывать ответный огонь.

---

Если огневая мощь русский дивизии начала века с полусотней полевых орудий вполне сопоставима с обороной небольшого атолла в Тихом океане, то в сопоставимости огневой мощи сил Того и допустим 3-х ЛК Олдендорфа есть большие сомнения.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Тут еще обращает что немецкие морские силы имея полудюжину ЭМ и ММ против союзных сил вышли, а наши против джапов нет.

---

Немцам уже было нечего терять - сохранения полудюжины ЭМ в 1944 г. для дальбнейшего хода войны в Европе им нечего не давало. А для русских сохранение флота было важнее, чем ценой его гибели задержать высадку на пару недель. А вот сделать это с помощью сухопутной обороны целесообразно и логично. Причём потери японцев должны быть существенно больше, а русская дивизия вместе с пушками могла отойти на Кинчжоу, которое в этом раскладе могло продержаться пару месяцев. Впрочем главное в этой идее не разгром японцев (хотя их потери могли быть существенно больше), а потеря ими темпа наступления и сохранение русскими П-А, как относительно безопасной базы для флота минимум до августа. Т.е. даже при самом пассивном варианте "бой у Шантунга" мог состояться в конце сентября и появлялись реальные шансы дождаться Рожественского.

рыба пишет:

цитата

---

гл-щий предписывал ей производить рекогносцировки крейсерами и отрядами миноносцев, а когда вы-яснится пункт высадки японских войск, то и атаковать транспорты, появившиеся в сфере действия наших миноносцев."

---

Атаковать транспорты у Бицзыво десятком ЭМ под прикрытием 3-4 крейсеров и 1 ЭБР?
Полный разгром русских гарантирован.

С уважением, Евгений.

 Отправлено: 03.06.05 01:59. Заголовок: Re:

"Горячие головы" как раз и предлагают оборонять - вначале Бицзыво, потом Кинчжоу (да и про Ляоян Вы что-то говорили).
А Куропаткин не оборонял, а отступал (или разрешал отступать, как в Кинчжоу) не обескровливая и почти не задерживая противника .
Т.е. он дейстовал как раз не так, как Вы считаете характерным для русской тактики. Поэтому японские силы не ослабевали, а усиливались.

Ну например в наполеоновских войнах русские отбивались именно от наседавшего противника. Все эти Шенграбены, Красные, Смоленски имели задачу спасти главные силы армии. А тут джапы не прессингуют нашу армию, и в реале еле ползают. Так что особо их задерживать не зачем. Себя только ослаблять.

Если огневая мощь русский дивизии начала века с полусотней полевых орудий вполне сопоставима с обороной небольшого атолла в Тихом океане, то в сопоставимости огневой мощи сил Того и допустим 3-х ЛК Олдендорфа есть большие сомнения

Может есть сомнения, но на деле даже никудышная артиллерия англичан справилась с фортами египтян в Александрии, не вижу проблем из-за которых японцы не смогут решить задачу даже против 100 полевых орудий.

Немцам уже было нечего терять - сохранения полудюжины ЭМ в 1944 г. для дальбнейшего хода войны в Европе им нечего не давало. А для русских сохранение флота было важнее, чем ценой его гибели задержать высадку на пару недель. А вот сделать это с помощью сухопутной обороны целесообразно и логично. Причём потери японцев должны быть существенно больше, а русская дивизия вместе с пушками могла отойти на Кинчжоу, которое в этом раскладе могло продержаться пару месяцев. Впрочем главное в этой идее не разгром японцев (хотя их потери могли быть существенно больше), а потеря ими темпа наступления и сохранение русскими П-А, как относительно безопасной базы для флота минимум до августа. Т.е. даже при самом пассивном варианте "бой у Шантунга" мог состояться в конце сентября и появлялись реальные шансы дождаться Рожественского.

Русская дивизия отойдет в Кинчжоу, какая? Т.е. еще одна будет сидеть в Артуре? Гарнизон вымрет от цинги раньше. И от Кинчжоу до Артура чапали 2 месяца, при том что русские не оказывали практически сопртивления. Обстрелы флота 120-мм гаубицами начались только в последней декаде июля. Все ЭБР отремонтированы к 10 июня. Вопрос что сделал флот до первых обстрелов. Да ничего, и гаубицы эти прибыли через Дальний, а это нескольк часов ходу от Артура. А вот когда начались обстрелы, тогда флот соизволил выйти. А 280-мм открыли огонь аж в конце сентября.

 Отправлено: 03.06.05 04:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

не война проиграна, а нужно было менять такого союзника, например на Германию,

---

"А деньги, Зин?!"
Хранцузам пришлось-бы немедля золотишко выплатить... Которое после 1893-го закачали в экономику России с прицелом на русское "пушечное мясо".
А у Вильгельма Гогенцоллерна (размалюем рожу колерно (с) В.Маяковский) - шибко кредитами не разживешься.. Так что в политике Россию поставили между двух огней...

 Отправлено: 03.06.05 20:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

"Горячие головы" как раз и предлагают оборонять - вначале Бицзыво, потом Кинчжоу (да и про Ляоян Вы что-то говорили).

---

А вам известно, что 14 мая японцы высадили десенты в бухте Керр и под Инкоу?
Так что в начале надо было оборонять?

 Отправлено: 04.06.05 11:30. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Хранцузам пришлось-бы немедля золотишко выплатить...

---

Кредиты и инвестиции сразу не отдают, а можно и не сразу не отдавать:), например вместе с Вильгельмом 2 взять Париж
клерк пишет:

цитата

---

Атаковать транспорты у Бицзыво десятком ЭМ под прикрытием 3-4 крейсеров и 1 ЭБР? Полный разгром русских гарантирован

---

Если, в худьшем варианте, произойдет потеря легких сил ценой разгрома 30% транспортов, то это конец войне - япония просто не сможет оправиться от таких потерь... К тому же, непосредственное прикрытие транспортов было небольшое и Баян с сотоварищами:) вполне мог продить завесу и вывести миноносцы на ударную позицию...

 Отправлено: 04.06.05 15:31. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

тут джапы не прессингуют нашу армию, и в реале еле ползают. Так что особо их задерживать не зачем. Себя только ослаблять.

---

Они не просто "ползают". Они сосредотачивают силы непосредственно на ТВД и захватывают стратегически важные пункты. Если их "сдерживать незачем", то "Слава Куропаткину".

Бирсерг пишет:

цитата

---

Может есть сомнения, но на деле даже никудышная артиллерия англичан справилась с фортами египтян в Александрии,

---

При стрельбе почти в упор - без проблем. А если бы эти форты были в 6-5 км от побережья - я бы посмотрел на англичан. Кстати и Вы можете посмотреть (результаты подавления корабялми турецкой артиллерии в Дарданеллах).

Бирсерг пишет:

цитата

---

Русская дивизия отойдет в Кинчжоу, какая?

---

Выберете сами. Одна из тех, что есть у Купропаткина под Ляояном.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Т.е. еще одна будет сидеть в Артуре? Гарнизон вымрет от цинги раньше.

---

Не в Артуре, а на Квантуне. Она будет держать перешеек. Думаю в этом раскладе гарнизон вымрет от цинги позже.

Бирсерг пишет:

цитата

---

Обстрелы флота 120-мм гаубицами начались только в последней декаде июля. Все ЭБР отремонтированы к 10 июня. Вопрос что сделал флот до первых обстрелов.

---

После потери Дальнего и поражения под Вафангоу стало понятно, что тесная блокада крепости - вопрос времени. Поэтому флоту остававло только готовиться к прорыву во Владик и не размениваться на мелочи. А если бы армия держала Кинчжоу, то флот мог бы дейстовать более активно, не боясь текущих повреждений.

invisible пишет:

цитата

---

А вам известно, что 14 мая японцы высадили десенты в бухте Керр и под Инкоу?
Так что в начале надо было оборонять?

---

А Вам известны силы тех десантов? Узнайте, а потом будет задавать глупые вопросы.

ser56 пишет:

цитата

---

Если, в худьшем варианте, произойдет потеря легких сил ценой разгрома 30% транспортов, то это конец войне - япония просто не сможет оправиться от таких потерь...

---

Сможет. Торговые пароходы прикупить можно. А вот шде Россия будет ппокупать в ходе войны КР и ЭМ - ваопрос интересеный. А без лёгких сил была бы парализована даже текущая деятельность флота.

 Отправлено: 05.06.05 11:23. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

А у Вильгельма Гогенцоллерна (размалюем рожу колерно (с) В.Маяковский) - шибко кредитами не разживешься.. Так что в политике Россию поставили между двух огней...

---

invisible пишет:

цитата

---

PS. Куропаткин имел широкие полномочия, право действовать самостоятельно и не обязан был строго подчиняться Алексееву, который вообще флотский командир и мало разбирался в сухопутной тактике и стратегии.

---

Вот это то и плохо, у семи нянек дитя без глазу осталось

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

А у Вильгельма Гогенцоллерна (размалюем рожу колерно (с) В.Маяковский) - шибко кредитами не разживешься.. Так что в политике Россию поставили между двух огней...

---

Эт-точно, но политка такое дело, что могли бы и кинуть французов . Или по тихому дружить с немцами, а французам морочить головы до ПМВ .

Мое мнение по "сабжу" - война была проиграна политиками, которые загнали Россию в изоляцию. Значит, мы дружили с французами, которпрые дружили с англичанами, которые дружили с японцами. И толку от такой дружбы нам, как от козла молока.
Вот еслы бы вовремя задружились с немцами, коленкор другой был бы.

 Отправлено: 05.06.05 16:13. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Приветствую! И когда же все-таки мы проиграли войну?
Можно считать каждый ствол, но дело помоему не в этом, дело в людях. Куропаткин не выиграл бы и при тройном увеличении его сил, не было единого командования и не было пассионарной личности, харизматичной личности способной повести за собой! Макаров харизмой обладал, способен был завести людей в положительном смысле слова! Пассионарии смогли бы вытянуть эту войну, но не административные начальники, которые держаться за свои места и не рискующие!!! Петр брал шведский флот на гребных судах да и турков тоже и не пенял на нехватку средств, а тогда, как наверное и сейчас сваливают и сваливали на арифметику...

---

Вы все сводите к высшему руководству, апассионариев не хватало на всех уровнях. Особенно это видно на уровне командиров кораблей, командиров полков.
А вообще на всех уровнях от главкома до рядового.

 Отправлено: 05.06.05 19:50. Заголовок: Re:

Экономический ретро-анализ возможно даст некую, оригинальную точку зрения. Сравнение возможностей производственных мощностей, вместе с союзниками, суммы полученных и возможных кредитов, возможность концентрации сил. Еще можно учесть политическое давление. Ведущая причина - раздробленность морских сил, неадекватность командования.

 Отправлено: 05.06.05 20:04. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Значит, мы дружили с французами, которпрые дружили с англичанами, которые дружили с японцами. И толку от такой дружбы нам, как от козла молока.

---

Даже хуже, чем "от козла молока" - за деньги, потраченные на "Цесаревич" могли к началу 1903 г. получить второй "Ретвизан" у американцев, плюс вся серия "Бородинцев" не пошла бы Рожественскому на бездарный расход, а вполне успевала к шапочному разбору.
Хотя в плане подъема промышленности толк от французов, конечно, был.
Насчет дружбы французов с англичанами - в описанный период это было несколько не так

 Отправлено: 06.06.05 08:53. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата

---

апассионариев не хватало на всех уровнях. Особенно это видно на уровне командиров кораблей, командиров полков.
А вообще на всех уровнях от главкома до рядового.

---

Банально, но как говорится от головы рыбы все беды ;-) Можно сравнить по мемуарам, настрой личного состава до гибели Макарова и после! Хороший начальник многое решает! Но вопрос был не о спасении всей России, а о выигрыше в войне (хотя можно сказать это равнозначные понятия) для победы хватило бы и Макарова!
Понятие дружбы между государствами это миф! Все протоколировано и зависит от денег и терроториальных притензий. Надо дружить так, чтоб дружественные государства делали все для поддержания этой дружбы - французам была сугубо фиолетова судьба России!

 Отправлено: 06.06.05 09:47. Заголовок: Re:

Добрый день. Как чувствовал. ;-)), что Апушкин не пойдет, та кон просто ближе лежал, ну ни хотите Апукиен, можно Свечина(не понравится Свечин могу еще кого нето наковырять)
"Русско-Японская война 1904-1905 гг.
По документальным данным труда военно-исторической комиссии и другим источникам Свечин А. генерального штаба подполковник
Очерк Порт-Артурской операции Ю.Д. Романовский генерального штаба подполковник
Издание Офицерской стрелковой школы Ориенбаум 1910 г.
« К 21 апреля расположение частей Квантунского укрепрайона было следующим:
7 –я Восточно-Сибирская стрелковая дивизия и 15-й полк (15 –й Восточно-Сибирской стрелковый АР) находились в Порт-Артуре, 5-й полк ( 5-й Восточно-Сибирской стрелковый АР) на Цзиньчжоужской позиции, 2 батальона 13-го полка ( 13-й Восточно-Сибирской стрелковый АР) с батареей в Талиеване, 1-н батальон 13-го полка ( 13-й Восточно-Сибирской стрелковый АР) с ½ батареи на станции Нангалиан, 14 и 16 полки с 2 ½ батареями и штабом 4-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии в г. Дальнем., в Бинцыво находилось ½ охотничьей команды 13 полка (13-й Восточно-Сибирской стрелковый АР). … Кроме охотников в Бинцзыво находилась застава из состава конницы генерал-майора Мищенко, наблюдавшая за побережьем к северу от этого пункта, однако, последенй в эту ночь приказано было отойти к Сюяню. …
К половине мая группировка наших сил была нижеследующей:
Южный авангард - 34 бат, 23 эскадрона и сотни и 100 орудий – располагались в районе Хайчен – Инкоу – Гайджоу – Далинский перевал, наблюдая на три фронта побережье Ляодунского залива, горные проходы на Юго-востоке и вдоль ж.д. к Пуландяну.
Восточный отряд - 28 ½ бат, 13 ½ сотни и 50 орудий разбросан на горных позициях пересекавших путь от Фынхуачена к Ляоляну
Конница Мищенко 17 сотен и 6 орудий выдвинут к городу Сюяна…, а конница Рененкампфа той же силы прикрывает левый фланг Восточного отряда…
Общий резерв 28 батальонов и 8 ½ сотен, 78 орудий группируется от Ляоляна до Хайчена.
Всего, …, в Маньчжурской армии до 100 бат. 84 эскадрона, 250 орудий
Японцы имели: 3 дивизии Куроки – в окрестностях Фынхуачена; 10-я дивизия ядро будущий IV армии Нодзу высадилась в Даугушане, 3 дивизии Оку близ Пуланьдяна, 2 дивизии – ядро будущий армии Ноги прикрывали устройство в Дальнем»
Ну вот а теперь уже по делу
>>Простите меня, он следовал разработанному перед войной плану действий не поддаваясь на заманчивые авантюры
>Совершенно верно, так вот тот самый план разрабатывался в штабе Наместника ЕИВ на ДВ, столь Вами не не любимого. Основные авторы Флуг и Витгефт. Вот только беда, тот самый плпн Куропаткин нарушил 150 раз, за что в результате и поплатился(к несчастью вместе с Россией)
>>А он откуда знал, сколько войск в Корее и на транспортах и где они будут высажены? И какие у них планы?
>У Ояма надо было спросить. А теперь серьезно, надо для начала посчитать сколько вообще противник войск может выставит(на это и служит ГШ). Русское Военное Министерство для начала противника недооценивало, а потом переоценвало его до нельзя. Теперь по местам высадки, их ни так уж и много, из них Бинцзыво, чуть ни самое неудачное. Правда оно облизко к П-А, но высаживаться там прямо скажу не фонтан(порядка километра по воде), но Инкоу, где и ждали высодку как раз очень не плохо охраняется, там полк(не помню какой). Японцы поступили верно, сначала они провели демонстрацию(и в Инкоу в том числе), а потом основную высадку, а вот Русские решили ничего не понять(хотя просто по времяни не понять было тяжело), и долго пререписывались по сему поводу.
И опследнее, откуда Куропаткин дожен был знать состав войск противника, мы вроде обсуждали вопрос о разведки, вот оттуда и знать должен. Тактическую разведку никто не отменял со времен Римской Империи, если не Древнего Царства.
С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.05 12:14. Заголовок: Re:

Продолжение.
>>Он должен был все предусмотреть, ориентироваться не на численность армии мирного времени, а на самый тяжелый случай - 500 тыс.
>Он должен был ориетироваться не на численный состав армии мирного времяни, и не на случай, он должен был ориентироваться на понятие мобилизационный потенциал государства под названием Японская Империя, на вероячтные сроки мобилизации, и перевозки войск на ТВД.
>>Транспортов у японцев полно.
>О нет только не это, далеко не полно. Наиболее близкое место по морским перевозкам тут http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/46-54.htm
Вообще все эти транспорты можно пересчитать, не велика задача, я как то это делал, помнится, при разговоре с ИГШ, осталось ли где нето не помню
>>... Как это с точки зрения стратегии?
> Нормально это с точки зрения стратегии, называется это последовательный(эшелонированный, принцип стратегических эшелонов) ввод войск(это вроде противоречит принципу концентрации, но не совсем, войск на ТВД никогда не бывает достаточно, просто проводить концентрацию сил необходимо не вообще, а на наиболее важном оперативно тактическом направлении, и при создании перревеса в силах и средствах вводить их в дело, для конца апреля и всего мая это южный фланг группировки) , для японцев период высадки это критический период войны, Первая армия расянула комуникационную ветку и к активным действиям не предназначена, ей необходимо тылы подтянуть, в себя придти. Вторая армия высаживается, третья высаживается, 4 высаживается, между ними щели огромные, а особенности горной войны в том что количество операционных направлений вещь константная(особенности географии ДВ ТВД). Так что просто не надо тупо следовать идеям Мольтке, глядишь чаго хорошее и получится.
>>А Алексеев - авантюрист, подобно Макарову. Предлагал сначала разбить Куроки ( 60 тыс. в горной местности, на перевалах )
>Да откуда у него 60 тыс, у него и в лучшие то времена больше 40 не будет, японцы как раз не дураки и начали усиливать Оку. А вот авантюрист ли Наместник ЕИВ на ДВ я не в курсе, по крайней мере свой Георгий 3 ст за войну он заслужил законно. Именно так и надо действовать, бить по частям, пока части не превратились в целое, создавать перевес в силах там где у противника наиболее слабое место, на остальных направлениях оставлять заслоны (для преиода о котором говорим наиболее слабое место юг). А для этого необходимо быстро ориентироватьс в обстановке. Посмотрите на действия противника тогда понятно станет как надо, а Японцы отнють не гении. И нет в этом ни какой авантюры, есть просто четкое осознание оперативной обстановки, есть представление о том где у тебя наиболее важное направление, а где второстепенное, что есть у Алексеева но нет даже близко у Куропаткина. Просто то что предлогает Намесник это будующие, а действие Куропаткина это даже не прошлое, это плохое подрожание провинциального стратега, гениальным стратегам прошлого(хоть Леера бы почитал что ли, не самый глупый из современников).
>>Куропаткин имел широкие полномочия, право действовать самостоятельно и не обязан был строго подчиняться Алексееву, который вообще флотский командир и мало разбирался в сухопутной тактике и стратегии
>Первое, см. Положение о Полевом управлении в военное время, права командующего Армией и Глаавнокомандующего на Театре, я этот момент уже отмечал, нет желание повторяться. Втрое, в отличие от Куропаткина - Алексеев не просто флотский командир, но человек который не плохо знает ТВД, кроме того он уже выиграл на этом ТВД, компанию, кроме того он в течении последних лет Главноначальствующий войсками.
С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.05 12:24. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

К половине мая группировка наших сил была нижеследующей:
Южный авангард - 34 бат, 23 эскадрона и сотни и 100 орудий – располагались в районе Хайчен – Инкоу – Гайджоу – Далинский перевал, наблюдая на три фронта побережье Ляодунского залива, горные проходы на Юго-востоке и вдоль ж.д. к Пуландяну.
Восточный отряд - 28 ½ бат, 13 ½ сотни и 50 орудий разбросан на горных позициях пересекавших путь от Фынхуачена к Ляоляну
Конница Мищенко 17 сотен и 6 орудий выдвинут к городу Сюяна…, а конница Рененкампфа той же силы прикрывает левый фланг Восточного отряда…
Общий резерв 28 батальонов и 8 ½ сотен, 78 орудий группируется от Ляоляна до Хайчена.
Всего, …, в Маньчжурской армии до 100 бат. 84 эскадрона, 250 орудий

---

Насчитал только 80 где еще 20

 Отправлено: 06.06.05 12:50. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Почему я думаю что сил у русских мало пусть у Куропаткина 100 батальонов и все он двинул против джапов.
Вспомним русскую военную традицию
>Ох, ну не знаю право слово. Я говорю конкретно, о возможносях в данных условиях действовать против Японцев, я говорю о конкретной ошибке Куропаткина, о ошибках его стратегии, а вот о психологии и военной школе я сейчас не говорю. И Вы и я прекрасно понимаем, что компанию подобного маштаба за одну битву выиграть нельзя и за две нельзя, что выиграть можно только напряженим всех сил государства. На вопрос когда была проиграна война я именно поэтому и дал ответ: "Непоследовательная подготовка и непоследовательность в проведениии компании привела к трагедии..." Для выигрыша в войне Российская Империя имела все необходимое, и сдела все возможное что бы эту войну проиграть.
С уажением Александр

 Отправлено: 06.06.05 12:52. Заголовок: Re:

К 31 мая южней и в Мукдене
1,3,4,5,6,7 и 9-я ВССД + 5-й ВССП - 75 батальонов.
2 и 3 Сибирская ПД + один полк 1 Сибирской ПД 36 батальонов
вторые бригады 31 и 35 Пехотных дивизий 16 батальонов.
Итого 127 батальонов.

 Отправлено: 06.06.05 13:04. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

Банально, но как говорится от головы рыбы все беды ;-)

---

так рыба уже давно сгнила и результат ( имевшиеся старшие офицеры) на лицо.

цитата

---

Можно сравнить по мемуарам, настрой личного состава до гибели Макарова и после! Хороший начальник многое решает! Но вопрос был не о спасении всей России, а о выигрыше в войне (хотя можно сказать это равнозначные понятия) для победы хватило бы и Макарова!

---

Не вижу большой разницы. Что до него Руднев, что в его время командир Решительного, что после - вагон и малеьнкая тележка - все не хотят воевать, только попозировать готовы.

цитата

---

Понятие дружбы между государствами это миф! Все протоколировано и зависит от денег и терроториальных притензий. Надо дружить так, чтоб дружественные государства делали все для поддержания этой дружбы - французам была сугубо фиолетова судьба России!

---

У Англии нет вечных друзей у нее есть вечные интересы - вот это правильное понимание окружающей действительности.

 Отправлено: 06.06.05 13:06. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

"Непоследовательная подготовка и непоследовательность в проведениии компании привела к трагедии..." Для выигрыша в войне Российская Империя имела все необходимое, и сдела все возможное что бы эту войну проиграть.
С уажением Александр

---

Вот с этим приходиться согласиться

 Отправлено: 06.06.05 13:06. Заголовок: Re:

Для рыба. Александр про казаков помните. И получили вы таблицу по дислокации РИА на 1904 г.

 Отправлено: 06.06.05 13:10. Заголовок: Re:

Добрый день. Да, помню, и получил, но к стыду своему ни как не мог толком ответ написать, времяни нет катастрофически, то что выше написано писалось сегодня ночью. С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.05 15:03. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Шансы этого разномастного цирка-шапито против японцев невелики
>Вот мы и вернулись к тому с чего начали :-). Тут то и кроется причина моего отношения к Куропаткину(он Военный Министр), именно по этой причине я и пишу, что война была проигрна на этапе подготовки к ней, пока тот же Алексеев, ВК Александр Михайлович, Плеве и Безобразов делали все, что возможно для того что бы провести подготовку к войне в которой не сомневались, Витте, Ламздорф, Куропаткин(последний вообще был ни два ни полтора) сделали все, что бы эту подготовку провалит, но казус истрии в том, что первых объявили Кликой, а вторые вошли в историю чуть не спасителями отечества. Хотя один провалил, дипломатическую, другой военную(да к тому же потом начал поливать грязью подчиненных), а последний так удачно и своевременно провел мирные переговоры, что пол Сахалина отдал. Чудны дела твои господи. С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.05 16:21. Заголовок: Re:

рыба пишет:

цитата

---

именно по этой причине я и пишу, что война была проигрна на этапе подготовки к ней

---

рыба пишет:

цитата

---

Для выигрыша в войне Российская Империя имела все необходимое, и сдела все возможное что бы эту войну проиграть.

---

Согласен - это и есть вариант 1:)
рыба пишет:

цитата

---

а последний так удачно и своевременно провел мирные переговоры, что пол Сахалина отдал. Чудны дела твои господи

---

Он просто умел работать с прессой!

 Отправлено: 06.06.05 17:28. Заголовок: Re:

Добрый день.
>>Согласен - это и есть вариант 1:)
>Не совсем, это скорее вариант 4 когда Николай II Александрович, в ходе подготовки к войне не мог определиться, то ли проводить компанию по варианту Александра Михайловича - Алексеева, те максимально агресивно(тут и довольно странные перевозки частей на ТВД, и маневры эскадры и возможность широкомаштабной крейсерской войны и пр), или по варианту Ламздоф-Куропаткин, те максимально пассивно(проигрыш дипломатической войны, проигрыш в темпах мобилизации, мобилизация второочередных частей, отказ от крейсерской войны и тд и тп). Да что там говорить, приняв решение назначить Главнокомандующего на ТВД, который и по Положениию то очень стеснен в правах, Император еще больше запутал дело позволив Командующего прямо обращаться к ЕИВ те запутал вопрос до нельзя. Русское правительство шарахалось из стороны в сторону, напоминет мне принцип брестского мира, не мира не войны а армию распустить, вот тогда она и была проиграна, при этом переломить ход войны было можно чуть не до самого конца, должно было быть одно осознание необходимости победы.
С уважением Александр

 Отправлено: 06.06.05 23:10. Заголовок: Re:

Война была проиграна, правильнее приостановлена потому, что российское общество было не готово к тяжелой отечественной войне. Для этого необходимо единение народа и готовность жертвовать своими интересами. А в России уже разные группы начали борьбу за свои права. На Россию было наплевать. Началась внутренняя междуусобица.

 Отправлено: 07.06.05 05:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Насчет дружбы французов с англичанами - в описанный период это было несколько не так

---

Ну, официального-то союза небыло, но, ИМХО, сближение к ПМВ уже шло.

 Отправлено: 07.06.05 12:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Для этого необходимо единение народа и готовность жертвовать своими интересами. А в России уже разные группы начали борьбу за свои права.

---

Ради чего жертвовать - если русское крестьяносво жило плохо? Разумные реформы были нужны, а они запаздывали...

 Отправлено: 07.06.05 14:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

российское общество было не готово к тяжелой отечественной войне.

---

Думаю, что РЯВ была всё-таки колониальной. Отсюда и желание правителей и финансистов съэкономить. А далее - по тексту ув. Рыба

 Отправлено: 07.06.05 14:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Разумные реформы были нужны, а они запаздывали...

---

Не запаздовали. Их никто из властимеющих и денегимеющих не имел выгоды делать "чиста канкретна"! Кому конкретна реформы были нужны?!?
Ах, народу! Ой, государству!
Есть закономерность в развытии обществах - после пда какой-то невидимой границе (что проявляется с увеличением отн. веса определенных явлениях в обществе) его невозможно реанимировать и восстановить! Противоречие разрешается только путем ломки всего уклада жизьни. Иногда - сравн. мирно, иногда - нет. Но никогда путем реформ - в такой ситуации реформы являются только одно из средств разрушении старого уклада и порядка. Даже если они проводятся с искренной цели "оживить мертвого" они в реале его закапывают поглубже!
Во время Александра II именно реформы могли восстоновить государственности и перевести страны в новом руслом. После него - декаденс, упадок, безнравственность и егоизм перешли порога. Без революции уже невозможно было обойтись.

 Отправлено: 07.06.05 17:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Без революции уже невозможно было обойтись.

---

Если бы Н2 сразу бы при коронации дал свободы октября 05, отменил выплаты за землю по реформе 1861г, разрушил общину по типу Столыпина, то к 05 году (10 лет) Россия бы уже выбралась. В реале худо-бедно, к 14 (всего за 6 лет) как поднялись! При этом энергия революции каналировалась бы в Думу, которая частично подрезала бы воровство великих князей, но усилила бы воровство заводчиков:)

 Отправлено: 07.06.05 22:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ради чего жертвовать - если русское крестьяносво жило плохо? Разумные реформы были нужны, а они запаздывали...

---

А что, при Александре 1 лучше жили? Сомневаюсь, что и при Сталине крестьянам хорошо было.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Думаю, что РЯВ была всё-таки колониальной. Отсюда и желание правителей и финансистов съэкономить.

---

Со стороны Японии. Или Сахалин тоже колониальное приобретение. Тогда и Севастополь, не взыщите.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Без революции уже невозможно было обойтись.

---

Чего ж хорошего революция принесла? То же самодержавие? Так, тогда уж нужно было Николаю левых перестрелять и все бы было ОК, экономика то развивалась бурными темпами. Пиночетовский вариант и все ОК.
ser56 пишет:

цитата

---

Если бы Н2 сразу бы при коронации дал свободы октября 05, отменил выплаты за землю по реформе 1861г, разрушил общину по типу Столыпина, то к 05 году (10 лет) Россия бы уже выбралась.

---

Если бы премьеров и министров не стреляли, все бы и было нормально. Парадокс в том, что чем больше свобод предоставлялось, тем сильнее распоясывались революционеры. Вспомните Алаксандра II. Какие были реформы, конституция почти готова была - 8 покушений.

 Отправлено: 08.06.05 01:22. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

0,8 кг меленита у Арисаки.

---

А вот с этого момента - поподробнее,пожалужста. Откуда дровишки?

 Отправлено: 08.06.05 06:33. Заголовок: Re:

Из Широкорада вестимо, хе-хе.

 Отправлено: 08.06.05 09:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Парадокс в том, что чем больше свобод предоставлялось, тем сильнее распоясывались революционеры. Вспомните Алаксандра II. Какие были реформы, конституция почти готова была - 8 покушений.

---

Это не парадокс, а естественное следствие! Реформы нужно проводить железной рукой, иначе они вызывают не нужные илюзии! Если сказал а) - дал личную свободу (как А2), то нужно понимать, что личная свобода подразумевает - б) - свободу политическую! Если не дать сразу малость,а ждать 20 лет, то будет еще хуже.... Дал бы он хотя бы куцию конституцию в 65, то все было бы по другому - организовались не только революционеры, но и консерваторы...