Отправлено: 14.03.05 22:46. Заголовок: Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г.

Начнём с того, что уже в 1902 г. из Тихого океана пришли ЭБР «Наварин», «Сисой Великий», «Имп. Николай I», БКР «Дм. Донской» и «Вл. Мономах». В начале 1903 г. пришёл БКР «Адм. Нахимов». Плюс к этому НАКОНЕЦ-то закончившаяся постройка ЭБР «Осляби» и БРП «Авроры». В статьях Грибовского и Мельникова говорится о возможности включения ЭБР «Имп. Александр III» в состав отряда Вирениуса. Из этих судов + «Память Азова» и «Адм. Корнилов» + все 3 броненосца береговой обороны и можно было бы сформировать эскадру. которая прибыла бы на Тихий океан к концу июля - т.е дате выхода эскадры Витгефта. Интересно, что думают другие по этому поводу? какие варианты тогда возникают?

 Отправлено: 14.03.05 22:55. Заголовок:

Того сидить в Сасебо. Война отлагается, а там и нов,е броненосцы и т.д. Гонка вооружений с вероятной победе России (из-за общего потенциаля) или П.-А. ескадра бьет Того (если все таки нападут)!

 Отправлено: 15.03.05 02:34. Заголовок:

В подобном случае развития событий инициатором мог выступить и СОМ. Эскадра: Александр III, Суворов (?), Ослябя, Сисой, Наварин, Николай I, (Александр II-?) ББО, Нахимов, Пам.Азова, Донской, Мономах, Корнилов (?), Аврора, Светлана, ЭМ + «догоняющий отряд» - Олег, Изумруд, Жемчуг, Алмаз и ЭМ. «Догоняющий» отряд мог быть включен в 3ТОЭ с Бородино, Орел, Слава. И при подходе подобной 2ТОЭ выход 1ТОЭ мог быть направлен на соединение с Балтийской эскадрой.

 Отправлено: 15.03.05 16:20. Заголовок:

Гораздо эффективнее будет сразу после начала войны резко форсировать достроечные работы на «бородинцах», «Олеге», «Жемчуге» и «Изумруде» - чтобы уже к маю вывести их на испытания и в июне-июле выслать эскадру в составе:
5 «бородино»
«Ослябя»
«Олег»
«Аврора»
2 «Жемчуг»
«Светлана»
По возможности - максимальное количество старых кораблей.

Конечно, это влетит в хорошую копеечку, но будет оправдано.

 Отправлено: 15.03.05 16:44. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

Начнём с того, что уже в 1902 г. из Тихого океана пришли ЭБР «Наварин», «Сисой Великий», «Имп. Николай I», БКР «Дм. Донской» и «Вл. Мономах». В начале 1903 г. пришёл БКР «Адм. Нахимов».

---

Вот оставте их на месте и пошлите отряд Вирениуса без миноносцев, итого к 04 году в ПА 11 ЭБР+Баян, а во Владике все крейсера-старики... Японцы не рискнут, а если попробуют, то до первого боя...

 Отправлено: 15.03.05 17:06. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Японцы не рискнут, а если попробуют, то до первого боя...

---

- главное чтобы транспорт с шапками не сел на мель, а то японцев закидывать нечем будет ... в это время проходили испытния Триумф и Свифтшур ... опять же по любимой японцам схеме в чили можно было купить всё что плохо лежит - Чакабуко/брат такасаго/, ОХиггенса, Бланко Енкаладу, 2ю Эсмеральду ... короче - смейся паяц ... а там и Цусима не загорами ...

 Отправлено: 15.03.05 17:57. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

в это время проходили испытния Триумф и Свифтшур ... опять же по любимой японцам схеме в чили можно было купить всё что плохо лежит - Чакабуко/брат такасаго/, ОХиггенса, Бланко Енкаладу, 2ю Эсмеральду ...

---

Думаю, что все таки японцы надорвались бы. Экономика у них все еще не такая. В гонки вооружений у России больше шансов ИМХО.

 Отправлено: 15.03.05 18:21. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Думаю, что все таки японцы надорвались бы. Экономика у них все еще не такая. В гонки вооружений у России больше шансов ИМХО.

---

- им деньги дадут не переживайте за них так сильно :) недооценить противника - проиграть войну ... и никакакие броненосцы не помогут ... а шансы считать дело неблагодарное :)

 Отправлено: 15.03.05 18:43. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

им деньги дадут не переживайте за них так сильно :)

---

И России дадут. Хвранцузе. Хотя конечно на энтот период в Японии - тенденция к укреплении государства, рост и организация, а в России - наоборот. Но все таки...

 Отправлено: 15.03.05 18:57. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- главное чтобы транспорт с шапками не сел на мель

---

Ни --ра себе шапки - дополнительно 4 ЭБР в линию, причем со сплаванными экипажами, которые в ту же Цусиму стреляли и попадали! не плохо...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

опять же по любимой японцам схеме в чили можно было купить всё что плохо лежит

---

А еще надо экипажи подготовить, доки, ремзаводы и т.п...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- им деньги дадут не переживайте за них так сильно :) недооценить противника - проиграть войну ... и никакакие броненосцы не помогут ... а шансы считать дело неблагодарное :)

---

Именно! Недооценили, не сосредоточили силы и нарвались! А сосредоточили бы что могли (до 12 ЭБР), то японцы опять бы ходили по миру за деньгами - против бородинцев, т.к. к 05 году РИФ вполне мог иметь на ТОФ до 17 ЭБР... А там либо ишак, либо шах сдохнут А если японцы заведут 17ЭБР, то уже США задумаются

 Отправлено: 15.03.05 19:12. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А еще надо экипажи подготовить, доки, ремзаводы и т.п...

---

- уважаемый ... Ниссинс Кассугой изготовили в два месяца ... необижайте японцев ... доки у них были и рембаза тоже - русские сами ходили к ним ...

 Отправлено: 15.03.05 21:52. Заголовок:

И всё же предположим, что к апрелю - дадим на раскачку два месяца из Балтики выходит отряд: ЭБР «Имп. Александр III», «Ослябя», «Сисой», «Наварин», «Николай», БКР «Дм. Донской»,«Адм.Нахимов»,«Вл. Мономах», БРП «Память Азова», «Адм. Корнилов», «Аврора», «Светлана», Алмаз».
Вопрос первый - это было сделать реально?
вопрос второй - что будет делать Того когда они прибудут на ТВД? Здесь сразу предлагаю варианты - Артурцы принимают бой = 28 июля, но без интернирования. все прорвавшиеся соединяются с Балтийцами и идут во Владивосток. второй вариант сначала Балтийцы соединившись с крейсерами идут во Владивосток, а затем попытка встречи с Артурцами.
Ведь, извините по некоторым данным только 305 мм. японцы потеряли в бою 28 июля не менее 5, данных по другим орудиям к сожалению не имею. Соединившись вести войну на море, как планировали ранее. 3 ЭБР типа Пересвет + Громобой, Росиия и Рюрик - на коммуникации - остальные в группу поддержки. Генеральное сражение или до прихода в начале 1905 г. остальных ЭБР типа Бородино или только с ними. Какие будут точки зрения?

 Отправлено: 15.03.05 22:15. Заголовок:

Для Варнак:
А что если все дружно - на Порт Артур? По телеграфу/радио или как-небудь уведомляем I-ой ТЕ на дату прибытия, по мере надобности доуточняем по радио (не знаю какой радиус действия у радиостанциях тогда, но Имхо из 100 км или 50 - услышат) чтобы Того не помешал и дерем его как кошки! Вопрос с комуникациях японцев после того решается само-собой.
Это грубо так, но в основном - идти на соединения с I-ой ТЕ и дать бой Того после соединения или при попытки Того бить по отдельности - одна ескадра начинает, а другая присоединяется, чтобы прикончить его. В худшем случае одна из ескадр несет большие потери, но все таки Того будут бить!

 Отправлено: 15.03.05 22:25. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

но все таки Того будут бить!

---

- с чего вдруг?...

 Отправлено: 15.03.05 22:31. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

вопрос второй - что будет делать Того когда они прибудут на ТВД?

---

Да то же самое, как мне кажется Оттянется в Корею, встретит Балтийскую эскадру у Цусимы, закончит за пол-светового дня, вернется к Артурцам. Даже если 1-я эскадра прорвется во Владик, руки у японцев в Желтом море развязаны. Ну, уж как-нибудь без Сахалина перетерпят...

 Отправлено: 16.03.05 00:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- с чего вдруг?...

---

А почему и нет? 2 ЕБр у него сдохли, а у русских - 1 (и то - не шедевр!) Жаль, что вместе с адмиралом.
ЭБР «Имп. Александр III», «Ослябя», «Сисой», «Наварин», «Николай»,
БКР «Дм. Донской»,«Адм.Нахимов»,«Вл. Мономах»,
БРП «Память Азова», «Адм. Корнилов», «Аврора», «Светлана», Алмаз».
Плюс П-А ескадры.
Если вместе не успеют утопить Того, то просто вешатся надо или в екстренном порядке строит дредноутов (а лучше - сверх-) по 10 в год!

 Отправлено: 16.03.05 14:13. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Ниссинс Кассугой изготовили в два месяца ... необижайте японцев ... доки у них были и рембаза тоже - русские сами ходили к ним ...

---

Оснастить два корабля и эскадру - вещи разные. Русские могли взять на крайность подготовленные экипажи с ЧФ, а где японцы? Согласен с тем, что японцам базирование во многом сами развили, держа в их портах корабли. Если помните мы разговаривали об этом, на теме о ремзаводе во Владике....
krom kruah пишет:

цитата

---

то просто вешатся надо или в екстренном порядке строит дредноутов

---

Да и за РЯВ никого вроде не повесили в реале, а надо было и Небогатова и ЗПР, того же Энквиста на удирание с боя ... Может тогда к 1МВ лучше подготовились...

 Отправлено: 17.03.05 05:40. Заголовок:

Да вместо того чтобы на дальнем востоке наращивать в час по чайной ложке, правильнее было бы на балтике нормальную эскадру собрать.
В Артуре оставить старье - 3 Полтавы, Сисой, Наварин, Николай, Нахимов по возможности перегнать туда ББО - вобщем вся брандвахта там и Того для блокировки должен там держать свой броненосный отряд - ибо Каммимуре под 305мм орудия лезть одному рискованно.

А на балтике готовить эскадру из современных кораблей - Цесаревич, Ретвизан, Бородинцы и три Пересвета - сильная эскадра из 9 (со Славой - 10) современных и скоростных броненосцев. Ее разделить на два отряда - Бородинцы с Ретвизаном - ударный отряд и Цесаревич с Пересветами - скоростной отряд - с такой эскадрой уже можно было спокойно идти - выяснять отношения с Того :)

 Отправлено: 17.03.05 11:40. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

с такой эскадрой уже можно было спокойно идти - выяснять отношения с Того :)

---

А не далековато ли от Питера до Токио? Почему бы вовремя корабли не сосредоточить на месте? В мирное время это легче и для техники и для экипажей...

 Отправлено: 17.03.05 11:46. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

В Артуре оставить старье - 3 Полтавы, Сисой, Наварин, Николай, Нахимов по возможности перегнать туда ББО - вобщем вся брандвахта там и Того для блокировки должен там держать свой броненосный отряд - ибо Каммимуре под 305мм орудия лезть одному рискованно.

---

И японцы спокойно высаживаются еще в феврале у ПА. А эта «эскадра» либо геройски тонет, либо сидит в ПА до падения.

 Отправлено: 17.03.05 14:50. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

И японцы спокойно высаживаются еще в феврале у ПА.

---

А потом приходить «большой брат» из Балтики, сердито спрашивает: «Кто здесь маленьких обижает?» , потом отпаривает «хюлигана» Того и ... высаживается на Хоккайдо (например). Ну или на Окинаве с Формозой, или в Токийском заливе! Или где можно, чтобы Англии не рассердит слышком!

 Отправлено: 17.03.05 16:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А не далековато ли от Питера до Токио? Почему бы вовремя корабли не сосредоточить на месте? В мирное время это легче и для техники и для экипажей...

---

Тут дело в том, что с самого начала, предлагая всякие варианты спешного переброса кораблей, мы как бы предполагаем, что мы будем очень умными и не дадим на себя внезапно напасть - как это в реале случилось.
Мой же вариант годится даже на самое плохое начало - ибо это не важно - у нас в запасе реальная сила - а все то старье что в Артуре - наш расходный материал.

 Отправлено: 17.03.05 16:47. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

krom kruah пишет:
цитата

А не далековато ли от Питера до Токио?

---

Это не я! Я этому и оппонирую частично!

 Отправлено: 17.03.05 17:02. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Мой же вариант годится даже на самое плохое начало - ибо это не важно - у нас в запасе реальная сила - а все то старье что в Артуре - наш расходный материал.

---

Экипажи тоже? Вы не слишком разбрасываетесь техникой? Подставить противнику, научить его - и это план... В эпоху ИВС за такие «умные» планы стреляли - и правильно!
krom kruah пишет:

цитата

---

Это не я! Я этому и оппонирую частично!

---

Это я!

 Отправлено: 17.03.05 18:08. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Подставить противнику, научить его - и это план...

---

Гы-гы! А не именно так ли сделали амеры при Перл Харборе?
Всех древных линкоров подставили. И ни одного нового и ни одного авианосца. А то иначе можно японцев спугнуть!
Аналогично - Иметь 10-12 (в т.ч. всех новых) броненосцев в ПА - и Того скорее всего не нападет! А надо, чтобы предотвратить гонки в вооружениях и постройки последующих новых линкоров у японцев. При наличии у них союзника как Англия - нехорошо будет если войну начнем мы! Следовательно надо их спровоцировать! Старье в ПА плюс наглое поведение и демонстрации беспечности (а заодно - интензивной боевой подготовки екипажей и командиров с адмиралами) - и усе!

 Отправлено: 17.03.05 18:11. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

В эпоху ИВС за такие «умные» планы стреляли - и правильно!

---

При Халхин Гол похоже что-то подобное сьиграли.

 Отправлено: 18.03.05 00:20. Заголовок:

Госпада и товарищи! Собирать в час по чайной ложке - это действительно плохо. и последаствия этого описаны по-моему совершенно правильно. Но вопрос-то по пержнему без ответа - реально ли за два месяца собрать те силы, о которых я пишу? И интересно, каким образом можно было к апрелю подготовить «Кн. Суворов».

 Отправлено: 18.03.05 14:02. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Всех древных линкоров подставили. И ни одного нового и ни одного авианосца. А то иначе можно японцев спугнуть!

---

Это только гипотеза, пусть и хорошо опсывающая факты Разница в том, что для начала войны Н2 было достаточно издать манифест.... А что война с Японией так нужна России? Помните у Ивана 3 - без войны оно крепче...
Варнак пишет:

цитата

---

Но вопрос-то по пержнему без ответа - реально ли за два месяца собрать те силы, о которых я пишу?

---

А вы подумайте о том, что после такого перехода корабли будут нуждать в доковании и ремонте....

 Отправлено: 18.03.05 14:25. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Разница в том, что для начала войны Н2 было достаточно издать манифест....

---

А если подлая Рассея нападет на беззащитной доброй и миролюбивой Японии, что должна сделать наиблагороднейшая Англия?

цитата

---

А что война с Японией так нужна России?

---

Да. Надо было с Японии воевать рано или поздно. Чтобы елиминировать ее в качестве потенциальной угрозе. А если так - то лучше спровоцировать ее в удобном времени.

цитата

---

Это только гипотеза, пусть и хорошо опсывающая факты

---

Угу. И так - неск. раз: «Помните «Мейн!», «Лузитания», Перл Харбор, нападение виетнамских ТКА на американского есминца, «Две Башни». И каждый раз они не хотели воевать, но подлюги их вынудили!

 Отправлено: 18.03.05 17:06. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А если так - то лучше спровоцировать ее в удобном времени.

---

Это в 04, когда не достроен Транссиб и бородинцы? В 05 - м.б., но задавить экономически гонкой было бы еще лучше...
krom kruah пишет:

цитата

---

И каждый раз они не хотели воевать, но подлюги их вынудили!

---

Умеют! Пропаганда - это тоже оружие, многие этого просто не хотят учитывать, в том числе и на этом форуме, увы...

 Отправлено: 18.03.05 23:50. Заголовок:

Для ser56: Интересно, а что до этого корабли приходившие из Балтики проходили докование и ремонт? И где интересно? Если Вы имеете ввиду заходы в Японские порты до 1895 г. Так на Тихий и после приходили суда и служили проходя профилактику и не более того во Владике.

 Отправлено: 18.03.05 23:53. Заголовок:

Для von Aecshenbach: готовность Суворова очень спорно - хоть и строить его Балтийский завод, но всё же. А вот Олег, Жемчуг, Изумруд никак к апрелю не успевают.

 Отправлено: 18.03.05 23:58. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Извините, отправить в мае-июне. И к чему она успеет? Посмотреть на Артурские самотопы. Так миль пардон. Мы уже один раз «доблестно» топились - в 1854 в Севастополе. Если первая эскадра - это боевая единица Флота Российского, то её задача драться до конца. И не сворачивавать - как Щенснович - «Тараним Микасу и Того» Вот и надо было таранить и биться до конца. Тогда бы тем, кто пришёл было бы легче.

 Отправлено: 19.03.05 01:38. Заголовок:

Варнак пишет:

цитата

---

БРП «Память Азова»,

---

Простите, с каких щей, «ПА» - бронепалубный?? Всю жисть «полуброненосный фрегат». Про «Варяг» ить не скажете - «полуброенонсный»??

 Отправлено: 19.03.05 03:20. Заголовок:

Для Варнак: Если организовать и захотеть выиграть - работа в 3, эффективнее в 4 смены, на спичках не экономить , и не только Суворова доделать можно. А Олега и пр. - в 3ТОЭ

 Отправлено: 19.03.05 03:26. Заголовок:

Для Iva: Если воевать по планам высшего командования и с психологией адмиралов «подождем до усиления» - никаких сил не хватит. Действия старых кораблей, многие «старые» только по названию и вполне сравнимы с японскими, вполне способны сковать Того и даже попытаться завлечь на минные поля.

 Отправлено: 19.03.05 03:37. Заголовок:

Для ser56: Подготовленная эскадра новых кораблей на Балтике, сильные крейсерско-броненосные отряды в Средиземном море и Атлантике, м.б. и в Индийском океане с «визитами дружбы» ( как ныне амер. авианосные эскадры) окажут значительное политическое влияние. Политику можно много более гибкую проводить. По поводу экономичности - так наэкономили к 1904 г , особенно генерал-адмирал, что стоимость перехода на ДВ по сравнению с расходами на личную жизнь «семьи» ничтожная. И вновь - изменение стратегии базирования предполагает изменение психологии и образа мысли командования, особенно морского в более активном инициативном направлении. Чио в свою очередь повышает уровень подготовки и далее увеличивает политическое значение, далее - рост экономического развития и эффективности экономики, реформы и т.д. Пусть экономисты-социологи и геополитики в хорошем смысле слова раскручивают спираль.

 Отправлено: 19.03.05 15:18. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Если воевать по планам высшего командования и с психологией адмиралов «подождем до усиления» - никаких сил не хватит.

---

Но ведь можно было усилить 1ТОЭ до войны и без проблем иметь 10-12 ЭБР в ПА... Потому и развалилась РИ, что такие руководители высшего звена были, начиная с царя...
Но даже при нормально сосредоточении до войны, после ее начала нужно было ускоренно достраивать новые корабли, формировать небольшие отряды и посылать их к зоне боев для компенсации потерь и керйсерской службы по дороге...

 Отправлено: 21.03.05 00:53. Заголовок:

Для ser56: И строить не АП, а нечто качественно иное _ ДР с 8 - 12» линейно. 4-6 шт. :)

 Отправлено: 22.03.05 23:55. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

без проблем иметь 10-12 ЭБР

---

Господа! Меня поражает Ваш максимализм! Я считаю, что в историческом составе (первая эскадра) могла наравне противостоять силам Того (всё же мы обороняемся!), а страховка (вторая - опять в историческом составе ), чтоб Зиновий и выше не тормозили, а соблюдали элементарный здравый смысл - так вообще сводила бы шансы японцев к острому минимуму. Побеждать надо не числом, а умением, которого небыло.

И вообще, не подорвись «Петропавловск», половина из учасников форума носила бы эполеты и дралась на дуэлях!

 Отправлено: 23.03.05 04:18. Заголовок:

Для Sir_Skaner: При имевшейся схеме командования и начальниках непохоже , чтобы Россия что либо могла сделать. СОМ - легенда, к сожалению.