Отправлено: 14.03.05 22:46. Заголовок: Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г.

Начнём с того, что уже в 1902 г. из Тихого океана пришли ЭБР «Наварин», «Сисой Великий», «Имп. Николай I», БКР «Дм. Донской» и «Вл. Мономах». В начале 1903 г. пришёл БКР «Адм. Нахимов». Плюс к этому НАКОНЕЦ-то закончившаяся постройка ЭБР «Осляби» и БРП «Авроры». В статьях Грибовского и Мельникова говорится о возможности включения ЭБР «Имп. Александр III» в состав отряда Вирениуса. Из этих судов + «Память Азова» и «Адм. Корнилов» + все 3 броненосца береговой обороны и можно было бы сформировать эскадру. которая прибыла бы на Тихий океан к концу июля - т.е дате выхода эскадры Витгефта. Интересно, что думают другие по этому поводу? какие варианты тогда возникают?

 Отправлено: 23.03.05 11:24. Заголовок:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

Я считаю, что в историческом составе (первая эскадра) могла наравне противостоять силам Того

---

Я не против, но не очень понятно, на носу война, а отряд Чухнина (3 ЭБР и 3 БРКР) уходит за 1,5 года на Балтику.... Согласитесь, что 10 ЭБР в ПА лучше 7.... Да и отряд Вирениуса вполне мог успеть без миноносцев - т.е. 11 ЭБР... Два отряда - 6 стариков и 5 новых+Баян Вывод простой - высшее командование не компетентно...

 Отправлено: 15.05.05 00:03. Заголовок:

Для von Aecshenbach:
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Для Sir_Skaner: При имевшейся схеме командования и начальниках непохоже , чтобы Россия что либо могла сделать. СОМ - легенда, к сожалению.

---

Отнюдь! Может он был и не идеальный флотоводец, но он по крайней мере был сторонником (и отнюдь не только в теории) активных действий. И при нем эскадра ходила в море, и постоянно давила на нервы японцам. Останься Макаров жив - ещё неизвестно, решились ли бы японцы на масштабную войну на материке, имея необеспеченнные от нападений морские коммуникации.

 Отправлено: 15.05.05 00:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Я не против, но не очень понятно, на носу война, а отряд Чухнина (3 ЭБР и 3 БРКР) уходит за 1,5 года на Балтику.... Согласитесь, что 10 ЭБР в ПА лучше 7.... Да и отряд Вирениуса вполне мог успеть без миноносцев - т.е. 11 ЭБР... Два отряда - 6 стариков и 5 новых+Баян Вывод простой - высшее командование не компетентно...

---

И Владивостокцев в Артур - всего тогда 14 капиталшипов. Вполне можно было с Пересветами в линию поставить, здоровенные лайбы с поясным бронированием. И огромным количеством шестидюймовок, каковых как раз был дефицит на остальных.

 Отправлено: 15.05.05 17:10. Заголовок:

Comte пишет:

цитата

---

И Владивостокцев в Артур - всего тогда 14 капиталшипов. Вполне можно было с Пересветами в линию поставить, здоровенные лайбы с поясным бронированием. И огромным количеством шестидюймовок, каковых как раз был дефицит на остальных.

---

Зачем - будет не управляемо! Рюрики (3) и пересветы (3) со стариками Невский, Донской и Мономах (этих провожаем/встречаем в океан) лучше во Владике. Этот отряд скует Камимуру и вполне способен его разбить, которому будут вынуждены выделить как минимум 6 БРКР, иначе коммуникациям кранты. А в ПА останется 7-8 чистых ЭБР + отряд крейсеров во главе с Баяном - против 6 ЭБР+2БРКР Того достаточно. Крейсера рубят коммуникации, а ЭБР их прикрывают.
Вообще-то при таком соотношении сил японцы войну не начнут, что еще лучше...

 Отправлено: 16.05.05 12:09. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Зачем - будет не управляемо! Рюрики (3) и пересветы (3) со стариками Невский, Донской и Мономах (этих провожаем/встречаем в океан) лучше во Владике.

---

Затем, что Ваш вариант нарушает принцип сосредоточения сил. «Отвлечь Камимуру» - хорошо, но Камимура со своими БрКр может уйти от Владика тогда, когда ему это надо, а у Иессена с Артуром даже связи нет.
Относительно управляемости - вопрос спорный. Делим на 2 отряда (с учетом выбытия кораблей на ремонты больше 12 в строю не будет). Причем ладно 14, это из области чистого «что если». А вот 10 - все наличные ЭБР и 3 владивостокских БрКр составляли вполне управляемую эскадру из 10 килей в форме двух отрядов - 1 - три «Полтавы» и 2 новых, 2 - два Пересвета и три Рюрика - полный аналог Камимуры, даже заметно его превосходящий.
Это я сначала сам придумал, а потом у Грибовского в последней монографии прочитал, что и Макаров считал также, и добивался прорыва Владивостокцев в Артур.

 Отправлено: 16.05.05 12:34. Заголовок:

Comte пишет:

цитата

---

Затем, что Ваш вариант нарушает принцип сосредоточения сил.

---

Вопрос подхода! Я полагаю, что заставлю противника рассосредоточить свои силы и буду бить его по частям! Кроме того, вы увлекаетесь числом «килей» и забываете о базировании - рем. база в ПА - полный отстой, а во Владике хотя бы есть док.
Comte пишет:

цитата

---

а у Иессена с Артуром даже связи нет.

---

это только с началом тесной блокады, а ее флот не допустилбы, т.к. блокировал коммуникации на Корею.
Comte пишет:

цитата

---

Макаров считал также, и добивался прорыва Владивостокцев в Артур.

---

СОМ нужно было не имитировать активность миноносцами, а коммуникации резать....

 Отправлено: 16.05.05 13:27. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вопрос подхода! Я полагаю, что заставлю противника рассосредоточить свои силы и буду бить его по частям!

---

Скажите, а противник тоже так «полагает»? Или у него есть своя точка зрения? И потом в любом случае у японцев остается преимущество коротких операционных линий - они при любом раскладе быстрее сосредотачиваются. Причем против любой точки.
Вы представьте себе, сколько рисковых факторов возникает при проведении совместной операции 1ТОЭ и ВО!
Одна связь по телеграфу через неподконтрольную нам территорию чего стоит!
ser56 пишет:

цитата

---

Кроме того, вы увлекаетесь числом «килей» и забываете о базировании - рем. база в ПА - полный отстой, а во Владике хотя бы есть док.

---

Да это вопрос спорный - в Артуре в общем-то тоже чинили, натащили туда рабочих и инженеров - и чинили. Ретвизана и Цесаревича в кессонах залатали. А, скажем, отказ противооткатной системы на «Севастополе» и во Владике врядли бы починили.
Ну а «число килей» - основополагающий стратегический принцип. «Бог на стороне больших батальонов».

 Отправлено: 16.05.05 13:37. Заголовок:

цитата

---

СОМ нужно было не имитировать активность миноносцами, а коммуникации резать....

---

Вам, конечно, через сто лет виднее...
Макаров приехал на полностью деморализованный флот.
Его задача была в первую очередь отучить флот от «моребоязни». Ну и начал он с того, что легче в море вытащить, с миноносцев.
Да и вообще за месяц его командования эскадра ходила в море чаще, чем за все остальное военное время вместе взятое.
А «коммуникации резать» можно было только после пресечения тесной блокады Артура, для чего следовало разбить, или хотя бы осадить Того. К этому Макаров и готовился - по сути, в военное время ему приходилось готовится к сдаче курсовых задач «совместное маневрирование отряда кораблей» и «совместная стрельба отряда кораблей», каковые навыки эскадра после увольнения очередного призыва осенью 1903 и ротации офицерских кадров в значительной мере утратила.
Сидя в базе эскадра только теряет боевые качества, разница в проценте попаданий 1 ТОЭ между боями 10.01 и 28.08 (вдвое ниже процент) это ясно показывает.

 Отправлено: 16.05.05 14:17. Заголовок:

Comte пишет:

цитата

---

Одна связь по телеграфу через неподконтрольную нам территорию чего стоит!

---

Это через Манжурию -то . А в чем проблема - линии русской КВЖД, есть коды.
Comte пишет:

цитата

---

Вы представьте себе, сколько рисковых факторов возникает при проведении совместной операции 1ТОЭ и ВО!

---

Риск всегда есть на войне, это норма...
Comte пишет:

цитата

---

Скажите, а противник тоже так «полагает»? Или у него есть своя точка зрения?

---

Противнику нужно навязывать свою волю активными действиями. ВО выходит на коммуникации и японцы вынуждены будут выделить против него (в предлагаемом составе) минимум 6 БРКР. Надо бы больше, но они не смогут. Даже если выделят временно все 8 БРКР, то и это не проблема. А ЭБР Того не катят - мы от них уходим. У нас в линии м.б. из ВО 3 пересвета, 3 рюрика, невский и Донской с Мономахом - силы равные, с нашим перевесом по ГК.
Но что тогда под ПА? Наши Кр режут коммуникации на Корею, а Того не решиться на бой с 8 ЭБР, имея только 6.
Кстати, вы опять про базирование умолчали, а это существенный фактор...
Comte пишет:

цитата

---

Ну и начал он с того, что легче в море вытащить, с миноносцев.
Да и вообще за месяц его командования эскадра ходила в море чаще, чем за все остальное военное время вместе взятое.

---

Легче -не значит правильно. Если бы он поставил ЭМ задачу удара по маневренной базе японцев - понятно, а посылать их по ночам - глупость!
В море надо было ходить, правильно, но тралить надо было! Погиб он от импульсивности принятия решений - миноносник...
Comte пишет:

цитата

---

Вам, конечно, через сто лет виднее...

---

Некорректно!

 Отправлено: 16.05.05 14:59. Заголовок:

Comte пишет:

цитата

---

Да это вопрос спорный - в Артуре в общем-то тоже чинили, натащили туда рабочих и инженеров - и чинили. Ретвизана и Цесаревича в кессонах залатали. А, скажем, отказ противооткатной системы на «Севастополе» и во Владике врядли бы починили.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Кстати, вы опять про базирование умолчали, а это существенный фактор...

---

Не я умолчал, а вы чуток невнимательно читали.
ser56 пишет:

цитата

---

Противнику нужно навязывать свою волю активными действиями. ВО выходит на коммуникации и японцы вынуждены будут выделить против него (в предлагаемом составе) минимум 6 БРКР. Надо бы больше, но они не смогут. Даже если выделят временно все 8 БРКР, то и это не проблема. А ЭБР Того не катят - мы от них уходим. У нас в линии м.б. из ВО 3 пересвета, 3 рюрика, невский и Донской с Мономахом - силы равные, с нашим перевесом по ГК.

---

У нас небольшая нестыковка - вы исходите из what-if что у нас отряд Чухнина не ушел.
Этот вариант очень соблазнительный, но малореальный - корабли были в полудохлом, почти неходовом состоянии, и мощностей Владивостока на их ремонт не хватало - прежде всего на капиталку КМУ. Да и с корпусными работами возились бы по два года с каждым.
Возможный в принципе вариант - сразу после ремонта гнать их обратно, например с отрядом Вирениуса. Тогда до шапочного разбора Ослябя, Сисой, Наварин, Нахимов и Николай I успевали, плюс Аврора, плюс старые крейсера. И это сильно меняло картину. Уж я не говрю о том, что при том времени, которое отвели на ремонт «стариков» вполне можно было и «Нахимов», и «Николай 1» и «Наварин» перевооружить на СК из пушек Канэ, тем самым сильно увеличив огневую мощь. А по предельным вариантам реконструкции - предполагалось и перебронировать с установкой брони Круппа и соответствующим увеличением площади бронирования.
Но это what-if, повторяю.
В реальности мы имели всего 10 капиталшипов, включая Баян, вполне пригодный для участия в линейном бою - 11. И размазывать их по двум операционным базам было ошибкой, одной из важнейших для конечного результата.

ser56 пишет:

цитата

---

Противнику нужно навязывать свою волю активными действиями. ВО выходит на коммуникации и японцы вынуждены будут выделить против него (в предлагаемом составе) минимум 6 БРКР. Надо бы больше, но они не смогут. Даже если выделят временно все 8 БРКР, то и это не проблема. А ЭБР Того не катят - мы от них уходим. У нас в линии м.б. из ВО 3 пересвета, 3 рюрика, невский и Донской с Мономахом - силы равные, с нашим перевесом по ГК.

---

Вообще по Вашему варианту даже 8 «Асам» увидя три «Пересвета» и три «Рюрика» должны немедленно делать ноги, пользуясь преимуществом в скорости - против «Пересветов» им ловить нечего, вспомните завязку Цусимы - два крупных снаряда, и «Асама» на полдня вне строя. Да и их 8» слабоваты против защиты Пересветов.
А так, по факту, для нейтрализации Иессена хватало 4 БрКр + мелочь.
И ещё раз повторю - в том состоянии, как Макаров принял эскадру никакой воли она никому навязать не могла, не являясь фактически эскадрой. Ни по одному из компонентов - ни по капиталшипам, ни по крейсерам, ни по миноносцам. Надо было учиться - он это и делал, сочетая учебу с непрерывным давлением на мозги Того.

ser56 пишет:

цитата

---

Легче -не значит правильно. Если бы он поставил ЭМ задачу удара по маневренной базе японцев - понятно, а посылать их по ночам - глупость!
В море надо было ходить, правильно, но тралить надо было! Погиб он от импульсивности принятия решений - миноносник...

---

Прежде чем бить - надо найти. Большинство миноносных операций, проведенных при Макарове - ПОИСКОВЫЕ.
А насчет импульсивности и «миноносника» - вы бы того, поосторожнее. Вся его миноносная история - 1878 год. Причем сам на минных катерах не ходил, а организовывал операции с «В. Кн. Константина». После этого - командир кораблей 1 ранга, а с 1894 - командующий эскадрами линейных кораблей.
Вы приписывете Макарову недостки, которых на деле не было. Да, Того его переиграл в этом эпизоде, плюс не повезло ещё с видом подрыва. Но и сам Того был не бог, и в «черный день» так же налетел. Даже хуже.

 Отправлено: 16.05.05 17:54. Заголовок:

Comte пишет:

цитата

---

Не я умолчал, а вы чуток невнимательно читали.

---

Есть немного , но согласитесь кессоны и док - это немного разное?
Comte пишет:

цитата

---

Этот вариант очень соблазнительный, но малореальный - корабли были в полудохлом, почти неходовом состоянии, и мощностей Владивостока на их ремонт не хватало - прежде всего на капиталку КМУ. Да и с корпусными работами возились бы по два года с каждым.

---

Вы следуете странной логике. Это уже обсуждали, но повторю кратко:
1) Эти полудохлые корабли сходили на Балтику и обратно без ремонта. если бы они постояли в ПА и Владике в вооруженном резерве - КМУ была бы в лучшем состоянии.
2) Рюрик отремонтировали во Владике за полгода и он не плохо бегал. Можно было не тащить корову на баню, а усилить судоремонт по Владике, а дефектные части (арт и пр.) сделать в России/Америке и переслать...
3) на носу война, протиник через полгода введет встрой свои корабли, а мы в двое ослабляем ТОФ - очень разумно?
Comte пишет:

цитата

---

Да и их 8» слабоваты против защиты Пересвет

---

В Цусиму для Осляби оказались вполне, я исхожу из практического равенства 3 рересвета+3 рюрика 6 асамам, но у нас бонус - ГК.
Comte пишет:

цитата

---

Надо было учиться - он это и делал, сочетая учебу с непрерывным давлением на мозги Того.

---

Правильно, но на мой взгляд эти поиски - имитация, надо было вести разведку/на коммуникации Кр, а найдя базу попытаться нанести удар ЭМ, послав с ними лидеромами/поддержкой Баяна/Аскольда/Новика
Comte пишет:

цитата

---

Вы приписывете Макарову недостки, которых на деле не было.

---

Увы, были... Что не говорит, что он плохой , просто он не правильно, из современности, понимал цели...

 Отправлено: 16.05.05 18:16. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

я исхожу из практического равенства 3 рересвета+3 рюрика 6 асамам, но у нас бонус - ГК.

---

- странный бонус ... а то шо три крейсера на борт только по 2 203мм это нормально ... понятное дело, а вот скрстрельность 203мм у чпонцев это помоему саундтрек ...

 Отправлено: 16.05.05 18:58. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- странный бонус ... а то шо три крейсера на борт только по 2 203мм это нормально ..

---

А что иметь 12*254+ 6*203 на борт было бы плохо против 24 *203? Да рюрикам не сладко, но и асамам против пересветов не сахар...

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а вот скрстрельность 203мм у чпонцев это помоему саундтрек ...

---

В реале японцы стреляли не быстро - целились

 Отправлено: 16.05.05 19:48. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

В реале японцы стреляли не быстро - целились

---

- и что с того ... зато попадали ...

 Отправлено: 16.05.05 23:51. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

но согласитесь кессоны и док - это немного разное?

---

Воюют, вообще-то люди, которых в ПА было поболе (рем. бригад всмысле), и квалификацией повыше. Опять же, Владик еле справлялся с ремонтом 3х крейсеров, а «Богатыря» чинили чуть ли не год. Сравните с той же «Палладой» или с броненосцами в кессонах.

 Отправлено: 17.05.05 00:51. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Вы следуете странной логике. Это уже обсуждали, но повторю кратко:
1) Эти полудохлые корабли сходили на Балтику и обратно без ремонта. если бы они постояли в ПА и Владике в вооруженном резерве - КМУ была бы в лучшем состоянии.
2) Рюрик отремонтировали во Владике за полгода и он не плохо бегал. Можно было не тащить корову на баню, а усилить судоремонт по Владике, а дефектные части (арт и пр.) сделать в России/Америке и переслать...
3) на носу война, протиник через полгода введет встрой свои корабли, а мы в двое ослабляем ТОФ - очень разумно?

---

По п.1 вы принципиально заблуждаетесь. ОБРАТНО они шли с перекапиталенными КМУ, до такой степени перекапиталенными, что их 14 узлов считались более надежными, чем у «Бородинцев».
По п.2. Усиление судоремонта во Владивостоке - идея, которая нравится Вам. Генерал-адмиралу и ГМШ нравилась идея ускорение ремонта главных сил в ПА. Да, док не успели достроить, но в остальном ремонтная база в Артуре была богаче. И пока не перехватили железнодорожное сообщение - тащили именно туда.
Вот и г-н кап-два со мной согласен:

NMD пишет:

цитата

---

Воюют, вообще-то люди, которых в ПА было поболе (рем. бригад всмысле), и квалификацией повыше. Опять же, Владик еле справлялся с ремонтом 3х крейсеров, а «Богатыря» чинили чуть ли не год. Сравните с той же «Палладой» или с броненосцами в кессонах.

---

ser56 пишет:

цитата

---

3) на носу война, протиник через полгода введет встрой свои корабли, а мы в двое ослабляем ТОФ - очень разумно?

---

Базару нет, неразумно. И надо было вместо постройки коммерческого порта Дальний строить док и рем.завод в Артуре. Но - имели то, что имели.
Однако, даже при таких темпах ремонта «Сисой», «Нахимов», «Наварин» и «Николай 1» вполне можно было не привлекать к «Учебно артиллерийским мероприятиям», а сразу после ремонта гнать обратно - до осени 1903 ВПОЛНЕ успевали.

ser56 пишет:

цитата

---

Правильно, но на мой взгляд эти поиски - имитация, надо было вести разведку/на коммуникации Кр, а найдя базу попытаться нанести удар ЭМ, послав с ними лидеромами/поддержкой Баяна/Аскольда/Новика

---

Вы романтик. Это не в плохом смысле, это просто констатация.
Вы пробовали решать задачи, например, с инженерами только с ВУЗовской статьи, не имеющими опыта на рабочем месте? А если ими руководят управленцы советской школы, выслжившие свои места усидчивостью и прилежанием, но отнюдь не талантами?
А я пробовал! Не пожелаю и врагу!
Вы требуете от 1 ТОЭ действий, посильных опытным, сплаванным, обстрелянным, хорошо мотивированным ветеранам. По факту же мы имели почти небоеспособный сброд кораблей со слабо обученными экипажами (осеннее увольнение в запас старослужащих, как минимум 20% личного состава), значительным процентом (до 40%) офицеров из числа выпускников 1903 года, а прочие офицеры - по ротации заняли не свое рабочее место, плюс значительный некомплект и по офицерам и по матросам. И к тому же это все сильно деморализовано потерями первых дней.
Семенова, 1-й том «Расплаты», прочитайте, освежите представление об обстановке!

И вот это все надо было учить и приводить в себя. Этим Макаров и занимался. Он был РЕАЛЬНЫЙ практик, имел к тому времени, напомню, десятилетний опыт командования эскадрами. И значительный авторитет боевого офицера и признанного военно-морского теоретика.
Японцы перед ним преклонялись, называя «достойным журавлем среди тощих петухов» (я к ним присоеднияюсь, и тоже считаю, например, Старка и Рожественского с Небогатовым, петухами, а Витгефта избавляет от этого прозвища только достойная смерть).

ser56 пишет:

цитата

---

Увы, были... Что не говорит, что он плохой , просто он не правильно, из современности, понимал цели...

---

Вы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев. Действовать лучше чем Макаров в той реальной обстановке не мог никто. Особенно из тех кадров, что наличествовали.
Представьте себя на его месте. Не в теплом кабинете за компьютером, а на мостике «Петропавловска». Подумайте и решите для себя - окажись вы там, даже со всем багажом знаний (правда тут вам бы матчасть подучить, прокалываетесь иногда) - неужели считаете, что смогли БЫ руководить лучше? Мобилизовать людей? Оздоровить моральный климат? Пойти на конфликт с непосредственным руководством при решении кадровых проблем? Организовать одновременно боевую подготовку и ремонт поврежденных кораблей?
На досуге - подумайте, и только после уверенного «да» на все вопросы давайте советы покойному Герою.

 Отправлено: 17.05.05 01:11. Заголовок:

Comte пишет:

цитата

---

Он был РЕАЛЬНЫЙ практик

---

- Мечтатель он был это да ... Романтик ... так они все такие были ... просто он был ещё и тепераментный ... но вообщем ошибся в роковой мелочи как все на той войне ...

 Отправлено: 17.05.05 01:15. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

странный бонус ... а то шо три крейсера на борт только по 2 203мм это нормально ... понятное дело, а вот скрстрельность 203мм у чпонцев это помоему саундтрек ...

---

Зато у «Пересветов» - десятидюймовки саундтрек. Асамоподобные имеют ха-а-рроший шанс на лакишот типа того, что поимела «Асама» в завязке Цусимы.

ser56 пишет:

цитата

---

В Цусиму для Осляби оказались вполне

---

Опять же - с выводами торопитесь. Нигде нет прямых указаний на то, что «Ослябю» убили именно восьмидюймовыми. Очевидцы из уцелевших приписывают фатальные попадания 2-м 10» снарядам «Кассуги». Косвенное подтверждение тому то, что одним из снарядов был пробит пятидюймовый пояс, что для 8» фугасного снаряда соершенно непосильное деяние.
Вот что пишется у Кемпбелла:
Примерно в 13.58 «Ослябя» получил попадание большим снарядом по или ниже ватерлинии в носу и через большую пробоину принял очень много воды. Другой снаряд пробил броню в средней части корабля и проник в угольную яму, что привело к серьезным затоплениям. Корабль получил сильный крен на левый борт и осел носом, контрзатопление и попытки заделать пробоины оказались безуспешными. Кроме того, носовая башня была выведена из строя, а корабль горел настолько сильно, что в 14.20 «Сикисима» из-за дыма потерял цель. В 14.30 «Ослябя» выкатился из строя вправо и почти в это же время получил попадания по ватерлинии двумя большими снарядами, один из которых проделал вторую огромную пробоину рядом с первой опасной пробоиной.
При этом плотность огня была, конечно, чудовищная - сначала (13.50-14.20) - 9 японцев - «Фуджи» и все БрКр, затем до момента гибели 7 (те же, без «Фудзи» и «Асамы»). Так что там хоть из одних шестидюймовок стреляй - все равно грустно.
В соответствии первоначально обсуждаемой вводной 8 БрКр и 1 броненосец в бою участвовать не должны - максимум 6

 Отправлено: 17.05.05 01:19. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

странный бонус ... а то шо три крейсера на борт только по 2 203мм это нормально ... понятное дело, а вот скрстрельность 203мм у чпонцев это помоему саундтрек ...

---

И, кстати, у «Рюриков» был ещё один мощный бонус - РАЗМЕР. Они заметно больше своих японских коллег, и хотя артиллерия уязвима - но боевая устойчивость в целом у них очень высокая, никак не ниже тех же пересветов. «Рюрику» у Ульсана уж очень не повезло с этим разворотом кормой к неприятелю, а так бы все втроем домой вернулись.

 Отправлено: 17.05.05 02:52. Заголовок:

Comte пишет:

цитата

---

И, кстати, у «Рюриков» был ещё один мощный бонус - РАЗМЕР. Они заметно больше своих японских коллег, и хотя артиллерия уязвима - но боевая устойчивость в целом у них очень высокая, никак не ниже тех же пересветов.

---

- размер?... с чего вы взяли?... я думаю тут как в сексе - главное не размер, а темперамент ...

 Отправлено: 17.05.05 10:40. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- размер?... с чего вы взяли?... я думаю тут как в сексе - главное не размер, а темперамент ...

---

Не скажите, в этом случае размер "имеет значение". Хотя бы в плане более просторного расположения "начинки", и, следовательно, меньших повреждений на одно попадание.
А темперамент - это тоже вопрос относительный, "Сара, это не темперамент, это саматоха"(с) ... Вон, у БрБО темперамент был на добрую "Ослябю", а что в итоге вышло?

 Отправлено: 17.05.05 10:42. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хотя бы в плане более просторного расположения "начинки", и, следовательно, меньших повреждений на одно попадание.

---

- это вы ошиблись и очень таки сдорово ... батарею 152мм Рюрика посмотрите - сплошное поражаемое пространство ...

 Отправлено: 17.05.05 10:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Воюют, вообще-то люди, которых в ПА было поболе (рем. бригад всмысле), и квалификацией повыше. Опять же, Владик еле справлялся с ремонтом 3х

---

Рембригады легко перебрасываются, а док нет
Comte пишет:

цитата

---

Вы романтик. Это не в плохом смысле, это просто констатация.

---

Я инженер-физик и делаю ускорители, именно в тех условиях, которые вы описали
Comte пишет:

цитата

---

Вы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев

---

Почему - они грамотно атаковали, используя ЭМ именно по назначению. Лучше бы в одном эшелоне, но идеала нет...
Comte пишет:

цитата

---

Пойти на конфликт с непосредственным руководством при решении кадровых проблем? Организовать одновременно боевую подготовку и ремонт поврежденных кораблей? На досуге - подумайте, и только после уверенного «да» на все вопросы давайте советы покойному Герою.

---

Знаете - подхода есть два - решать проблемы и искать способ ничего не делать! А аргументы - попробуй сам - это не серьезно!

 Отправлено: 17.05.05 11:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вон, у БрБО темперамент был на добрую "Ослябю", а что в итоге вышло?

---

- если вы намекаете на АдмУшакова - погибли с честью - вечная память ...

- для кораблей которые не для эскадренного боя сделали они по максимуму ...

 Отправлено: 17.05.05 12:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Воюют, вообще-то люди, которых в ПА было поболе (рем. бригад всмысле), и квалификацией повыше. Опять же, Владик еле справлялся с ремонтом 3х

---

Рембригады легко перебрасываются, а док нет
Comte пишет:

цитата

---

Вы романтик. Это не в плохом смысле, это просто констатация.

---

Я инженер-физик и делаю ускорители, именно в тех условиях, которые вы описали
Comte пишет:

цитата

---

Вы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев

---

Почему - они грамотно атаковали, используя ЭМ именно по назначению. Лучше бы в одном эшелоне, но идеала нет...
Comte пишет:

цитата

---

Пойти на конфликт с непосредственным руководством при решении кадровых проблем? Организовать одновременно боевую подготовку и ремонт поврежденных кораблей? На досуге - подумайте, и только после уверенного «да» на все вопросы давайте советы покойному Герою.

---

Знаете - подхода есть два - решать проблемы и искать способ ничего не делать! А аргументы - попробуй сам - это не серьезно!

 Отправлено: 17.05.05 13:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Не скажите, в этом случае размер "имеет значение". Хотя бы в плане более просторного расположения "начинки", и, следовательно, меньших повреждений на одно попадание.

---

Иошино и Рюрик ... могу сравнить с Асамой, если надо конечо... а как цель Рюрик выгоднее ...

 Отправлено: 17.05.05 13:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

Иошино и Рюрик

---

цитата

---

как цель Рюрик выгоднее ...

---

Однако Рюрик все таки пояс несет, штаны труднее упадут!
А вот с Асамы сравнение - плохо. И не только по площади.

 Отправлено: 17.05.05 14:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Однако Рюрик все таки пояс несет, штаны труднее упадут!

---

- а бьют то по морде ...

 Отправлено: 17.05.05 14:39. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а бьют то по морде ...

---

Иошино можно бить и по яйцам!
Да и по сравнении с Рюрика он поплоше как оруд. платформы. Что компенсирует большей площади Рюрика. Это, конечно - если друг против друга. Но и если кто-то из них vs Асамы (примерно) - Рюрику легче дасть "по морде", однако он лучше держит удар.

 Отправлено: 17.05.05 15:29. Заголовок: Re:

... типа сча дело не концепции кто лучше хуже ... проблема в том чот существуют некие стереотипы и они мешают разобраться ... типа Рюрик большой... против Иошино да, но Рюрик такой же по размерам как асамоподобные, Россия и Громобой поболее ...

 Отправлено: 17.05.05 15:51. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

проблема в том чот существуют некие стереотипы и они мешают разобраться

---

Стереотипы существуют потому что для того (обычно) есть основания. Просто нельзя рассматривать по отдельности и вне связи с всем остальном. И не надо абсолютизировать какого-небудь отдельного аспекта. Т.е. "размер имеет значения", но далеко не только он!
А то иначе лучшим крейсером будет примерно "Лузитания"! Или там - "Грейт Истерн".

 Отправлено: 17.05.05 16:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Стереотипы существуют потому что для того (обычно) есть основания.

---

- людям проще запомнить простую и незатейливуй формулировку чем лезть в тонкости ... Рюрик большой и всё ...

 Отправлено: 17.05.05 17:31. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

людям проще запомнить простую и незатейливуй формулировку

---

Это и есть стереотип! То, что (кто-то) может доказать, но в ежедневии принимается само-собой!

цитата

---

Рюрик большой и всё

---

Это не стереотип. Это факт. Стереотип, то что (кажется что или действительно) следует из факта. И принимается как обычное и не требующее доказательства и анализа. Типа: Рюрик большой - следовательно плохой, хороший, мореходный, слышком большой, недост. большой и т.д. А это неверно (абсолютно все в данной линейки!), т.к. зависить от сочетании данного параметра системы с других. Рюрик (и кажд. др. корабль) - это система. Размер - один из параметров и не более. Он может быть истинным или нет (само утверждение, что размер такой-то) и все! Не анализируя системы в целом, можно твердить что угодно. Однако это скорее вопрос веры (а я религиозных вопросов не оспариваю принципиально), а не предмет системного анализа!
Т. что. - да (для крейсера и для рассматримаемого периода) Рюрик большой! Факт. Из которого (только) никакой вывод автоматически не следует!
В том числе и для "боевой устойчивости в целом" .

 Отправлено: 17.05.05 17:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это факт.

---

- это не факт ... это спор ... про крейсер ... ждём до 1 июня ...

 Отправлено: 17.05.05 18:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

это не факт ... это спор

---

Мда. Это действительно не факт. Это утверждение! Не обязательно правильное. Чтобы использовать - надо превратить в параметр системы. Типа: Длина - такая-то, водоизмещение - такое-то: И рассматривать в связи с остальных параметров, чтобы сделать выводов для системы в целом.

цитата

---

про крейсер ... ждём до 1 июня

---

Как прикажет светлый друид !

 Отправлено: 17.05.05 19:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Типа: Длина - такая-то, водоизмещение - такое-то:

---

- у Рюрика и Ивате примерно одинковая длинна по ватерлинии ~130 метров

... я конечно не Спилберг, но предлагаю посмотреть:

 Отправлено: 17.05.05 19:28. Заголовок: ...

удалил Борис, Х-Мерлин

 Отправлено: 17.05.05 19:29. Заголовок: ...

удалил Борис, Х-Мерлин

 Отправлено: 17.05.05 19:46. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... я конечно не Спилберг, но предлагаю посмотреть:

---

А чего смотреть. И так все ясно. Хороший корабль. Был бы на палубой выше полубак ради мореходности - совсем прекрасным будет. Хотя и так неплох. И красив. И не из-за длины, конечно. Хотя Ивате скорее с России сравнять надо, или с Громобоем. Но и так - лучше. Интересно сравнить с Громобоем, но модифицираванного как в ПМВ, или даже в РЯВ во Владивостоке. У него (кажется) скорость повыше и хорошо (лучше японца) сохраняет на волнении, броня совсем неплоха, 152 мм - побольше (и повыше). Если сократить боевой дистанции до Ивате - кто знает?
А сам Рюрик мне не нравится. Кроме того, что концептиально ошибочным - и не красивым.

 Отправлено: 17.05.05 19:47. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

у Рюрика и Ивате примерно одинковая длинна по ватерлинии ~130 метров

---

И?
Ивате -- линейный корабль 2го или 3го класса. Рюрик же -- океанский рейдер, ему главное вовремя слинять, что он в большинстве случаев сможет сделать.
Ивате даже не контр-рейдер (см. Поуэрфулл).