Отправлено: 14.03.05 22:46. Заголовок: Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г.

Начнём с того, что уже в 1902 г. из Тихого океана пришли ЭБР «Наварин», «Сисой Великий», «Имп. Николай I», БКР «Дм. Донской» и «Вл. Мономах». В начале 1903 г. пришёл БКР «Адм. Нахимов». Плюс к этому НАКОНЕЦ-то закончившаяся постройка ЭБР «Осляби» и БРП «Авроры». В статьях Грибовского и Мельникова говорится о возможности включения ЭБР «Имп. Александр III» в состав отряда Вирениуса. Из этих судов + «Память Азова» и «Адм. Корнилов» + все 3 броненосца береговой обороны и можно было бы сформировать эскадру. которая прибыла бы на Тихий океан к концу июля - т.е дате выхода эскадры Витгефта. Интересно, что думают другие по этому поводу? какие варианты тогда возникают?

 Отправлено: 17.05.05 19:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А сам Рюрик мне не нравится. Кроме того, что концептиально ошибочным - и не красивым.

---

А мне -- наоборот. Красавец каких мало. Особенно пока рангоут не сняли...

 Отправлено: 17.05.05 19:53. Заголовок: Re:

Мда. Очень пропорциональный корабль этот Ивате. Соответственно - и красивый...

 Отправлено: 17.05.05 19:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А мне -- наоборот. Красавец каких мало. Особенно пока рангоут не сняли...

---

Тогда лучше Громобий!

 Отправлено: 17.05.05 19:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ивате -- линейный корабль 2го или 3го класса.

---

А сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая.

 Отправлено: 17.05.05 20:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая.

---

К сожалению -- Победа числилась по первому классу. Облом нам всем...

 Отправлено: 17.05.05 20:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А сравните тогда с Победой! Кстати и длина подходящая.

---

- сказано сделано:

 Отправлено: 17.05.05 20:27. Заголовок: Re:

Рюрик с двумя трубами элегантнее смотрится, чем Громобой. Красив.
Где-то мое послание блуждает:(( - по поводу 3 вариантов действия 1ТОЭ при подходе эскадры ув. Варнака:) - 1) Японцы не начинают войну, 2) русская эскадра, как в случае с Вирениусом возвращается, 3) проходит в П-А в результате комбинированной флотской операции 1ТОЭ и ВлО.

 Отправлено: 17.05.05 20:28. Заголовок: Re:

Рюрик с двумя трубами элегантнее смотрится, чем Громобой. Красив.
Где-то мое послание блуждает:(( - по поводу 3 вариантов действия 1ТОЭ при подходе эскадры ув. Варнака:) - 1) Японцы не начинают войну, 2) русская эскадра, как в случае с Вирениусом возвращается, 3) проходит в П-А в результате комбинированной флотской операции 1ТОЭ и ВлО.

 Отправлено: 17.05.05 20:35. Заголовок: ...

удалил Борис, Х-Мерлин

 Отправлено: 17.05.05 20:58. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- сказано сделано:

---

И как? Завтракает с всяких Ивате! Что впрочем доказывает, что сравнение по одного параметра ничего не дает. Кроме красоты нет чего обсуждать! А это вопрос сходный с религии!
Эх, была бы (кстати) Победа немн. побыстрее.
Впрочем, возможно ли уменьшить скорости перемены картинок?

 Отправлено: 17.05.05 21:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это вы ошиблись и очень таки сдорово ... батарею 152мм Рюрика посмотрите - сплошное поражаемое пространство ...

---

Да, артиллерия слабое место всех "Рюриков" (во всяком случае до модернизации). Потеря боевой мощи достаточно быстро происходила, практика об этом, увы, ясно свидетельствует.
Но вот боевая устойчивость в плане сохранения плавучести и хода у "Рюриков" была как бы не выше, чем у "Пересветов"

 Отправлено: 17.05.05 21:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Знаете - подхода есть два - решать проблемы и искать способ ничего не делать!

---

Это Вы мне про "ничего не делать", или Макарову?
Он-то как раз делал. Не собирался он сидеть в гавани. Он собирался выиграть войну. Для этого готовил эскадру, повышал сплаванность, проводил учебные стрельбы (причем, что характерно, по японцам). У него была конкретная программа действий - восстановление боеспособности эскадры (ввод в строй поврежденных, программа обучения, кадровые перестановки - формирование команды единомышленников), по возможности - соединение с Владивостокским отрядом. После этого - но именно после этого, он был практик, реально оценивающий сильные и слабые стороны свои и противника - генеральное сражение с японцами, завладение морем и пресечение ими перевозки войск и снабжения на материк. Все это было вполне реально. И не надо было исхитряться, посылая в совершенно авантюрные рейды корабли с недообученными экипажами. А равно ввязываться в генеральное сражение, имея 4 броненосца против 6.

ser56 пишет:

цитата

---

Я инженер-физик и делаю ускорители, именно в тех условиях, которые вы описали

---

Правда? А я, простите, рискну предположить что в вашем институте отсутствует цензовая система занятия должностей, при которой абсолютно любой инженер через 3-4 года вне зависимости от успехов уходит на повышение. Понятна ситуация с молодняком - текучка должна быть у вас значительная. Но "старики", составляющие ядро команды никуда не деваются. И занимают те же должности, что и "при советах".
Ну и рядовые сотрудники у вас наверняка не по призыву служат и не из деревни набираются, n'est ce pas?


ser56 пишет:

цитата

---

Рембригады легко перебрасываются, а док нет

---

Простите, но практика показала, что без дока в Артуре обошлись, отремонтировав за полгода:
торпедные повреждения Ретвизана, Цесаревича и Дианы
Минные повреждения "Победы", "Севастополя" (2 раза), "Баяна"... В общем, все не вспомню, но уже немало выходит.
Боевые повреждения кораблей после 10.01 и 28.08

А вот во Владивостоке "Богатырь" один несчастный сколько чинили?
Док - это хорошо, но мощностей по механической части и по корпусным работам в Артуре было таки заметно больше, особенно с учетом тех людей, что привез с собой Макаров.ser56 пишет:

цитата

---

Comte пишет:

цитата

Вы делаете астрономического масштаба выводы из, по сути, случайной удачи японцев



Почему - они грамотно атаковали, используя ЭМ именно по назначению. Лучше бы в одном эшелоне, но идеала нет...

---

Я имел в виду подрыв "Петропавловска" на мине и гибель Макарова. Однотипный "Севастополь" подрывался два раза - и "ни в одном глазу", а тут... Именно, что не повезло

 Отправлено: 17.05.05 21:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Именно, что не повезло

---

- на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не в СОМе, а в том что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя откровенный пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался, миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойно в корлевстве датском ... ну и он был досточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение, сродственниками быля неочень отношения, что не умаляет его заслуженных достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?...

 Отправлено: 17.05.05 21:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Именно, что не повезло

---

- на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не СОМе,а втом что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался ... миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойнов корлевстве датском ... ну и он был достточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение ... что ен умалет его достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?...

 Отправлено: 17.05.05 22:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- если вы намекаете на АдмУшакова - погибли с честью - вечная память ...

---

Давайте разделять возможности кораблей и поведение людей. Да, экипаж был - просто золото, поведение в лучших традициях Русского флота. Был бы в шапке - снял бы сейчас. Но матчасть не предоставила им ни малейшего шанса нанести ущерба неприятелю.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- для кораблей которые не для эскадренного боя сделали они по максимуму ...

---

При другом адмирале - могли бы может быть и больше (спите спокойно, Зиновий Петрович ), но это опять-таки не вопрос матчасти.

А вот что касается матчасти - то возьмись за БрБО всерьез даже те же "Асамы" - долго им не простоять. Очень быстрая, буквально от одного удачного попадания, потеря скорости. Запас плавучести мал.

 Отправлено: 17.05.05 22:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- Мечтатель он был это да ... Романтик ... так они все такие были ... просто он был ещё и тепераментный ... но вообщем ошибся в роковой мелочи как все на той войне ...

---

Но вот согласитесь, что его мечты в область практики воплощались достаточно трезво и осторожно.
Единственная, пожалуй, серьезная ошибка сделанная с подачи идей Макарова - введение снарядов "облегченного типа".

 Отправлено: 17.05.05 22:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

если кто-то из них vs Асамы (примерно) - Рюрику легче дасть "по морде", однако он лучше держит удар.

---

Вот именно об этом я и говорил. ВЫражаясь правильными терминами - "сохранение боевой устойчивости и боевой плавучести".

 Отправлено: 17.05.05 22:12. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

сохранение боевой устойчивости и боевой плавучести

---

- не валите всё в кучу ... чтос того что корабль не тонет ... а вы читали стаью в Флотомастере об Урусане? там Мейдзи и телеграма Алексеева ... и отчёт пакенхема ... click here - Флотомастер №4 2004

 Отправлено: 17.05.05 22:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- людям проще запомнить простую и незатейливуй формулировку чем лезть в тонкости ... Рюрик большой и всё ...

---

Это вы обо мне? Заблуждаетесь!
Я про размер говорил как про ЕЩЁ один бонус "Рюриков". А, надо сказать, в комплексе мне этот проект не очень нравится. Ещё сам "Рюрик", да на момент начала проектирования - ну, Господь с ним, две "Памяти Азова", традиции и все такое. А вот вместо "России" и (уже стопудово!) "Громобоя" надо было строить "Пересветы" (только не жадничать с применением современных технологий в КМУ, чтобы не жрали по 120 тонн угля в сутки). Функции в принципе те же, но "Пересвет" при случае и в линию поставить можно, и никто не будет возмущаться "что это у него всего две восьмидюймовки в бортовом залпе".
Размер же начинает играть "при прочих равных".

 Отправлено: 17.05.05 22:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Я про размер говорил как про ЕЩЁ один бонус "Рюриков"

---

- ещё один... так унего таких "бонусов" много выходит ... странно для для такого рокового корабля ...

 Отправлено: 17.05.05 22:19. Заголовок: ...

удалил Борис, Х-Мерлин

 Отправлено: 17.05.05 22:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- на войне сплош и рядом ... японцы в один день пару потеряли ... иошино под тараном гарибальдийца сгинул ... и ничего из этого не помешало им выиграть войну ... дело не СОМе,а втом что он Сам ничего сделать не мог и видя вокруг себя пофигизм, стал таким же как все - рутина заела человека, каким бы умным он ни был ... выходил в из гавани и завидя неприятеля возвращался ... миноносцы ходили в дозор, в на рейде плавают мины ... тут не в СОМе дело ... тут дело вообще в организации службы на флоте .. не всё спокойнов корлевстве датском ... ну и он был достточно вспыльчивым с имел нехилое самомнение ... что ен умалет его достоинств как офицера-моряка ... хотите завтря принесу фотку дома где родился СОМ?...

---

Не то, чтобы не мог. Не успел. Все время вспоминаю первый том "Расплаты". Пофигизм-то с приходом Макарова начал заметно убывать.
Выходы навстречу японцам заслуживают всяческой похвалы - эскадра, не рискуя генеральным сражением (хороши бы они были при двойном превосходстве японцеа), тем не менее училась маневрировать и стрелять, при этом экипажи обстреливались, приобретали боевой опыт.
Относительно организации - да, бардак был чудовищный (а где у нас и когда было иначе, особенно по первому месяцу войны?), и за месяц всего было не расхлебать, увы...
Самомнение - это да. По соционической классификации - скорее всего, логико-сенсорный тип. Кстати именно таким свойственно болезненное отсутствие интуиции. И именно из таких получаются, как не странно, выдающиеся полководцы, тот же Жуков.
Кстати, когда пишут, что де "Макарова затирали" - ничего подобного, он по службе шел быстрее многих ровесников. И был в большом фаворе. Есть любители покричать, что де "накануне войны Макарова сослали командовать кронштадтской ВМБ", не понимая, что в те времена это по сути соответствовало нынешнему статусу командующего БФ, то есть самым главным флотом страны по тем временам.

 Отправлено: 17.05.05 22:34. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ещё один... так унего таких "бонусов" много выходит ... странно для для такого рокового корабля ...

---

Как ни странно - определенные бонусы есть. Но в основном они значимы для крейсера, а не для "капиталшипа".
- Многочисленная артиллерия
- Мореходность, возможность сохранять ход и вести огонь на океанском волнении
- Поясное бронирование
Хотя вся концепция была уж больно архаичная, особенно это касается, конечно потомков.
Введение башен ГК и отдельных казематов СК сильно украсило бы проект. По сути, "Кресси" бы получались.

 Отправлено: 18.05.05 07:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

И не надо было исхитряться, посылая в совершенно авантюрные рейды корабли с недообученными экипажами.

---

Это вы о ком? Вспомните миноносцы, посланные СОМ...
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

тут дело вообще в организации службы на флоте ..

---

Святые слова! Бардак в России ломают только одним способом - вспомните Петра и ИВС!
Comte пишет:

цитата

---

не рискуя генеральным сражением (хороши бы они были при двойном превосходстве японцеа),

---

Двойное-то откуда? ; 5 ЭБР+Баян против 6 ЭБР+2 БРКР. К тому же у своей базы. Бой вполне можно было принять, а маневрируя навести японцев на мины... 2-3 стычки приведут японцев к необходимисти ремонтировать корабли в Японии.
Comte пишет:

цитата

---

Введение башен ГК и отдельных казематов СК сильно украсило бы проект. По сути, "Кресси" бы получались

---

Лучше по схеме Нахимова - почему ее не продолжили...

 Отправлено: 18.05.05 10:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

По сути, "Кресси" бы получались.

---

Даже лучше "Кресси". ГК побольше и получше. Но я вообще писал уже каким себя представляю ББКР. Если не говорить о новом проекте, т.е. реалистичнее - надо было Победы с полным поясом (и по возможности неск. выше (за счет толщины) строить и с неск. улучшенной (т.е. - без багов) КМУ вм. России и Громобоя. В идеале - и с 21 уз. В реале - хоть Победой с нормальной КТУ. А Рюрика лично и персонально - можно было модернизировать к 1900 г. КМУ и возможно - артилерии. Так или иначе построили и построили бы именно таким. Но повторять не нужно было.
ser56 пишет:

цитата

---

Лучше по схеме Нахимова - почему ее не продолжили...

---

Э-э-эх! ББКР мой! Слышком хорошо. То, что выше - реальнее.

 Отправлено: 18.05.05 12:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

-э-эх! ББКР мой! Слышком хорошо. То, что выше - реальнее.

---

Почему? Меняем башни на 10" и все:)

 Отправлено: 18.05.05 12:08. Заголовок: Re:

ser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г."

 Отправлено: 18.05.05 12:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г."

---

Мда. Продолжим след. месяца.

 Отправлено: 18.05.05 12:24. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Почему? Меняем башни на 10" и все:)

---

Не все, увы. Только концепция и приемственность те-же. Иначе это другой корабль. Кстати - труднее для проектирования и постройки и чем Рюриковичи и чем Пересветы. Которые вышли не очень ... Но это так или иначе обсудили. Что было возможным и реальным, я считаю доказанном, то что система управления и неправильные, умозрительные концепции стали причиной строить не таких кораблей, а оных, в т.ч. и совсем лишных, при том - не очень качественно - тоже.
На этом пока и прекращаю, а то друид проклянет, а боги накажут нас!

 Отправлено: 18.05.05 12:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ser56 + Krom Kruah - а какже тема "Возможность отправки 2-й эскадры в апреле 1904 г."

---

Мда. Продолжим след. месяца.

 Отправлено: 18.05.05 13:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Продолжим след. месяца.

---

- форум устаканится и сделаем раздел по альтернативной истории - вопрос решённый

 Отправлено: 25.07.05 17:11. Заголовок: Re:

ИМХО всю 2ТОЭ посылать не надо было, вместо этого надо было дотащить отряд Вирениуса (ЭБР "Ослябя", Аврору, Донского Дм., Алмаза и несколько миноносцев-истребителей). Надо было сразу послать Макарова, как только экадра поверглась нападению. Этих бы сил с лихвой хватило бы. Объясню этот отряд уже был недалеко от Порт-Артура и переход занял бы 1 месяц, максимум 2. А вот посылать с Балтики корабли (да еще не вошедшие в строй, это уж слишком), кстати на Балтики был только Александр III готов был только.