Отправлено: 16.07.05 17:59. Заголовок: II-ая эскадра - подготовленный поход.

Вопрос о срочной посылке 2 ТОЭ решился после гибели Макарова на особом совещании под председательством Царя . При этом присутствовало авторитетное мнение что Порт-Артур непродержится до прихода подкрепления и эскадру стоит лучше подготовить , дополнить строящимися короблями, модернизировать и уже посылать как грозную силу способную решать самостоятельные задачи. К сожанению взяла вверх точка зрения ЗПР.
Предлагаю обсудить в случае подготовки эскадры до середины-конца весны 1905 г. и выход ее к ТВД, при всех сложившихся на тот момент обстоятельств(чтоб исключить артельнативу без покупных судов).
Без сомнения в отряд вошла-бы Слава, перевооружены под современные артсистемы Николай, Наварин, Нахимов, возможно включены суда Александр 2 и Корнилов после модорнезации, а также несколько миноносцев и минных крейсеров. Главное основные силы эскадры прошли качественные испытания(с устранением неполадок в заводских условиях) , выработали артеллерийскую тактику и практику, подготовили и сосредоточили транспортный тыл. К подходу на ТВД примерно сентябрь-октябрь были отремонтированы владивостокские крейсера.

 Отправлено: 16.07.05 18:35. Заголовок: Re:

Это другая война

 Отправлено: 16.07.05 19:25. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

При этом присутствовало авторитетное мнение что Порт-Артур непродержится до прихода подкрепления

---

Вообще-то, ЗПР планировал выйти не позже июля, при таком раскладе эскадра вполне успевала в ПА. К сожалению, деньги на экстренную достройку броненосцев выделили лишь в этом самом июле.

 Отправлено: 16.07.05 23:56. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Это другая война

---

Это война к которой взывали трезвые головы , протрезвев после шапкозакидательства.
Владивостокские крейсера довооружили 6д орудиями и они стали сильней чем на начало войны. Они могли выйти навстречу 2 ТОЭ эскадре северными проливами, (тем более опыт имелся) . Достаточно взять с собой один транспорт с углем. Эскадра усиливалась как никогда , а японцы ничего не могли добавить к своему флоту.

 Отправлено: 17.07.05 16:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вообще-то, ЗПР планировал выйти не позже июля, при таком раскладе эскадра вполне успевала в ПА. К сожалению, деньги на экстренную достройку броненосцев выделили лишь в этом самом июле.

---

Тогда надо было отменить принятое решение. Неоправданный риск. Или до него это только в Мадагаскаре дошло? Не говоря о том, что за провал программы по строительству ЭБР тоже он отвечает. Деньги должен был найти. Долбить правительство. Организовать внутренний заем. Призвать общественность для помощи. Япония вступала в войну с хроническим бюджетным дефицитом. Тем не менее, нашла деньги на покупку итальянских крейсеров, а Россия не нашла даже на достройку своих, тогда как по объему национального продукта и национальных богатств существенно ее превосходила.
А воевать с расчетом на авось действительно не серьезно. Либо создаем гарантированно сильнейший флот и только тогда ведем его на ДВ, либо воюем только сухопутной армией и бросаем все средства на нее.
Мы и проигрывали оттого, что не могли реально оценить собственные ВМС и все надеялись, что какой-то талантливый полководец исправит положение одним боевым духом.

 Отправлено: 18.07.05 01:17. Заголовок: Re:

Судя из того что есть: Порт-Артур уже пал; Сахалин, Курилы и Камчатка окуппированы, Владивосток в блокаде, и может быть вовсе в осаде!
Куда идти?

 Отправлено: 18.07.05 06:10. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

К сожалению, деньги на экстренную достройку броненосцев выделили лишь в этом самом июле.

---

Женя...
К июлю в строю был не только Александр III, коий мог вполне отправиться в Артур в ноябре 03-го года, а и "Бородино" с "Суворовым". Спешно "Орел" доделывали. И бабло на достройку "изыскали" немедля после гибели "Варяга" с "Корейцем" и "Боярина" с "Енисеем". Так что работы кипели уже в феврале-марте.

 Отправлено: 18.07.05 17:33. Заголовок: Re:

Алик
Здравствуйте.
Все что вы предложили звучит вроде бы правильно и вполне логично - собрать все силы в кулак, хорошенько подготовиться и ударить. Но в этом случае получается, что Россия как бы сознательно разделяет войну на ДВ на два самостоятельных не связанных конфликта. Т.е. в первом, который уже ведется, бушуют кровопролитные бои, обороняются и сдаются крепости, добиваются остатки флота и т.д. И второй, который еще только планируется в кабинетной тиши - строятся корабли, вооружаются, оттачивается мастерство экипажей, скрупулезно изучается опыт с ТВД и вносятся всяческие улучшения. Если забыть о первой реальной войне, то скорее всего второй - это путь к успеху.

Но в жизни так быть не может. Идущая война неизбежно притягивает к себе внимание и, хотим мы этого или нет, требует сосредоточения усилий на помощи действующей армии. Представить, что 2ТОЭ спокойно готовится и собирается 1,5 года, в то время как гибнет 1ТОЭ, сдается ПА и блокируется Владивосток, русская армия отходит все дальше на север, уже маячит перерезание Транссиба и потеря всего Приморья, конечно невозможно. Ни одно общество, даже такое затюканное как российское, не будет спокойно на это взирать. Логика войны потребует оказание посильной, но срочной помощи сражающейся армии. Собственно в этом и был смысл посылки 2ТОЭ. Т.е. альтернатива, стоящая перед любым командованием: или немедленно, по готовности, шлем подкрепления на ТВД, или уповаем на те силы, что есть и безропотно принимаем те последствия, которые последуют в результате нашей неготовности. Понятно, что второе никого не устроит, значит, неизбежно идем по первому варианту: все что имеем - фронту.

В этом свете вина командования флотом не в посылке слабой 2ТОЭ, а в ее поздней посылке. Т.е., пытаясь ухватить двух зайцев: и фронту помочь, и эскадру получше и посильнее снарядить, не смогли достигнуть ни того, ни другого. Потеряли время, дождались изменения стратегического положения в худшую сторону, в итоге опоздали.

Если предположить, что продолжили бы и дальше тянуть с отправкой 2ТОЭ (ваш вариант), то, по всей видимости, она уже и не потребовалась вовсе: РЯВ – это война за ограниченные цели и не будет продолжаться бесконечно: японцы их выполнят и прекратят войну. Их мирные предложения будут приняты, под жестким воздействием поражений на фронтах, реалий внутриполитической обстановки и международного давления (Франция, США, Англия). 2ТОЭ может сыграть в этом случае роль только определенного козыря на переговорах. Кроме того, у Японцев есть и последний контраргумент – всепобеждающая морская сила союзника – Англии, могущий свести на нет все наши запоздалые усилия.

Тем не менее, ваш сценарий по срокам посылки и составу эскадры кажется мне действительно возможным, только при условии, что, увидев собственную слабость и неподготовленность и в итоге бесперспективность продолжения войны, принять еще осенью 1904г. радикальное решение завершить войну досрочно, идя на серьезные уступки Японии (Корея, ПА, Ю.Маньчжурия) и спасая остатки 1ТОЭ. Затем приступить к планомерной и целенаправленной подготовке новой войны за возвращение утраченного, если конечно не изменится направленность внешней политики. В этом ракурсе и создание сильной и боеспособной 2ТОЭ явилось бы к месту и ко времени. Соединившись с восстановленной 1ТОЭ, опираясь на технически переоснащенный Владивосток, объединенный флот представил бы внушительную силу и реальную угрозу островной Японии.

Конечно невозможно предугадать всего расклада политических сил в регионе к тому моменту. Но при благоприятном соотношении, когда Япония останется одна, а у нас появится какой-нибудь союзник (например, ссора Англии с Японией или ее переключение на германскую угрозу) Россия, опираясь на угрозу превосходящим флотом и сосредоточенной армией, получала бы шансы, надеюсь, потребовать от Японии какую-нибудь территориальную компенсацию или дипломатические уступки (например, возврат прав на Квантун и признание исключительных интересов в Маньчжурии). Но это будет уже совсем другая история.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 19.07.05 09:27. Заголовок: Re:

Alexey пишет:

цитата

---

В этом свете вина командования флотом не в посылке слабой 2ТОЭ, а в ее поздней посылке. Т

---

Именно! необходимо было срочно гнать отряд Вирениуса во Владик без МН и срочно (в феврале/марте)отправлять в ПА отряд из А3, Суворова, Бородино, Сисоя, Николая с Кр2р. Приход в июне/июле 5ЭБР позволил бы переломить ситуацию в Желтом море. Усиленный Влад. отряд (ЭБР, 3-4БРКР, 1-2БПКР) смело терроризировал бы коммуникации, т.к. был равен по силе Камимуре...
К осенью на усиление можно было бы отправить Орла со Славой и Олегом, для компенсации потерь, либо в Средиземное - против Англии...

 Отправлено: 26.07.05 15:13. Заголовок: Re:

Вообще-то в декабрь-январь-февраль 05 года надо было уже дипломатическими ходами заканчивать эту войну. В это время был шанс заключить мир на довольно выгодных и сносных условиях. Пугать наближающейся 2-й эскадрой и возросшей сухопутной армией, которая сидела без дела на р.Шахэ. Все шансы были и общее состояние Японии играло на руку нашим дипломатам.

 Отправлено: 27.07.05 23:54. Заголовок: Алексей

Здравствуйте! Почти полностью с Вами согласен. Однако что хорошо для армии нельзя полностью применять на флот. Подкрепления в виде слабых отрядов идущих самостоятельно через вражескую территорию, через блокаду будут последовательно разбиты. Никакая общественность не будет требовать этого. Наоборот требовали усилить 2ТОЭ уже в походе.
Что касается Англии то она не решилась на войну даже после растрела рыбаков , вероятно и не решилась бы поддержать Японию силой оружия без сверхвесомых причин( может тоже общественное мнение).
К Владивостоку неподобрались и к концу войны.

 Отправлено: 28.07.05 17:05. Заголовок: Re:

И что? увеличили бы состав и поставили новые пушки пенсам... выyчка была бы таже, а японцы бы даром время не теряли... и так подготовились и расскатали под орex, а если бы дать им побольше времени... Не забывайте, что времена менялись... уже строился "Дредноут", а в Японии что строилось? "Ибуки" и Тсукуба, если не ошибаюсь? Единственны шанс был идти раньше, пока япошки залатывали корабли, а не поже...
ИМХО.

 Отправлено: 28.07.05 18:44. Заголовок: Re:

mailman пишет:

цитата

---

а в Японии что строилось? "Ибуки" и Тсукуба, если не ошибаюсь?

---

На тот момент реально строились броненосцы Касима и Катори, да ито в Англии и учавствовать в войне не могли. И готовы они были реально во второй половине 1906г., а речь идет о второй половине 1905г.