Отправлено: 18.01.05 15:05. Заголовок: Приборы управления огнем

Известно, что на кораблях Российского Императорского флота дальномеры начали устанавливаться уже после начала войны с Японией. Известно ли об этом более подробно? Сколько дальномеров было на ЭБР типа «Бородино», к примеру? По Новикову выходит, что их было два и оба располагались в боевой рубке. Так ли это? Что вообще представлял собой дальномер того времени и каково было его устройство?

 Отправлено: 18.01.05 17:20. Заголовок:

Оптические дальномеры «Барр и Струд» появились на кораблях РИФ до войны.
На «Ретвизане» был один в боевой рубке, на «Бородино» кажется два (и еще один - «в запас»).
Устройство - горизонтальня база с оптической системой (линзы, призмы, зеркала). При наведению обоих объективов на цель по углу между оптическими осями определялась дистанция. Чем больше база, тем точнее.
Помимо оптических дальномеров применялись микрометры Люжоля (Люжоля-Мякишева) - вертикальный угломер, для определения дальности надо было знать какой-нибудь вертикальный размер цели (высоту мачт, труб, любой достаточно большой вертикальный размер). На больших дистанциях бесполезны (точность мала).
Данные с дальномерных постов передавались в боевую рубку, старший арт. офицер выставлял дистанцию на дальномерном циферблате. Там же, в боевой рубке, находился боевой указатель (дающий угол цели с репитера компаса) и снарядный циферблат. По электрической цепи данные о дистанции, курсовом угле цели и типе снаряда поступали в башни и казематы (батареи) на боевые циферблаты. Там по таблицам определялся прицел и целик. При выходе из строя электроцепи предавали данные голосом (по телефону или переговорным трубам), а то и через посыльных. Иногда артиллеристы при нарушении связи пользовались данными не центального, а ближайшего дальномерного поста.

 Отправлено: 18.01.05 21:56. Заголовок:

Для AlexDrozd: К вашему посту ещё можно добавить, что дальномеры Барра и Струда применялись как русским, так и японским флотом. То есть по качеству япы нас не превосходили.
AlexDrozd пишет:

цитата

---

Помимо оптических дальномеров применялись микрометры Люжоля (Люжоля-Мякишева) - вертикальный угломер, для определения дальности надо было знать какой-нибудь вертикальный размер цели (высоту мачт, труб, любой достаточно большой вертикальный размер). На больших дистанциях бесполезны (точность мала).

---

Дальномеры Барра и Струда давали на дистанции 60 каб. ошибку до 3 каб. (у них тоже с ростом дистанции ошибка расла по экспоненте). Так что по дальномерам можно только начинать пристрелку, а точно дистанция определяется по падению снарядов.

 Отправлено: 19.01.05 02:35. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Барра и Струда применялись как русским, так и японским флотом. То есть по качеству япы нас не превосходили.

---

Точно не помню откуда, но где-то читал, что у нас были Барр и Струды с 0,9м базой а у японцев в основном -- 1,2м. Хотя, конечно, врали и те и другие примерно одинаково.

 Отправлено: 19.01.05 12:34. Заголовок:

Для NMD: NMD пишет:

цитата

---

Точно не помню откуда, но где-то читал, что у нас были Барр и Струды с 0,9м базой а у японцев в основном -- 1,2м. Хотя, конечно, врали и те и другие примерно одинаково.

---

У нас только 3-футовые, у япов тоже они, но иногда упоминаются 4-футовые. Хотя 4-футовыми в основном занимался (в те годы) Цейс.
На счет точности: 4-футовые несколько поточнее, но заметно это на дистанциях кабельтовых до 20, так что в целом вы правы.

 Отправлено: 19.01.05 13:48. Заголовок:

Кстати, такое централизованное управление огнем имело существенный недостаток - командиру орудия (башни, плутонга) надо было еще по таблице пересчитать дистанцию, угол и тип снаряда в прицел и целик. Когда в промежуток между РЯВ и ПМВ перешли на центральную наводку, орудиям (башням) на боевые указатели передавали готовые данные прицела и целика (с учетом расположения орудий), что значительно упростило работу наводчиков.

NMD пишет:

цитата

---

Точно не помню откуда, но где-то читал, что у нас были Барр и Струды с 0,9м базой а у японцев в основном -- 1,2м. Хотя, конечно, врали и те и другие примерно одинаково.

---

Да, мне тоже попадалось подобное упоминание.
Но, действительно, точность на больших дистанциях и тех и других недостаточна. Впрочем по Мельникову («Броненосец «Потемкин») и русские таблицы стрельбы времен РЯВ безбожно врали на больших дистанциях.

На ЧФ перед ПМВ дальномеры были с базой ок. 2,5 м, на «Ростиславе» вообще больше 4 м.

 Отправлено: 19.01.05 14:06. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Кстати, такое централизованное управление огнем имело существенный недостаток - командиру орудия (башни, плутонга) надо было еще по таблице пересчитать дистанцию, угол и тип снаряда в прицел и целик. Когда в промежуток между РЯВ и ПМВ перешли на центральную наводку, орудиям (башням) на боевые указатели передавали готовые данные прицела и целика (с учетом расположения орудий), что значительно упростило работу наводчиков.

---

Вы меня немножко изумили. Всегда думал, что именно по второму способу велась центр. наводка всегда. Ведь разница в высоте башен и отстояния между них (и КДП) легко корегируется изначально, а потом всем нужны одинаковые данные. Если нужно - можно дать и корекции по веера (тоже базовая - т.е. преди начало стрельбы). По какой причине практиковался первый способ? Буду признателен!

 Отправлено: 19.01.05 15:08. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Всегда думал, что именно по второму способу велась центр. наводка всегда. Ведь разница в высоте башен и отстояния между них (и КДП) легко корегируется изначально, а потом всем нужны одинаковые данные. Если нужно - можно дать и корекции по веера (тоже базовая - т.е. преди начало стрельбы). По какой причине практиковался первый способ? Буду признателен!

---

Я вообще-то тоже так думал . Но в монографии про «Ретвизан» http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/1999_04/07.htm описана именно такой (первый) способ:

«Система управления стрельбой была смонтирована по прибытии «Ретвизана» в Россию. Она включала в себя один даль-номер Барра и Струда и пять микромет-ров Люжоля, позволявших определять расстояния по углу к известной вертикаль-ной величине цели (например, высоте мачт). Замеренная дистанция с микромет-ров поступала в боевую рубку на главный дальномерный циферблат, где артилле-рийский офицер выставлял на дающем циферблате ту дистанцию, какую он счи-тал наиболее вероятной. Там же, в бое-вой рубке, находился боевой указатель, определяющий курсовой угол цели, и сна-рядный циферблат, указывающий тип снаряда. Вся эта информация с помощью синхронной электрической связи посту-пала на принимающие циферблаты в баш-нях, батареях и погребах.
Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания. Так, во время боя в Желтом море 28 июля 1904 года в результате по-падания японского снаряда в амбразуру носовой башни на «Ретвизане» вышли из строя все циферблаты левого борта, а затем, после очередного взрыва снаря-да и замыкания — и правого. Вследствие чего оставался единственный способ передачи информации — шустрый орди-нарец, перебегавший от боевой рубки к наводчикам орудий...
Забегая вперед, заметим, что эффек-тивность артиллерийского огня зависела, прежде всего, от уровня подготовки ко-мендоров. Увы, здесь Российскому фло-ту хвастаться было нечем. Наводчики, как писал впоследствии Э.Н.Щенснович, в силу недостаточной образованности, за-частую не понимали десятичных дробей и не могли правильно пользоваться таб-лицами стрельбы.»

ИМХО, центральная наводка требовала точных приборов, устойчивой связи. А стрельба на большие дальности до РЯВ считалась бесполезной тратой снарядов. Как уже указывали, основным способом все таки была пристрелка. Как я понимаю, много внимания этому вопросу было уделено уже после РЯВ. Причем, где-то мне встречалась критика в адрес послевоенных «Баянов», мол раздельная наводка башен невозможна, что есть нехорошо

 Отправлено: 19.01.05 15:30. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

Наводчики, как писал впоследствии Э.Н.Щенснович, в силу недостаточной образованности, за-частую не понимали десятичных дробей и не могли правильно пользоваться таб-лицами стрельбы.»

---

Ползование таблицами стрельбы не дело наводчика. Ему надо 2 цифрах правильно увидеть/услышать и вставить (вращая соотв. девайса)после первоначального соглосования башен, что дело скорее командиру башни. Он как-никак, но офицер вероятно! Как впрочем и раздельная наводка, когда она нужна (что тоже бывает).

цитата

---

ИМХО, центральная наводка требовала точных приборов, устойчивой связи.

---

Абсолютише!

цитата

---

Недостатками этой системы являлись ограниченная дальность действия (до 40 кбт) и слабая защита от короткого за-мыкания.

---

Ну, это (первое) от дальномера и дальномериста зависить. А вот второе - безобразие полное! Не продублировать и не защитить от кор. замыкания. Плюс - по телефону (тоже дублированного).

цитата

---

Как уже указывали, основным способом все таки была пристрелка.

---

Однако ей тоже централизированно надо вести!
Re.: Спасибо, очень интересно было!

 Отправлено: 19.01.05 15:44. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Ползование таблицами стрельбы не дело наводчика. Ему надо 2 цифрах правильно увидеть/услышать и вставить (вращая соотв. девайса)после первоначального соглосования башен, что дело скорее командиру башни. Он как-никак, но офицер вероятно! Как впрочем и раздельная наводка, когда она нужна (что тоже бывает).

---

Да, я тоже не понял, зачем наводчику таблица стрельбы
В монографии о каком-то корабле читал, что (после РЯВ, может даже ПМВ) наводчикам (горизонтальному и вертикальному) надо было совместить указатель на орудии с заданным с ЦП и все дела. Вот еще вспомнить бы, в какой именно книге читал

 Отправлено: 19.01.05 21:05. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

какой именно книге читал

---

Цветков, Окт.револ?

 Отправлено: 19.01.05 21:47. Заголовок:

AlexDrozd пишет:

цитата

---

указатель на орудии с заданным с ЦП

---

И в некоторых случаях нажать педаль , по крайней мере так было на дреднотах типа «Севастополь»
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.05 01:39. Заголовок:

В журнале «Цитадель» за 1998 г. № 1 Есть неплохая статья «Отечественные приборы управления артиллерийской стрельбой» А.В. Платонов , в ней есть »... схема ПУС образца 1893-1894 г.г. эскадренного броненосца «Бородино»...» даётся история ПУС с 1876 г. и до нашего времени .
С уважением , В.

 Отправлено: 20.01.05 13:19. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

Цветков, Окт.револ?

---

Скорее всего там

 Отправлено: 28.05.05 06:25. Заголовок: Re:

krom kruah пишет:

цитата

---

ИМХО, центральная наводка требовала точных приборов, устойчивой связи.

---

О какой устойчивой связи могла идти речь? Все трещали на одной волне по искровому телеграфу....необходимо было выработать тактику действий до вступления в бой... командиры башен были офицеры, и таблицы стрельбы они знали, я больше чем уверен. А коррестирывать огонь всех орудий корабля нужно было по внутренней связи, и наводчикам уметь отмечаться по разрывам....и стараться лупить всеми орудиями в одну точку...методическим огнем на разрушение...

 Отправлено: 28.05.05 11:13. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

О какой устойчивой связи могла идти речь? Все трещали на одной волне по искровому телеграфу....

---

Имел ввиду - внутрикорабельной. Такой тоже не было. На много кораблей вообще внутрикорабельная связь была при помощи склянки и вестовоя! Как и массу допольнительных приборов, сведущие дело наводчика до совмещении отметок. И позволяющие именно центр. наводки ГК одному кораблю. Их впрочем и на "Дредноута" лично и персонально тоже не было!
При качки вообще все клялись в таланта (именно!) наводчика. Прибора (елементарного впрочем, по наших сегодняшных критериев) для возпроизведения выстрела при именно хор. положение палубы - тоже ню-ню!
Про оптики - как прицельной, так и дальномерной - другое дело. Это (как и подготовка екипажей) "пропустили", экономя на брилиантов для княжеских шлюх!

 Отправлено: 28.05.05 13:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Прибора (елементарного впрочем, по наших сегодняшных критериев) для возпроизведения выстрела при именно хор. положение палубы - тоже ню-ню!

---

А как же пароход Веста (или как его там) , еще в русско-турецкую войну расстреливающий целый турецкий броненосец, по-моему, именно благодаря таким приборам. Давыдов, кажется, изобрел. Сомнительно, что в 1878 это было на вооруженных пароходах, а в 1904 не было на броненосцах

 Отправлено: 28.05.05 13:19. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Сомнительно, что в 1878 это было на вооруженных пароходах, а в 1904 не было на броненосцах

---

Увы! Не было!

 Отправлено: 28.05.05 13:32. Заголовок: Re:

серьезно ??? откуда инфа такая (что точно не было) ? Ведь эффективность была несомненная, за 25 лет даже прироссийских порядках... А на русских броненосцах вроде бы стояли даже гораздо более сложные системы центрального управления огнем (завод Гейслера, кажется). Возможно (я думаю , скорее всего) , этот прибор был частью этой системы, поэтому нигде не упоминается про него . Возможно поэтому его сочли ненужным устанавливать на каждое орудие (что логично, ведь все орудия на одной и той же платформе). Что-то никак не укладывается в голове система центральной наводки, не учитывающая качку.

 Отправлено: 28.05.05 14:22. Заголовок: Re:

Систем центральной наводки и управлении огня не было даже на первых дредноутов. На ПАЭ не было даже опт. прицелов и широкобазисных дальномеров (точнее - пришло кое-что в начале войны). Именно поэтому и принятие единого ГК не считалось особенно полезным. Каждая башня и каземат наводились индивидуально, получая начальной информации о дистанции и выбранной цели из рубки. После чего - каждый сам пулял, грубо говоря. Сам нажблюдал своих всплесков, чтобы скоректировать огня и т.д. Не было стабилизации артилерии даже ГК. Даже простого прибора, замыкающего ел. цепи при выстреле только в момент прохождения орудия через "линии горизонта" не было. Поэтому искали для наводчиков людей с особо быстрой реакции, чтобы воспроизвести выстрела вручную именно в этот момент. На тогдашных дистанциях стрельбы это давало траектории на +- 3-5 м выше/ниже выбранной. А учитывая, что качка обычно является и продольной и поперечной одновременно, то вообще в свежей погоды попасть можно было только случайно, т.е. - статистически. Впрочем большинстве из приборов улучшения точности и центр. наводки именно тогда и появились. Почти бесперерывно експериментировалось с всяких устройств и (что нормально) большинство из них или вообще были ошибочными или требоволи доводки или оставались в одиночых екземпляров. Ведь тогда шла технолог. революция, поэтому нередко целые корабли успевали устареть еще на стапеле! Впрочем это и причина появлении самых разнообразных концепциях по применении того или оного типа кораблей, потребных ТТХ и т.д. Тогда были не глупее нас, просто нередко "не успевали за прогресом".

 Отправлено: 28.05.05 15:12. Заголовок: Re:

нашел у Абакуса(http://www.angelfire.com/wi3/navy/navy/Chem/artil.htm) про артиллерию Варяга :
"С помощью кабелей, проложенных по кораблю,и приборов, установленных у орудии, в погребах боеприпасов, в боевой рубкеи у дальномеров, передавались указания о направлении стрельбы, расстоянии до цели роде снарядови выдавались команды комендорам о ведении огня.
"
"Два боевых указателя в виде алидады на градуированном диске, поворачиваемой рукояткой зрительной трубы, передавали на циферблаты у орудий направление на цель - курсовой угол. Два снарядныхи два сигнальных (командных) указателя посредством стрелок, останавливающихся в соответствующих секторах циферблата, передавали конкретные указания: первые два о роде применяемых снарядови вторые - приказания о виде выполняемой стрельбы: “дробь”, “атака”, “короткая тревога”. Четвертым типом задающего прибора был дальномерный ключ. Он входил в комплект дальномерной станции-колонки с установленным на ней дальномером. С помощью этого прибора расстояния, определенные дальномером передавались на циферблаты в боевой рубкеи у орудий "

"Для предупредительных сигналов о предстоящей команде у циферблатов правого борта служили электрические звонки, у левого борта- электрические ревуны."
Или там чего-то напутано ?

 Отправлено: 28.05.05 15:15. Заголовок: Re:

Электрические башенные установки, дальномеры Барра и Струдда и ...отсутствие приборов для стрельбы при качке. Что-то слишком фантастично...

 Отправлено: 28.05.05 15:47. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

На тогдашных дистанциях стрельбы это давало траектории на +- 3-5 м выше/ниже выбранной.

---

Это соответствует сотым, максимум десятым долям градуса. Вестибюлярному аппарату вряд ли под силу уловить такую разницу...

 Отправлено: 28.05.05 17:24. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

Это соответствует сотым, максимум десятым долям градуса. Вестибюлярному аппарату вряд ли под силу уловить такую разницу...

---

Это минимум. При идеальных остальных. И все таки не 1/10 от градуса. Прочитайте сос. веток про выбора цели и вообще артилерии.

цитата

---

нашел у Абакуса(http://www.angelfire.com/wi3/navy/navy/Chem/artil.htm) про артиллерию Варяга :

---

Варягу вообще строили как "идеальным кораблем". Все самое прогресивное и т.д. Другое дело что кое-где неск. "перепрогресивили". Но принципиально - все в нем на верховом уровне было. Можно рассматрывать как идеаль для остальных в этом отношении. Но всего того так и не освоили. А у большинстве кораблей ПАЭ и не было такиех вещей.
Кстати у японцев тоже не было центр. наводка, приборов замыкания ел. цепи для стрельбы при качке. Однако оптика была (прицелы и дальномеры) и при том они интензивно тренировали наводчиков. При том - самых лучших собирали на новейших кораблей.

 Отправлено: 28.05.05 17:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А у большинстве кораблей ПАЭ и не было такиех вещей.

---

А конкретно ? Цесаревич, Ретвизан, Победа ? Неужели не было ? На Полтавах-еще можно поверить ... Но с трудом...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Это минимум. При идеальных остальных. И все таки не 1/10 от градуса. Прочитайте сос. веток про выбора цели и вообще артилерии

---

У меня получались сотые при угле падения 4 градуса(где-то 30 каб). Ну да ладно. Все равно наверняка наводчики стреляли по положению цели в прицеле. То есть ошибка в любом случае будет больше ошибки гор. наводки, так как при горизонтальной наводке можно тщательно прицелиться, выверить прицел,есть время сделать поправку, а тут нужно нажимать спуск именно в тот момент, когда корабль противника в прицеле.
А если еще учесть, что высота корабля во много раз меньше его длины(даже средняя по всей длине с учетом труб и мачт), то ошибка будет гигантской по сравнению с ошибкой в горизонтальной наводке, которая тоже велика(оптические прицелы же не зря ставили).

 Отправлено: 28.05.05 18:02. Заголовок: Re:

Ретвизан строился в одно время с Варягом и на той же фирме. Цесаревич и Победа строились позже и тоже далеко не последними в судостроении фирмами. Да и важность таких систем для броненосцев была больше, больше пользы они могли принести на броненосцах. Тут , кстати, писали, что на артурских броненосцах в июле 1904 внутрибаз. дальномеры были на всех (а Порт-Артур был блокирован весной), а на броненосных крейсерах Владивостокского отряда не было. Значит, приоритет в оснащении подобными приборами отдавался все-таки кораблям линии...

 Отправлено: 28.05.05 21:45. Заголовок: Re:

add пишет:

цитата

---

А как же пароход Веста (или как его там) , еще в русско-турецкую войну расстреливающий целый турецкий броненосец, по-моему, именно благодаря таким приборам. Давыдов, кажется, изобрел. Сомнительно, что в 1878 это было на вооруженных пароходах, а в 1904 не было на броненосцах

---

Кром Круах не совсем прав. Были эти приборы (либо замена для них) в 1904. Только вы думаете, на весте что-то осмысленное стояло. Там был общий указатель угла вертикальной наводки да указатель крена. Это давало возможность попасть разок из мортир по броненосцу с нескольких кабельтовых (турки вообще не попали). На Р-Я такие приборы уже недостаточны.

 Отправлено: 29.05.05 01:20. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

(турки вообще не попали).

---

Хорошенькое "не попали"
"Видя два орудия у себя подбитыми, имея в корпусе две пробоины, двух офицеров убитыми и четырех ранеными и палубу, заваленную осколками и разорванным человеческим мясом, и, что главное, видя, что машинисты и кочегары едва держатся на ногах после пятичасового боя, я не решился энергично преследовать убегавшего быстроходного врага, тем более что он поднял какой-то сигнал и на горизонте стали показываться еще рангоуты судов"

 Отправлено: 29.05.05 18:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Хорошенькое "не попали"

---

Оченнь троххательно. Только отчёт красочный. Прямых попаданий ГК в корпус Весты - с ними туго. Да и по докладу того же Рожественского Веста не гналась за турком, а убегала от него.

 Отправлено: 30.05.05 01:40. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Оченнь троххательно. Только отчёт красочный. Прямых попаданий ГК в корпус Весты - с ними туго. Да и по докладу того же Рожественского Веста не гналась за турком, а убегала от него.

---

Ну, со стороны турок это выглядело как в той псковской присказке - "их было трое, а нас десять, мы дрались-дрались, пока не сравнялись, если бы они нас догнали - ух, как бы мы им дали!".
Все-таки по отчету два прямых попадания "Веста" получила. А потери на палубе, видимо, от малокалиберных скорострелок.
Доклад, кстати, не Рожественского. Он там был просто артиллерийским офицером. Или вы про его статью в "МС"?