Отправлено: 12.06.05 19:51. Заголовок: Цусима без Рожественского

Предположим, в Камрани или Носси-Бэ Зиновий Петрович от тропической лихорадки помре.
Что тогда?
Рейценштерн ведет эскадру?
Ждут присоединения Небогатова?
Присылают "варяга" - Чухнина к примеру?
Вообще разворачивают эскадру (это, впрочем, вряд ли)
Как при каждом варианте развиваются дальнейшие события?

 Отправлено: 12.06.05 20:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

разворачивают эскадру

---

А вот это могли. Во первых потому что НИКТО бы ее дальше не повел, а во вторых потому, что в Рожественском видела "спасителя отечества" вся Россия - нет его, нет и 2-й эскадры, нет и надежд на победу.
С Уважением

 Отправлено: 12.06.05 21:49. Заголовок: Re:

ЗПР предлагал вместо себя Чухнина. Ему бы дали еще Николая с ББО и отправили бы. Общественность сильно давила. Возвращение не восприняли бы.

 Отправлено: 13.06.05 01:13. Заголовок: Re:

Вернули бы или нет, не скажу...
Но время бы потянули сильно, это точно.
Вряд ли бы это нам в плюс пошло...

 Отправлено: 13.06.05 13:14. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Вряд ли бы это нам в плюс пошло...

---

вы можете представить вариант хуже реала? Думаю оптимальный вариант - Небогатов - уже ведет отряд. Да и показал он себя как флотоводец неплохо - довел корабли без ругани и сплаванными. Даже при сдаче и суде потом вел себя как командир - взял все на себя!

 Отправлено: 13.06.05 13:26. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Присылают "варяга" - Чухнина к примеру?

---

Думаю, Чухнин и возглавит... Театр - знает, в 1902-м мини-эскажру из Артура на Балтику притащил. Но вот пойдет ли Чухнин дальше? Видимо, Мадагаскар станет некой базой длительного стояния эскадры до лета 1905 г., пока "Слава" не подтянется с "Ушаковыми" и "Николаем", а после - почетный мир и разворот на 16 румбов. В Россию.

 Отправлено: 13.06.05 15:08. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Видимо, Мадагаскар станет некой базой длительного стояния эскадры до лета 1905 г.,

---

Или до Камрани - можно крейсера в рейды отправить...

 Отправлено: 13.06.05 15:09. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

почетный мир и разворот на 16 румбов. В Россию.

---

А во Владике ЭБР не нужно?

 Отправлено: 13.06.05 15:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

довел корабли без ругани и сплаванными

---

Давайте не будем сравнивать уровни изначальной подготовки и комплектации личных составов 2-й и 3-й эскадр, тех-изученности и "сплаванности" стариков Небогатова и отрядов Рожественского..

 Отправлено: 13.06.05 15:43. Заголовок: Re:

А согласился бы тот же Чухнин возглавить эскадру, со всеми ее недостатками? К декабрю 1904 ее истинные боевые возможности уже более-менее выяснились.

 Отправлено: 13.06.05 16:29. Заголовок: Re:

vit пишет:

цитата

---

А согласился бы тот же Чухнин возглавить эскадру, со всеми ее недостатками?

---

Государю-Императору не принято отказывать. Разве что больным сказаться. Но Григорий Палыч и в ноябре 1905-го не слег в койку, а чуть ли не лично "Очаков" раздавил.

 Отправлено: 14.06.05 00:15. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

чуть ли не лично "Очаков" раздавил

---

К делу не относится.
Вообще - то Чухнин со Шмидтом были меж собой в "очень натянутых отношениях" ещё со времен совместной службы во Владивостоке, в 90-х годах...
Кстати. осмотр "Очакова" показал. что 9\10 дырок в корпусе - были со стороны берега. "Сухопутных", то есть.

 Отправлено: 14.06.05 10:43. Заголовок: Re:

Мог бы сказать, что дело безнадежное и он не ручается за успех - тогда точно не направили бы.

 Отправлено: 14.06.05 22:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Рейценштерн ведет эскадру?

---

Всё-же Фелькерзам...
Тогда вообще интересное кино получается. Он ведь заболел на переходе в Камрань. Тогда, ждут в Камрани Небогатова, ну и он естественно возглавляет эскадру.
ser56 пишет:

цитата

---

Да и показал он себя как флотоводец неплохо - довел корабли без ругани и сплаванными

---

Так они уже и были сплаванными -- только что из летней кампании.
Зато в Цусиме растерял всю эскадру...
ser56 пишет:

цитата

---

Даже при сдаче и суде потом вел себя как командир - взял все на себя!

---

На суде как раз всё взял на себя ЗПР.
А Небогатов всё свалил на всех кроме себя, от "командующий эскадрой не дал/сказал/предупредил/проинформировал" до "мне сообщили расстояние (далее идёт заведомо ложная цифра--ЕС)", подмены времени, и т.д. Короче, оказался невинной жертвой обстоятельств... И тоже весь в белом...

 Отправлено: 14.06.05 23:34. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Так они уже и были сплаванными -- только что из летней кампании.

---

NMD пишет:

цитата

---

На суде как раз всё взял на себя ЗПР.

---

Как раз то же самое написал и я в соседней ветке. Почему то эти факты игнорируются. Может, они разбивают стереотип?..

 Отправлено: 15.06.05 00:40. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Может, они разбивают стереотип?..

---

Да. Тем более, для любителей топтать ногами и ниспровергать, факты не есть аргумент...

 Отправлено: 15.06.05 01:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

вы можете представить вариант хуже реала?

---

Вернуть корабли на Балтику и подписать мир...

К тому же "главная деталь" - это мы сейчас реал знаем...

Постояли бы еще пару месяцев, вообще бы морально разложились. Может и отказались бы к японцам идти...

 Отправлено: 15.06.05 01:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да. Тем более, для любителей топтать ногами и ниспровергать, факты не есть аргумент...

---

Очень трудно перебивать эмоциональные установки - фактами.
После Цусимы Новикова-Прибоя (как единственного источника на первых порах), ну и Цусимы реальной, очень трудно не только проникнуться симпатией к ЗПР, но и просто заставить себя относиться без предвзятости и объективно анализировать факты...

 Отправлено: 15.06.05 02:28. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

После Цусимы Новикова-Прибоя

---

Совершенно верно.
Тем более к ЗПРу и при жизни отношение было неоднозначное. Допустим, доктор Кравченко проблем с ЗПРом не имел, его почитать -- таки действительно спаситель отечества. У Семёнова -- тоже, ну тут понятно, он "мочил" режим, а ЗПРа типа послали на заклание. А например, у служивших на "Суворове" сплошные противоречия. Тот же Вырубов, к примеру. Тоже поначалу "мы полны веры в адмирала" и т.д. и т.п. А потом, на Мадагаскаре -- перелом. А может просто адмирал его "пожурил" эдак ласково за грязный проржавевший заклинивший шпиль, а этот и обиделся, и "в командующем мы совершенно разочаровались", "раздутый рекламой", и доктора припомнил из Ревеля...
Короче, опираться надо на проверяемые факты. Или будем делать свои...домыслы...

 Отправлено: 15.06.05 07:30. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

и объективно анализировать факты...

---

NMD пишет:

цитата

---

Короче, опираться надо на проверяемые факты. Или будем делать свои...домыслы...

---

Факты - результата Цусимы вам мало? Еще скажите, что ЗПР невинная жертва обстоятельств:) Он не делал банального - не дал людям веру в победу, в грош не ставил командиров и офицеров. Вспомните клички для кораблей и т.п. Он что, не знал, что корабли новые, экипажи не сплаванные - надо учить, а не ругаться! Время было.
Он классический тип русского генерала/адмирала, для которого солдаты/матросы/офицеры расходный материал - от Аркачеева до Жукова:)

 Отправлено: 15.06.05 10:30. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Факты - результата Цусимы вам мало?

---

Предостаточно.
Вопрос, могло ли быть по другому?...
ser56 пишет:

цитата

---

Еще скажите, что ЗПР невинная жертва обстоятельств:)

---

Он на суде всё принял на себя. Вам этого мало? Это Небогатов у нас невинная жертва, судя по его собственным писаниям...
ser56 пишет:

цитата

---

Он не делал банального - не дал людям веру в победу

---

Да мало ли чего баталеры всякие напишут через 30 лет постфактум.
Кравченко почитать -- совсем наоборот получается, Худякова -- примерно то же. Ещё есть Шуберт, Таубе, Граф, дневник Е.Р. Егорьева в конце концов. По всему выходит -- на эскадре верили, что разбить японцев скорее всего и не выйдет, но во Владик ЗПР проскочит.
ser56 пишет:

цитата

---

надо учить, а не ругаться! Время было.

---

Ага, и что с того? До Мадагаскара спешили скорее в ПА. На М. узнали о сдаче, ну ладно время появилось, но взбунтовались угольщики. "Иртыш" привёз сапоги (по одной версии, вышло ещё цинихцнее -- валенки). Потом рывок через Индийский океан. В Индокитае тоже проблемы с углём. Потом бой -- учиться уже поздно.

У японцев был год учений плюс год войны. У наших -- поход через тропики...
ser56 пишет:

цитата

---

Он классический тип русского генерала/адмирала, для которого солдаты/матросы/офицеры расходный материал - от Аркачеева до Жукова:)

---

В отличие от Жукова, ЗПР как и Аракчеев -- не воровал:)

Кстати о матах...
"Люди, бывшие на батарее, представляли собой хаотическую толпу, лезшую ко мне со всяким вздором и то там, то сям начинавшую самочинные действия, т.ч. мне приходилось ходить по батарее и прекращать это в разных местах лично, ... При ведении какой либо подготовительной работы (например, взлома дверей IV-го погреба) она велась, лишь пока я присутствовал. Вдруг за мной прибегали из Центрального поста, зовя к телефону. Все бросали свое дело и подымали крик: "г-н лейт., Вас просят к телефону" – и работа сама собой останавливалась. ... Люди со всех сторон бросались в одно место и было невозможно их удержать на местах, куда они были назначены, что имело существенное значение, ввиду большого протяжения батареи, т.е. приходилось бегать, собирая себе нужных 4-5 человек.
Пришлось проделать всю работу с начала до конца собственноручно. ... Все время ко мне лезли с дурацкими вопросами и просьбами, уничтожить или испортить ту или иную второстепенную вещь, а назначенная мною работа не выполнялась. ... Даже офицеры смотрели как истуканы, т.е. я гнул их по матери и они выполняли только после моего истошного крика."
Хоть и 17й год, однако -- традиция заметна...

 Отправлено: 15.06.05 11:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ага, и что с того? До Мадагаскара спешили скорее в ПА. На М. узнали о сдаче, ну ладно время появилось, но взбунтовались угольщики. "Иртыш" привёз сапоги (по одной версии, вышло ещё цинихцнее -- валенки). Потом рывок через Индийский океан. В Индокитае тоже проблемы с углём. Потом бой -- учиться уже поздно. У японцев был год учений плюс год войны. У наших -- поход через тропики...

---

не ужели вы не понимаете, что оправдывая ТАК, вы ЗПР смешиваете с дерьмом хуже Силыча - куда и зачем он тогда вел эскадру через Цусиму - на убой?! Ни намека на хитрость и т.п.
NMD пишет:

цитата

---

Да мало ли чего баталеры всякие напишут через 30 лет постфактум.

---

Что ж так уничижительно-то? Писатель Прибой не плохой, и, к тому же, участник. Офицеры могли этого и не написать по определенным соображениям:)
NMD пишет:

цитата

---

В отличие от Жукова, ЗПР как и Аракчеев -- не воровал:)

---

Трофеи это другое:)
NMD пишет:

цитата

---

Пришлось проделать всю работу с начала до конца собственноручно. ... Все время ко мне лезли с дурацкими вопросами и просьбами, уничтожить или испортить ту или иную второстепенную вещь, а назначенная мною работа не выполнялась. ...

---

Похоже он (кого вы цитируете) просто не умел организовывать людей - отсюда остальное...
NMD пишет:

цитата

---

Вопрос, могло ли быть по другому?...

---

Я полагаю - да, он избрал наихудший из возможных сценариев....
NMD пишет:

цитата

---

Он на суде всё принял на себя. Вам этого мало? Это Небогатов у нас невинная жертва, судя по его собственным писаниям...

---

И что - ответил за свои грехи, у нас любят страдальцев... Можно сказать - не все на себя, а покрыл высокопоставленных, чтобы помиловали...
А Небогатов не ангел, но не захотел все покрывать! Но дальномеры у его кораблей БЫЛИ выверены.... А ЗПР имеющиеся практические снаряды не растрелял...

 Отправлено: 15.06.05 11:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

куда и зачем он тогда вел эскадру через Цусиму

---

Наоборот -- проявил нестандартное решение -- форсировать пролив днём. И почти удалось. Я понимаю, "почти" не катит, и всё же...
Подождал бы ещё день-два, чтобы того сорвался к Сунгари, глядишь и выгорело бы...
Подвела собственная неопытность...
ser56 пишет:

цитата

---

Офицеры могли этого и не написать по определенным соображениям:)

---

По тем же соображениям, что Прибой гнал ахинею всякую. Прикрывали своего. Кстати, у Силыча до революции был другой ник -- Затёртый. Почитать статейки с этой подписью -- там вообще об офицерах ни одного доброго слова. А т.к. тов. Васильев там ещё не фигурирует... В общем идеологически "правильный" индивид наш баталер.
ser56 пишет:

цитата

---

Похоже он (кого вы цитируете) просто не умел организовывать людей - отсюда остальное...

---

Он был в cхожей с ЗПРом ситуации -- Бартенев оказался старшим из выживших офицеров Цереля (после взрыва погреба немецким самолётом), к тому же был при этом контужен. М.б. опыта мало, но ТАКИЕ толпы организовать мог ИМХО только Ганнибал...
ser56 пишет:

цитата

---

Я полагаю - да, он избрал наихудший из возможных сценариев....

---

Я не согласен, ИМХО -- лучший. Тут альтернатив почти не было. Лучше было бы заключить мир пока эскадра была в Ван-Фонге, но это было не во власти Рожественского...

 Отправлено: 15.06.05 11:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А Небогатов не ангел, но не захотел все покрывать! Но дальномеры у его кораблей БЫЛИ выверены....

---

Знаете, когда по дальномеру дистанция 56каб., а в реале там 43, то...
А вот ЗПР покрывал ещё и подчинённых, в т.ч. и самого Небогатова.

 Отправлено: 15.06.05 12:28. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Подождал бы ещё день-два, чтобы того сорвался к Сунгари, глядишь и выгорело бы...

---

Вернее, к Цугару?? (Сангарский). Ибо Того, к р. Сунгари как-бы ни хотел, никак бы и не попал...

 Отправлено: 15.06.05 12:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Это Небогатов у нас невинная жертва, судя по его собственным писаниям...

---

Евгений, разве существуют мемуары (даже неопубликованные0 Небогатова? Не слыхал... Не можем определитьс, когда Н.И. Небогатов умер. Не то в 1922, не то в 1934-м...

 Отправлено: 15.06.05 15:05. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А вот ЗПР покрывал ещё и подчинённых, в т.ч. и самого Небогатова.

---

Похоже вы не слышите меня! Да не покрывать должен начальник подчиненных, а учить, организовывать и вести в бой! Если бы ЗПР попытался сказать КАК было - его бы не помиловали...
NMD пишет:

цитата

---

ТАКИЕ толпы организовать мог ИМХО только Ганнибал...

---

ИВС. Сравнение с революционной армие не совсем корректно - там другие законы.
NMD пишет:

цитата

---

Я не согласен, ИМХО -- лучший.

---

NMD пишет:

цитата

---

Наоборот -- проявил нестандартное решение -- форсировать пролив днём. И почти удалось.

---

Может вы сторонник авантюр- я же сторонник взвешенных, продуманных и организованных решений (может профессиональный кретинизм:)). А их я не вижу у ЗПР - более похоже на тупое следование.
Если ЗПР хотел обмануть и просто прорваться (а силы были на большее!) он должен был послать ловушку- демонстрацию под вечер в другом проливе, согласовать время и идти на прорыв в тот же момент (лучше ночью), когда Того метнется к обманному месту, проскочить пролив, избежать миноносцев. Максимум что грозило - бой на догоне на полдороге до Владика.

 Отправлено: 15.06.05 15:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Факты - результата Цусимы вам мало?

---

Мне мало.
Недостаточно, для отрицательных выводов...
Дайте гению шлюпку и пошлите на подготовленную и обученную эскадру...
А потом кричите, что он вовсе и не гений и что воюют не корабли, а люди...

Я не параллели провожу, а просто веду ситуацию к пределу. От личности зависит много, но не все..

ser56 пишет:

цитата

---

куда и зачем он тогда вел эскадру через Цусиму - на убой?! Ни намека на хитрость и т.п.

---

Пытался, сделать дело, как он его понимал...
Тут хитри не хитри, почти бесполезно.
Может еще и хуже выйдет.

ser56 пишет:

цитата

---

Похоже вы не слышите меня! Да не покрывать должен начальник подчиненных, а учить, организовывать и вести в бой! Если бы ЗПР попытался сказать КАК было - его бы не помиловали...

---

Начальник должен делать то, что считает нужным.
До боя - учить.
В бою - командовать.
После боя - отвечать за свои действия.

Чего ж его бы не помиловали.
И так неплохой ход, вроде царское правительство вывернулось из идиотского положения - вроде как никто не виноват.

ser56 пишет:

цитата

---

Может вы сторонник авантюр- я же сторонник взвешенных, продуманных и организованных решений (может профессиональный кретинизм:)). А их я не вижу у ЗПР - более похоже на тупое следование.

---

Ну я в общем тоже.

ser56 пишет:

цитата

---

Если ЗПР хотел обмануть и просто прорваться (а силы были на большее!) он должен был послать ловушку- демонстрацию под вечер в другом проливе, согласовать время и идти на прорыв в тот же момент (лучше ночью), когда Того метнется к обманному месту, проскочить пролив, избежать миноносцев. Максимум что грозило - бой на догоне на полдороге до Владика.

---

А вот это как раз и есть авантюра.
Как синхронизировать действия своих отрядов, да еще и знать при этом, что делает Того?

 Отправлено: 15.06.05 16:53. Заголовок: Re:

Всем привет!

А мне вариант Сибирского Стрелка в посте от 13.06.2005 14:26. понравился.
Я за!

 Отправлено: 15.06.05 17:11. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Дайте гению шлюпку и пошлите на подготовленную и обученную эскадру...

---

1) У ЗПР было 8 ЭБР (5 новейших) против 4 у противника. Неподготовленными были только бородинцы, и здесь вина ЗПР - мог потребовать экипажи с ЭБР ЧФ, да и поход полгода.
rusbear пишет:

цитата

---

Тут хитри не хитри, почти бесполезно. Может еще и хуже выйдет.

---

Ляг и умирай:) Как хуже - разгром небывалый...
rusbear пишет:

цитата

---

Начальник должен делать то, что считает нужным.

---

Это не начальник, а самодур! Командир должен организовать своих подчиненных на выпонение задачи и контролировать! Еще в Либаве д.б. составлены планы огневой подготовку и маневрирования, организовано тактическое обучение командиров и флагманов. В походе - надо было отрабатывать маневрирование, заставляя крейсера - миноносцы играть за противника.
rusbear пишет:

цитата

---

А вот это как раз и есть авантюра. Как синхронизировать действия своих отрядов, да еще и знать при этом, что делает Того?

---

Синхронизация элементарная - штурманский расчет и контрольные сроки. Забача для 3-го класса. Отвлекающий отряд в день Х за час до темноты д.б. увиден например в Сангарском/Лаперуза, в нем Светлана, Урал, ББО, Алмаз, миноносцы и штук 20 транспортов. Камчатку отдельно - через Татарский:) Транспорты ночью отходят назад в океан, остальные во Владик, но не напрямик, а правее до Сахалина...
А в ночь на день Х 2 отряда идут на бой/прорыв:
1) 4 бородица+Ослябя (играют против Того) ;
2) Сисой, Николай, Наварин, Нахимов, Мономах, Донской - играют против Камимуры.
Кр. отряд - Олег, Аврора, Из/Жем.
Клюнет Того - пострадают ББО - вполне приемлимая цена за прорыв.
Даже если Того не клюнет - бой реален уже за Дажелетом, на догоне. Минных атак не будет. Где авантюра?

 Отправлено: 15.06.05 17:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Всё-же Фелькерзам...

---

А изначально я имел в виду Энквиста
Фельдкерзам был уже сильно не в форме.
NMD пишет:

цитата

---

Да. Тем более, для любителей топтать ногами и ниспровергать, факты не есть аргумент...

---

Мало кто отказывает Зиновию Петровичу в личной порядочности. Но это не снимает с него его доли вины за погром...
ser56 пишет:

цитата

---

Он классический тип русского генерала/адмирала, для которого солдаты/матросы/офицеры расходный материал - от Аркачеева до Жукова:)

---

Это вообще стандартный для военного психотип - сенсорно-логический экстраверт. Но над Жуковым был Сталин, благодаря чему в нужный момент под рукой у Жукова оказывались логико-интуиты (аналитики) - Шапошников, Василевский, Баграмян.
Николаю же Александровичу до Сталина как менеджеру - как до луны пешком...

 Отправлено: 15.06.05 17:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Максимум что грозило - бой на догоне на полдороге до Владика.

---

Вот! Согласен на все сто пудов!
ser56 пишет:

цитата

---

Это не начальник, а самодур! Командир должен организовать своих подчиненных на выпонение задачи и контролировать! Еще в Либаве д.б. составлены планы огневой подготовку и маневрирования, организовано тактическое обучение командиров и флагманов.

---

Именно! Сам хотел так же написать!
Нам это в курсе общей тактики на первом году обучения на ВК доводили
ser56 пишет:

цитата

---

Клюнет Того - пострадают ББО - вполне приемлимая цена за прорыв.
Даже если Того не клюнет - бой реален уже за Дажелетом, на догоне. Минных атак не будет. Где авантюра?

---

Тоже правильно!

 Отправлено: 15.06.05 19:39. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Вернее, к Цугару??

---

Виноват. Час ночи, и всё такое... Конечно Цугару.
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Евгений, разве существуют мемуары (даже неопубликованные0 Небогатова?

---

Лично я видел его статью в Джейне, переведённую у нас как "Пленённые при Цусиме", Мерлин тут выкладывал. Если нужен "оригинал" -- могу переслать.
ser56 пишет:

цитата

---

Если ЗПР хотел обмануть и просто прорваться (а силы были на большее!) он должен был послать ловушку- демонстрацию под вечер в другом проливе, согласовать время и идти на прорыв в тот же момент (лучше ночью), когда Того метнется к обманному месту, проскочить пролив, избежать миноносцев. Максимум что грозило - бой на догоне на полдороге до Владика

---

Не спорю. Тут ЗПР перемудрил, тоже полагаю -- по неопытности. Он мог послать все вспом. кр. на демонстрацию к Цугару, но разделил, видимо думал "одна демонстрация хорошо, две -- лучше". Вышло не так. Того не мог решить куда пойдут русские и завис в reset mode оставшись в бухте Сильвии...

 Отправлено: 15.06.05 19:44. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вот! Согласен на все сто пудов!

---

Тоже согласен!

 Отправлено: 15.06.05 19:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Сравнение с революционной армие не совсем корректно - там другие законы.

---

Можно сравнить с революционными армиями Франции или там Америки:)))
Я просто хотел показать как за дюжину лет ничего не изменилось...
ser56 пишет:

цитата

---

Да не покрывать должен начальник подчиненных, а учить, организовывать и вести в бой!

---

rusbear уже ответил, но разве ЗПР не пытался учить? В Либаве месяц учились без праздников и выходных, больше не могли, время поджимало.
А как их организовывать? Он же не мог лично к онтролировать БП на каждом корабле...
ser56 пишет:

цитата

---

Неподготовленными были только бородинцы, и здесь вина ЗПР - мог потребовать экипажи с ЭБР ЧФ, да и поход полгода.

---

Бородинцы кстати и нанесли противнику большинство повреждений. А с ЧФ было много специалистов. Экипажей тамошних реликтов всё-равно не хватило бы.
ser56 пишет:

цитата

---

Еще в Либаве д.б. составлены планы огневой подготовку и маневрирования, организовано тактическое обучение командиров и флагманов.

---

Ещё в Либаве и были отпечатаны эти инструкции, а потом ещё месяц отрабатывали.
ser56 пишет:

цитата

---

В походе - надо было отрабатывать маневрирование, заставляя крейсера - миноносцы играть за противника.

---

До Мадагаскара крейсера и миноносцы шли слегка другой дорогой;)
После -- крейсера нужны были в дозоре (ждали нападения японцев), а МН шли на буксире в основном.

Впрочем, я сожалею, что ЗПР не начал учения по маневрированию на переходе. Глядишь, пара броненосцев и посталкивалась бы как у Макарова, тут бы эскадру и вернули...

 Отправлено: 15.06.05 21:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Где авантюра?

---

Угу.
У Бородино, опять проблемы с машиной. Эскадра день лежит в дрейфе. Того разбивает демонстрационнный отряд, возвращается и разносит основной...

Или шторм, демонстрационный отряд замечают слишком поздно, когда основной уже на дне, ну и этот долго не задержится на поверхности, хоть и в общем дерьмо...

 Отправлено: 15.06.05 23:09. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

На суде как раз всё взял на себя ЗПР.

---

И получился невиноватым. В тюрьму пошли его соратники: Колонг, Филипповский, те кто его честь спасали. Они могли и во Владик прийти. Тогда б послали телеграмму царю: адмирал во Вл-ке. Где эскадра - неизвестно.
Почему же ЗПР, если считал только себя виновным, не пошел в тюрьму за остальными, как жены декабристов? Колонг, между прочим, застрелился.

 Отправлено: 15.06.05 23:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Почему же ЗПР, если считал только себя виновным

---

Я разве где-то сказал, что ЗПР СЧИТАЛ себя виновным? Он мог считать всё что угодно, но на суде поступил как поступил -- принял всю ответственность, а не перекладывал её как некоторые.

 Отправлено: 16.06.05 07:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

принял всю ответственность, а не перекладывал её как некоторые.

---

Или сознательно прикрывал верхи...
rusbear пишет:

цитата

---

У Бородино, опять проблемы с машиной. Эскадра день лежит в дрейфе.

---

И что? Вроде на заключительном этапе похода (и в бою) уже этих проблем с машинами не было. А если случится поломка машин, то придется бросить ЭБР, оставив в охранении пару крейсеров... Починиться - доберется, нет - погибнет.
Вы не находите, что ваши замечания к предложеному мной и далеко не оптимальному плану (я дилетант в вождениии эскадр:)) страдают поверхностью и мелочностью?
rusbear пишет:

цитата

---

Или шторм, демонстрационный отряд замечают слишком поздно, когда основной уже на дне, ну и этот долго не задержится на поверхности, хоть и в общем дерьм

---

При грамотном расчете шторм не помеха, а благо! В шторм ни артбой, ни минные атаки не возможны, а наши корабли в целом, мореходнее. Прорыв в шторм - это оптимум.
NMD пишет:

цитата

---

Экипажей тамошних реликтов всё-равно не хватило бы.

---

На бородинцы - вполне.
NMD пишет:

цитата

---

А как их организовывать? Он же не мог лично к онтролировать БП на каждом корабле...

---

Если адмирал не способен организовать своих подчиненных - ему место на берегу. Вам написать элементарные основы организации управления и обучения личного состава?
NMD пишет:

цитата

---

Тут ЗПР перемудрил, тоже полагаю -- по неопытности

---

Ага, мичманок ускоренного выпуска...

 Отправлено: 16.06.05 09:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Ага, мичманок ускоренного выпуска...

---

Кто из русских адмиралов, участвовавших в войне успел "до того" покомандовать эскадрой в плаваньи?
А броненосцем?

 Отправлено: 16.06.05 10:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Кто из русских адмиралов, участвовавших в войне успел "до того" покомандовать эскадрой в плаваньи?

---

Практическими многие командовали - а до боя это тоже самое. А в бой всегда в первый раз бывает!

 Отправлено: 16.06.05 11:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

переведённую у нас как "Пленённые при Цусиме", Что-то такое я слышал... Название... Смутно вертится, где???

 Отправлено: 16.06.05 11:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

переведённую у нас как "Пленённые при Цусиме", Мерлин тут выкладывал. Если нужен "оригинал" -- могу переслать.

---

Евгений, шли! Ежели перевод - еще лучше!

 Отправлено: 16.06.05 13:51. Заголовок: Re:

Привет, Женя!

>Кто из русских адмиралов, участвовавших в войне успел "до того" покомандовать эскадрой в плаваньи?

Фактически только Алексеев и СОМ. Ухтомский, Молас, Матусевич, Григорович, Рейценштейн - фактически нет (трое последних так вообще были произведены в чин во время войны). Старк стал командуюшим после должности ком.порта Артура (он там был аж 4 года). Витгефт год командовал строящимся Ослябей, а потом 5 лет только в штабе.
Команда ЗПР - максимум уч.-арт. отряд.
Невесело

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 16.06.05 14:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

При грамотном расчете шторм не помеха, а благо!

---

Вот именно!
Я и написал, что в шторм демонстрационный отряд не замечают, и он свои функции не выполняет.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы не находите, что ваши замечания к предложеному мной и далеко не оптимальному плану (я дилетант в вождениии эскадр:)) страдают поверхностью и мелочностью?

---

Дело не в них самих...
Я имелл ввиду, что система раздельного управления отрядами, к тому же без обратной связи, слишком сложна, и поэтому ненадежна.
Риск, запутаться выше, чем шанс что-то при этом выиграть...

ser56 пишет:

цитата

---

Если адмирал не способен организовать своих подчиненных - ему место на берегу. Вам написать элементарные основы организации управления и обучения личного состава?

---

Иными словами эскадре, кроме опытного, грамотного и энергичного адмирала больше ничего не нужно?
По этой логике и стране, кроме хорошего царя ничего не нужно. Т.е. в Цусиме виноват исключительно Н2....

 Отправлено: 16.06.05 15:31. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Иными словами эскадре, кроме опытного, грамотного и энергичного адмирала больше ничего не нужно?
По этой логике и стране, кроме хорошего царя ничего не нужно. Т.е. в Цусиме виноват исключительно Н2....

---

Золотые слова! "Через уста твои истина глаголати!" Н2 успешно угробил все что начал Александр III! Oткуда и все началось.

 Отправлено: 16.06.05 19:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Н2 успешно угробил все что начал Александр III! Oткуда и все началось.

---

Вернее Александр II.rusbear пишет:

цитата

---

.е. в Цусиме виноват исключительно Н2....

---

И в 1917 году он же. Личную и семейную вину кровью искупил, святым "перестройные попы" сделали /лучше уж Цесаревича Георгия, безвинного/ - но для России виновен.

 Отправлено: 16.06.05 19:26. Заголовок: Re:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Вернее Александр II.

---

Конечно.

 Отправлено: 16.06.05 20:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Я разве где-то сказал, что ЗПР СЧИТАЛ себя виновным? Он мог считать всё что угодно, но на суде поступил как поступил -- принял всю ответственность, а не перекладывал её как некоторые.

---

Хе. Он просто опытный администратор. Командующий в любом случае отвечает за армию. Как и любой руководитель. Тут отнекиваться бесполезно. А так его больным сделали. Какой спрос с больного? Он то эти дела прекрасно сечет, опытный царедворец. А другие оправдывались себе во вред, не зная, что только хуже себе делают. А получилось так, что всех тех, кто признали себя виновными оправдали, а тех кто не признал - посадили или в лучшем случае обхаяли.

 Отправлено: 16.06.05 21:01. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата

---

Фактически только Алексеев и СОМ

---

Именно это я и имел в виду.
invisible пишет:

цитата

---

А так его больным сделали.

---

Что значит "сделали"?
Вы оспариваете факт его болезни на Мадагаскаре? Или ранения?

 Отправлено: 16.06.05 21:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А получилось так, что всех тех, кто признали себя виновными оправдали, а тех кто не признал - посадили или в лучшем случае обхаяли.

---

С "Орлом" ещё прикольней получилось.
Там уничтожили только часть документов, а приказы по эскадре и судовой журнал -- нет. И их оправдали.

 Отправлено: 16.06.05 21:15. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Вы оспариваете факт его болезни на Мадагаскаре? Или ранения?

---

Нет, не оспариваю. Но там практически все были больные и раненые. У Колонга была контузия, инсульт. ЗПР то находился в полузабытье, то в ясном уме. Но ведь медэксперта не спрашивали о том, мог ли ЗПР мыслить здраво или нет. Его только к Колонгу прикрепили. Показаний фельдшера, который осматривал ЗПР я также не видел. Обошлись и без них. Вообще из материалов обвинения хорошо видно, что искали стрелочников.

 Отправлено: 16.06.05 21:36. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Евгений, шли! Ежели перевод - еще лучше!

---

Оно вместе с дискуссиями лежит здесь:
click here
и здесь продолжение:
click here

Упс, сейчас глянул, а там только отрывок. Так, что за переводом нужно обращаться к Цусиме или Мерлину. У меня только сканы из Джейна (где кстати явно видно, что один из кораблей -- "Ушаков/Oushakoff" и никак не "Очаков/Ouchakoff -- видать Флотомастеру попала плохая копия, а они не проверили).

 Отправлено: 17.06.05 05:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Н2 успешно угробил все что начал Александр III!

---

ЗА что вы так ненавидите Николая Александрыча? Это - лучший царь за 300-летнию историю Романовых. Народ свой не ненавидел и не уничтожал бездумно как Питер грейт.

 Отправлено: 17.06.05 05:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

видать Флотомастеру попала плохая копия, а они не проверили).

---

Есть контакт! Читал я это во "Фломастере"... Имеется сей журналер в личной библиотеке.

 Отправлено: 17.06.05 07:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Он то эти дела прекрасно сечет, опытный царедворец. А другие оправдывались себе во вред, не зная, что только хуже себе делают.

---

Именно!
Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

ЗА что вы так ненавидите Николая Александрыча? Это - лучший царь за 300-летнию историю Романовых. Народ свой не ненавидел и не уничтожал бездумно как Питер грейт

---

Это ввязавщись в две ненужные войны? Ну вы даете:) И кто ему кликуху дал -Кровавый...
rusbear пишет:

цитата

---

Иными словами эскадре, кроме опытного, грамотного и энергичного адмирала больше ничего не нужно?
По этой логике и стране, кроме хорошего царя ничего не нужно. Т.е. в Цусиме виноват исключительно Н2....

---

Проблема в том, что дурак царь это плохо, но лечиться, если 1 минимтр плохой, а вот глупость адмирала/генерала - разгром... Что и вышло. Идеальной готовности войск/кораблей не бывает. Но полководец это знает и парирует это маневром и т.п, а дурак гробит войска и технику...

 Отправлено: 17.06.05 09:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:
[пишет:

цитата

---

И кто ему кликуху дал -Кровавый...

---

Это не топик данной ветки. А кликуху дали те, кто микаде телеграммы приветственные слал после Цусимы.
quote]Проблема в том, что дурак царь это плохо, но лечиться

---

ser56
Ну, как сегодня в кремле.

 Отправлено: 17.06.05 10:36. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

ЗА что вы так ненавидите Николая Александрыча? Это - лучший царь за 300-летнию историю Романовых. Народ свой не ненавидел и не уничтожал бездумно как Питер грейт.

---

В этом смысле реформатора П1 разумно сравнивать не Н2, а с Лениным-Сталиным. Причём сравниние будет не в пользу П1. А Н2 можно сравнить с любым царём после П1 и Н2 при это проиграет.

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

Это не топик данной ветки. А кликуху дали те, кто микаде телеграммы приветственные слал после Цусимы

---

Кликуху "Кровавый" он получил почти чразу - после Ходынки (ок. 2000 погибших), когда вечером того же дня поехал на бал к французскому (кажется) послу. И заметьте - она прижилась. Именно тогда родилась поговорка о его правлении - "Ходынкой началось, ходынкой и закончится"

 Отправлено: 17.06.05 10:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

invisible пишет:
цитата

Он то эти дела прекрасно сечет, опытный царедворец. А другие оправдывались себе во вред, не зная, что только хуже себе делают.



Именно!

---

Господа-товарищи, ну вы, блин, даёте!!! Да это в любой армии так. Попытка оправдаться рассматривается как уход от ответственности, и карается соответственно.
Примеров дофига...

 Отправлено: 17.06.05 12:11. Заголовок: Re:

Упущенные возможности Рождественского по повышению боеспособности эскадры (ИМХО):
1. Возможность взять опытных специалистов с ЧФ. Понятно, что так полностью команды бородинцев не укомплектуешь, но основные специальности (наводчики, механники и т.д.) вполне можно.
2. Обучение маневрированию. Транспорты идут со скростью 9 уз., броненосцы с 12 уз. учаться.
3. Обучение стрельбе. Тут уже выше говорилось, что за полгода, не суметь расстрелять практические снаряды - маразм полный, а не подготовка к сражению.
4. Отсутсвие внятных планов на возможное сражение...

Если сам занят/не способен, проведи военный совет.
Чем, черт побери, занимался его штаб, флагманские специалисты?
Если бы он хоть что-то делал для повышения боеспособности.
Какое отличие от Макарова, тот при гораздо худших условиях старался учить свою эскадру...

Предлагаю альтернативу: поменять Макарова и Рождественского местами - М. командовать 2 ТОЭ, Р. - 1 ТОЭ. Готов поспорить такого разгрома при Цусиме не будет, т.е. могут проиграть, но не всухую.

 Отправлено: 17.06.05 16:02. Заголовок: Re:

Сибирский Стрелок пишет:

цитата

---

ЗА что вы так ненавидите Николая Александрыча? Это - лучший царь за 300-летнию историю Романовых. Народ свой не ненавидел и не уничтожал бездумно как Питер грейт.

---

Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев и барская любовь...
ser56 пишет:

цитата

---

Это ввязавщись в две ненужные войны? Ну вы даете:) И кто ему кликуху дал -Кровавый...

---

И обеспечив стране ТРИ!!! революции. Правда погубила его четвертая...


Лучше пусть меня ненавидят. Или для страны что-то делают. Тогда хоть можно утешаться тем, что есть результат.
А тут уйма погибших и ни за что...
ser56 пишет:

цитата

---

Проблема в том, что дурак царь это плохо, но лечиться, если 1 минимтр плохой, а вот глупость адмирала/генерала - разгром...

---

Конечно лечится.
Революцией или переворотом (дворцовым или октябрьским)

Чем выше должность, тем труднее лечится...
Адмирала сменить - раз плюнуть...


ser56 пишет:

цитата

---

Но полководец это знает и парирует это маневром и т.п, а дурак гробит войска и технику...

---

Так я ж не спорю, что ЗПР был далеко не гений.
Просто всех собак на него вешать... лишку будет.
Да он многого не сделал. Если считаете, что ничего не сделал и в этом случае спорить не буду.

Я всего лишь хочу сказать, что он НОРМАЛЬНЫЙ адмирал. В исходном смысле этого слова.
(Норма - определяется большинством)

 Отправлено: 17.06.05 16:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В этом смысле реформатора П1 разумно сравнивать не Н2, а с Лениным-Сталиным. Причём сравниние будет не в пользу П1. А Н2 можно сравнить с любым царём после П1 и Н2 при это проиграет.

---

Абсолютно согласен!

 Отправлено: 17.06.05 16:30. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Конечно лечится.

---

Угу. Ампутации мешающего органа - головы!

 Отправлено: 17.06.05 21:07. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата

---

Упущенные возможности Рождественского по повышению боеспособности эскадры

---

5. отсутствие на транспортах запаса боевых снарядов.
6. преждевременная выдача положения эскадры (свет на госпитальных судах, транспорты в Шанхае).
7. отсутствие разведки, позволившее противнику захватить себя в расплох.
8. оставление транспортов, тормозивших ход.
9. боевая задача крейсерам охранять транспорты, а не участвовать в сражении. Миноносцам боевые задачи не ставились.
10. парадный цвет эскадры.
11. бегство с поля боя. сдача в плен.
12. непередача командования.

 Отправлено: 17.06.05 21:09. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата

---

Предлагаю альтернативу: поменять Макарова и Рождественского местами - М. командовать 2 ТОЭ, Р. - 1 ТОЭ. Готов поспорить такого разгрома при Цусиме не будет, т.е. могут проиграть, но не всухую.

---

С первым предложением согласен. Второго не надобно.

 Отправлено: 17.06.05 21:40. Заголовок: Re:

invisible пишет:

invisible пишет:

цитата

---

5. отсутствие на транспортах запаса боевых снарядов.

---

Вы уверены, что такое кол-во снарядов существовало на тот момент в природе? Это ж не комп. игрушка, их произвести надо. Вон для Первой эскадры второй БК делали чуть ли не пять лет.
invisible пишет:

цитата

---

6. преждевременная выдача положения эскадры (свет на госпитальных судах, транспорты в Шанхае).

---

Согласен. Это два больших ляпа. Но, повторю, ЗПР до того ни разу не водил эскадру не то что в бою, но даже и в мирное время.
invisible пишет:

цитата

---

7. отсутствие разведки, позволившее противнику захватить себя в расплох.

---

Не понял. Наши крейсера (а сколько их всего пригодно для разведки), в лучшем случае связываются отрядом Дэва (в худшем... ). При столь малой видимости, хорошо если не потеряются, но даже если и заметят где-то Того -- доложить не смогут (наше "уменье" работать с радио общеизвестно).
Тем более, что Того появился справа, т.е. как раз напоролся на наш первый отряд, и уже вынужден был сам юлить и импровизировать...
invisible пишет:

цитата

---

8. оставление транспортов, тормозивших ход.

---

Он был обязан их оставить. Ваши варианты?
invisible пишет:

цитата

---

9. боевая задача крейсерам охранять транспорты, а не участвовать в сражении.

---

А они только и могли защищать арьергард от атак крейсеров неприятеля. В нашем случае, арьергард и есть транспорты. Какие с этим проблемы?
invisible пишет:

цитата

---

Миноносцам боевые задачи не ставились.

---

Ставилась. См. ветку "Миноносцы в Цусиме".
invisible пишет:

цитата

---

10. парадный цвет эскадры.

---

Согласен, ЗПР вообще к покраске относился наплевательски.

цитата

---

11. бегство с поля боя.

---

А вот отсюда поподробнее, пожалуста.
invisible пишет:

цитата

---

12. непередача командования.

---

И как его передать, когда вокруг никого? Передал командование с борта "Буйного".
Варвар пишет:

цитата

---

Предлагаю альтернативу: поменять Макарова и Рождественского местами

---

Уже обсуждалось. Ветки "Макаров и Цусима", "Макаров, Рожественский и Цусима".

 Отправлено: 17.06.05 23:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

7. отсутствие разведки, позволившее противнику захватить себя в расплох.

---

Хм. Странное утверждение.
К бою, в общем были готовы. Скорее японцы чуть не были застаны в расплох.
А разведка, скорее увеличивала шансы быть обнаруженными самим, чем приносила какую-то пользу от обнаружения неприятеля...

 Отправлено: 18.06.05 01:16. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

А разведка, скорее увеличивала шансы быть обнаруженными самим

---

Да, но толко -- утром. После появления 3го и 5го отрядов (эскадра уже обнаружена), "разведка" -- просто пустой риск крейсерами непонятно для каких целей, т.к. "Микаса" явственно слушался с "Урала", даже знали на него примерный пеленг.

 Отправлено: 18.06.05 12:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

ЗПР вообще к покраске относился наплевательски

---

Правильно, но получается что Рожественский ко всему что касается боевой подготовки, да и боем в частности относился наплевательски. Корабли не разгрузил(перед боем), дерево не удалил, в качество снарядов не вникал, и т.д. Зато был хороший организатор, волевой, хозяйственник, ко всему не воровал, патриот. Каждый человек хорош в одном и упаси бог уверовать что можешь все. Все непринятые меры (т.е. относился наплевательски) сделанные ЗПР расцениваются как:
1. Он расчитыва что война закончится до прибытия на ТВД или эскадра послана для демонстрации, будет отозвана после перемирия и он будет усыпан лаврами великого флотоводца.
2. После определения, он дает дерективу о прорыве во Владивосток, исходя из суждений на то время что японцы без эскадренного боя попустят (атакуя лиш миноносцами) и устроят во Владике второй Порт-Артур. Но это уже не его головная боль , там назначен новый командующий. Он больше внимание уделяет боевой подготовке отражению миноносцев.
3. Даже предполагая что японцы завяжут эскадренный бой, у него достаточно крупных орудий чтобы отстрелятся, нанести им некоторые повреждения и они отстанут( т.е. будут реализовывать план превратить Влад. в ПА).

И все . Больше у ЗПР небыло не фантазии не расчетов боя не азарта, хозяйственник думал как не растерять транспорты, сохранить шлюпки и т.д. То что свалилось на него во время боя в виде сосредоточенного залпового огня шимозы , страшной силы взрывов и сплошных пожаров не ожидал не только ЗПР, но и ветеран Семенов. Такого не мог предположить ни штаб эскадры, не Кладо, не зарубежные адмиралы, некто.
Конечно было-бы лучше чтобы ЗПР довел эскадру до ТВД а непосредсвенную подготовку и бой назначили друго адмирала Чухнина, Небогатого, Иессона, Скрыдлова.... ДРУГОГО. Но вот какой нонсес, Цусимский бой мне кажется не выиграл не один адмирал , только разве потери японцев были- бы больше при другом раскладе.

 Отправлено: 18.06.05 13:41. Заголовок: Re:

По поводу окраски кораблей - это действительно проблема? Дистанции то 15-30 кб.

 Отправлено: 18.06.05 13:50. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Правильно, но получается что Рожественский ко всему что касается боевой подготовки, да и боем в частности относился наплевательски.

---

Не так.

Алик пишет:

цитата

---

Корабли не разгрузил(перед боем),

---

Перегрузка могла сыграть роль только в гибели "Сисоя" и "Ослябя". Но их особо не разгрузишь - перегрузка строительная.

Алик пишет:

цитата

---

дерево не удалил

---

Ага - самолично. А что командиры кораблей сами такого решения принять не могли?

Алик пишет:

цитата

---

в качество снарядов не вникал

---

А что - разве есть претнезии к качеству снарядов? Просветите

 Отправлено: 18.06.05 15:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Уже обсуждалось. Ветки "Макаров и Цусима", "Макаров, Рожественский и Цусима".

---

А можно ссылку, а то я даже кнопки "Поиск" на форуме не вижу, "Архивные темы" - раздел закрыт. Где можно посмотреть архивы форума?

 Отправлено: 18.06.05 19:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Перегрузка могла сыграть роль только в гибели "Сисоя" и "Ослябя". Но их особо не разгрузишь - перегрузка строительная.

---

Согласен что была существенная перегрузка, но корабельные инженеры предлагали провести максимальную разгрузку кораблей чтобы приблизить осадку к проектной. Все что нужно в походе но не все нужно в бою. Запасные материалы, тросы, масло, пакли, крепеж, паровые катара, часть гребных судов, и многое другое. Даже суда первого отряда, освободившись от излишних грузов перед боем, нетрудно привести корабль к водоизмещению 14 500 тонн, т.е. снизить его даже против тонажа , который он имел при выходе из Либавы. Останется перегрузка против нормального проектного тонножа всего в 1000 тонн. , а осадка будет 8,35 м. при начальной метацентрической высоте в 0,9 м. Это сразу повысит боевую сопротевляемость броненосца , увеличит угол безопасного крена, при подводных повреждениях до 10-11 град. поднимет батарейную палубу над ватерлинией и повысит высоту поясной броневой защиты. клерк пишет:

цитата

---

Ага - самолично. А что командиры кораблей сами такого решения принять не могли?

---

Многие не могли, например Игнациус, другие не хотели- Бухвостов и Серебренников, а некоторые на свой страх и риск удалили дерево частично- Юнг. Но простите ведь это военная эскадра , для чего тогда командующий? Не должен каждый командир решать такие вещи как ему вздумается. Многие командиры вероятно боялись материальной ответственности,за порчу казеного имущества, но если бы был приказ командующего тогда другое дело.клерк пишет:

цитата

---

А что - разве есть претнезии к качеству снарядов? Просветите

---

Не ловите на слове. Под качеством подразумевается все, и повторятся не буду, об этом написано не мало.

 Отправлено: 18.06.05 19:57. Заголовок: Re:

Бирсерг пишет:

цитата

---

По поводу окраски кораблей - это действительно проблема? Дистанции то 15-30 кб.

---

Это, конечно, меньше, чем дредноутные бои, но это все-таки 3-5 километров, да плюс дымка, всплески, задымление от взрывов, пожаров и выстрелов - каждый бонус в видимости может быть полезен.

 Отправлено: 18.06.05 19:59. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Все что нужно в походе но не все нужно в бою. Запасные материалы, тросы, масло, пакли, крепеж, паровые катара, часть гребных судов, и многое другое.

---

Я повторяю - "Ослябя" и "Сисой" имели СТРОИТЕЛЬНУЮ перегрузку. Пакля сюда не входит. А катера - это очень немного.

Алик пишет:

цитата

---

Даже суда первого отряда, освободившись от излишних грузов перед боем, нетрудно привести корабль к водоизмещению 14 500 тонн, т.е. снизить его даже против тонажа , который он имел при выходе из Либавы.

---

Оно и было ниже. "Орёл" - от силы 14600 т. Остальные - максимум 14900.

Алик пишет:

цитата

---

Многие не могли, например Игнациус, другие не хотели- Бухвостов и Серебренников, а некоторые на свой страх и риск удалили дерево частично- Юнг. Но простите ведь это военная эскадра , для чего тогда командующий? Не должен каждый командир решать такие вещи как ему вздумается.

---

А для чего тогда командир - эпотелы носить и жалование получать?

Алик пишет:

цитата

---

Многие командиры вероятно боялись материальной ответственности,за порчу казеного имущества, но если бы был приказ командующего тогда другое дело

---

Ага в предверии боя. Не убавить - ни прибавить.....И стОит ли после этого обсуждать - что бы изменилось от замены Рожественского.....

Алик пишет:

цитата

---

Не ловите на слове. Под качеством подразумевается все, и повторятся не буду, об этом написано не мало.

---

Написано немало. Но голосовно. Конкретных фактов нет. Если у Вас есть - просветите.

 Отправлено: 18.06.05 20:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

12. непередача командования.

---

13. Отсутствие нормальной работы со штабом и младшими флагманами. Главная функция любого руководителя такого уровня - подбор адекватных замов. А этот герой пытался всем сам рулить. Пока боролся с океаном - худо-бедно выходило. Когда стал боротся с мыслящим противником - несколько голов японских флагманов его "передумали"...

 Отправлено: 19.06.05 22:05. Заголовок: Re:

Варвар пишет:

цитата

---

"Архивные темы" - раздел закрыт. Где можно посмотреть архивы форума?

---

Эти ветки пока активны.
click here
click here

 Отправлено: 20.06.05 01:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. в Цусиме виноват исключительно Н2....

---

Зачем же исключительно? Есть еще и Морское ведомство, и министры, которые при Александре III были под зорким конролем, а при Николае II вздохнули с облегчением, ибо последний выбрал другое направление в политике. А бесконтрольность порождает неисполнительность..Царь - это руководитель, но ему без паомощников не обойтись, ему нужны советы и аргументированные предложения, а порой и доказательства правоты, ибо на все это идут деньги из государственной казны... "Нельзя объять необъятное" говаривал Козьма Прутков.
Да и каждый должен заниматься своим делом. Руководителю предприятия не обязательно разбераться в подключении того или иного станка к энергоснабжению. для этого есть главный инженер и начальник цеха...А вот спросить с них - это дело руководителя... Копандир полка не одевает солдат, он проводит строевые смотры и спрашивает с тыла и и непосредственных начальников..
Это мое мнение...

 Отправлено: 20.06.05 06:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Эти ветки пока активны.

---

У меня эти ссылки не открываются (нет ниодного сообщения) . В чем может быть причина? В каком разделе искать?

 Отправлено: 20.06.05 09:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Я повторяю - "Ослябя" и "Сисой" имели СТРОИТЕЛЬНУЮ перегрузку. Пакля сюда не входит. А катера - это очень немного.

---

Но не так уж и мало! Сложите водоизмещение катеров, шлюпок (залитых водой), излишки имущества - получите под 200т! А ведь кто-то имел и воды под 1000т. Эти меры не панацея, но штрих, который позволял получить бонус в бою...
Алик пишет:

цитата

---

Но простите ведь это военная эскадра , для чего тогда командующий? Не должен каждый командир решать такие вещи как ему вздумается. Многие командиры вероятно боялись материальной ответственности,за порчу казеного имущества, но если бы был приказ командующего тогда другое дело

---

Именно! На основе опыта 1ТОЭ д.б. подготовлен приказ о подготовке кораблей.
Алик пишет:

цитата

---

но корабельные инженеры предлагали провести максимальную разгрузку кораблей чтобы приблизить осадку к проектной. Все что нужно в походе но не все нужно в бою.

---

Именно, это не мелочь!
клерк пишет:

цитата

---

Ага - самолично. А что командиры кораблей сами такого решения принять не могли?

---

А зачем тогда адмирал и его штаб?
Алик пишет:

цитата

---

сделанные ЗПР расцениваются как:

---

Согласен!
NMD пишет:

цитата

---

Вы уверены, что такое кол-во снарядов существовало на тот момент в природе? Это ж не комп. игрушка, их произвести надо. Вон для Первой эскадры второй БК делали чуть ли не пять лет.

---

Можно было взять на ЧФ. Это не проблема - не было желания думать!