Отправлено: 19.05.05 14:43. Заголовок: Кол-во попаданий в Орел - 2

 Отправлено: 19.05.05 14:45. Заголовок: Re:

Быстро мы лимит исчерпали...
Но тема весьма интересная. Более того, может, ключевая для понимания того, что произошло в Цусиме.

Попробуем продолжть?

 Отправлено: 19.05.05 15:10. Заголовок: Re:

С удовольствием. собственно, основные замечания высказал.

Есть и добавления.
Например, по Гончарову - русские броненосцы в 1911-1912 на стрельбах давали от 15 аж до 77% попаданий. Средняя величина была 39% в 1912 году. Так что верхний предел возмонжной точности стрельбы допускает и 42 попадания - их условия стрельбы периодически приближались к полигонным, особенно для Асахи. То есть со всеми боевыми трудностями дать 10-20% попаданий ТЕХНИЧЕСКИ было возможно

Теперь по поводу разрушительной силы снаряда. По результатам с Чесмой русский 471-кг фугас (60 кг ВВ) вносил разрушение на глубину до 25 фут, а японский 386 кг (40 кг ВВ) по Костенко на глубину до 17 фут, что соответствует отношению масс ВВ. Размеры самих дыр, вероятно, отличаются из-за разницы в методиках измерений. Результаты же действия по броне, видимо - из-за разницы во взрывателях, наличия ББ колпачка (был ли у японцев) и, возмонжо, худшей прочности самих японских снарядов (опыты с русскими 471-кг снарядами, и в России и в Англии, показали их великолепные прочностные характеристики, в том числе и в сравнении с английскими 386-кг снарядами, к сожалению, потерял ссылку.)

 Отправлено: 19.05.05 15:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

Ну, это так называемый бейесовский подход к статистике :). Недавно вычитал в книжке, которую изучаю по долгу научной службы . Когда каждой версии придается некоторая степень достоверности.
-----------------------------------------------------
Против вероятностных гипотез по Байесу ничего против не имеется. Вот только нигде не гворится, откуда эту вероятность брать.

realswat пишет:

Только опять же, взрыв в канале ствола - он что, всегда обломок назад швыряет?
-------------------------------------------------
Конечно, не всегда. Но это чуть не единственное более или менее разумное предположение о появлени обрубка наведенного на линию стрельбы орудия высоко на мостике.

realswat пишет:

Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.
-------------------------------------------------
По описанию, конечно, крупный снаряд. Хотя 20-м столб вроде м.быть и от 8-дм. Это раз. И ДВА - кто ж и как его высоту мерял с поражанного корабля? Тут даже на взгляд можно ошибиться раза в полтора.
И вообще, это скорее близкий разрыв.

realswat пишет:

По поводу попадания в левую переднюю башню СК

Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя. Комендор, соприкасавшийся с броней в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений.

Если это 8-дм снаряд, то вероятно, 12-дм снаряд просто разорвал бы башню на куски. Трудно представить, чтобы 8-дм снаряд дал такую разницу по сравнению с 6-дм, которы часто не приносили вреда башне вовсе (например, попадание в левую среднюю). Евгений указал на то, что колпаки целы - но видны то только два из трех, да к тому же нельзя сказать, на месте они или смещены.
-----------------------------------------------
Возможно, это и 12-дм. Но возможен и 8-дм. По виду башни действие не такое уж и страшное. Колпаки видны, никакого особого перекоса. Погиб один человек.
Попадание в мамеринец вполне могло заклинить башню. Но как тот же снаряд мог приподнять крышу? Только ударной волной, но если бы изнутри, там бы никого в живых не осталось. А снаружи - крыша не нависает над стенками.
Но это так, а снаряд по описанию скорее 12-дм. А по фото - 8-дм.

realswat пишет:

Вот попадание в первую плиту ВП по правому борту:
12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

Опять же, что за отличные 8-дм снаряды, которые вызывают отрыв плит пояса! И какого черта через пару дет все стали лепить дредноуты!
-----------------------------------------------
А при чем здесь дредноуты? От удара разорвались болты крепления 102-мм плиты, с которой совсем ничего не произошло. Трудно сказать, что в этом больше виновато: снаряд или сами крепления (они могли быть неудачной конструкции и вообще, и в этом месте - форштевне - особенно). А главное, где же Ваш любмиый пролом?
Мог ли быть этот снаряд 12-дм? Да, мог. Степень же достоверности для меня неочевидна.

realswat пишет:

Вот кстати и по поводу попадания в адмиральский кабинет:
Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.
-----------------------------------------------------
Так по Костенко на это понадобился не один 12-дм, а несколько!

realswat пишет:

А вот по поводу действия 8-дм снарядов:
Между тем 8-дюймовый снаряд, взрываясь у борта в батарейной палубе, не вредил даже тонких каютных переборок,
-------------------------------------------
Опять: а был ли это 8-дм? Это типичный случай "самооценки". Делая одну ошибку - смещение - далее идешь по цепочке.

realswat пишет:

Ну, стартовал то я с 26 (которые посчиталд сам по описанию).
-------------------------------------------------
Но это же уже сомнения в костенковском писании...

 Отправлено: 19.05.05 15:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

Но получить ПЯТЬ и даже СЕМЬ попаданий из этого описания это значит просто поставить Костенко диагноз паранойя.
--------------------------------------------------
Ну, ставить диагнозы человеку, который не может ответить, к тому же неплохому специалисту, неплохому же писателю и участнику боя, как минимум нечестно.
Тогда бы надо начать с диагноза тем баранам, которые послушно читали про эти 42 12-дм попадания в течение 85 лет. Они-то имели все возможности для анализа. А сделал его первым иностранец, Кэмпбелл, которого можно за это только уважать. Вот что стыдно... Это ведь даже "не его" война! РЯВ за границей (кроме Японии) интересуются очень мало.
Правда, мы с одним довольно известным в узких кругах человеком еще до появления статьи Кэмпбелла составили заявку на "Броненосцы типа Бородино" в серии "Замечательные корабли". Где если и не был проведен такой анализ (о данных "с той стороны" можно было бы только мечтать), то уж точно вопрос был бы поставлен. Но ленинградские товарищи даже на наброски спустили таких собак... А потом грянула перестройка.

Можно (и нужно) спорить с анализом Кэмпбелла, но увы для нас, пока он - лучший. Все последующие работы (того же Грибовского) как-то стыдливо используют данные Кэмпбелла, не называя его, пытаясь при этом заодно ничего не говорить о Костенко. Это, конечно, метод. Только правильный ли?

 Отправлено: 19.05.05 16:16. Заголовок: Re:

Дыры в английских ЛКр (горе мне - набил огромный список и снес аааа!) по Кэмпбеллу были при взрывах 12 и 11 дм снарядов самые разные, максимальная 7х7 и 10х4 фута, были и 3,5х1,75, и 5х5.
Вот в уорспайт -
4х3 ф в 1/2 дм бортовой обшивке от 12-дм снаряда

дыра 4,5х3 ф в 11/2-дм палубе

Английские снаряды:
12-дм в Лютцов дал дыру в верхней палубе 30 кв ф (5х6)
12-дм снаряд дал дыру 60 кв ф (порядка 8х8) в верхней палубе толщиной порядка 1 дм (написано 0,8 -1,2).
12-дм снаряд дал дыру в 25 кв ф (5х5) в переборке непосредственно при ее прохождении (!) Видимо, неполный взрыв.

А вот 12-дм в Дерффлингер дал дыру 18х7,5 в борту надстройки, 5х2,5 в 1-дм палубе и 15х12 в палубе надстройки
15-дм снаряды давали дыры в 20х23, 16х16, и 16х23 - ).

Но в целом вывод мой такой, что и 305-мм снаряд может дать дыру 6х6 или 5х5 с немалой степенью вероятности, и не все дыры меньше 8х8 ф - однозначно меньше 12-дм калибра. Далеко не все!

 Отправлено: 19.05.05 16:22. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

ДВА - кто ж и как его высоту мерял с поражанного корабля? Тут даже на взгляд можно ошибиться раза в полтора.
И вообще, это скорее близкий разрыв.

---

Предвидел этот вопрос. Для меня важнее то, что вода залила рубку и носовые башни

vov пишет:

цитата

---

А главное, где же Ваш любмиый пролом?

---

Ничего не могу сказать, конечно. Видимо, все же проломы - результат ББ колпачка и замедленного действия русских фугасов.

 Отправлено: 19.05.05 16:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Так по Костенко на это понадобился не один 12-дм, а несколько!

---

Нет!

Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.

 Отправлено: 19.05.05 16:33. Заголовок: Re:

Я уже поднимал тему про 10" дюймовку Касуги в разделе вооружения.
Но прочитав тему про попадания в Орел и остальные русские броненосцы хочу опять спросить про те же 10"...
Было всего около 50 выстрелов за бой? Касуга сама выбирала цель? Стреляла бронебойными... попадания 10" отмечались почти во все русские корабли, хотя о Суворове, ИА3 и Бородино, само собой, неизвестно...
Но несколько косвенных примеров о точности этой пушки я уже приводил...
В часности, тот пример, когда с 3 выстрела был накрыт и весля огонь на поражение по сдающемуся флагману Небогатова.
click here
click here
Ну и дальнобойность в 100 кб...
Кажется нереально, но уж очень высок % попаданий... И уж очень интересно, было ли пробитие брони на первых 3-x русских кораблях, ведь если и было, то только от бронебойных 10" ...

 Отправлено: 19.05.05 16:52. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но это чуть не единственное более или менее разумное предположение о появлени обрубка наведенного на линию стрельбы орудия высоко на мостике.

---

Примерно в это же время попадание в бок кормовой башни. То есть попадание с корабля, находившегося далеко впереди линии огня. При повернутой башне мостик не сзади, сзади наискосок - и обломок как раз двигался в возможном направлении стрельбы противника!

 Отправлено: 19.05.05 17:47. Заголовок: Re:

Вот еще.

Тайгер - 280-мм снаряд сделал дыру 4х10 фт в 3/8-дм палубе
Другой такой же сделал дыру 7,5х2,5 ф в 3/8-дм палубе и 7,5х6 в вертикальной 1/2-дм плите.

305-мм на ПР дал дыру 5х5 в 1-дм палубе

280-мм с ФдТ попал в Бархем и сделал дыру 7х7 в переборке

 Отправлено: 19.05.05 19:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вот в уорспайт -
4х3 ф в 1/2 дм бортовой обшивке от 12-дм снаряда

дыра 4,5х3 ф в 11/2-дм палубе

---

Это (и многие другие из перечисленных дыр) - от снаряда, спокойно прошедшего обшивку или тонкую броню и взорвавшегося достаточно глубоко. Достаточно, чтобы обратным взрывом (изнутри) эту дыру не расширить.
В Цусиме дыры с краями, загнутыми ВНУТРЬ. Так что, для сравнения годятся только взрывы на обшивке.

realswat пишет:

цитата

---

Но в целом вывод мой такой, что и 305-мм снаряд может дать дыру 6х6 или 5х5

---

В принципе - конечно. Но не при взрыве на обшивке.

realswat пишет:

цитата

---

Результаты же действия по броне, видимо - из-за разницы во взрывателях, наличия ББ колпачка (был ли у японцев) и, возмонжо, худшей прочности самих японских снарядов

---

realswat пишет:

цитата

---

Видимо, все же проломы - результат ББ колпачка и замедленного действия русских фугасов.

---

Колпачков у англичан/японцев не было. Так что, с русскими снарядами есть конструкционная разница, на которую можно кое-что списать. Это здорово, но мы ведь пытаемся сравнить практически ОДНИ И ТЕ ЖЕ снаряды (английсо-японские) в Цусиме и Ютланде.

realswat пишет:

цитата

---

попадание с корабля, находившегося далеко впереди линии огня. При повернутой башне мостик не сзади, сзади наискосок - и обломок как раз двигался в возможном направлении стрельбы противника!

---

Опять же, здорово, но башня д.быть развернута почти под прямым углом к линии полета снаряда. И тогда мости "сзади" уже не окажется.

 Отправлено: 20.05.05 08:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

В Цусиме дыры с краями, загнутыми ВНУТРЬ.

---

Если это так (мне хорошие фотки не попадались) то Ваши претензиик Чесме вообще непонятны. Дыры с загнутыми внутрь краями это яаный взрыв на обшивке, т.е. без замедления. Наши же фугасы явно взрывались с некоторым замедлением (взрыв в 2 м за обшивкой). Так как тогда можно делать глобальные выводы на основании действияРАЗНЫХ снарядов.

По поводу качества брони Чесмы - напомню, что на Монархе броня вела себя один в один (проломы в палубах, отрывы кусков брони.vov пишет:

цитата

---

В принципе - конечно. Но не при взрыве на обшивке.

---

Если быть объективным, то нет никаких гарантий, что ВСЕ японские снаряды срабатвали без замедления. Отдельные могли пройти внутрь и дать малую дыру.

vov пишет:

цитата

---

Колпачков у англичан/японцев не было. Так что, с русскими снарядами есть конструкционная разница, на которую можно кое-что списать. Это здорово, но мы ведь пытаемся сравнить практически ОДНИ И ТЕ ЖЕ снаряды (английсо-японские) в Цусиме и Ютланде.

---

А были ли они практически одними и темиже? Разве взрыватель и ВВ не менялись?

 Отправлено: 20.05.05 11:12. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

принципе - конечно. Но не при взрыве на обшивке.

---

СДА пишет:

цитата

---

Отдельные могли пройти внутрь и дать малую дыру.

---

В.П.Костенко пишет:

цитата

---

Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.

---

 Отправлено: 20.05.05 11:14. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

12-дм в Лютцов дал дыру в верхней палубе 30 кв ф (5х6)
12-дм снаряд дал дыру 60 кв ф (порядка 8х8) в верхней палубе толщиной порядка 1 дм (написано 0,8 -1,2).
12-дм снаряд дал дыру в 25 кв ф (5х5) в переборке непосредственно при ее прохождении (!) Видимо, неполный взрыв.

---

Эти и многие другие из перечисленных дыр, в основном в палубых - непосредственно контактный (или близкий к тому) взрыв.

Кстати, realswat пишет:

цитата

---

вот 12-дм в Дерффлингер дал дыру 18х7,5 в борту надстройки,

---

тут большие сомнения. По фотке никак не больше 10х8.

 Отправлено: 20.05.05 11:24. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Если это так (мне хорошие фотки не попадались) то Ваши претензиик Чесме вообще непонятны. Дыры с загнутыми внутрь краями это яаный взрыв на обшивке, т.е. без замедления. Наши же фугасы явно взрывались с некоторым замедлением (взрыв в 2 м за обшивкой). Так как тогда можно делать глобальные выводы на основании действияРАЗНЫХ снарядов.

---

Куда не иди, приходишь к Чесме:-). Но там разговор шел о английских и германских снарядах в сравнении с русскими. А никак не о японских. У японцев, очевидно, был т.н. "мгновенный" взрыватель, т.е. с теоретическим минимальным замедлением для донных - около 0,001 сек.
Взрывы же на обшивке сравнивать можно и должно. В 1МВ это скорее исключение - случайное "мгновенное" срабатывание взрывателя.

СДА пишет:

цитата

---

Если быть объективным, то нет никаких гарантий, что ВСЕ японские снаряды срабатвали без замедления. Отдельные могли пройти внутрь и дать малую дыру.

---

Вполне логично. Но тогда "малую дыру" надо анализировать на предмет ее формы. Если у нее характерные рваные края и сольно неправильная форма, то это вряд ли след прохода без взрыва.

СДА пишет:

цитата

---

А были ли они практически одними и темиже? Разве взрыватель и ВВ не менялись?

---

Взрыватель - разный. Поэтому для оценки внешних пробоин и сравнивать можно и нужно только "мгновенные" взрывы. ВВ же - одно и то же. Впрочем, и ТНТ отличается достаточно мало. О чем, в частности, и свидетельствует здоровая дырка (очевидно при мгновенном взрыве), отмеченная realswat.

 Отправлено: 20.05.05 11:32. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

В.П.Костенко пишет:
цитата
Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.

---

Ну и нормально. 8х8 (12-дм), или 6х5 (8-дм), или "до 8 в диаметре. Скорее, 12-дм. Ничего такого особенного.

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, realswat пишет:
цитата
вот 12-дм в Дерффлингер дал дыру 18х7,5 в борту надстройки,

тут большие сомнения. По фотке никак не больше 10х8.

---

Забавно. Вы возражаете самому себе уже во второй раз. Начали с "огромной дыры, много больше любой на Орле". Продолжили на 18х7,5, Сами же перешли к 10х8. Без какого-либо вмешательства внешних или потусторонних сил:-). Кажется, в результате рассматривания одной и той же фотографии.

Намечается тот же путь, что и от 42 12-дм снарядов к 26 и затем к 12?:-)

Честно говоря, я полагал, что дискуссия ведется на основании достаточно серьезных подходов и материалов.

 Отправлено: 20.05.05 11:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Куда не иди, приходишь к Чесме:-). Но там разговор шел о английских и германских снарядах в сравнении с русскими. А никак не о японских. У японцев, очевидно, был т.н. "мгновенный" взрыватель, т.е. с теоретическим минимальным замедлением для донных - около 0,001 сек.

---

Так ведь у Вас же основном аргументом против фугасных снарядов 1911 года было то что в Цусиме фугасы броню не пробивали.
А если у наших и японских фугасов было совершенно разное замедление, то этот аргумент просто несостоятелен. И соответственно на Чесме им ничего не мешало пробивать толстую броню.



vov пишет:

цитата

---

Поэтому для оценки внешних пробоин и сравнивать можно и нужно только "мгновенные" взрывы. ВВ же - одно и то же. Впрочем, и ТНТ отличается достаточно мало.

---

По силе взрыва да. Но вот вопрос - не могло ли оно от удара взрываться, без участия взрывателя.

 Отправлено: 20.05.05 13:05. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Забавно. Вы возражаете самому себе уже во второй раз. Начали с "огромной дыры, много больше любой на Орле".

---

Я начал с "впечатления". Потом посмотрел фото - и давал ссылку - чуть больше человеческого роста и в высоту, и по ширине. поэтому и сам удивился, что Кэмпбелл оценивает ее в 18 ф ширины. Я "себе возражаю" потому, что сам пока не имею четкого убеждения по рассматриваемому вопросу. Я затеял спор для достижения истины, а не для доказательства собственной сложившейся точки зрения.

А если взять за основу такие посылки как "дыра в Дерффлингере действительно 18х8" и "японские снаряды давали пробоины никак не меньше", то с неизбежностью следует вывод что в Орел вообще не попал ни один 12-дм снаряд.

vov пишет:

цитата

---

Намечается тот же путь, что и от 42 12-дм снарядов к 26 и затем к 12?:-)

---

Меня интересует описание. Цифра "42" отсутствует в тексте описания боя. Эта цифра из составленного по горячим следам доклада, о том, насколько он был неподготовленным, свидетельствует фраза о 15 305-мм снарядов в район грот-мачты (хотя в самом описании говорится о 3-4 и 15 всего в правый борт). Поэтому работать с текстом этого доклада стоит очень осторожно. Кстати, данные по размерам пробоин оттуда же. Сулига кстати тоже, когда критиковал статью Мельникова, отметил, что в рукописи по бронированию (вот бы ее издали) Костенко указал меньшую величину точно не помню, но что-то около 25. Так что то, что именно 42 бросилось всем в глаза - вина читателей. Я специально изучал само описание повреждений и считал количество задокументированных попаданий.

Поэтому я и предлагал пройтись по всем описанным случаям 12-дм попаданий, а не свести "анализ" данных Костенко к тому, что 42 попаданий не может быть, потому что всего выпущено 446 12-дм снарядов (почему-то эту цифру под сомнение никто не ставит, хотя нет никаких данных по поводу источника ее получения).

Скажем, с плитой в носу можно сомневаться, было ли это 12-дм попадание.

 Отправлено: 20.05.05 13:06. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Кажется, в результате рассматривания одной и той же фотографии.

---

Сначала в результате рассматривания. Потом нашел описание в Кэмпбелле.

 Отправлено: 20.05.05 13:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но тогда "малую дыру" надо анализировать на предмет ее формы.

---

Так вот в правом борту в районе кормовой трубы очень красивая, крглая дыра (заметно отличается от рваных дыр неправильной формы), и если попадание с корабля, находящегося несколько впереди, аккурат снаряд летит в адмиральский салон, который был полностью разрушен, а в палубе дыра диаметров 8 ф. Так что эта дырочка, вроде мбы маленькая (я ее изначально 8-дм записал) с учетом описания Костенко и формы как раз может быть с высокой степенью вероятности отнесена к 12-дм.

Далее. По попаданию в левую носовую башню Еще раз - могло ли так резко отличаться действие 8-дм от 6-дм? И ваше замечание, по поводу 1 погибшего, не верно. У Костенко написано, что вышла из строя ВСЯ прислуга. А факт смерти человека без видимых внешних повреждений видимо приведен как заслуживающее отдельного внимания обстоятельство.

Кстати, у Кэмпбелла есть и замечательное описание ожега на броне от 150-мм снаряда (Тайгер). Размеры оценены как 5х3. Я же маленький ожег на поясе Орла в носу по левому борту оценил как 3х3 так что это почти однозначно 6-дм. А большой это что-то около 8х10. Так 8-дм илди 12-дм?

По поводу попадания в орудие vov пишет:

цитата

---

Опять же, здорово, но башня д.быть развернута почти под прямым углом к линии полета снаряда.

---

Здорово.Почему же д.быть? Почему не под углом 30 градусов? Или 45?

 Отправлено: 20.05.05 13:54. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Вас же основном аргументом против фугасных снарядов 1911 года было то что в Цусиме фугасы броню не пробивали.
А если у наших и японских фугасов было совершенно разное замедление, то этот аргумент просто несостоятелен. И соответственно на Чесме им ничего не мешало пробивать толстую броню.

---

Я попробовал ответить на это на форуме по 1МВ.

СДА пишет:

цитата

---

Но вот вопрос - не могло ли оно от удара взрываться, без участия взрывателя.

---

Могло - при ударе о броню ПРИ НАЛИЧИИ ЗАМЕДЛЕНИЯ.

realswat пишет:

цитата

---

Так что эта дырочка, вроде мбы маленькая (я ее изначально 8-дм записал) с учетом описания Костенко и формы как раз может быть с высокой степенью вероятности отнесена к 12-дм.

---

Возможно.

realswat пишет:

цитата

---

А если взять за основу такие посылки как "дыра в Дерффлингере действительно 18х8" и "японские снаряды давали пробоины никак не меньше", то с неизбежностью следует вывод что в Орел вообще не попал ни один 12-дм снаряд.

---

Правильно. Это Ваши данные, Ваша посылка и Ваш же вывод. "Без участия потусторонних сил".

По мне, дыры могут быть и разными. Есть некое "стандартное" значение (которое и пытался привести Костенко, думаю, не сам, а на основании японских же данных). В зависмости, к примеру, от конструкции в месте взрыва, ооно может быть и больше. Меньше - тоже. Но при контактном взрыве разница в несколько раз достаточно сомнительна.

realswat пишет:

цитата

---

Цифра "42" отсутствует в тексте описания боя. Эта цифра из составленного по горячим следам доклада, о том, насколько он был неподготовленным, свидетельствует фраза о 15 305-мм снарядов в район грот-мачты (хотя в самом описании говорится о 3-4 и 15 всего в правый борт).

---

Ну, жутко неподготовленный. Делался после возвращения в Россию и после составления "описания".

realswat пишет:

цитата

---

По попаданию в левую носовую башню Еще раз - могло ли так резко отличаться действие 8-дм от 6-дм?

---

Не знаю.

realswat пишет:

цитата

---

И ваше замечание, по поводу 1 погибшего, не верно. У Костенко написано, что вышла из строя ВСЯ прислуга. А факт смерти человека без видимых внешних повреждений видимо приведен как заслуживающее отдельного внимания обстоятельство.

---

Это возможно. Надо смотреть тщательнее.

realswat пишет:

цитата

---

А большой это что-то около 8х10. Так 8-дм илди 12-дм?

---

Может и 8-дм, и 12-дм. А может, стОит еще поработать с фотографией?

realswat пишет:

цитата

---

Здорово.Почему же д.быть? Почему не под углом 30 градусов? Или 45?

---

Опять же, я не настолько продвинут, чтобы утверждать, что это событие (отлом ствола с закидыванием его ВВЕРХ!) НЕ может произойти при попадании 12-дм снаряда в сей ствол под углом 45 гр. или 30 гр. Но является ли это доводом в пользу того или иного калибра снаряда? И вообще подумайте, забавно, снаряд еще должен попасть СНИЗУ...

Это из серии трех 12-дм снарядов, отломивших три ствола орудий на Ниссине. Тоже загадочное дело.

 Отправлено: 20.05.05 14:04. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

И вообще подумайте, забавно, снаряд еще должен попасть СНИЗУ...

---

Уже подумал :) Действительно, возиться со стволом не стоит. Дело слишком сложное.

vov пишет:

цитата

---

Может и 8-дм, и 12-дм. А может, стОит еще поработать с фотографией?

---

Стоит. Я сейчас пробую сравнить ожег на кормовой башне с этим ожегом. Кроме того, стоит еще учесть искажение - башня почти перпендикулярно сфотографирована, а вот ожег в 3/4.

vov пишет:

цитата

---

Но при контактном взрыве разница в несколько раз достаточно сомнительна.

---

Так вот пробоина в районе левой кормовой башни по длине и ширине отличается весьма значительно. Так что разница может быть весьма существенной. Высота порядка 8 ф, а ширина порядка 3,5 ф. может ли какое нибудь обстоятельство дать увеличение по высоте (если это 8-дм снаряд)? Вот сужение понятно - либо какой нибудь элемент внутренней конструкции, либо неполный взрыв. И тогда это получится 12-дм. Но в любом случае это показывает, что масштабы пробоины от одного и того же снаряда при контактном взрыве могут заметно разниться.

 Отправлено: 20.05.05 18:01. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Так что разница может быть весьма существенной. Высота порядка 8 ф, а ширина порядка 3,5 ф. может ли какое нибудь обстоятельство дать увеличение по высоте (если это 8-дм снаряд)? Вот сужение понятно - либо какой нибудь элемент внутренней конструкции, либо неполный взрыв.

---

Расширение по одной координате и сужение по другой так же вполне понятно. Как вы верно отметили, сила взрыва реализуется по зоне наименьшей прочности (конструкции). К примеру, если приложить большой лист бумаги к решетчатому забору и ударить по нему, то получим длинную дыру. А если по бумаге в рамке - более или менее симметричную (круглую). И длина длинной вполне может быть больше диаметра круглой.

Можем закончить (временно) на мажорной ноте:

realswat пишет:

цитата

---

масштабы пробоины от одного и того же снаряда при контактном взрыве могут заметно разниться.

---

И с этим трудно не согласиться.

 Отправлено: 21.05.05 16:11. Заголовок: Re:

Вот какие результаты удалось получить при анализе Кэмпбелла

1) Рзмеры дыр в палубах варьируются безбожно (от 40 до 7(!!!) кв футов в 3/8-дм палубе)
2) Взрыв при прохождении обшивки (переборки) дает МЕНЬШИЕ разрушения чем взрыв внутри отсека. Тут я ошибся. Хотя физика и логика ясна - при прохождении обшивки часть энергии уходит наружу, а при взрыве внутри на стенки и палубы действует энергии больше. Для сравнения с дыровй в надстройке Дерффлингера (18х 8 или даже 10х8 футов):

Уорспайт 305-мм снаряд взорвался на ¾-дм обшивке, пробив дыру 3х4 ф.

Кениг 343-мм снаряд поднырнул под пояс, пробил обшивку и взорвался при прохождении переборки, пробив в ней дыру 5х5 ф.

3) Пробоины в 5х6 футов для 203-мм снарядов - ЭТО МНОГО. То есть это может быть редкий идеальный случай, типа дыры 8х13 футов под правой кормовой башней Орла, видимо, идеальный взрыв 12-дм. Часто пробоины и в палубах и втонких частях обшивки от 11-12 дм снарядов в ПМВ были заметно меньше (см выше - даже у 343-мм (!!!) снаряда).

Бархэм 17 10 305-мм снаряд пробил дыру в 1-дм палубе 3,5х1,75 ф и взорвался на 3/8-дм палубе, дыра 7 кв ф.

4) Небольшая сенсация. Я смущен :\

Шлезвиг-Гольштейн 305-мм снаряд взорвался на 43/4-дм броне и пробил дыру 17х21 дюйм.

То есть лиддитовые снаряды могли именно ломать броню силой взрыва.

 Отправлено: 21.05.05 17:13. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Опять же, здорово, но башня д.быть развернута почти под прямым углом к линии полета снаряда. И тогда мости "сзади" уже не окажется.

---

Башня могла быть направлена на корабль, находившийся относительно заметно впереди, обломок мог лететь по кривой траектории, попадание могло получиться с корабля, находившегося со стороны кормы - взрыв "подпилил" ствол 12". Еще вариант - совпадение удара снаряда ( калибр попавшего снаряда может быть 6" и 8", изменение прочности локальной в момент динамического напряжения?) в ствол с моментом собственного выстрела?

 Отправлено: 22.05.05 10:45. Заголовок: Re:

Вопрос такой.
Ведь русские корабли , погибшие в луже ПА получили 30-50 11" фугасов...
И трубы и мачты вроде остались на месте, пусть и покареженные... Сколько же чемоданов должен был шватить суворов, чтоб так выглядеть? Да и остальные Бородино... Где собака зарыта? Ну не может % попаданий быть таким огромным...

 Отправлено: 22.05.05 13:54. Заголовок: Re:

mailman пишет:

цитата

---

фугасов

---

А там фугасы были. Осадные ведь мортыры, полагаю какой бетонобой. Корпус довольно хлипкий, но замедление большое.

 Отправлено: 22.05.05 15:52. Заголовок: Re:

Так ведь , по ходу дела, ни один русский корабль не словил 30 попаданий ГК. только может суворов... Но тогда % попаданий японцев просто фантастический.

Посмотрите на фото, которое запостил Борис... В гавани ПА корабли расстреляны, затопленны, но по крайней мере контуры узнаваемы... хотя их расстреливали из 11" и каждому досталось.
А при Цусиме?

 Отправлено: 22.05.05 21:39. Заголовок: Re:

mailman пишет:

цитата

---

Так ведь , по ходу дела, ни один русский корабль не словил 30 попаданий ГК.

---

Суворов мог и словить. Его добивали и с 10 кбт по Пэкинхэму.

 Отправлено: 23.05.05 11:35. Заголовок: Re:

Добивали - то уже псоле того, как зачистили...

 Отправлено: 23.05.05 11:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Вот какие результаты удалось получить при анализе Кэмпбелла

1) Рзмеры дыр в палубах варьируются безбожно (от 40 до 7(!!!) кв футов в 3/8-дм палубе)

---

Это не то, чтобы понятно, но можно пытаться объяснить.
Сильно разные углы падения. Некоторые из дыр в палубе могли быть от отклоненных надстройками и прочей фигней снарядов.
7 кв.ф - это вполне может быть дырка без взрыва.
В любом случае, угол встречи с палубой достаточно невелик.

realswat пишет:

цитата

---

2) Взрыв при прохождении обшивки (переборки) дает МЕНЬШИЕ разрушения чем взрыв внутри отсека.

---

Теоретически такое может быть. При взрыве в замкнутом пр-ве возникают отраженные волны и т.п. Хотя это и не обязательно.

realswat пишет:

цитата

---

Бархэм 17 10 305-мм снаряд пробил дыру в 1-дм палубе 3,5х1,75 ф и взорвался на 3/8-дм палубе, дыра 7 кв ф.

---

realswat пишет:

цитата

---

Кениг 343-мм снаряд поднырнул под пояс, пробил обшивку и взорвался при прохождении переборки, пробив в ней дыру 5х5 ф.

---

Это опять-таки, уже вторая преграда. Снаряд, пробивший обшивку ПОД поясом (особенно английский!), практически наверняка имел дефектный взрыватель - это классика.

Опять, что характерно, приводится специальная подборка ну очень маленьких дырок. Что, в

realswat пишет:

цитата

---

3) Пробоины в 5х6 футов для 203-мм снарядов - ЭТО МНОГО.

---

Ютланде ВСЕ такие? Или это очередной пример "специальной объективности"?

Ну, это - к Костенко. Хотя, по-моему, Ваше "ЭТО МНОГО" для взрывово на обшивке ничем особенно не подтверждено. Обычная декларация. Надо анализировать попадания аналогичного калибра.

realswat пишет:

цитата

---

типа дыры 8х13 футов под правой кормовой башней Орла, видимо, идеальный взрыв 12-дм.

---

Здесь я согласен. Видимо, это эффект, близкий к максимальному.

realswat пишет:

цитата

---

4) Небольшая сенсация. Я смущен :\
Шлезвиг-Гольштейн 305-мм снаряд взорвался на 43/4-дм броне и пробил дыру 17х21 дюйм.
То есть лиддитовые снаряды могли именно ломать броню силой взрыва.

---

Вроде бы никакой сенсации. Выражение "на броне" не означает, что снаряд не пытался ее пробить. Так что, возможен вариант "частичного или полного взрыва пробитии".

Я тоже просмотрел Ютланд и не нашел ничего, особо противоречащего Цусиме. Просто в Цусиме очень большой процент снарядов взорвался на обшивке (при ее прохождении). (Речь, естественно, идет конкретно по теме - об Орле.)
Аналогичные снаряды в Ютланде давали весьма похожий эффект.

 Отправлено: 23.05.05 11:49. Заголовок: Re:

mailman пишет:

цитата

---

Ведь русские корабли , погибшие в луже ПА получили 30-50 11" фугасов...

---

Во-первых, не так много. Судя по цифпам (30-50) Вы включили еще и 120-мм.
Во-вторых, использовались сухопутные снаряды со значительным замедлением. Большинство снарядов достигали нижних палуб.
Так что видимый эффект поменьше, реальные повреждения - побольше.

 Отправлено: 23.05.05 14:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

7 кв.ф - это вполне может быть дырка без взрыва.

---

по Кэмпбеллу взрыв был. Именно на 3/8-дм палубе.

vov пишет:

цитата

---

Ютланде ВСЕ такие? Или это очередной пример "специальной объективности"?

---

Да нет. Просто дыр непосредственно при прохолждении обшивки всего две, Уорспайт и Кениг.
С другой стороны, не могу не отметить, что в Корбетте нашел - дыра в обшивке Глазго при коронеле от 105-ммм снаряда была 6 кв футов. Правда, опять же - это был самый удачный взрыв из всех попаданий.

 Отправлено: 23.05.05 14:11. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Опять, что характерно, приводится специальная подборка ну очень маленьких дырок.

---

А эта подборка затем и приведена, чтобы показать, что все что меньше 8х8 футов - нельзя считать меньше 12-дм. Большие дырки привел на ПМВ.

 Отправлено: 23.05.05 15:18. Заголовок: Re:

Итак, предлагаю перейти к обсуждению самого описания Костенко. Вот все упоминания о попаданиях 12-дм (26-27)

Первая фаза

1. В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, взорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту.
2. 12-дюймовый снаряд взорвался в смежном шпилевом отделении и вызвал полное разрушение всех шпилевых устройств.
3. 12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, отбил кусок ствола длиной футов десять и забросил этот кусок на верхний носовой мостик, где он пробил настил мостика и в нем застрял.
4. 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части [левой носовой башни] немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя. Комендор, соприкасавшийся с броней в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений.
5. Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони [левой средней] башни в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее внаружу, что лишил башню возможности проворачиваться в корму от траверза.
6. В вертикальную броню той же [кормовой ГК] башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать. Все предметы, закрепленные внутри башни на ее броневых стенках, сорваны со своих мест.

Вторая фаза

7. По дороге он [Славинский] потушил с боцманом Воеводиным пожар в церкви на верхней палубе, куда попал 12-дюймовый снаряд, убивший четырех человек, молившихся на коленях перед образом.
8. 12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной [450] брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.
9. Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни.
10. Два таких же [12-дм] снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.
11. Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.

 Отправлено: 23.05.05 15:18. Заголовок: Re:

Третья фаза

12. В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части. Башню совершенно заклинили две сдвинувшиеся броневые плиты защиты подачи и закрученный мамеринец. Лист спардека разрушен и загнут кверху под дно башни. Стойки и угольники, крепившие плиты защиты подачной трубы, счищены газами. Готова свалиться одна плита, сдвинулась внаружу и не имеет никаких креплений. Башня не годна к действию. Пробоина по борту по высоте от верхней палубы до спардека достигает 12 футов длины, общей площадью до 100 квадратных футов.
13. Вскоре еще два 12-дюймовых снаряда попали почти в то же самое место. Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.
14. 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал дыру в палубе до 60 квадратных футов. Сообщение вдоль среза прервано.
15. Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех четырех катеров на рострах, лебедки, стрелы катеров, нижний и средний переходные мостики, коечные сетки и трапы. Кожух над главным трапом со шканцев вниз в офицерские помещения целиком вдавлен в вырез трапа и совершенно закрыл путь, по которому во время боя шел спуск раненых с верхних частей корабля в операционный пункт.
16. Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. От этих ударов все находившиеся в операционной испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до 6 и держался в течение четверти часа, пок
17. Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской в смежное с операционной отделение на нижней палубе. От сотрясения слетели все закрепленные на переборках предметы, а. инструменты вылетели из шкафов и рассыпались по палубе. Находившийся в мастерской человек дважды перекувырнулся через голову. а по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочившие от удара заклепки.
18. Такой же снаряд попал в поясную броню против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван один шест, а сети разметаны и порваны в клочки.
19. После разрыва двух 12-дюймовых снарядов на шканцах в полминуты затянуло дымом и газами весь операционный пункт и отсек, где лежали на койках раненые.
20. Два 12-дюймовых снаряда попали в носовой отсек на батарейной палубе, где помещалась кают-компания кондукторов. Был вырван весь правый передний клюз, он со всеми креплениями вывалился за борт. Одновременно уничтожен носовой палубный прожектор. Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении. На ходу через пробоину начала сильно поддавать волна. Вода раскатывалась по батарейной палубе. Были вызваны трюмные, которые наглухо закрыли непроницаемую дверь в переборке на 13-м шпангоуте и забили дыры от осколков снаряда.
21. 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

 Отправлено: 23.05.05 16:39. Заголовок: Re:

Что ж, начнем.

realswat пишет:

цитата

---

1. В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, взорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту.

---

Тут несколько интересных моментов сразу. Во-первых, какие-то два 8-дм снаряда "разбили" каземат ранее. Это при том, что 75-мм броня ну никак фугасами не пробивалась. Значит, залетели, как птички. И тут на тебе, прилетает еще одна, большая птица. Типа, орел. Тоже через порт? В общем, долой теорию вер-стей нафиг.

Далеее. Ключевой момент: вызвал взрыв беседок с патронами. Ясно, что это в принципе могли сделать любые осколки. И этого вполне достаточно для того, чтобы изуродовать каземат до неузнаваемости. Примеры - тот же Кент (от 105-мм снаряда!) и Иватэ, где каземата не осталось вообще. Здесь действие послабее, и это вполне нормально.

В общем, описание К. совершенно невразумительно. О калибре же "боевой тройки" сказать ничего нельзя. Он мог быть любым.

realswat пишет:

цитата

---

2. 12-дюймовый снаряд взорвался в смежном шпилевом отделении и вызвал полное разрушение всех шпилевых устройств.

---

Это тоже интересно. Получается, имел место внутренний взрыв. У левого клюза по японцам 2 дырки: выше него 2х2 и ниже и чуть в корму 4,6х4,2.
Насчет того, необходим ли именно 12-дм для того, чтобы вызвать "полное разрушение всех шпилевых устройств", ничего сказать не могу. Не хватает ни опыта, ни описания этого "полного разрушения".

realswat пишет:

цитата

---

3. 12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, отбил кусок ствола длиной футов десять и забросил этот кусок на верхний носовой мостик, где он пробил настил мостика и в нем застрял.

---

Уже писАлось. Одно из наиболее загадочных повреждений.

realswat пишет:

цитата

---

4. 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части [левой носовой башни] немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя.

---

Тоже уже обсуждалось. Вообще действие вроде бы весьма сильное. Непонятки насчет "приводнимания крыши", "счистки колпаков" и т.п. Но мог быть 12-дм. И точно не мог быть 6-дм. (Если описание соответствует.)

realswat пишет:

цитата

---

5. Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони [левой средней] башни в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее внаружу, что лишил башню возможности проворачиваться в корму от траверза.

---

Позади левой средней у японцев 2 дырки. Та, что поближе (которая и могла мешать вращению) 2,6х1,6. Этого вполне достаточно, чтобы мешать вращению, но на 12-дм явно не тянет. Если не натягивать:-).

цитата

---

6. В вертикальную броню той же [кормовой ГК] башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать. Все предметы, закрепленные внутри башни на ее броневых стенках, сорваны со своих мест.

цитата

---

Трудно сказать. Хорошо бы знать, что за предметы. Надо посмотреть на аналогичные попадания в др.боях.

Итого из первых 5 (моя оценка):

1 - неясно.
2. - неясно.
3 - совсем неясно. может, артефакт.
4 - 12/8 с перевесом в пользу 12.
5 - 8/6 с перевесом в пользу 6.
6 - 12/8 ?

Продолжим позже.

 Отправлено: 23.05.05 17:09. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

1 - неясно.
2. - неясно.
3 - совсем неясно. может, артефакт.
4 - 12/8 с перевесом в пользу 12.
5 - 8/6 с перевесом в пользу 6.
6 - 12/8 ?

---

в целом согласен.
Следующие замечения.
4. по описанию 12-дм. но удар, видимо, пришелся в левую часть развернутой на траверз башни (поскольку следов удара справа не видно, и левое орудие пострадало сильнее), а время попадания точно не указано. Либо в момент расхождения на контркурсах, либо все таки 8 -дм.
6. поскольку было попадание в крышу, записаннное как 8-дм, а сила удара оценивается больше, поскольку попадания с идущих впереди кораблей и поскольку размеры ожега весьма велики - я бы оценил все же в 10-12-дм. И Кэмпбелл говорит о 10-дм :)

 Отправлено: 23.05.05 17:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

4. по описанию 12-дм. но удар, видимо, пришелся в левую часть развернутой на траверз башни (поскольку следов удара справа не видно, и левое орудие пострадало сильнее), а время попадания точно не указано. Либо в момент расхождения на контркурсах, либо все таки 8 -дм.

---

Да, я этого не учел. По ракурсу скорее 8-дм.

realswat пишет:

цитата

---

6. поскольку было попадание в крышу, записаннное как 8-дм, а сила удара оценивается больше, поскольку попадания с идущих впереди кораблей и поскольку размеры ожега весьма велики - я бы оценил все же в 10-12-дм. И Кэмпбелл говорит о 10-дм :)

---

Если это в крышу(я на память не вспомнил), то скорее всего не 12-дм. Там было бы совсем печально: крыша грибообразная и 51-мм. Угол встречи будет похуже (для брони), чем у пресловутого снаряда в крышу Лайона.

Остается:

1 - неясно.
2. - неясно.
3 - совсем неясно. может, артефакт.
4 - скорее 8
5 - скорее 6.
6 - 10/8 ???

Проблема еще в том, что в этой фазе по Орлу мало стреляли 12-дм.

 Отправлено: 23.05.05 17:26. Заголовок: Re:

Продлжим:

цитата

---

Вторая фаза
7. По дороге он [Славинский] потушил с боцманом Воеводиным пожар в церкви на верхней палубе, куда попал 12-дюймовый снаряд, убивший четырех человек, молившихся на коленях перед образом.

---

No comments. Либо там поблизости людей на 20 м не было, либо явное преувеличение. 37 кг взрывчатки и 350 кг металла, чтобы уложить 4 человек?

Дальше - хуже. Много неопределенности:

цитата

---

8. 12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной [450] брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.

---

Хорошо бы знать - какого каземата? По смыслу - кормового?

цитата

---

9. Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни.

---

Там "по японцам" след примерно 3х3.

цитата

---

10. Два таких же [12-дм] снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.

---

Надо посмотреть на "табличную" высоту столбов. Кажется, 20 м ближе к 8-дм.


realswat пишет:

цитата

---

11. Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.

---

Это красиво, но мало информативно. Какой-то след там есть.
Любопытно, кто это изложил насчет "минного взрыва". Опять же, с самОго корабля.

В общем, получается (по-моему):

7. - 6-8-дм
8. надо смотреть
9. - ?
10. - 2х8 ??? (близкие разрывы или попадания)
11. - 8/12 ?

 Отправлено: 23.05.05 17:27. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Если это в крышу(я на память не вспомнил), то скорее всего не 12-дм. Там было бы совсем печально: крыша грибообразная и 51-мм. Угол встречи будет похуже (для брони), чем у пресловутого снаряда в крышу Лайона.

---

Было 2 попадания: 1 8-дм в крышу, с повреждением крыши (нарушение ВН левого орудия). а второе, по Костенко 12-дм. в боковую броню, справа - про него я и говорил, что видимо сила удара была больше, чем сила предыдущего попадания, каковое по разрушением меньше 8-дм не может быть.

8-дюймовый снаряд ударил в крышу кормовой 12-дюймовой башни над левым орудием и вогнул крышу, которая ограничила угол возвышения орудия дальностью стрельбы только до 30 кабельтовых. Осколками снаряда, проникшими через амбразуру, был убит один матрос, легко ранены трое, в том числе кондуктор Расторгуев. В вертикальную броню той же башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать. Все предметы, закрепленные внутри башни на ее броневых стенках, сорваны со своих мест.

 Отправлено: 23.05.05 17:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Там "по японцам" след примерно 3х3.

---

Это "маленький" след - и по моим прикидкам такого же размера. а за ним хорошо виден намного больший. Я бы записал 12-дм

 Отправлено: 23.05.05 18:45. Заголовок: Re:

Предлагаю Вашему вниманию небесспорную методику, но попытку, интерпретации и оценки точности стрельбы. После РЯВ последовало 2 основных, по общепринятому историческому мнению, периода совершенствования методов стрельбы - к 1МВ и к 2МВ. Стрельба с помощью РТС относится к более позднему периоду развития методов. Статистика попаданий 1 и 2 МВ достаточно хорошо изучена. Увеличение дистанции, методов стрельбы и наблюдения позволили сохраненить приемлемый % попаданий, соответствующий % попаданий, достигнутого в РЯВ. Соответствие 30-60-120 кбт.

 Отправлено: 24.05.05 10:44. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Надо посмотреть на "табличную" высоту столбов. Кажется, 20 м ближе к 8-дм.

---

Я посмотрел в любимом Гончарове. Там 60 ф. указаны для 120-мм (!) при дистанции 30 каб. На меньшей - еще больше.

Так что, это могли быть любые снаряды. Скорее 6-дм?

 Отправлено: 24.05.05 10:49. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Было 2 попадания: 1 8-дм в крышу, с повреждением крыши (нарушение ВН левого орудия). а второе, по Костенко 12-дм. в боковую броню, справа - про него я и говорил, что видимо сила удара была больше, чем сила предыдущего попадания, каковое по разрушением меньше 8-дм не может быть.

---

Понятно. Первое - скорее 8-дм, чем 6, и никак не 12-дм (крыша должна бы получить бОльшие повреждения, тем более, что удар пришелся на границу с амбразурой).
2-е: трудно сказать. "Видимо" - хорошее слово.

realswat пишет:

цитата

---

Это "маленький" след - и по моим прикидкам такого же размера. а за ним хорошо виден намного больший. Я бы записал 12-дм

---

У "японцев" 2 следа отсутствуют.
Здесь явно требуется фото хорошего качества с последующим сравнением с известными прецедентами - тоже по фото.
Пока мне трудно что-либо сказать: такие попадания я старательно пропускал:-).

 Отправлено: 24.05.05 11:00. Заголовок: Re:

- 2е фотки с японского альбома - http://rjw.iatp.org.ua/images/orelplen.jpg - постарался дать как есть у меня ...

 Отправлено: 24.05.05 11:33. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Здесь явно требуется фото хорошего качества с последующим сравнением с известными прецедентами - тоже по фото.

---

Здесь отлично все видно

маленький и большой ожег в районе носовой башни.

vov пишет:

цитата

---

Я посмотрел в любимом Гончарове. Там 60 ф. указаны для 120-мм (!) при дистанции 30 каб. На меньшей - еще больше.

Так что, это могли быть любые снаряды. Скорее 6-дм?

---

Действительно, по высоте выходит. Тут возникает вопрос с глазомером - потому что падения 6-дм наверняка было предостаточно, и едва ли бы какие-то два кто-то вдруг решил так резко выделить из общей массы.

 Отправлено: 24.05.05 11:38. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

7. - 6-8-дм
8. надо смотреть
9. - ?
10. - 2х8 ??? (близкие разрывы или попадания)
11. - 8/12 ?

---

7 - у меня нет точного внутреннего расположения Бородино. Может, кто подскажет, где была церковь. Вероятно, это как раз та самая дыра перед левой средней башней, одна тиз двух "несомненных". Если это не так, то согласен с оценкой 6-дм.

8. попадание в передний угол батареи - дыра действительно видна, и немаленькая. Скорее всего, это 12-дм, может 8-дм.
9. Я считаю, что и здесь 12-дм - большой и маленький ожеги хороши видны на фото.
10 2х8-дм, вполне вероятно
11. Вполне вероятно, 12-дм. Хотя, конесно, информации мало, а на фото мешают катер и полиграфия :((

 Отправлено: 24.05.05 11:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

маленький и большой ожег в районе носовой башни.

---

- ничего не видно ...

 Отправлено: 24.05.05 12:19. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

ничего не видно ...

---

Большое темное пятно по ВЛ в районе носового каземата, маленькое - чуть дальше. Как же не видно?

 Отправлено: 24.05.05 12:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

8. попадание в передний угол батареи - дыра действительно видна, и немаленькая.

---

Все-таки - какой батареи? Кормовой? Я не могу сопоставить с японскими данными.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ничего не видно ...

---

realswat пишет:

цитата

---

Большое темное пятно по ВЛ в районе носового каземата, маленькое - чуть дальше. Как же не видно?

---

Что-то действительно видно, хотя качество этого фото...
У японцев отмечено только большое пятно. Оно явно никак не 8х8 - сравните с человеком в амбразуре каземата или с высотой башни.
Если, конечно, не домысливать излишне то, что скрыто водой:-).

Брис, спасибо за фото. Но, увы, на них информации немного.

realswat пишет:

цитата

---

Действительно, по высоте выходит. Тут возникает вопрос с глазомером - потому что падения 6-дм наверняка было предостаточно, и едва ли бы какие-то два кто-то вдруг решил так резко выделить из общей массы.

---

Теперь уже Вы про глазомер:-). Конечно, соображения такого рода всегда присутствуют. Но тут "выделить" было просто: в отличие от абстрактных всплесков, это были либо ОЧЕНЬ близкие разрывы, либо действительно попадания в пояс у ВЛ. На голову полилась вода. А под душем все кажется таким большим...:-)

 Отправлено: 24.05.05 12:58. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Что-то действительно видно, хотя качество этого фото...
У японцев отмечено только большое пятно. Оно явно никак не 8х8 - сравните с человеком в амбразуре каземата или с высотой башни.
Если, конечно, не домысливать излишне то, что скрыто водой:-).

---

Да оно по длине сравнимо с длиной по пикселям - длина 12-дм орудия порядка 120 пикселей, а длина этого пятна порядка 60 - то есть около 10 ф. В высоту действительно фута 4, но по-моему достаточно очевидлно, что часть под водой (форма близка к полукругу). Непонятно, конечно, где ожег, гдек следы от осколков. Но если сравнить с фото Евстафия, где был похожий близкий взрыв 280-мм снаряда как раз в районе носовой башни (а уж это фото по качеству хоть куда), то очень похоже. Хотя может быть и 8-дм, но никак не 6!

 Отправлено: 24.05.05 13:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

Большое темное пятно по ВЛ в районе носового каземата, маленькое - чуть дальше. Как же не видно?

---

какие именно:

 Отправлено: 24.05.05 13:16. Заголовок: Re:

Продолжим наши нелегкие труды:

цитата

---

Третья фаза

12. В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части. Башню совершенно заклинили две сдвинувшиеся броневые плиты защиты подачи и закрученный мамеринец. Лист спардека разрушен и загнут кверху под дно башни. Стойки и угольники, крепившие плиты защиты подачной трубы, счищены газами. Готова свалиться одна плита, сдвинулась внаружу и не имеет никаких креплений. Башня не годна к действию. Пробоина по борту по высоте от верхней палубы до спардека достигает 12 футов длины, общей площадью до 100 квадратных футов.
13. Вскоре еще два 12-дюймовых снаряда попали почти в то же самое место. Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре.

---

Да, в р-не пр.задней башни 2 больших дыры. Самая большая - под ней, 8х7,6. Это явно 12-дм. Насчет "2 одновременно" - без комментариев. "Такого не бывает".

2-я - за башней, 4х3. Это не в кассу...
Есть еще маленькая дыра снизу спереди от башни, относительно правильной формы, 1,6х1,6 (входное отверстие к адмиралу?)

12,13 - Т.о., здесь скорее всего 2 12-дм попадания.

realswat пишет:

цитата

---

14. 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал дыру в палубе до 60 квадратных футов. Сообщение вдоль среза прервано.
15. Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех четырех катеров на рострах, лебедки, стрелы катеров, нижний и средний переходные мостики, коечные сетки и трапы.

---

14. - ничего не могу сказать. Надо смотреть фото. По описанию - 12-дм.
15. - хорошо, что не 5 или 6. Никаких доказательств крупного калибра. Там всякие легкие конструкции.
Мы, увы, сейчас часто видим последствия всяких терактов. Как там бывают скручены авто от 1-2 кг тротила в безоболочечной упаковке! А в 6-дм между прочим, 5 кг чуть более сильной взрывчатки в стальном снаряде.

цитата

---

16. Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. От этих ударов все находившиеся в операционной испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до 6 и держался в течение четверти часа, пок
17. Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской в смежное с операционной отделение на нижней палубе. От сотрясения слетели все закрепленные на переборках предметы, а. инструменты вылетели из шкафов и рассыпались по палубе. Находившийся в мастерской человек дважды перекувырнулся через голову.

---

16 и 17 могут быть одним и тем же снарядом, "раздвоившимся" по причине "свидетельств очевидцев" из разных помещений.
Так по виду было как минимум одно попадание большого снаряда. Опять же, по описанию - можно представить скорее 16-дм:-). Хотя я не представляю, как чувствуется взрыв на броне непосредственно напротив "сенсора" того же 8-дм.

продолжим...

 Отправлено: 24.05.05 13:21. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

какие именно:

---

На левом фрагменте правая галочка - большой ожег, левая галочка - маленький. В данный момент речь о них (левый борт

vov пишет:

цитата

---

Да, в р-не пр.задней башни 2 больших дыры. Самая большая - под ней, 8х7,6. Это явно 12-дм. Насчет "2 одновременно" - без комментариев. "Такого не бывает".

2-я - за башней, 4х3. Это не в кассу...
Есть еще маленькая дыра снизу спереди от башни, относительно правильной формы, 1,6х1,6 (входное отверстие к адмиралу?)

12,13 - Т.о., здесь скорее всего 2 12-дм попадания.

---

)

Здесь согласен полностью.

vov пишет:

цитата

---

14. - ничего не могу сказать. Надо смотреть фото. По описанию - 12-дм.

---

Значимых пробоин в борту нету, только небольшая дыра. Но 60 кв ф это в палубе Я бы взял 50х50 12 и 8 дм.

vov пишет:

цитата

---

15. - хорошо, что не 5 или 6. Никаких доказательств крупного калибра. Там всякие легкие конструкции.
Мы, увы, сейчас часто видим последствия всяких терактов. Как там бывают скручены авто от 1-2 кг тротила в безоболочечной упаковке! А в 6-дм между прочим, 5 кг чуть более сильной взрывчатки в стальном снаряде.

---

здесь спорить тоже не буду. Эти "3-4" сразу выбросил из рассмотрения.

vov пишет:

цитата

---

16 и 17 могут быть одним и тем же снарядом, "раздвоившимся" по причине "свидетельств очевидцев" из разных помещений.
Так по виду было как минимум одно попадание большого снаряда. Опять же, по описанию - можно представить скорее 16-дм:-). Хотя я не представляю, как чувствуется взрыв на броне непосредственно напротив "сенсора" того же 8-дм.

---

Для определенности можно записать 1 12-дм и 1 8-дм (такая оценка, вероятно, будет близка к истине). или просто 1 12-дм.

 Отправлено: 24.05.05 13:24. Заголовок: Re:

цитата

---

18. Такой же снаряд попал в поясную броню против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван один шест, а сети разметаны и порваны в клочки.
19. После разрыва двух 12-дюймовых снарядов на шканцах в полминуты затянуло дымом и газами весь операционный пункт и отсек, где лежали на койках раненые.

---

Здесь никаких примет калибра снарядов нет.
По 19 в особенности: никаких особых повреждений не отмечено, кроме дыма. Читай - "два любых снаряда".

realswat пишет:

цитата

---

20. Два 12-дюймовых снаряда попали в носовой отсек на батарейной палубе, где помещалась кают-компания кондукторов. Был вырван весь правый передний клюз, он со всеми креплениями вывалился за борт. Одновременно уничтожен носовой палубный прожектор. Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении. На ходу через пробоину начала сильно поддавать волна. Вода раскатывалась по батарейной палубе. Были вызваны трюмные, которые наглухо закрыли непроницаемую дверь в переборке на 13-м шпангоуте и забили дыры от осколков снаряда.

---

Тут есть дырки от японцев. 3 штуки: 4,8х3,1, 4х2,8 и 1х1,6. Трактовать непросто, но явных 12-дм не просматривается.

цитата

---

21. 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

---

Уже обсуждали. Калибр определить трудно, но явно не рядовой 6-дм. Кстати, где пресловутый след или ожог от этого попадания?

 Отправлено: 24.05.05 13:31. Заголовок: Re:

может прояснит кто, стрелками показано перекособоченое 76мм орудие и явное пробитие брони, практически пролом или игра свети и тени?:

 Отправлено: 24.05.05 14:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

может прояснит кто, стрелками показано перекособоченое 76мм орудие и явное пробитие брони, практически пролом или игра свети и тени?:

---

На игру не похоже, но у Костенко ничего нет. Более того - все 75-мм орудия батареи правого борта действуют.

Подведем итоги.

Я бы оценил как 12-дм с высокой степенью точности (по моему мнению) пункты

6
7 (попадание в церковь - единственное, что подходит под самую большую дыру в левом борту, впереди левой средней башни)
8
9
12
13
14
16-17 (как минимум одно из трех)

Плюс 10 так же вероятно, поскольку

Так, пробоина была обнаружена по левому борту в помещении лазарета между 29-м и 31-м шпангоутами. 12-дюймовый снаряд ударил в верхний броневой пояс ниже броневой палубы и взрывной волной оторвал тонкий борт от соединения с палубой на протяжении 10 футов, вдавив его внутрь судна. Исковерканные внутренние устройства, мебель и легкие проницаемые переборки загородили доступ к этому отверстию в борту. Пробоина, прилегавшая к броневому траверзу на 31-м шпангоуте, принимала много воды, так как была расположена низко, непосредственно над поясной броней.

Это как раз недалеко от носовой башни СК.

Всего 9 12-дм. И примерно столько же 8-дм.

Жду других вариантов :)

 Отправлено: 24.05.05 16:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На игру не похоже, но у Костенко ничего нет.

---

И у японцев ничего нет.

realswat пишет:

цитата

---

Всего 9 12-дм.

---

В сумме - возможно. Может, чуть меньше. Может и чуть больше. Это считается уже не в первый раз.
У меня всегда получается в пределах от 5 (очевидных) до 10:-).

realswat пишет:

цитата

---

И примерно столько же 8-дм.

---

Если всего - то я не согласен. Как раз 8-дм может быть заметно побольше.
Итого общий баланс: всего попало примерно 60-65 снарядов.
Скажем, 8-9-12, 12-15-8, остается около 40 6-дм (и 3-дм)?
Все равно, такой расклад соответствует неплохой вер-сти для 6-дм.

Кстати:

цитата

---

12-дюймовый снаряд ударил в верхний броневой пояс ниже броневой палубы

---

Это как? Верхний пояс вроде весь ВЫШЕ броневой палубы?

 Отправлено: 24.05.05 18:10. Заголовок: Re:

Остается, все же, такой момент:
6-дм не может сделать такой дыры как 8-дм, 8-дм - как 12-дм.
Но неполный взрыв, повреждение снаряда при ударе о броню, могут привести к тому, что повреждения от 12-дм будут меньше - и спутаны с 8 дм.
Ошибка возможна в сторону уменьшения калибра... не наоборот (при здравом суждении, естественно). вполне добросовестная ошибка- но все же.

 Отправлено: 24.05.05 18:43. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Ошибка возможна в сторону уменьшения калибра... не наоборот

---

Если действие снаряда задано НАПЕРЕД. Если мы не знаем, какой будет результат попадания 12-дм и 8-дм в пояс, башню ГК или СК и т. д. - то и ошибка может быть в обе стороны.

vov пишет:

цитата

---

Если всего - то я не согласен. Как раз 8-дм может быть заметно побольше.

---

Не всего. Плюс задокументированные Костенко. Может получиться до 20 - ни много ни мало, 2% от общего количества 8-дм снарядов.

 Отправлено: 24.05.05 19:23. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Но неполный взрыв, повреждение снаряда при ударе о броню, могут привести к тому, что повреждения от 12-дм будут меньше - и спутаны с 8 дм.
Ошибка возможна в сторону уменьшения калибра... не наоборот

---

Теоретически - да. Но здесь пытались рассматривать дыры только в обшивке. рудно в этом случае представить себе провреждение снаряда. Неполный взрыв - в принципе, может иметь место.

realswat пишет:

цитата

---

Если мы не знаем, какой будет результат попадания 12-дм и 8-дм в пояс, башню ГК или СК и т. д. - то и ошибка может быть в обе стороны.

---

Это вполне верно. Трудно сказать, является ли, к примеру, дыра 8х8 ф. для 12-дм средней или типичной или максимальной. Вряд ли последнее.

realswat пишет:

цитата

---

Плюс задокументированные Костенко. Может получиться до 20 - ни много ни мало, 2% от общего количества 8-дм снарядов.

---

Боюсь, с "задокументированными Костенко" 8-дм будет та же история, что и с 12-дм.
Он (или его источники) систематически и неоправданно завышают калибр.

Однако, определенную работу с грехом пополам провели. Что любопытно, без особых скандалов:-).

 Отправлено: 24.05.05 19:25. Заголовок: Re:

>Если действие снаряда задано НАПЕРЕД. Если мы не знаем, какой будет результат попадания 12-дм и 8-дм в пояс, башню ГК или СК и т. д. - то и ошибка может быть в обе стороны.

Как я мог заметить, Вы оцениваете действие снаряда по броне а)сила удара б)размер "ожога".
1) малый снаряд может, конечно, звучно бумкнуть по броне, напугав свидетеля. Но не может ни сместить плиты, ни заклинить башню попав в броню вращающейся части.
2) Малый снаряд никогда не даст такой "ожог", как большой. Но большой - расколовшись при попадании, например - может дать ожог, как малый.
Так что и здесь гораздо проще преуменьшить, нежели преувеличить.

 Отправлено: 24.05.05 19:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Теоретически - да. Но здесь пытались рассматривать дыры только в обшивке.

---

Как я заметил, часто речь заходила о "размерах ожога" на броне. Здесь повреждение снаряда, скорее, норма.

vov пишет:

цитата

---

Трудно сказать, является ли, к примеру, дыра 8х8 ф. для 12-дм средней или типичной или максимальной. Вряд ли последнее.

---

Скажем так: чтобы оставить такую дыру снаряду в 8-дм надо очень-очень-очень постараться. Желательно идти на такое дело вдвоем (но тогда и повреждения могут быть несколько другими - и парные попадания тяжелых пушек все же стоит отнести, скорее, к мифам...

 Отправлено: 24.05.05 20:30. Заголовок: Re:

... из всего сказаного проистекает такой вывод:

- НЕТ РАЗНИЦЫ СКОЛЬКО ИМЕННО И КАКИХ КАЛИБРОВ СНАРЯДОВ ПОПАЛО, ВАЖНО ТОЛЬКО ТО КАКИЕ РАЗРУШЕНИЯ ОНИ ПРИЧИНИЛИ ...

... для меня лично куда важнее сколько именно снарядов попало, куда именно, характер повреждений ... а какой именно снаряд это сделал - это суть дела не меняет ... а так как настоящее описание повреждений Орла отсутствует, а трое его систершипов в водах цусимского пролива и не обследованы, то вообщем обсуждаемый здесь "счёт", пардон, субъективен... к несчастию нет у энтузиаста первичного материала, кроме Костенко , Прибоя и Мельникова ... всё ... так как нет более мение достоверных первичных данных - поэтому и анализ оспариваем ... а как жаль, такой энтузиазм у realswat - можно только позавидовать ...

 Отправлено: 25.05.05 08:53. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

НЕТ РАЗНИЦЫ СКОЛЬКО ИМЕННО И КАКИХ КАЛИБРОВ СНАРЯДОВ ПОПАЛО, ВАЖНО ТОЛЬКО ТО КАКИЕ РАЗРУШЕНИЯ ОНИ ПРИЧИНИЛИ

---

Чтоба оценить причины поражения - неполохо бы разобраться с техническими вопросами... Если победа была бы решена СК - один разговор, ГК - другой...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

вообщем обсуждаемый здесь "счёт", пардон, субъективен

---

Вы все же не вполне правы: какую-то оценку дать можно. Но надо помнить, что эта оценка может быть несколько излишне балгоприятна в отношении снарядов меньших калибров.

 Отправлено: 25.05.05 09:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата

---

Вы все же не вполне правы: какую-то оценку дать можно.

---

- коекакую оценку уже давно дали современники события, а счас пытаются сделать ревизию ...


kimsky пишет:

цитата

---

Если победа была бы решена СК - один разговор, ГК - другой...

---

- а помомему нет разницы ... в какойто мере пропорция 6/12 снарядов пропорциональна темпу стрельбы в бою на дистанции решительног боя(~30каб) ... для анализа надо толком разобраться кто по ком стрелял, какой время, и каким калибром ... пока сия работа не проделана и данные не систематизированы нет никаких оснований не верить ... кому?... а всем ... пролема комплексная требует из-за давности лет больших усилий чем чтение и переосмысление первоисточников ...

... иначе это всё превратится в гонки за призраком ...

 Отправлено: 25.05.05 13:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- коекакую оценку уже давно дали современники события, а счас пытаются сделать ревизию ...

---

Оценка, данная современниками, могла быть сильно искажена тогдашней борьбой идей. Та же попавшая много куда концепция броненосцев, идущих на дно из-за размолоченного в пыль бронированного надводного борта и плохой остойчивости - скажем так, при более трезвом взгляде кажется, мягко говоря, немного сомнительной... Или чудовищное превосходство японцев по скорострельности...

Сейчас можно переоценивать ситуацию более взвешено и спокойно.

> в какойто мере пропорция 6/12 снарядов пропорциональна темпу стрельбы в бою на дистанции решительног боя(~30каб)

В какой-то. Вопрос - в какой именно.

 Отправлено: 25.05.05 13:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

а помомему нет разницы ...

---

Разница принципиальная! По ГК у Русских сильное преимущество, поэтому в таком случае Цусима может трактоваться как поражение людей.
А по СК заметный перевес у японцев - и трактовка поражения уже техническая.

И сделаю еще одно предположение - от русских снарядов Орел пострадал бы сильнее. Не было бы. конечно, таких дыр в обшивке - но было бы по 3-4 "нормальные" пробоины в поясе с обоих бортов, и, скорее всего, была бы разрушеная кормовая башня ГК (и 51-мм крышу 8-дмм ББ пробить мог, и 12-дм или 10-дм продырявил бы 6-дм бок), был бы внутренний взрыв в левой носовой башне СК. сильнее пострадала бы батарея (гда опять же ряд снарядов взорвался на броне, а внутрь проникали только осколки).
Это к "снарядной версии" Цусимы.

 Отправлено: 25.05.05 14:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

И сделаю еще одно предположение - от русских снарядов Орел пострадал бы сильнее.

---

Ну Микаса получил этих русских больше, чем вы насчитали для Орла в последний раз. И не потерял так боеспособность. А у Цесаревича при том же кол-ве чемоданов - вообще ни одного орудия не потеряно - даже самого мелкого. Или мы сейчас считаем для Орла явно неправильно и сильно занижаем кол-во 12-дюймовых попаданий (примерно в 2 раза) либо роль ГК - мизерная (см Цесаревич - Микаса), а роль СК - огромная (см Орел).
Последнее однако - противоречит здравому смыслу а заодно - и анализу Костенко - единственному подробному описанию повреждений Орла.
Так что получается - считаем мы хреново.

 Отправлено: 25.05.05 15:06. Заголовок: Re:

Из проведенного анализа (который, конечно, не более чем версия) следует что 8-дм были весьма чувствительны для броненосца. А их Орел получил еще как минимум полтора десятка, в довесок к 12-дм. Ну и 6-дм вероятно вдвое больше чем Микаса. Это раз.
На Микаса была все же довольно удачная раскладка попаданий. Это два.
Если добавить 3 12-дм снаряда, попавшие в Сикисима и Фудзи (которые в известной степени равноценны 5-6 8-дм), мы получим потерю 1 152-мм и 1 305-мм орудий, плюс 1 152-мм орудие разбито на Микасе, и потери порядка 30 человек убитых и раненых (к имевшимся на Микаса 100 с лишним), то есть потери в целом будут равноценны потерям Орла. Это три.
На японцах (опять же раскладка) было меньше попаданий в ВЛ, вроде всего два на Микаса. Если бы их было с десяток, как на Орле - тогда и дела японские шли бы хуже. Это четыре.

 Отправлено: 25.05.05 15:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

На японцах (опять же раскладка) было меньше попаданий в ВЛ, вроде всего два на Микаса. Если бы их было с десяток, как на Орле - тогда и дела японские шли бы хуже.

---

- это с чего вы взяли?

 Отправлено: 25.05.05 16:00. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- это с чего вы взяли?

---

из Кэмпбелла

 Отправлено: 25.05.05 16:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

7 (попадание в церковь - единственное, что подходит под самую большую дыру в левом борту, впереди левой средней башни)

---

Нашел церковь:-). На схеме она между трубами, сильно ближе к задней.
Подходящих дырок несколько. Самая большая - которую Вы отметили - на уровне 1-й трубы перед левой средней башней, 10х8 (по японцам - самая большая вообще). Хоть она далеоквато от церкви, можно засчитать ее. Вроде бы она еще не проходила по списку, но надо проверить.

Остальные - сильно меньше. 2,6х1,6 и 2х2 по ЛБ и 4,6х4 - по ПБ, все напротив задней трубы.

 Отправлено: 25.05.05 16:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата

---

из Кэмпбелла

---

- и что написал?