| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 19.01.05 14:33. Заголовок: Статья Realswat об артиллерии в Цусимском бою
Статья Realswat об артиллерии в Цусимском бою - http://rjw.iatp.org.ua/doc/tsushimaguns.exe - предлагается к обсуждению ... цитата
Артиллерия в Цусимском сражении
Цусимское сражение, произошедшее 14-15 (27-28) мая 1905 г. между русской 2-ой Тихоокеанской эскадрой под командованием вице-адмирала З. П. Рожественского и японским Соединенным флотом адмирала Х. Того стало одним из крупнейших морских сражений в истории. Оно состояло из множества боевых столкновений, однако исход его определили дневной бой 14(27) мая 1905 г. между главными силами русской эскадры и японского флота. Судьбу этого боя решала артиллерия...
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 89
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 19.01.05 17:23. Заголовок:
Спасибо. Очень хорошая статья. Перивариваю..)))  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 08:09. Заголовок:
Ну, что же, скажем так – ето шаг вперед.. Особенно в концовке, где о действии снарядов. Но некоторые места... скажем так: очен’ сил’но дискредитируют в целм неплохую работу. Да, перед тем как пройтится по местам, общие слабости: 1. Плохие источники. В них, как правило “мнения исследователей” и очен’ мало документов. 2. Недостаточное знание предмета. Т.е. самое артиллерии в том бою. 3. Практичстки все завязано на предположениях, которые выведены даж в корен’, в основу построения. 4. Ест’ нескол’ко вообще безосновател’ных утверждений. 5. Предудущие замечания не учтены. Если и в етот раз, то бол’ше не буду... Ну, а тепер’, понеслас’: ›Этим орудиям японский флот мог противопоставить 16 305/40-мм орудий двух моделей – 12 орудий Армстронга образца 1891 г. с начальной скоростью 762 м/с на броненосцах «Микаса», «Сикисима» и «Асахи» и 4 орудия Армстронга образца 1890 г. с начальной скоростью 732 м/с на броненосце «Фудзи». Гм... То Вы так преданно стараетес’ исползоват’ Кемпбелла, а ту вдру изменили ему с Сулигой:-). А Кемпбелл к тому, что дает нескол’ко другие данные. И в отличии от Цусимы, по пушкам он как раз дока.: 12inch Elswick Patterns G,G’ 48.5-48.9 40.4 850 2400(730m/c) All four battleships Если вдруг разонравился Кемпбелл, данные по етим системам можно посмотрет’ здес’: http://www.russojapanesewar.com/jpn-gun.html ›Это были весьма сильные орудия, выпускавшие 225 кг снаряды с начальной скоростью 732-792 м/с. Как ето? Переменная начал’ная скорост’? ›У японцев было только одно орудие такого калибра, 254/45-мм орудие Армстронга обр. 1894 г., стоявшее на броненосном крейсере «Касуга». Оно обладало заметно большей начальной скоростью – 826 м/с Опят’ то же, что и с 12-дм” 10inch Elswick Pattem R 30.9 40.35 500 2297(700m/c) Kasuga ›Из-за плохой выделки они стреляли уменьшенными зарядами, из-за чего начальная скорость составляла 693 м/с Нормал’но. Равно скорости армстронговской 40-калиберки. ›Русские снаряды имели относительно небольшой вес ВВ (1,3% для бронебойного и 1,8% для фугасного 305-мм снаряда для фугасного 254-мм снаряда – 2.9% › На БрКр «Ниссин» и «Касуга», входивших в 1-й боевой отряд, стояли 6 203/45-мм орудий Армстронга обр. 1901 года. Они обеспечивали 108 кг снаряду начальную скорость в 867 м/с. Ой-ой... ›13 русских орудий были устаревшей конструкции и из-за невысоких баллистических качеств обладали худшей меткостью. Так вед’ японские почти такие же... ›В общем, учитывая повреждения других русских и японских кораблей в начале боя, сравнительную точность и скорость стрельбы, можно предположить, что уже к 14 ч. 30 мин., моменту выхода из строя, корабль получил до 10 305-мм снарядов и 15-16 152-мм снарядов с броненосцев Так ето надо показат’. Откуда, как определяли сравнител’ную точност’ и т.д. Впрочем, об етом, ниже. ›Причиной его гибели стало поступление воды через пробоины в небронированном борту в носовой части. Я Вам уже указывал на несоотвецтвие. Вы проигнорировали. ›За время боя «Орел» выпустил 185 305-мм и около 800 152-мм снарядов Да он тол’ко из тех 2-х башен, по которым Костенко дает цифирки, выпустил 630 152-мм снарядов. ›корабль, сев носом, потерял до 4 узлов скорости Извините, но у Грибовского немного не так. “ Увеличение скорости до 12 узлов (в 8 вечера) позволило им выйти из зоны минных атак». А от-стават’ он начал тол’ко после 9 вечера. И тол’ко когда “«Николай И» стал увеличивать ход и довел его до 13-14 узлов” (Костенко). Какие 4 узла? 12 узлов он держал. А, понял – от 16 узлов скорости на испытаниях? ›Всего, по данным Кэмпбелла [12], к 14 ч. 05 мин. в «Микаса» попали 5 305-мм и 14 152-мм снарядов, а к 14 ч. 30 мин. – 6 305-мм и 19 152-мм снарядов. В [8] говорится о 10 крупных снарядах, попавших в «Микаса» в завязке боя. А какой из них правил’нее? Вроде как бы мейдзи – таки источник, а Кемпбелл – не очен’. И, кстати, там нет ничего о “в завязке”. ›Следует отметить, что японцы считают крупными все снаряды, начиная со 152-мм Ето Вы выдумали. Причем, даже без обычного “предположим” и т.д. А вот интересно, скажите честно, если я Вам документал’но покажу, что японцы щитали 152мм отдел’но от крупных, - Вы исправите ето место? Или как с “Александом” – “а может оно перелилос’”:-)? ›что кстати характеризует их отношение к среднему калибру Соответ-ственно, и все ети рассуждения тоже прийдет-ся выбрасыват’. ›однако поскольку была пробита довольно толстая горизонтальная броня (51 мм) можно предположить, что это попадание так же имело место в третьей фазе боя, когда при больших углах падения на большой дистанции эффективность действия снарядов по горизонтальной броне возросла. И опят’ Вы здес’ говорите то, чего не знаете. Хотя ето уже обсуждалос’ здес’. И я даже фото етой пробоины постил (у меня на сайте до сих под висит). Пробито было настил’ным выстрелом. ›При этом можно предположить попадание в японские корабли 31-32 305-мм, 7-8 254-мм, 2 229-мм, 3 203-мм и порядка 60 152-мм снарядов Непонятно. Японские дырки все щитанные. Если Вы берете по тому источнику, что в Микасе 10-22, то тогда общее 36 -12дм; 9 – 8-10дм; 54-6дм. ›Как указывается в [12], в первые 15 минут боя «Микаса» получил 5 305-мм и 14 152-мм снарядов. Оценив количество сделанных по японскому флагману выстрелов То ест’, Вы не тол’ко приняли безоговорочно не Мейдзи, а Кемпбелла но и построили именно на етой выборке всю свою дал’нейшую статистику... ›Итак, «Микаса» попал под огонь 16 305-мм и 24 152-мм орудий Точно:-). Соотношение 1:1.5. Для Суворова 4:7. По Суворову Вы, на основании вот указанных здес’ раскладок получили 10 305-мм снарядов и 15-16 152-мм снарядов, а по Микаса 5 и 14. Так у кого 152мм снаряды играли бол’шую рол’:-)? Ладно, я устал, спат’ пойду. Если на что-то мои замечания повлияют – продолжим. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 14:55. Заголовок:
Статья неплохая. Все много говорили о необходимости анализа действия артиллерии в Цусиме, но до этого все было как-то в отрывках то тут, то там. Теперь Realswat свел все в одно место и высказал некоторые идеи. Высказал довольно аккуратно, без «загибов» и излишней риторики.
Теперь немного о самих данных и выводах. Понятно, что, к сожалению, сколь-нибудь достоверных данных о числе попаданий и повреждениях погибших кораблей нет. Но тогда представляется, что оценки для них стоит использовать для статистического анализа с бОльшей осторожностью. А то местами получается, что сделанные предположения являются основой для «точной» статистики.
То же относится к «перекраиванию» имеющихся данных. Автор иногда достаточно произвольно меняет калибр попавших снарядов (на основании некоторых предположений). Наверное, лучше такие случаи рассматривать отдельно и более подробно. Но это дополнительная и большая работа, которая рано или поздно еще будет сделана.
Но вообще: спасибо, что начали (продолжили) большое дело.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 15:16. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
орудий двух моделей – 12 орудий Армстронга образца 1891 г. с начальной скоростью 762 м/с на броненосцах «Микаса», «Сикисима» и «Асахи» и 4 орудия Армстронга образца 1890 г. с начальной скоростью 732 м/с на броненосце «Фудзи».
...
А Кемпбелл к тому, что дает нескол’ко другие данные. И в отличии от Цусимы, по пушкам он как раз дока.:
12inch Elswick Patterns G,G’ 48.5-48.9 40.4 850 2400(730m/c) All four battleships
Вопрос так до конца и не решенный. Пушка похоже одна и та же. Хотя изготовитель - частная фирма, и Армс. мог в принципе делать все что хотел (он или клиент). Может, были разные заряды? Это довольно странно, но разные начальные скорости продолжают всплывать и сейчас. Abacus пишет: цитата
254/45-мм орудие Армстронга обр. 1894 г., стоявшее на броненосном крейсере «Касуга». Оно обладало заметно большей начальной скоростью – 826 м/с
...
Опят’ то же, что и с 12-дм”
10inch Elswick Pattem R 30.9 40.35 500 2297(700m/c) Kasuga
Действительно, то же самое. Данные самые разные, здесь только самые крайние - 826 и 700. Есть еще и промежуточные:-). Abacus пишет: цитата
Из-за плохой выделки они стреляли уменьшенными зарядами, из-за чего начальная скорость составляла 693 м/с
Нормал’но. Равно скорости армстронговской 40-калиберки.
См. выше. Но в общем, в любом случае не такая плохая баллистика, чтобы ее отмечать особо. Abacus пишет: цитата
Следует отметить, что японцы считают крупными все снаряды, начиная со 152-мм
Ето Вы выдумали. Причем, даже без обычного “предположим”
Надо согласиться. Без «предположим» выглядит слишком смело. Abacus пишет: цитата
При этом можно предположить попадание в японские корабли 31-32 305-мм, 7-8 254-мм, 2 229-мм, 3 203-мм и порядка 60 152-мм снарядов
Непонятно. Японские дырки все щитанные. Если Вы берете по тому источнику, что в Микасе 10-22, то тогда общее 36 -12дм; 9 – 8-10дм; 54-6дм.
Насколько я понял, это из-за «переброски» некоторых снарядов по калибрам. Общая сумма отличается всего на 4 штуки. Насколько такая переброска обоснована? Мне кажется, что если нет явного описания повреждений, то приходится брать то, что дают источники. Тем более, что источник, похоже, один - японское описание. Abacus пишет: цитата
И я даже фото етой пробоины постил (у меня на сайте до сих под висит). Пробито было настил’ным выстрелом.
Да, скорее всего снаряд попал под достаточно выгодным углом, чтобы «зацепиться», и взорвался, проломив относительно тонкую плиту. Это то самое, о чем довольно долго шла речь в форуме о 1МВ. Крыши-то далеко не плоские! Abacus пишет: цитата
Как указывается в [12], в первые 15 минут боя «Микаса» получил 5 305-мм и 14 152-мм снарядов. Оценив количество сделанных по японскому флагману выстрелов
То ест’, Вы не тол’ко приняли безоговорочно не Мейдзи, а Кемпбелла но и построили именно на етой выборке всю свою дал’нейшую статистику...
Мне тоже представляется, что статистика (5+14) маловата и не на 100% достоверна. Но вообще какую-то статистику можно пытаться создать только на основе попаданий в Микасу и Орла (и отчасти в остальные уцелевшие бр-цы), так что критика здесь хотя и верна по смыслу, но неконструктивна:-). Нельзя же одновременно критиковать человека и за то, что он использует недостаточную (и не вполне достоверную) статистику, и за то, что он расширяет эту статистику за счет дополнительных предположений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 16:58. Заголовок:
Для Abacus: Для Vov: спасибо за конструктивную критиу! Я собственно специально выкладывал части наиболее сомнительные, с моей точки зрения, чтобы прокнсультироваться. Сама статья преследовала на самомо деле узкую цель - собрать все имеющиеся У МЕНЯ данные (по-моему, наиболее доступные большинству читателей) чтобы не лазить по 18 источникам. Выводы можно и должно оспаривать - на то они и выводы, тем более при таких неполных данных. Теперь по некоторым пунктам. Vov пишет: цитата
Насколько я понял, это из-за «переброски» некоторых снарядов по калибрам. Общая сумма отличается всего на 4 штуки.
Насколько такая переброска обоснована?
Вроде все переброски описывал. 254-мм попадания в Сикисима показалось мне крайне маловероятным по тактическим соображениям. Поэтому «перебросил» в 305-мм Крупный снаряд в 14 ч. 14 мин попал в Касуга. По Грибовскому, в это время по крейсеру как раз били ББО. Наварин стрелял в Адзума (откуда иначе взялись те 3 305-мм снаряда), мог быть Сисой - по Богданову, вначале стрелял в Ниссин и Касуга, потом в Ивате. Но указано только попадание в Ивате. Николай бил по Асама, головные стреляли по Микаса (может, Орел к этому времени уже стрелял в Идзумо - точное время переноса огня неизвестно.) То есть наиболее вероятно попадание с ББО. Далее перебросил два попадания по Ниссин в 254-мм - в башню и пояс без пробития. Опять же, попадание в пояс без пробития произошло почти одновременно с новыми попаданиями в Асама, которые я приписал Николаю не том основании, что в это же время в корабль попали 2 229-мм снаряда. Попадание в башню - сила взрыва позволяет предположить что это был 254-мм фугас. Хотя особых основание нет - но 3 229-мм попадания на 250 выстрелов и 3 254-мм на 500 выстрелов кажутся крайне маловероятными. В целом же перебрасывал 305-мм в 254-мм потому, что согласен с клерком - слишком мало 3 попадания на 500 выстрелов даже для плохих условий, в которых были ББО. По этой же причине для 7 крупных попаданий в Адзума на основании фразы Кэмпбелла что «большинство» 305-мм принял минимальную оценку - 4 и 3 соответсвенно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:10. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Как ето? Переменная начал’ная скорост’?
Вопрос уже задавался Евгению он тоже на него не ответил - нет никаких пояснений в источниках... Abacus пишет: цитата
Да он тол’ко из тех 2-х башен, по которым Костенко дает цифирки, выпустил 630 152-мм снарядов.
Ну так из единственной не потсрадавшей башни выпущено 400 снарядов - около 200 на ствол. Именно такой цифрой я и оперировал при расчете возможного количества 152-мм выстрелов, именно столько дал Николай. Вопрос кстати интересный - скорость стрельбы флагмана Небогатова почти паспортная. Почему же остальные, и русские и японцы, так сильно отстали от него? Abacus пишет: цитата
Непонятно. Японские дырки все щитанные. Если Вы берете по тому источнику, что в Микасе 10-22, то тогда общее 36 -12дм; 9 – 8-10дм; 54-6дм.
Это не кэмпбелл, а трактовка Кофмана из Наваль 1. Причем весьма странная - написано «крупный снаряд в Токива» (не японцами, а Кэмпбеллом, а у него точно 152-мм не крупные), тем не менее Кофман указал 1 152-мм и 6 меньшего. Abacus пишет: цитата
А какой из них правил’нее? Вроде как бы мейдзи – таки источник, а Кемпбелл – не очен’. И, кстати, там нет ничего о “в завязке”.
Есть там о завязке : «В особенности тяжело приходилось двум (Ослябя и Суворов) ...судам ... У нас так же были потери; так, в Микаса попали 10 крупных снарядов... В 14 часов 24 минуты 1-ый боевой отряд уклонился немного вправо.» Вроде бы про синтаксису можно предположить, что 10 крупных снарядов попали в Микаса до 14 24 (14 04 по нашему) или по крайней мере в первой фазе боя до выхода Суворова и Ослябя из строя. И теперь почему я 152-мм снаряды записал в крупные - если Микаса все 10 получил в начале боя, как быть с фразой о том, что и в конце боя Орел «то и дело попадал»? Ему в тот момент ничто не мешало бить именно по Микаса. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:11. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Я Вам уже указывал на несоотвецтвие. Вы проигнорировали.
Неправда. Я спросил у Вас - кренй на правый борт стал следсвием попаданий 203-мм снарядов Камимуры? Или какова Ваша версия. Но Вы ничего не ответили. С интересом выслушаю предположения. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:14. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Точно:-). Соотношение 1:1.5. Для Суворова 4:7. По Суворову Вы, на основании вот указанных здес’ раскладок получили 10 305-мм снарядов и 15-16 152-мм снарядов, а по Микаса 5 и 14. Так у кого 152мм снаряды играли бол’шую рол’:-)?
Во первых по стволам 16 к 26 (без Адзума). Во вторых, надо брать не стволы, а расход. Расчет относительной точности показан в конце статьи. По данным Менльникова Потемкин на учебных стрельбах было 1:1,8. То есть предположить относительную точность в 2-3 раза меньше можно. А вот как некоторые тут предполагают, «на порядок» - это уже, по-моему, загиб. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:16. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
И опят’ Вы здес’ говорите то, чего не знаете. Хотя ето уже обсуждалос’ здес’. И я даже фото етой пробоины постил (у меня на сайте до сих под висит). Пробито было настил’ным выстрелом.
На фото видна дыра в небронированном борту чуть выше крыши. Ничего о траектории снаряда после этой дыры по фото сказать нельзя. И предположить пробитие 51-мм крыши настильным выстрелом довольно сложно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:20. Заголовок:
Всем привет, в 2003 году когда появились данные по количеству выпущенных снарядов с японских кораблей мной был выполнен расчет попаданий в русские корабли.
Причем расчет выполнен на основе что 12» - 10%, 10» - 10%, 8» - 7%, 6» - 4%
Получились весьма забавные данные, таблица составлена в Wordе, если публике интересно можно выложить, только как это сделать, топик с таблицей у меня не получается.
С уважением Владимир.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 17:26. Заголовок:
Для Abacus:
А по артиллерии Вы меня обескуражили. Конечно, по японцам с Кэмпбеллом сложно спорить...
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 20.01.05 18:42. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Надо согласиться. Без «предположим» выглядит слишком смело.
Abacus пишет: цитата
Ето Вы выдумали. Причем, даже без обычного “предположим” и т.д. А вот интересно, скажите честно, если я Вам документал’но покажу, что японцы щитали 152мм отдел’но от крупных, - Вы исправите ето место? Или как с “Александом” – “а может оно перелилос’”:-)?
Во-первых, исправлю, если покажете :) А во-вторых - стараюсь выдумывать по-минимуму. Честно говоря, поначалу сам забыл, почему я так решил - а основания были. Вот наконец вспомнил - по бою 28 июля японцы указывают более 20 КРУПНЫХ попаданий в Микаса. Потому и решил, что 152-мм они считают за крупные. И предположение по общим попаданиям в Микаса тоже выше высказал. А так - кроме Александра III и типов японских орудий вроде других разночтений серьезных нет... По пушкам спорить не буду, по Александру же жду предположений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.01.05 23:05. Заголовок:
realswat пишет: цитата
попадание в пояс без пробития произошло почти одновременно с новыми попаданиями в Асама, которые я приписал Николаю не том основании, что в это же время в корабль попали 2 229-мм снаряда.
realswat пишет: цитата
но 3 229-мм попадания на 250 выстрелов и 3 254-мм на 500 выстрелов кажутся крайне маловероятными.
realswat пишет: цитата
В целом же перебрасывал 305-мм в 254-мм потому, что согласен с клерком - слишком мало 3 попадания на 500 выстрелов даже для плохих условий, в которых были ББО.
Вот отличить 229-мм и 254-мм (если не осталось отчетливых осколков) уже совсем трудно. Так что, скорее 229-мм д.быть меньше, а 254 - больше. Хотя Николай все время был ближе. И как платформа он сильно лучше. М.быть, ББО совсем плохи для условий Цусимы. В общем, статистика по 229-254 настолько мала, что вывод можно сделать только один: оба эти калибра стреляли плохо. От 6 до 10 (с перекладкой) попаданий на примерно 700-750 выстрелов. realswat пишет: цитата
Сама статья преследовала на самомо деле узкую цель - собрать все имеющиеся У МЕНЯ данные (по-моему, наиболее доступные большинству читателей) чтобы не лазить по 18 источникам.
Эта задача явно выполнена. Если только по форме, то при такой главной задаче лучше выглядели бы сравнительные таблицы (по времени, кораблям, попаданиям и источникам). Я пытался составить таковые. Дело очень трудное. Вы же его довели до конца. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 00:46. Заголовок:
Для realswat: Вы забыли вставить свою фамилию и инициалы перед заголовком статьи.
Эта вещь необходимая. Народ должен знать кого он обсуждает.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 01:24. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Если только по форме, то при такой главной задаче лучше выглядели бы сравнительные таблицы (по времени, кораблям, попаданиям и источникам).
Если честно - лень было второй раз одно и то же писать :) Хотя таблицы безусловно необходимы. Может, доделаю. invisible пишет: цитата
Вы забыли вставить свою фамилию и инициалы перед заголовком статьи.
Эта вещь необходимая. Народ должен знать кого он обсуждает.
Да я думал что в библиотеку ее положат. И там напишут. Вроде так и будет потом, но так или иначе, зовут меня Арсений Данилов. Пишу не только нап морские темы - наберите в гугле, может, позабавит Вас. :) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 01:38. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Да я думал что в библиотеку ее положат. И там напишут.
- всё будет хо-ро-шо! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 02:07. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Да я думал что в библиотеку ее положат. И там напишут
Положут, положут. Там от Вас уже накопилось. Ппосто сейчас сложности определённые. Положут, Мерлин не даст соврать ;-) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 02:09. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: да я ничего, как раз хорошо, что пока не лежит:) Потому что вношу правку - вот таблички по попаданиям добавил, надо по пушкам добавить ссылку на Кэмпбелла. Еще таблички по потерям в людях. Тогда я перешлю - и можно уже в библиотеку класть. Я собственно и рассчитывал на интерактивное написание, жаль только по мере того, как выкладывал части - никто ничего не говорил. Ну ничего - лучше поздно, чем никогда.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 02:24. Заголовок:
А если бы кто jpg в вордовские файлы вставлять научил - совсем красиво будет. Добавлю и упомянутую абакусом фотку, и башню Ниссин без стволов...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 02:43. Заголовок:
realswat пишет: цитата
А если бы кто jpg в вордовские файлы вставлять научил - совсем красиво будет
- в меню выбрать - вставка - рисунок - из файла и выбрать путь к требуемому рисунку :) или просто ctrl+c и ctrl+v :) или просто выделить мышкой файл рисунка зажать левую кнопку и потащить на документ ворда :) пробуйте ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 03:02. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Вот отличить 229-мм и 254-мм (если не осталось отчетливых осколков) уже совсем трудно. Так что, скорее 229-мм д.быть меньше, а 254 - больше.
Тут конечно надо знать - какими 9» стрелял «Н1» - 127 или 188 кг. ИМХО - скорее всего лёгкими. Тогда легче спутать 203 с 229 мм, а 254 и 305-мм (даже для японцев). Хотя бы потому, что массы этих (9» легких, 10 и 12) снарядов соотносятся как 1:1,77:1,47. Да и 8» и 9» это «предыдущее» поколение пушек c близкой баллистикой, а 10-12 - «следующее». Поэтому цифры realswat мне кажутся всё равно кажутся немного заниженными - я считаю 8-9 попаданий для 10» орудий вполне реальными. И тогда выборка из статьи в «Навале» примет следующий вид: 27-28 305мм, 8-9 254 мм и 8-9 203-229 мм, что даст соотношение меткости по 12 и 10» орудиям как 3% и 1,7%. С учётом близости баллистических характеристик и такая существенная разница вполне объяснима худшей платформой и больший дистанцией от ББО до противника. realswat пишет: цитата
слишком мало 3 попадания на 500 выстрелов даже для плохих условий, в которых были ББО.
Как орудийный платформы ББО были в сравнительно худших условиях. Но находясь вне отвеного огня их экипажи испытывали меньшие психологические нагрузки и могли стрелять как на учениях. Т.е. в целом условия для стрельбы ББО были не намного хуже, чем у других кораблей. Вопрос ко всем - есть ли данные по числу 8» снарядов выпущенных «Нахимовым»? ИМХО - не меньше 500, но это прикидка. Есть ли точные цифры? | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.01.05 03:11. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
в меню выбрать - вставка - рисунок - из файла и выбрать путь к требуемому рисунку :) или просто ctrl+c и ctrl+v :) или просто выделить мышкой файл рисунка зажать левую кнопку и потащить на документ ворда :) пробуйте ...
Спасибо, попробую. клерк пишет: цитата
8-9 254 мм
А если добавить к моим 7-8 2 попадания в Нанива и Касаги, получим 9-10 и 2%, как у меня. Так что вроде все в порядке. клерк пишет: цитата
Вопрос ко всем - есть ли данные по числу 8» снарядов выпущенных «Нахимовым»? ИМХО - не меньше 500, но это прикидка. Есть ли точные цифры?
Моя боль! Если скорость как 229-мм на Николае - 600 получим, как у меня и написано. Точность стрельбы - можно сказать, даже пальбы - будет аховая... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 03:13. Заголовок:
Vov пишет: цитата
сравнительные таблицы (по времени,
Эх, хронологические таблицы - моя мечта... Но по японцам есть временные данные (и уверен, неполные), только в пределах первого час. Так что опять прикидывать - эх... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 03:58. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Моя боль! Если скорость как 229-мм на Николае - 600 получим, как у меня и написано. Точность стрельбы - можно сказать, даже пальбы - будет аховая...
Да не такая уж и аховая. Предположив 400- 500 выстрелов «Нахивова» и прибавив 260 «Николая», получим 8-9 попаданий на примерно 700 снарядов - т.е. порядка 1,2% попаданий. Вполне сопостовимо с 3 и 1,7% для 12 и 10» пушек соответственно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 09:58. Заголовок:
realswat пишет: цитата
А по артиллерии Вы меня обескуражили.
Сейчас начну обескураживать и по источникам. ›В бою 27 января у Порт-Артура, 3 броненосца типа «Полтава» из состава 1-ой Тихоокеанской эскадры, выпустив 42 305-мм снаряда, добились 3 попаданий – 7,1% [6]. При этом дистанции боя были весьма схожи с таковыми в начале Цусимского боя (особенно это относится к «Императору Николаю И»), а более спокойное состояние моря и лучшая видимость способствовали лучшей стрельбе. Таким образом, можно сделать вывод о том, что артиллерийская подготовка 2-ой Тихоокеанской эскадры в целом не уступала таковой для 1-ой Тихоокеанской эскадры. Я, в свое время немного занимался етим боем и все ломал голову, откуда Ваши данные о 3-х попаданиях. Но вот теперь пошел по ссылке и увидел... Да... Вобщем, давайте так: сначала описание про 3 12-дм с полтав и напротив - описание с Медзи. Сличайте:-): ›305-мм снаряд попал в офицерскую кают-компанию броненосного крейсера «Ивате» (вышло из строя 16 человек) - в 12 час. 26 мин. адмирал Камимура. следуя за 1-м бое-вым отрядом, повернул влево и отряд последовательно вступал на СW курс, снаряды с неприятельских батарей(!) и части эскадры стали в большом числе падать около строя. Один снаряд пронизал боевой флаг, поднятый на грот-мачте «Адзума», другой снаряд, ударившись и разорвавшись о поверхность воды с кормы у праваго(!) борта «Ивате», оскол-ками пробил борт, другими осколками, проникшими в батарею, были ранены командир батареи мичман Такахаси, гардемарин Аоки, старший кондуктор Осуми и 7 че-ловек нижних чинов. *** › «Сикисима» и «Хацусе» (по одному попаданию 305-мм снарядом и по 16 выведенных из строя человек). - В это время часть неприятельскихъ батарей(!), пользуясь нашим невыгодным положением во время поворота, с близкой дистанции осыпала нас снарядами раз-ных калибров. Один снаряд, попавший в «Хацусе», про-летел с кормы с праваго (!) борта и, попав в носовую часть спардека, ранил бывших на верхнем переднем мостике ст. штурмана кап. 2 ранга Чизака Чизиро, мичмана Муракоси Хачиро и 3 нижних чинов. Другой снаряд попал с кормы праваго (!) борта, осколки его пробили адмиральское по-мещение и, войдя в нижнюю палубу, убили гардемарина Ка-зумура и одного унтер-офицера и ранили 9 человек ниж-них чинов. В 12 час. 30 мин. дня 15см.(!) снаряд попал в переднюю дымовую трубу бр. «Сикисима», разорвался и разлетевшимися осколками была разбита подъемная стрела фок-мачты и ранило штурмана кап.-лейт. Камая Рокуро, мичмана Хаяси Сейдзи и 15 нижних чинов. Три мульки из трех... Да вообще-то и больше . Там еще про:» 254-мм (с «Пересвета» или «Победы») взорвался в средней части борта броненосца «Фудзи» под верхней палубой (14 человек).- (12 час. 15 мин. дня, когда бой был в полном разгаре вы-пущенный с батареи Ман-тоу-шан (!) снаряд попал в пе-редний мостик «Фудзи», причем были убиты старший артилле-рийский офицер кап.-лейт. Яманака Кан и ранены состоявший в его распоряжении гардемарин Нанма Тацуо, сигнальный кондуктор Оно Мичинага и 2 нижних чина. Этот снаряд, пронизав переднюю часть дымового кожуха, пробил дымо-вую трубу и взорвавшись разбил стоявшую у леваго борта шлюпку, причем были ранены мичман Миупа и 5 человек нижних чинов). Я бы не советовал использовать такой источник (и, соотвецтвенно, делать из него такие выводы). Да и вообще, вся ета серия производить впечатление описания левого заднего шпангоута, а как ети системы себя показали - только для закругления концовки:-(. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 10:11. Заголовок:
realswat пишет: цитата
На фото видна дыра в небронированном борту чуть выше крыши. Ничего о траектории снаряда после этой дыры по фото сказать нельзя. И предположить пробитие 51-мм крыши настильным выстрелом довольно сложно.
Но Вы же вывели из етого факта теорию, что попали в конце боя:«Время попадания не указано, однако поскольку была пробита довольно толстая горизонтальная броня (51 мм), можно предположить, что это попадание так же имело место в третьей фазе боя, когда при больших углах падения на большой дистанции эффективность действия снарядов по горизонтальной броне возросла». Не важно, как пробило, важно, что дыра в борту совсем близко к нормали. То есть стреляли не так уж и издалека, не под «большими углами падения». То есть, не обязательно в конце боя. Все ето Ваше построение не годиться. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 10:18. Заголовок:
Vov пишет: цитата
скорее всего снаряд попал под достаточно выгодным углом, чтобы «зацепиться», и взорвался, проломив относительно тонкую плиту.
Ну, вобщем-то я тоже щитаю, что японские «страшношимозные» снаряды не такие уж и мощные. Но представить, что русский 6-дм снаряд силой взрыва(!) проломил броню, которую японские 12-дм снаряды не могли проломить (Костенко) - ето уже будет черезчур:-). Здесь пробито ударом. Скорее всего, наткнувшись на борт, снаряд «довернул». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 13:13. Заголовок:
у статьи две проблемы:
1) пререгатива источников/старые книги упоминаются наряду сновыми/
2) доказательная часть - нет самого главного, что присуще дознанию - нет единой временной линии, типа 14-00 стреляли такиетов такихто 305мм стокото 152мм стокото, как результат эти попали в тех в такието места ... а так выша гора цифр ...
PS а вот автор меня очень порадовал - просто неутомимость первооткрывателя - достойно уважения - не увсех подымется рука такое писать ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 15:21. Заголовок:
rkbob пишет: цитата
Всем привет, в 2003 году когда появились данные по количеству выпущенных снарядов с японских кораблей мной был выполнен расчет попаданий в русские корабли.
Причем расчет выполнен на основе что 12» - 10%, 10» - 10%, 8» - 7%, 6» - 4%
Получились весьма забавные данные, таблица составлена в Wordе, если публике интересно можно выложить, только как это сделать, топик с таблицей у меня не получается.
С уважением Владимир.
- см. http://rjw.iatp.org.ua/doc/rkbobtsushimahit.exe | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 15:47. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
2) доказательная часть - нет самого главного, что присуще дознанию - нет единой временной линии, типа 14-00 стреляли такиетов такихто 305мм стокото 152мм стокото, как результат эти попали в тех в такието места ... а так выша гора цифр ...
Ну в целом эта линия у меня в голове то была - прикидывал, сколько стволов, и считал... Но к сожалению фактически все предположения построены на цифре 10% для 305-мм орудий и далее по тексту. А это на самом деле задом наперед - по проценту прикидывать попадания. Но другого выхода нет. В общем постараюсь все расписать по подробней, где и сколько стволов работали... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:41. Заголовок:
Для Abacus: то есть вы считаете что русские вообще не добились попаданий 305-мм снарядами? По-моему, крайне маловероятно. И ссылка на первый бой не пойдет - 2-ая эскадра попадала в первом бою сразу, Кембелл даже характеризует нашу стрельбу в начале как хорошую. Владивостокские крейсера отстрелялись не намного хуже японцев тоже в первом бою - по 30-35 попаданий в Россию и Громобой и около 40 в японцев. Да и 305-мм орудий на батареях не было. В 11.20 крупный снаряд (вероятно, 305-мм) угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта. Замыкающий корабль 1-го отряда — «Хацусэ» — получил три попадания. Наибольшие неприятности причинил 305-мм снаряд, пронзивший две адми-ральские каюты и взорвавшийся при уда-ре о кормовой броневой траверз Мы приводим описание попаданий русских снарядов в соответ-ствии с рапортом английского советни-ка кэптена Трубриджа, побывавшего на борту «Хацусэ» через несколько дней после боя и составившего подробный отчет для британского Адмиралтейства. Это из Микаса и другие. Предположение о попадании 229-мм снаряда в Фудзи кажется маловероятным - хотя бы потому, что пушки были древние, и спутать 229-мм и 305-мм снаряды крайне сложно. И не очень понял зачем вы (!) ставите возле слов «правого» - весь бой японцы вели правым бортом. По вашей же схеме.  И по Александру так и не привели Вы конструктива. По пушкам исправил уже в соответствии с замечаниями.Abacus пишет: цитата
Не важно, как пробило, важно, что дыра в борту совсем близко к нормали.
А вот ето вы выдумали. Дырка в небронированном борту и при угле в 25 градусов быдет не сильно отличать от дырки под углом градусов в 5-6. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:44. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
12 час. 15 мин. дня, когда бой был в полном разгаре вы-пущенный с батареи Ман-тоу-шан (!) снаряд попал в пе-редний мостик «Фудзи»,
Весьма сомневаюсь, что японцы успели отследить все 6 выстрелов из 9-дюймовых мортир. И впервые слышу, что из мортир можно попадать в движущиеся корабли, да еще так 1 попадание из 6 выстрелов. Но все равно спасибо, что не оставляете без внимания мою статью. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 17:57. Заголовок:
realswat пишет: цитата
И впервые слышу, что
- есть много брат Горацио такого, о чём и не слыхали наши мудрецы ... вообще-то могли, это ведб не правило, а исключение ... а могли и просто непонять откуда прилетел снаряд и по траектории попадания сделали вывод - мортира ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 18:02. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
и по траектории попадания сделали вывод - мортира ...
realswat пишет: цитата
угодил в носовой мостик броненос-ца «Фудзи», пронзил первую дымовую тру-бу и только потом взорвался, разнеся в щепки одну из шлюпок левого борта.
По траектории то как раз угол падения небольшой. Abacus пишет: цитата
То есть, не обязательно в конце боя. Все ето Ваше построение не годиться.
ОК. Напишу время попадания неизвестно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 19:38. Заголовок:
Кстати. Дыра в нос от кормовой левой 152-мм башни Орла - 305-мм или все же 203-мм? Размеры где то 1х2 м,
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.01.05 23:17. Заголовок:
клерк пишет: цитата
потому, что массы этих (9» легких, 10 и 12) снарядов соотносятся как 1:1,77:1,47. Да и 8» и 9» это «предыдущее» поколение пушек c близкой баллистикой, а 10-12 - «следующее».
Скорее всего, 229-мм были легкими. Так что Ваши доводы убедительны. Но вот «предыдущее» и последующее» поколения в смысле дыр и повреждений ни при чем. Тут больше от начинки снарядов дело будет зависеть. клерк пишет: цитата
27-28 305мм, 8-9 254 мм и 8-9 203-229 мм, что даст соотношение меткости по 12 и 10» орудиям как 3% и 1,7%. С учётом близости баллистических характеристик и такая существенная разница вполне объяснима худшей платформой и больший дистанцией от ББО до противника.
Опять же, объяснения убедительны, а база для них - не очень. В смысле, мала и недостоверна статистика. клерк пишет: цитата
Как орудийный платформы ББО были в сравнительно худших условиях. Но находясь вне отвеного огня их экипажи испытывали меньшие психологические нагрузки и могли стрелять как на учениях. Т.е. в целом условия для стрельбы ББО были не намного хуже, чем у других кораблей.
Здесь очень трудно соотнести оба фактора. Какой перевешивает, непонятно. Ясно, что попасть даже с необстреливаемой канлодки в морскую цель будет очень трудно. Abacus пишет: цитата
Но представить, что русский 6-дм снаряд силой взрыва(!) проломил броню, которую японские 12-дм снаряды не могли проломить (Костенко) - ето уже будет черезчур:-).
Конечно. Я почему-то забыл, что он 6-дм. Abacus пишет: цитата
Здесь пробито ударом. Скорее всего, наткнувшись на борт, снаряд «довернул».
Конечно, может быть. Но вообще - все равно странно. Для 6-дм 51 мм горизонтальной брони - очень много. Может, просто расфигачил прицельный колпак? realswat пишет: цитата
Дыра в нос от кормовой левой 152-мм башни Орла - 305-мм или все же 203-мм? Размеры где то 1х2 м,
Вто-вот! Это может быть и развернутый при проходе 12-дм борт, и неполноценный взрыв 12-дм, и полноценный - 6-дм. если только японцы потом собирали свои осколки... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 00:34. Заголовок:
Для realswat: Статья в целом хорошая, содержательная. Но замечания у меня тоже существенные.
1. Завышено число выпущенных снарядов со стороны 2ТОЭ.
Для анализа вы используете данные очень маленькой выборки - Орла и Николая, выживших счастливчиков и апроксимируете их на остальные корабли. Это не верно. Николай практически не страдал от огня, мог стрелять в течение всего боя - 3,5 часа и обеспечить практически паспортную скорострельность - 47 выстрелов на 1 305 мм орудие, почти в два раза выше, чем японские броненосцы. Орел тоже мог стрелять крупной артиллерией в течение всего боя и страдал во время его более-менее равномерно. Но непонятно, почему вы оценили вклад Бородина больше, тогда как он находился в гораздо более тяжелых условиях и не выдержал весь бой. ИА3 практически потерял боеспособность уже к 14:40 и его вклад нужно уменьшить наполовину. Сисой сел на нос в начальной фазе боя, затем получил повреждение 2-х 305 мм орудий носовой башни, а во второй фазе боя участвовал только эпизодически. Его вклад тоже нужно серьезно уменьшить. Ослябя находился в начале боя в фазе маневрирования, потом быстро получил серьезные повреждения. Его вклад вообще мизерный. Ну а с Нахимовым вы совсем маханулись. Дали ему 600 выстрелов 203 мм снарядами, тогда как вся эскадра Камимуры сделала 915. В итоге у вас получилось, что русская эскадра из орудий ГК сделала гораздо больше выстрелов, чем японская, хотя у нее была существенно большая доля низкоскорострельных крупных калибров и она очень быстро лишилась 2-х кораблей.
И если в отношении крупных калибров наблюдатели отмечают размеренную стрельбу японцев, то в отношении СК наоборот - очень быстрый темп. У вас же скорострельность русских 6-дюймовок получилась выше, чем у японских, тогда как вы отмечаете большой % устаревших орудий, имевших скорострельность в 2,5 раза ниже.
2. Насчет пробития небронированного борта. Полностью согласен, когда вы говорите об Ослябе и Сисое, но никак не о ИА3. Это совершенно другое дело. У него даже на носу небронированный борт расположен высоко. Вряд ли даже крупная дыра в нем послужила причиной потопления.
3. Раздел «эффективность боеприпасов» в отличие от предыдущих выглядит совершенно бездоказательно и необъективно. Вывод о том, что снаряды обеих сторон были примерно равносильны умозрителен. Конкретного анализа статистики нет. А напрасно. Тем более вы совершенно необоснованно сравниваете попадания в башни и их повреждения. Можно попасть в башню, но не повредить орудия и наоборот, срезать ствол осколком или заклинить им ее без прямого попадания. Конкретной статистикой попаданий, особенно в потопленные русские корабли вы не располагаете, а можете более менее судить только о повреждениях. Так давайте рассмотрим их. Возьмем самые защищенные броней орудия крупного калибра. У японцев выведено из строя 1 орудие 305 мм. Считаем русские: Суворов - 4, Бородино - 2, Орел - 1, Николай - 1, Сисой - повреждено 2 (можно считать - выведено 1). У ИА3 думаю, по крайней мере одно было выведено из строя. Итого - 10. Это без Осляби с его 254 калибром. Итог надо делить на приведеное к 305 мм орудиям число попаданий, поскольку вряд ли кто-то стрелял по самим башням. Если исходить из ваших данных, то для русской эскадры число приведенных попаданий можно оценить примерно как 50, японских - 100 (желательно, чтобы от вас был более точный расчет).
Тогда получаем повреждаемость 305 мм артиллерии от руссих снарядов - 2%, от японской - 10%.
Если оценивать выход из строя 152 мм орудий, итог тоже не лучший. У японцев выведено 2 орудия, у русских только на Суворове, Бородино и Орле - 22.
Тоже относится и к разрушению самих башен. А ведь именно это показывает взрывную силу снарядов. У японцев вообще не было полного разрушения башен.
Критерий же человеко-потерь от артиллерия является не показателем разрушаещей силы снаряда, а критерием защищенности экипажа и эффективности распоряжений командования. Тем более, что вы почему-то не учитываете громадных людских потерь на ИА3 и Бородино.
Нарушение ходовых качеств и управляемости. Вывод о том, что «Русские снаряды имели заметное преимущество по первому пункту» на основании того, что единственный русский снаряд, пробивший все палубы и добравшийся до котельного отделения мог бы взорваться вызывает удивление. Это скорее недостаток снаряда, чем его преимущество. Взрыв погреба на Бородино куда значимее.
Анализ пожаров проведен совсем необъективно. 2 упоминания о пожарах вы приравниваете к пыланию русских кораблей. Совсем у вас выпал из рассмотрения факт, что японцы использовали и другую начинку снарядов, кроме шимозы, у которых зажигательные свойства были выше, чем у меленита.
Не учтено также химическое действие снарядов - удушливые газы. Это вроде и не ранение, но выводит на время людей из строя.
Учитывая ваш вывод, что японские фугасы по нарушению водопроницаемости были не хуже русских бронебойных, можно сделать вывод, что общая эффективность действия японских снарядов была существенно выше, чем русских.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 00:42. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Но вот «предыдущее» и последующее» поколения в смысле дыр и повреждений ни при чем. Тут больше от начинки снарядов дело будет зависеть.
Это был намёк на бронепробивамость. Что касаестя начинки - согласен. Тем более, что в 254-мм фугасе больше ВВ, чем в 305 мм.  Vov пишет: цитата
Здесь очень трудно соотнести оба фактора. Какой перевешивает, непонятно.
Ясно, что попасть даже с необстреливаемой канлодки в морскую цель будет очень трудно.
Вроде при Ялу 320-мм что-то там попали? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 06:18. Заголовок:
invisible пишет: цитата
ИА3 практически потерял боеспособность уже к 14:40 и его вклад нужно уменьшить наполовину.
Я же приводил фразу Костенко о том, что большая часть башен корабля действовала и в 15 00. invisible пишет: цитата
Орел тоже мог стрелять крупной артиллерией в течение всего боя и страдал во время его более-менее равномерно. Но непонятно, почему вы оценили вклад Бородина больше, тогда как он находился в гораздо более тяжелых условиях и не выдержал весь бой.
Орел и Бородино находились в примерно равных условиях практически весь бой - в японских описаниях и второй, и третьей фазы говорится о стрельбе по головнЫМ кораблям, а не по головному. invisible пишет: цитата
У вас же скорострельность русских 6-дюймовок получилась выше,
Ну понимаете, вы рассуждаете как должно было быть в том месте - к сожалению, одном из немногих по Цусиме, - где более-менее известно, как было. Николай дал по 200 выстрелов на 152-мм орудие (5 стволов на борт). 1-ый японский отряд дал около 140, 2-ой - около 90. То же и по восьмидюймовкам - максимум 40-50 выстрелов против 125 выстрелов на одно 229-мм орудие николая. По Нахимову цифры конечно завышены, но я исходил из скорострельности как у 229-мм орудий Николая и отсутсвия повреждений орудий. Теперь, когда информации больше, пересчитаю. invisible пишет: цитата
Полностью согласен, когда вы говорите об Ослябе и Сисое, но никак не о ИА3. Это совершенно другое дело. У него даже на носу небронированный борт расположен высоко. Вряд ли даже крупная дыра в нем послужила причиной потопления.
Асама при попадании 305-мм снарядов на 1,5 м выше ватерлинии сел на 1,5 м кормой. invisible пишет: цитата
У японцев вообще не было полного разрушения башен.
У Фудзи вырвало заднюю стенку башни - по-моему, впечатляет. Все остальные Ваши рассуждения можно прокомментировать просто - при таком же количестве попаданий русские получили бы примерно такой же результат. Снаряды вызывали пожары и у тех и у других. Просто на русских кораблях, почти ежеминутно получавших попадания, бороться с ними было сложней. То же и по башням, и по потерям в людях, и по нарушению водонепроницаемости. invisible пишет: цитата
Так давайте рассмотрим их. Возьмем самые защищенные броней орудия крупного калибра. У японцев выведено из строя 1 орудие 305 мм. Считаем русские: Суворов - 4, Бородино - 2, Орел - 1, Николай - 1, Сисой - повреждено 2 (можно считать - выведено 1). У ИА3 думаю, по крайней мере одно было выведено из строя. Итого - 10. Это без Осляби с его 254 калибром. Итог надо делить на приведеное к 305 мм орудиям число попаданий, поскольку вряд ли кто-то стрелял по самим башням. Если исходить из ваших данных, то для русской эскадры число приведенных попаданий можно оценить примерно как 50, японских - 100 (желательно, чтобы от вас был более точный расчет).
Я оценивал непосредственное воздейсвтие снарядов на башни. Попытка вывести среднее количество уничтоженных орудий на одно попадание бесперспективна - сравните попадания в Микаса и Фудзи и их потери в артиллерии. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 06:20. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Нарушение ходовых качеств и управляемости. Вывод о том, что «Русские снаряды имели заметное преимущество по первому пункту» на основании того, что единственный русский снаряд, пробивший все палубы и добравшийся до котельного отделения мог бы взорваться вызывает удивление. Это скорее недостаток снаряда, чем его преимущество. Взрыв погреба на Бородино куда значимее.
Японские снаряды не могли долететь до котельного отделения. Русские могли. Что Вас удивляет? И при чем тут взрыв Бородино? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 16:49. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Я оценивал непосредственное воздейсвтие снарядов на башни. Попытка вывести среднее количество уничтоженных орудий на одно попадание бесперспективна - сравните попадания в Микаса и Фудзи и их потери в артиллерии.
Полностью с Вами соглсен. Такое сравнение было бы корректно, если бы система защиты была полностью одиникова. Если не так, то и разговор бессмысленен. Например - если 6» башня выходит из строя из-за повреждения мамеринца, то это свидетельствует о недостатках русской защиты, а не о превосходстве японских снарядов.  | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 22.01.05 23:39. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Я же приводил фразу Костенко о том, что большая часть башен корабля действовала и в 15 00.
А Костенко что на Александре был? Сколько раз ИА3 выходил из строя? Насчет Ушакова у вас тоже цифры завышены. Он имел поломку машин в начале боя, сильно отстал и в первой половине сражения не участвовал. Подошел, когда Наварина били. А вот цифры по эскадре Камимуры приведены без учета боя с Ушаковым. Я посмотрел, что вы в отношении русских все тянете на максимум. Из вами же вычисленных для 305 мм снарядов пределов 929-959 берете 950. Это не обосновано. Учитывая большую погрешность апроксимации, нужно брать минимальные цифры. Золотое правило: не уверен - не завышай. realswat пишет: цитата
Асама при попадании 305-мм снарядов на 1,5 м выше ватерлинии сел на 1,5 м кормой.
Получается небронированный борт Тогда дырку можно было легко заделать, снаряд то взорвался после пробития борта. В чем проблемы? Я думаю, здесь неточность. Для больших затоплений дырки в небронированном борту недостаточно. У Микасы пробило 152 мм броню ниже ватерлинии и то быстро заделали. А тут на 1,5 м выше. Сколько же воды в нее попадет? Тем более пробития бронепалубы не отмечено. ИА3 по словам Таубе имел большой крен на левый борт. Резонно предположить, что была порядочно нарушена водопроницаемость левого борта. realswat пишет: цитата
Орел и Бородино находились в примерно равных условиях практически весь бой - в японских описаниях и второй, и третьей фазы говорится о стрельбе по головнЫМ кораблям, а не по головному.
Это дела не меняет. Если вы считаете головными 2 корабля, то тогда Бородину попадало, когда он шел и первым и вторым, а вот Орлу - только вторым. Посмотрите табличку , приведенную rkbob. Там Бородино страдает в 2 раза сильнее Орла. У него 2 орудия 305 мм выбито, против 1 на Орле и он затонул до окончания боя. Почему же он сделал больше выстрелов, чем Орел? Не вижу оснований. realswat пишет: цитата
У Фудзи вырвало заднюю стенку башни - по-моему, впечатляет.
Единственный пример не впечатляет. Случайность. А сколько раз срывало крыши с русских башен? Вы же делаете анализ. Отбросьте внечатления, считайте факты. realswat пишет: цитата
Все остальные Ваши рассуждения можно прокомментировать просто - при таком же количестве попаданий русские получили бы примерно такой же результат. Снаряды вызывали пожары и у тех и у других. Просто на русских кораблях, почти ежеминутно получавших попадания, бороться с ними было сложней. То же и по башням, и по потерям в людях, и по нарушению водонепроницаемости.
Стоп! Вы же посчитали, что в начале боя у русских меткость была высокой - под 6% + выше скорострельность. Так что попаданий должно быть примерно одинаково. Шансы равны. Отчего же так быстро были выбиты Ослябя и Суворов? Следуем вашим рассуждениям. Дистанция боя для большинства русских кораблей в отношении бронебойных снарядов неэффективная. Стреляют фугасами. Содержание ВВ в русских 305 мм фугасах - 1,8%, японских - 9,5%. Вес русского снаряда - 332 кг, японского - 386 кг. Итого соотношении ВВ: 5,5/36,7 = 1:7. Неужели нельзя предвидеть, у кого повреждений будет больше? Как можно игнорировать такие цифры? Поэтому у русских выбиваются пушки, причем самые лучшие и у них прогрессирующе уменьшается число попаданий. А на статистику теперь больше влияют Николай и Нахимов, которые много стреляют старыми пушками, но мало попадают. Общая меткость русских падает. Насчет пожаров вы не объективны. Можно подобно вам сказать, что попадали и те и другие. Зачем тогда было кашу заваривать и скрупулезно подсчитывать попадания? Тогда уже и пожары считайте. realswat пишет: цитата
Я оценивал непосредственное воздейсвтие снарядов на башни. Попытка вывести среднее количество уничтоженных орудий на одно попадание бесперспективна - сравните попадания в Микаса и Фудзи и их потери в артиллерии.
Потому и надо брать выборку побольше - это же основа статистики. Я же о чем и говорю. Учитывайте все повреждения башен в отношении всех попаданий. Тогда получите объективную картину. (ИМХО, вы данные всего двух кораблей распространяете на весь русский флот. Всех под одну гребенку. А я в ответ скажу: сравните Асахи и Сикисиму - один выпустил 142 305 мм снаряда, а другой - 74, хотя пострадал меньше  ). Учтите еще, что говоря о японских попаданиях вообще, вы говорите главным образом о 152 мм попаданиях, которых у вас 200-240. От них башни почти не страдают. А по 305 мм попаданиям - почти паритет. А это - главная разрушающая сила. + 254 мм. Остальное - СК. Если оно и разрушает, то только по причине повышенного содержания ВВ. Я вам предлагаю соотнести вами же зафиксированные повреждения сравнить к вами же расчитанными попаданиями. Если вы видите результат, следующий из ваших расчетов бесперспективным, тогда грош цена всем вашим расчетам. realswat пишет: цитата
Японские снаряды не могли долететь до котельного отделения. Русские могли. Что Вас удивляет? И при чем тут взрыв Бородино?
Меня удивляет слово могли. Могли, но ни одного котельного отделения не взорвали, а японцы не могли, но до погребов добрались. Для статистики могли - ничего не значит. А если вы оцениваете нарушение ходовых качеств, то считайте повреждения труб, а не упущенные возможности. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.01.05 23:42. Заголовок:
realswat пишет:
‹Ну понимаете, вы рассуждаете как должно было быть в том месте - к сожалению, одном из немногих по Цусиме, - где более-менее известно, как было. Николай дал по 200 выстрелов на 152-мм орудие (5 стволов на борт). 1-ый японский отряд дал около 140, 2-ой - около 90. То же и по восьмидюймовкам - максимум 40-50 выстрелов против 125 выстрелов на одно 229-мм орудие николая. По Нахимову цифры конечно завышены, но я исходил из скорострельности как у 229-мм орудий Николая и отсутсвия повреждений орудий. Теперь, когда информации больше, пересчитаю.
Ну а почему 2-й японский отряд стрелял не так часто? Может из-за того, что у него условия стрельбы были хуже? Нахимов находился далеко, стрелял дымным порохом, орудия старые, дальнобойность 152 мм пушек - низкая. Он мог вообще ими не стрелять. Известно, что в начале боя Нахимов вообще не стрелял, поскольку дистанция была для него большая - 62 кбт. Это Николай сдуру тыщу выпустил. Пустая трата снарядов. Потом сдался. Может боезапас кончился?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 01:26. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Это без Осляби с его 254 калибром.
Кстати у «Осляби» , тоже была выбита башня ГК , повреждена установка и выбита вся прислуга . Потом если верить рапорту после боя , «Ослябе» не повезло , крен не успели устранить »...для выпрямления начали затоплять правые патронные погреба, что проходило медленно, в следствии малого сечения клапанов.» в следствии крена вода стала заливать нижнюю палубу , через порта орудий которые нельзя было задраить из за повреждённых полупортиков . Смогли бы закрыть полу портики , может быть и успели бы устранить крен , выйдя из линии , может он бы и не утонул . С уважением , В. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 01:28. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
через порта орудий
Пропустил :-) , через порта орудий нижней батареи . С уважением , В. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 02:54. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Отчего же так быстро были выбиты Ослябя и Суворов?
На этот вопрос есть ответ в моей статье, там, где я разбираю первй час боя. И в заключении. invisible пишет: цитата
Единственный пример не впечатляет. Случайность. А сколько раз срывало крыши с русских башен?
Вы путаете эффективность ОГНЯ с эффективностью БОЕПРИПАСОВ. Пример единственный потому что - увы - других попаданий 305-мм в башни японских броненосцев не было. А крыши срывало столько раз, потому что японцы попали больше. И кормовая юашня Суворова с сорванной крыше продолжила стрельбу. И еще - отбросьте эмоции и прикиньте, что было бы с Фудзи, если бы это был не русский, а японский снаряд? Сдается мне, башня бы уцелела. invisible пишет: цитата
Могли, но ни одного котельного отделения не взорвали, а японцы не могли, но до погребов добрались.
До погребов-то снаряд не долетел, а пожар видимо добрался, как в Ютланде. Не путайте. И скажем мог до погребов и пожар в батарее Ивате 1 августа добраться. Тут уж действительно несколько не повезло... invisible пишет: цитата
Ну а почему 2-й японский отряд стрелял не так часто?
Он стрелял меньше, а не реже. Потому что меньше участвовал в бою, да при расчете скорострельности не забывайте, что Асама чуть не полбоя отсутсвовмал. а на Адзума 203-мм орудие разбито уже в 14 30. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 23:28. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Вы путаете эффективность ОГНЯ с эффективностью БОЕПРИПАСОВ.
Одно без другого смысла не имеет. У вас глава называется «эффективность боеприпасов», а вы в ней пишете : «И лишь существенно большее количество попаданий – в первую очередь, 152-мм снарядами, – привело к намного большим потерям русской артиллерии». Попасть можно и холостым снарядом, только результата не будет. А вы приравниваете попадание СК к попаданию КК. Но не объясняете, как СК, который для не очень тонкой брони считается безобидным (вам это и Евгений сказал), разрушает башни. Ответ, который напрашивается: фугасный СК, в котором содержание ВВ поднять до уровня КК, по своей разрушительной силе сравнивается с КК. Ведь сила фугасного снаряда определяется силой взрыва. А сила взрыва - КОЛИЧЕСТВОМ ВВ, а НЕ КАЛИБРОМ. Русский 305 мм фугас содержит, как мы подсчитали, 5,5 кг ВВ. Японский 152 мм - 6 кг ВВ. Так что делайте выводы. realswat пишет: цитата
Пример единственный потому что - увы - других попаданий 305-мм в башни японских броненосцев не было. А крыши срывало столько раз, потому что японцы попали больше.
По попаданиям в корабли по КК у нас как мы выяснили примерный паритет. А что касается повреждения конкретных объектов, то это зависит от радиуса поражения конкретного снаряда. Попадать не обязательно. Никто в башни не целится. realswat пишет: цитата
До погребов-то снаряд не долетел, а пожар видимо добрался, как в Ютланде. Не путайте. И скажем мог до погребов и пожар в батарее Ивате 1 августа добраться. Тут уж действительно несколько не повезло...
Повезло? Цитирую Кэмпбелла: «Снаряд попал в верхнюю часть (корпуса) «Бородино» рядом с передней бортовой башней и взорвался; гигантский столб дыма, низ которого рдел от вспышки взрыва и пожара в корме, взметнулся до верха труб. Из всех люков машинного отделения и кочегарок повалил пар, и через две-три минуты весь корабль от фок-мачты до кормы был окутан крутящимися спиралями дыма и пара, ярко освещенными частыми высокими языками пламени. Было ясно, что пожар достиг такой силы, что уже не поддавался тушению, и что дни жизни корабля сочтены, однако никто не сознавал, насколько близок был конец. Хотя и внезапный, он наступил незаметно. На глазах всех наблюдателей несчастный корабль пропал, и его исчезновение было отмечено только гулом, не более громким чем разрывы его собственных снарядов, и сильным увеличением размеров густого облака, окутавшего место, которое занимал корабль. Хотя ветер быстро разогнал это облако, сомнительно, чтобы кто-нибудь на японском флоте наблюдал момент потопления, поскольку в течение нескольких минут не было видно ничего кроме очертаний его форштевня.» Ну что это еще, как не мощь боеприпасов? realswat пишет: цитата
Отчего же так быстро были выбиты Ослябя и Суворов?
На этот вопрос есть ответ в моей статье, там, где я разбираю первй час боя. И в заключении.
В том то и дело, что выводы у вас не адекватные содержанию. Говорите о том, что японские снаряды делали огромные дыры в небронированном борту, но преимущества их не находите. Говорите, что все - результат большего числа попаданий со стороны японцев, но отмечаете, что в начале боя, когда корабли и были выведены из строя, попаданий было одинаково. А в выводы у вас получились вообще литературные: сначала поете оду русским бронебойным снарядам, которые способны были проникать, но ожидаемого эффекта так и не показали, а потом признаете, что оправдалась ставка японцев на фугасные снаряды. То что из этого следует преимущество японских снарядов над русскими вы скромно опускаете. ИМХО, и те и другие при дистанциях более 25 кбт использовали фугасные снаряды, а затем переходили на бронебойные. Причем здесь ставка? А насчет того, что японцы стремились к сближению, это вы что-то не то говорите. К сближению стремился ЗПР, поскольку действие бронебойных снарядов проявлялось только на коротких дистанциях. Японцы предпочитали средние дистанции, а в некоторых конкретных случаях и дальние - когда сказывалось преимущество в дальнобойности. Хотя, когда надо было добивать поврежденный флагман с практически выбитой артиллерией, тут дистанции 10 кбт были хороши - обеспечивает точность попаданий. realswat пишет: цитата
Он стрелял меньше, а не реже. Потому что меньше участвовал в бою, да при расчете скорострельности не забывайте, что Асама чуть не полбоя отсутсвовмал. а на Адзума 203-мм орудие разбито уже в 14 30.
То что у Бородино были 2 ор выбиты, ИА3 3 раза выходил из строя вас не смущало. А Адзума - ОЙ! 1 орудие на весь отряд выбито. Вообще, не принимайте близко к сердцу. Вы просили замечания. Я их сделал. Буду надеяться, что учтете. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 23:39. Заголовок:
Для realswat:
Кстати, есть еще одна погрешность. У вас одна из причин недостаточной точности стрельбы русских: »- худшие приборы управления стрельбой;»
Это не верно. И русские, и японцы имели одни и те же дальномеры Барра и Струда. Только японцы их использовали начиная с ПА и довольно эффективно, а русские - только поставили, испытали и не смогли откалибровать. У русских к тому же, в отличие от японцев были телескопические прицелы Крылова. Но их тоже не смогли как следует приспособить.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 23:43. Заголовок:
Для wind_up_bird:
Где-то была информация, что ИА3 затонул главным образом из-за того, что набрал воды через открытые порты орудий при повороте. Остойчивость у него не очень. Не встречали похожего?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.01.05 23:50. Заголовок:
wind_up_bird пишет: цитата
Потом если верить рапорту после боя
А где можно с этим рапортом познакомиться?  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 02:06. Заголовок:
invisible пишет: цитата
с этим рапортом познакомиться
Если что касается повреждений и гибели то там http://tsushima.fastbb.ru...52-000-0-0-0-1106270972-0 я приводил цитату , видно не обратили внимания :-) А если полностью , то в «Летопись войны с Японией» изд. Т-во Р.Голике и А.Вильборг , есть телеграмма Линевича в Питер , составленная на основании доклада оставшихся в живых офицеров «Ослябя» . С уважением , В. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 02:12. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Остойчивость у него не очень. Не встречали похожего?
Честно говоря нет , просто не моя спецификация :-)) , но мне кажется тут скорее всего произошло тоже что с «Ослябя» , поврежение небронорованных частей корпуса , в следствии чего крен дифферент , ну и вполне возможно повреждённые полупортики ... в результате оверкиль :-(( С уажением , В. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 09:20. Заголовок:
Для invisible:
Доброе время!
›Кстати, есть еще одна погрешность. У вас одна из причин недостаточной точности стрельбы русских: »- худшие приборы управления стрельбой;»
Это не верно.
Согласен - сей тезис действительно неверный
›И русские, и японцы имели одни и те же дальномеры Барра и Струда.
Дальномер - это не прибор для управления огнем, это прибор для определения дистанций.
›Только японцы их использовали начиная с ПА и довольно эффективно, а русские - только поставили, испытали
Это ерунда
›и не смогли откалибровать.
Калибруют обычно снаряды, а дальномеры юстируют
›У русских к тому же, в отличие от японцев были телескопические прицелы Крылова.
Японцы использовали опт.прицелы Виккерса. На 2-й эскадре были опт.прицелы Перепелкина, а Крылов прицелы не делал
›Но их тоже не смогли как следует приспособить.
Да ну? А я думал, что рассогласование обнаружили после боя
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 17:06. Заголовок:
Для invisible: Вы так и не увидели мой главный тезис о том, что основная причина успеха японцев - массирование огня (тезис не только мой, после войны русский флот стал усиленно отрабатывать этот тактический прием, увы не от хорошей жизни). invisible пишет: цитата
Одно без другого смысла не имеет. У вас глава называется «эффективность боеприпасов», а вы в ней пишете : «И лишь существенно большее количество попаданий – в первую очередь, 152-мм снарядами, – привело к намного большим потерям русской артиллерии».
Эффективность огня не отделима от эффективности боеприпасов кто бы спорил. Но эффективность боеприпасов оценивается именно по каждому попаданию, а не по общему результату. По общему результату оценивается эффективность именно огня, которая для эскадры складывается из: - эффективности боеприпасов; - точности стрельбы; - скорости стрельбы; - организации стрельбы всей эскадры. Причем русские не уступали по первому пункту, второй компенсировали третьим. И если бы организация огня была такой же как у японцев... Простой эксперимент. Оценим возможную эффективность русского огня без учета тактической обстановки - предположим, что в начале боя Николай, Сисой и Наварин и ББО сосредоточили огонь по Идзумо и он получил все то, что получили Асама, Ивате, Ниссин, Касуга, Адзума и сам Идзумо. По Кэмпбеллу и Костенко: В 14 00 взорвался снаряд у борта срезало ствол 152-мм орудия (Адзума). Второй снаряд вскоре попал в этот же каземат и разбюил орудие окончательно. В 14 08 305-мм снаряд взорвался в каюте комнадира и вышло из строя рулевое управление (Асама) В 14 ч 14 мин тяжелы снаряд нанес большие потери в личном составе (Касуга). В 14 30 305-мм снаряд попал в кормовую башню и вывел из строя 203-мм орудие.(Адзума) Примерно в это же время 2 152-мм снаряда взорвались возле носовой трубы, а 305-мм снаряд попал рикошетом в носовую башню и вызвал сильный пожар (Идзумо, по Костенко) В 14 40 305-мм снаряд попал в бортовую броню в 1 м ниже ватерлинии (Ниссин) И в это же время - обратите внимание! - 2 305-мм снаряда разорвались в кормовой части и началось масштабное поступление воды. (Асама) В это же время 305-мм снаряд вызвал сильный пожар (Ивате) В реале трюмно-пожарные дивизионы исправляли все повреждения на каждом корабле. Но если в течение десяти минут у корабля две пробоины и два пожара - ясное дело, что эффективность борьбы за живучесть резко упадет. Так что и русские снаряды при правильной организации стрельбы выводили бы вражеские корабли из строя. А если бы добавить 152-мм снаряд в кормовую трубу Асам в 15 55 (падение тяги на 20 минут) ип 229-мм снаряд в носовую башню Ниссин в 15 45 (с ранениему не Мису, а Камимруы) - начнет очень сильно что то напоминать... Так что не в снарядах дело invisible пишет: цитата
То что у Бородино были 2 ор выбиты,
В 19 00. Евгений пишет: цитата
Согласен - сей тезис действительно неверный
Увы, вторая редакция статьи уже у Бориса, а третьей - за нехваткой времени  - видимо, не будет. В общем, ждем публикации второй редакции - с картинками ! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 17:13. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 17:21. Заголовок:
realswat пишет цитата
254-мм орудия ББО так же дали порядка 45 выстрелов за бой каждое.[\c] У «Синявина» было по 54 выстрела на одно орудие ГК .
С уважением , В.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 17:25. Заголовок:
И сильно смущает меня картинка с Микаса - вот в каземате №3 дырка, почти наверняка от 152-мм снаряда. Где же тогда Кэмпбелл 13 54 305-мм Снаряд пробил крышу каземата №3 (6»), ранил практически всю прислугу орудия и вызвал взрыв находившихся поблизости 10 3» патронов. 6» орудие в каземате сохранило способность вести огонь...
И вообще почти половина корабля - где хоть часть тех 30 попаданий? В МК есть еще только сбитая гротстеньга....
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 21:11. Заголовок:
Для wind_up_bird: Апраксин дал до 132-х в дневном бою на 3 орудия.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 21:20. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Какая-то ошибка возникает при инсталляции.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 21:32. Заголовок:
realswat, здравствуйте.
Как я уже говорил ранее мне понравилась ваша работа и я разделяю очень многие выводы, к которым вы пришли. Но возникли вопросы по некоторым выводам.
В Приложении «Относительная точность орудий разных калибров, и соотношение попаданий по орудиям различных калибров.» вы приняли в расчет следующее условие:
«Поскольку баллистические качества японской 152-мм пушки несколько хуже, чем у русской, а тяжелые орудия примерно одинаковы, можно считать, что у японцев точность стрельбы 152-мм орудий была примерно в 3 раза меньше точности стрельбы 305-мм пушек.»
Это утверждение вызывает у меня сомнение в его правильности. Говоря о точности стрельбы русской 6-дм относительно 12дм орудия вы исходите из результатов обстрела Микасы: «За первые 17 минут он получил 5 305-мм и 14 152-мм снарядов», т.е. на 1 12дм снаряд пришлось 2,8 6дм попадания. Затем вполне логично делите на 1,5 (соотношение стволов) и 4 (разница в интенсивности стрельбы двух калибров) и получаете относительную точность 0,45, т.е. на 2 попадания 12дм снарядов приходится 1 6дм. Это мне понятно.
Но почему для японского 6дм орудия этот показатель сразу принимается за 0,33, т.е. в 3 раза хуже - на 3 12дм только 1 6дм попадание? Только на основе сравнения баллистических характеристик русского и японского 6дм орудия? Этого недостаточно. Ведь на точность стрельбы влияют, кроме баллистики, и подготовка наводчиков, и совершенство системы УАО. Т.е. ваш первоначальный расчет для русских пушек основан на исходных данных о фактических попаданиях (5 против 14), учитывающих в себе влияние всех трех в/у факторов. А для японцев вы оттолкнулись только от одного - сравнения по баллистике.
В итоге, выполнив обратный подсчет - умножив на 4 (разница в интенсивности с японским 12дм) и на 1,63 (разница в кол-ве стволов), получили парадоксальный и труднообъяснимый ответ, что «на 1 305-мм попадание с броненосцев приходилось 1,6 152-мм попадания».
Т.е. для русской четверки броненосцев на 12дм попадание приходится почти 3 (2,8) 6дм, а для 4 японских броненосцев только полтора (1,6) снаряда СК?!.
Т.е. превосходство у русских по точности СА почти в два раза!!! И это при большем числе стволов у японцев и лучшей организации УАО. На практике это означает, что японцы (1й БО) должны были бы «вспыхнуть» пожарами и утратить УАО в два раза быстрее, чем наш 1й БО. Во всяком случае Микаса. Но этого не было в действительности. Как вы это обясняете? Меньшей взрывной силой наших снарядов?
Я думаю, надо как-то скорректировать изначальный посыл, что «у японцев точность стрельбы 152-мм орудий была примерно в 3 раза меньше точности стрельбы 305-мм пушек.» Она по определению не может быть хуже, чем у русских 6дм пушек (вы вывели - в 2 раза), скорее существенно выше.
С уважением, Алексей
продолжение следует
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 21:36. Заголовок:
Еще один момент, вызвавший несогласие:
«снаряды обеих сторон были примерно равносильны».
Это утверждение доказывается сравнением их воздействия примерно таким образом: у японцев повреждения артустановок и затопления были - были, у русских - тоже были, значит снаряды равносильны. В этой логической цепи не учитывается совершенно разный характер и особенности действия снарядов, находившихся на вооружении флотов. В результате, например, вывод из строя артиллерии, защищенной броней, или пробитие бр. пояса оценивается как равнозначное явление для русских и японцев. Но проблема в том, что для русского бронебойного это пробитие совершенно нормальное явление, это то, ради чего его создавали, это его «работа», а вот для японского фугасного снаряда это в общем-то «подвиг» - фугасные предназначены для другого. Так какой из них действует эффективнее?..
Я думаю, правильнее сравнивать воздействие снарядов традиционным способом - на разные типы препятствий: действие по вертикальной броне (пояса, башни, рубки), по легкой броне (2й пояс, казематы, оконечности), по горизонтальной броне (палубы, крыши), по небронированным участкам, по надстройкам. Т.е. схема исследования, использованная Кутейниковым применителльно к опыту 1 ТОЭ.
Я думаю и выводы в итоге получатся примерно такие же: бронебойные снаряды русских пробивают такие-то толщины брони, но из-за слабого заряда не наносят фатального ущерба, ограниченный ущерб получают (или не получают вовсе) небронированные участки корпуса и надстройки (из-за тугих взрывателей); японские фугасные и общего действия не пробивают брони, но нарушают ее целостность и прочность, проникают при вторичных попаданиях в то же место, причиняют огромные разрушения небронированным частям и надстройкам, создают больше осколков и т.д., и т.п. Тогда станут ясны степень и характер их воздействия на объекты, расположенные за броней, бортом или открыто.
P.S. Да и с терминологией хорошо бы разобраться: что есть боевая скорострельность, что интенсивность, что темп стрельбы, а то, честно говоря, я поначалу путался. Но это не главное, так сказал – к слову, в принципе понятно о чем идет речь.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 21:40. Заголовок:
realswat
Одно добавление.
Все что я написал, сделано на основе первой редакции статьи. Второй я еще не видел. Так что если что-то уже уточнено, то прошу заранее извинить.
Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 21:42. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Я думаю, правильнее сравнивать воздействие снарядов традиционным способом - на разные типы препятствий: действие по вертикальной броне (пояса, башни, рубки), по легкой броне (2й пояс, казематы, оконечности), по горизонтальной броне (палубы, крыши), по небронированным участкам, по надстройкам. Т.е. схема исследования, использованная Кутейниковым применителльно к опыту 1 ТОЭ.
ТАк вроде так и сделал. Вот снаряд попал в небронированный нос Сисоя - корабль сел на 1.5 м. Вот снаряд попал в НЕБРОНИРОВАННУЮ корму Асама - корабль сел на 1,5 м. Вот тяжелый снаряд попал в башню Фудзи - разбита. Вот тяжелый снаряд попал в башню Орла - цела. В башню Бородино - разбита. В башню Князя Суворова - сначала уцелела, потом разбита... Да ип по небронированным частям - 152-мм снаряд попал в трубу Асама и вызвал падение тяги на 20 минут. Попал 229-мм снаряд в носовую башню Ниссин - и сербезные потери в штабе Мису. Попал 203-мм в ствол башни Орла - вроде, на мостике потери не больше, чем на Ниссин. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.01.05 22:01. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 01:13. Заголовок:
И еще одна цитата из Мэйдзи по поводу действия русских снарядов:
Потопление Дмитрия Донского.
В 8 ч 14 мин вечера неприятельским снарядом был пробит борт крейсера Нанива и образовалась настолько сильная течь, что крейсер накренился на 7 градусов.
А по поводу действия японских снарядов - Цесаревич в обе башни по 305-мм снаряду получил, и ничего.
Хотя, конечно, если бы статья получилась - повторять и убеждать бы не пришлось :((
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 14:33. Заголовок:
Alexey пишет: цитата
Но почему для японского 6дм орудия этот показатель сразу принимается за 0,33, т.е. в 3 раза хуже - на 3 12дм только 1 6дм попадание? Только на основе сравнения баллистических характеристик русского и японского 6дм орудия? Этого недостаточно. Ведь на точность стрельбы влияют, кроме баллистики, и подготовка наводчиков, и совершенство системы УАО.
И еще один весьма важный для того времени фактор - высота линии стрельбы над поверхностью моря. У японцев казематные орудия располаались довольно низко, а погода была достаточно свежей. Это могло снижать и скорость стрельбы, и точность. Но: скорострельность казематных орудий д.быть много выше, чем башенных (того времени). В лучшем для башен случае - раза в 2. И точность при стрельбе из башен (тогда) была хуже. Так что с вычислениями по этим факторам получается совсем непросто. Отсюда такие большие различия в оценках числа попавших (да и выпущенных - с русской стороны) 6-дм снарядов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 16:44. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Но: скорострельность казематных орудий д.быть много выше, чем башенных (того времени). В лучшем для башен случае - раза в 2. И точность при стрельбе из башен (тогда) была хуже.
Вчера специально посмотрел мельниковский «Потёмкин» - максимальная (!) скорострельность казематных пушек - 3 выстр./мин. - то же самое, что у башен «бородино». Не думаю, что у японцев она могла быть выше. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 18:30. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Но: скорострельность казематных орудий д.быть много выше, чем башенных (того времени). В лучшем для башен случае - раза в 2. И точность при стрельбе из башен (тогда) была хуже
Да тут-то опять же - хорошо известно. Японские 152-мм орудия дали 120-140 выстрелов на ствол за бой. Только на Сикисима - почти 200. Японские БрКр выпустили 3700 на 40 стволов (без учета выхода из строя), или порядка 90. Но с учетом того, что стреляли меньше минут на 30-40, получим порядка 110-120 выстрелов при том же времени стрельбы, что и у японцев. А у нас николай дал по 200 выстрелов на ствол (это если действительно была 152/45-мм в корме, иначе и вовсе 250) У Орла без учета 800/6=130, но все же без учета тут слишком неточно. Единственная неповрежденная башня дала те же 200 выстрелов на ствол. А точность стрельбы в итоге - 1 против 2,5% у 152-мм и 3 против 9-12% у 305-мм орудий, разница по СК меньше. Все логично, по моему - лучшие баллистические качества частично компенсировали разницу в подготовке и тактике. Alexey пишет: цитата
Т.е. для русской четверки броненосцев на 12дм попадание приходится почти 3 (2,8) 6дм, а для 4 японских броненосцев только полтора (1,6) снаряда СК?!.
а пропорции мои не такие уж и странные. Вот данные есть по Нахимову. Спорны 2 305-мм снаряда, но рассмотрим два варината: Напчальный 2 305-мм, 3 203-мм и 13 152-мм. По моим пропорциям (1,6 для 305-мм и 2,5 для 203-мм) получим 3,2+7,5=11 Но если брать 2 для 305-мм и 3 для 203-мм, получается 4+9=13 Тот вариант, который принял я - 1 305-мм, 4 203-мм и 13 152-мм Получим 1,6+10=11,6 Если 2 и 3, получим 2+12=14. В общем, и тот и другой варианты неплохи. Но точность в 10-15% при таком обилие прикидок кажется не такой уж плохой. Замечу, что пропорции я составлял до появления данных по Нахимову. А вообще конечно все это довольно умозрительно... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 19:28. Заголовок:
В общем, получается - как это ни жутко звучит - что моя оценка количества японских попаданий МИНИМАЛЬНА !!!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.01.05 21:39. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Японские 152-мм орудия дали 120-140 выстрелов на ствол за бой. Только на Сикисима - почти 200. Японские БрКр выпустили 3700 на 40 стволов (без учета выхода из строя), или порядка 90. Но с учетом того, что стреляли меньше минут на 30-40, получим порядка 110-120 выстрелов при том же времени стрельбы, что и у японцев.
Это точно только в том случае, если стрельба велась всем бортом. На деле преимущества казематной артиллерии в скорострельности часто низводятся ее же недостатком, связанным с низким расположением (что я уже отмечал) и с ограниченными углавми обстрела. Иначе говоря, среднее число стрелявших орудий будет не 6-7 на борт, а меньше. И скорострельность подрастет. realswat пишет: цитата
А точность стрельбы в итоге - 1 против 2,5% у 152-мм и 3 против 9-12% у 305-мм орудий, разница по СК меньше. Все логично, по моему - лучшие баллистические качества частично компенсировали разницу в подготовке и тактике.
В принципе, Ваши идеи сами по себе не вызывают никаких возражений. Но их обоснование базируется на слишком «болтающейся» статистике. Понятно, что другой, увы, нет. realswat пишет: цитата
В общем, получается - как это ни жутко звучит - что моя оценка количества японских попаданий МИНИМАЛЬНА !!!
Скорее, да. Иначе устойчивость русских кораблей будет смотреться недостаточной. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 01:38. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Это точно только в том случае, если стрельба велась всем бортом. На деле преимущества казематной артиллерии в скорострельности часто низводятся ее же недостатком, связанным с низким расположением (что я уже отмечал) и с ограниченными углавми обстрела. Иначе говоря, среднее число стрелявших орудий будет не 6-7 на борт, а меньше. И скорострельность подрастет.
Ну для моего случая не важно какие именно орудия стреляли. Важно общее соотношение 152-мм и 305-мм снарядов, впускаемх броненосцами. Стволов 16 к 26, или 1 к 1,6. Снарядов 152-мм пушка впустила в 4 раза больше, но ее баллистические данне хуже русской, хуже условия стрельбы (из-за погоды), хуже точность еще и потому, что японц пристреливались СК а 305-мм били наверняка. Поэтому и взял точность в 4 раза хуже, и получил 1 к 1,6 хотя, возможно, было ближе к 1 к 2, но - честно скажу - побоялся клерка :). Он об мою голову столько табуреток разбил во время спора о роли СК в Цусиме :) Vov пишет: цитата
Скорее, да. Иначе устойчивость русских кораблей будет смотреться недостаточной.
Ну тут надо отметить что во-первх массирование огня увеличивает эффект стрельбы (3 снаряда за 10 минут и 3 снаряда за 2 часа - не одно и то же). Об этом в статье сказал. Но еще не отметил - как не относящееся прямо к делу, может, и зря - что погодные условия способствовали более решительному характеру боя. Дистанции сократились из-за видимости, а пробоины бло во-первх сложнее заделывать, во-вторых, даже те, что в 1,5 над водой, были опасны. При таком же волнении думаю, нас б разбили и 28 июля, и 1 августа с такими же результатами. Даже с учетом того, что стрелять японцам было бы тяжелее. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 09:42. Заголовок:
realswat пишет: цитата
мой главный тезис о том, что основная причина успеха японцев - массирование огня
realswat пишет: цитата
И если бы организация огня была такой же как у японцев...
Так у японцев-то и не было хорошей организации огня. Особенно в начале. Кто-то стрелял по Суворову, кто-то по Ослябя, кто-то переносил огонь на Николая.... Какие факты Вы увидели именно огранизации? Мельниковскую струю поганую? Новиковскую пристрелку одного корабля с передачей дистанции другим? Бунинскую цакубу-дзен? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 13:42. Заголовок:
realswat пишет: цитата
При таком же волнении думаю, нас б разбили и 28 июля, и 1 августа с такими же результатами. Даже с учетом того, что стрелять японцам было бы тяжелее.
- это может быть дополнительным фактором третьего ряда важности, но не более - ну как лютые морозы под Москвой в 41м ... осложняющее обстоятельство ... корень зла в индивидуальной подготовке экипажей ... победили просто более обученные и никаких цукуга-дзенов и струй ... ... кстати на волне ЭБры типа Бородино держальсь без проблем + 4 башни СК стояли почти на небе :) не зватило выучки и выдержки ... но эток вашей статье не относится ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 15:57. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Кто-то стрелял по Суворову, кто-то по Ослябя, кто-то переносил огонь на Николая....
Ну Вы даете! Именно! Японцы определили три флагманских корабля и обстреляли их в соответствии с положением в строю - 4 Бр по Суворову, Ниссин Касуга и Камимура по Ослябя, а концевые Ивате и Асама по концевому флагману! Единственный ляп видимо - стрельба Адзума по Суворову. И то, что БР пришлось переносить огонь с Ослябя по Суворову. А вот наша организация - Небогатовский отряд, при всех похвалах в его адрес, огонь не концентрировал. В начале боя Николай бил по Асама, Сенявин по Микаса, остальные по Ниссин. Хотя им всем сам бог велел по Ивате бить, ближайшему флагману. И кстати были все шансы к 14 50 его выбить из строя. Или то, что кто-то - скорее всего, Наварин, - в начале боя 3 305-мм снаряда в Адзума положил. Хотя рядом Идзумо, опять же флагман... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
это может быть дополнительным фактором третьего ряда важности, но не более - ну как лютые морозы под Москвой в 41м ... осложняющее обстоятельство ... корень зла в индивидуальной подготовке экипажей ... победили просто более обученные и никаких цукуга-дзенов и струй ...
Я не говорил о факторе погоды как факторе в пользу японцев. Ни в коем случае. Он просто предопределил более решительный характер боя. Вот скажем, такая фраза - наиболее опасны пробоины в районе ВЛ. Скажем, при спокойном море это будут пробоины в 0,6-0,7 м над водой. А при Цусиме даже 1,5 м уже было трудно заделывать из-за волнения. Вспомним фразу про 1 августа - «сразу после боя Россия и Громобой застопорили машины, чтобы заделать наиболее опасные пробоины по ВЛ.» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 16:10. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Я не говорил о факторе погоды как факторе в пользу японцев.
- а нужно упомянуть в том ключе, что ВСЯ русская СК артиллерия на ЭБр типа Бородино стояла выше чем на японских, более того ЭБр типа Бородино хорошо вели себя на волне - отсюда посыл русские не имели тех проблем что японцы с казематным СК ... впрочем это риторика ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 18:04. Заголовок:
realswat пишет: цитата
во-первх массирование огня увеличивает эффект стрельбы (3 снаряда за 10 минут и 3 снаряда за 2 часа - не одно и то же). Об этом в статье сказал. Но еще не отметил - как не относящееся прямо к делу, может, и зря - что погодные условия способствовали более решительному характеру боя. Дистанции сократились из-за видимости, а пробоины бло во-первх сложнее заделывать, во-вторых, даже те, что в 1,5 над водой, были опасны.
Да, это весьма существенные факторы. Второй - тоже. Хотя японцы и сами стремились сблизиться (относительно). Для них это был ПОСЛЕДНИЙ бой войны. realswat пишет: цитата
При таком же волнении думаю, нас б разбили и 28 июля, и 1 августа с такими же результатами.
Здесь не уверен. У японцев стояла другая задача, требовавшая менее решительного боя. Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
ВСЯ русская СК артиллерия на ЭБр типа Бородино стояла выше чем на японских, более того ЭБр типа Бородино хорошо вели себя на волне - отсюда посыл русские не имели тех проблем что японцы с казематным СК ... впрочем это риторика ...
Почему риторика? Весьма существенный фактор. Abacus пишет: цитата
Так у японцев-то и не было хорошей организации огня. Особенно в начале. Кто-то стрелял по Суворову, кто-то по Ослябя, кто-то переносил огонь на Николая....
В начале вроде бы хоть подобие организации было. Это разные источники по-разному его (распределение огня) трактуют. А потом, конечно, вообще стреляли, кто во что видел. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 18:49. Заголовок:
Для Vov: Возможно, что управляемость сохранилась. Огонь переносили и концентрировали по сигналу с флагмана и в соответствии с основным планом сражения. В периоды потери контакта с 2ТОЭ повреждения частично устранялись - по сигнальной линии.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.01.05 18:58. Заголовок:
Для Vov: По большому счету РЭ уже не представляла разрушительной силы после избиения ИА3.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 00:17. Заголовок:
Для realswat: Честно сказать, разочарован. Вы создали у себя в мозгу определенную картину и под нее выстраиваете все свои вычисления. Начали вы с того, что непонятно было, а стреляли ли японские броненоносцы по Ослябе вообще, но тем не менее, у вас откуда-то взялось 2-3 «относительно достоверных попадания» (к вашему сведению, достоверность относительной не бывает) и вы уже успели непостижимым образом вычислить точность стрельбы Фуджи и Сикисимы - 10-15%  realswat пишет: цитата
Японцы определили три флагманских корабля и обстреляли их в соответствии с положением в строю - 4 Бр по Суворову, Ниссин Касуга и Камимура по Ослябя, а концевые Ивате и Асама по концевому флагману! Единственный ляп видимо - стрельба Адзума по Суворову.
А теперь вы показываете свою уверенность, что 4 БР (в тч Фуджи и Сикисима) стреляли по Суворову. На самом деле, кто по ком стрелял точно не известно. Как можно исходя из таких хлипких данных вычислить % попаданий? Теперь вы этот сомнительный результат с той же степенью сомнительности распространяете на всю японскую эскадру. В прошлой редакции вы дали японцам 35-45 попаданий 305 мм снарядами, теперь уже 40-53. По принципу кто больше? Ответ вы даете сами: «В данной работе изначально предполагалась некоторая величина точности стрельбы японских орудий и исходя из этих данных, оценивалось количество попаданий в русские корабли». Т.е. точность вы им приписали заранее. Вообще-то точность расчитывается исходя из количества попаданий, а не наоборот. Нельзя же всерьез относиться к бездоказательным расчетам относительно Осляби. К сожалению, я только убедился, что статистику вы анализировать не умеете. Покажу это на примере ваших подсчетов, приведших вас к выводу об «равносильности» русских и японских снарядов. Первое. Вы подсчитали число попаданий русских снарядов в башни как 4-5 (скажем 5, ведь попадание 305 мм снаряда рикошетом -это же все равно попадание), при этом было выведено из строя 2 орудия (~ 22%). Далее, вы пишете о 15-16 попаданиях в башни японских снарядов, причем было выведено из строя 8 орудий и 2 тяжело повреждены (~29%). Из этого следует ваш вывод о равносильности японских и русских снарядов. Но каких снарядов? Из русских, это были 3 - 12’, 1 - 10’ и 1 - 9’. Из японских, это, в основном, 8’ и 6’ дюймовые снаряды. Таким образом, в действительности это вывод о РАВНОСИЛЬНОСТИ русского КК и японского СК. С чем вас и поздравляю. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 01:13. Заголовок:
realswat пишет: цитата
В целом на 12 японских кораблях было убито и ранено 459 человек при предположительно 107 попаданиях снарядов калибра 305-152-мм, что дает среднюю цифру в 4,3 убитых и раненых на одно попадание.
Опять обращаю ваше внимание на необходимость более взвешенного подхода к стат данным. Японцы несли потери и от разрыва собственных орудий. У вас они приписаны в итоге действию русских снарядов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 02:09. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Начали вы с того, что непонятно было, а стреляли ли японские броненоносцы по Ослябе вообще, но тем не менее, у вас откуда-то взялось 2-3 «относительно достоверных попадания» (к вашему сведению, достоверность относительной не бывает) и вы уже успели непостижимым образом вычислить точность стрельбы Фуджи и Сикисимы - 10-15%
Ну в конечном итоге я принял версию о стрельбе Фудзи и Сикисимы по Ослябя. Но для объективности отметил, что написано в Мэйдзи. И почему непостижимым - сколько выстрелов могли дать Сикисима и Фудзи за 10 минут, когда, по Пэкинхему-Кэмпбеллу, огонь был перенесен на Суворов? invisible пишет: цитата
А теперь вы показываете свою уверенность, что 4 БР (в тч Фуджи и Сикисима) стреляли по Суворову.
Имел в виду распределение целей после 14 00. Тогда японцы четко стреляли по трем флагманам. Кстати, стрельба по Николаю опровергает версию о том, что Ослябя обстерливали как «хорошую цель». Били, видимо, все же по флагам. invisible пишет: цитата
В прошлой редакции вы дали японцам 35-45 попаданий 305 мм снарядами, теперь уже 40-53. По принципу кто больше?
Когда писался первый вариант, у меня не было данных по Нахимову. Потом выяснилось, что все же как минимум 1 305-мм снаряд он получил. Соответственно я добавил так же по 1 снаряду Сисою и Наварину, находившимся в похожих условиях. И несколько добавил попаданий по Александру, потому что все же он находился несколько дольше под обстрелом, чем я считал сначала. invisible пишет: цитата
Ответ вы даете сами: «В данной работе изначально предполагалась некоторая величина точности стрельбы японских орудий и исходя из этих данных, оценивалось количество попаданий в русские корабли». Т.е. точность вы им приписали заранее. Вообще-то точность расчитывается исходя из количества попаданий, а не наоборот.
В первой работе действительно приписал точность. Как Кэмпбелл. Во второй же попробовал оценить более строго. еще большая точность по Цусиме едва ли когда нибудь будет достигнута. invisible пишет: цитата
К сожалению, я только убедился, что статистику вы анализировать не умеете.
К сожалению, я убедился, что применительно к Цусимскому сражению статистика в строгом математическом смысле практически отсутсвует. Пользовался тем, что есть. Любой математик над этим бы просто посмеялся. Не спорю. но и точность невелика. В итоге. invisible пишет: цитата
Из русских, это были 3 - 12’, 1 - 10’ и 1 - 9’. Из японских, это, в основном, 8’ и 6’ дюймовые снаряды. Таким образом, в действительности это вывод о РАВНОСИЛЬНОСТИ русского КК и японского СК.
Опять же моя ошибка. Во втором варианте я все же оценил попадание в носовую башню Ниссин как 229-мм (смотрите описание повреждений и подпись к фотографии), а из анализа не убрал «или». То есть все же 3 305-мм и 2 229-мм. Далее. Повреждения, нанесенные японским СК - отрыв стволов на Орле и Николае, разрушение башни Ослябя - произошли в результате прямых попаданий в ствол или попаданий в амбразуру. И тут что 305-мм, что 152-мм примерно равны, что русский, что японский. Просто японцы попадали больше, и даже попадания в амбразуры и стволы, в общем-то маловероятные, в итоге действительно происходили. И самое видимо, для Вас смешное - при стрельбе по башням 3 Микас-Сикисим и русских броненосцев и русские, и японские снаряды ЛЮБОГО калибра равны - пробить броню не могут, лишь влететь в амбразуру или попасть в ствол могут, а так же привести к заклиниванию. При стрельбе же по башням Фудзи и БрКр русские 305-мм и 254-мм НАМНОГО эффективней - высока вероятность пробития брони и взрыва внутри, а японские снаряды и такую броню не пробьют. Но это чисто теоретически - у русских башен с такой защитой просто не было, но в целом 4 305-мм, 1 254-мм и 30 203-мм башенных орудия японцев были более уязвимы для русского огня, чем все русские башни ГК для японского (за исключением башен Нахимова). invisible пишет: цитата
Японцы несли потери и от разрыва собственных орудий.
Это не более, чем Ваше предположение. invisible пишет: цитата
Честно сказать, разочарован.
Простите пожалуйста. invisible пишет: цитата
С чем вас и поздравляю
Спасибо большое. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 02:10. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Здесь не уверен. У японцев стояла другая задача, требовавшая менее решительного боя.
Я просто имел в виду, что поступления воды было бы более интенсивным, и Полтава, Пересвет, Россия и Громобой имели все шансы погибнуть при сильном волнении моря. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 10:43. Заголовок:
Для realswat:
› 4 Бр по Суворову, Ниссин Касуга и Камимура по Ослябя, а концевые Ивате и Асама по концевому флагману!
То есть, 4 Бр по Суворову, ето организация, и массированная концентрация. А 4 Бр по Микаса - неорганизованно и не по японски?
Приказ Рожественского «бить по головному» куда как более концентририет организацию огня. Другое дело, что под концентрированным огнeм Микаса держался, а русские выходили из зтрояи не могли больше руковорить и указывать по какому теперь стрелять. То есть тезис:«русские не уступали по первому пункту, второй компенсировали третьим. И если бы организация огня была такой же как у японцев...» не верен. «Oрганизации стрельбы всей эскадры» была равная. А вот скорость стрельбы не компенсировала меткость.
Добавлю так же, что Вы напрасно с-читаете, что организация = концентрации. Ето далеко не всегда так. Например у Доггер банки и в Ютланде, концентрация огня двух британцев щитаеця крупной ошибкой. Выгоднее было бы не давать свободно стрелять противнику. А налогично, думаю, и в Цусиме. Если бы все японцы стреляли из под огня, еффективность их действий была бы меньше.
›А вот наша организация - Небогатовский отряд,
Постите, но Вы, вроде, говорили о причинах для всей ескадры.
Возможно, если бы сконцентрировали огонь не на «головном», а на крейсерах, то некоторых из них сильнее бы укатали, чем Микаса. Но сама Микаса стреляла бы без помех - еще лучше. По мне, пусть уж точнее и больше стреляют крейсера из 8-дм, чем Микаса из 12-дм. Такая организация огня предпочтительнее.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 16:42. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Я просто имел в виду, что поступления воды было бы более интенсивным, и Полтава, Пересвет, Россия и Громобой имели все шансы погибнуть при сильном волнении моря.
Возможно. Но не обязательно. Оценить досаточно сложно. Но в бОльшей опасности они безусловно были бы. Abacus пишет: цитата
Добавлю так же, что Вы напрасно с-читаете, что организация = концентрации. Ето далеко не всегда так. Например у Доггер банки и в Ютланде, концентрация огня двух британцев щитаеця крупной ошибкой. Выгоднее было бы не давать свободно стрелять противнику. А налогично, думаю, и в Цусиме. Если бы все японцы стреляли из под огня, еффективность их действий была бы меньше.
Отсюда организация = правильная концентрация:-). Если уж точно, то правильное распределение целей. Иногда концентрация полезна, иногда вредна. Кстати, чисто матеатический разбор такой ситуации приведен у Гончарова. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 17:27. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
То есть, 4 Бр по Суворову, ето организация, и массированная концентрация. А 4 Бр по Микаса - неорганизованно и не по японски?
4 Бородино по Микаса - в общем, правильно. Но ведь я говорил ИМЕННО про эскадру - 2-й и 3-й русские отряды стреляли совершенно неорганизованно, хотя им вполне было реально обстрелять Идзумо и Ивате. А у японцев все 12 кораблей весьма удачно разделили цели - посмотрите на результаты. Abacus пишет: цитата
Постите, но Вы, вроде, говорили о причинах для всей ескадры.
Правильно. Для ВСЕЙ эскадры. А неээффективное использование артиллерии 2-го и 3-его отрядов - разве не одна из причин поражения? Abacus пишет: цитата
Например у Доггер банки и в Ютланде, концентрация огня двух британцев щитаеця крупной ошибкой. Выгоднее было бы не давать свободно стрелять противнику.
Конкретный пример не очень-то удачный. Во время бега на Юг необстрелянный Дерффлингер пристреливаля дольше всех, а попавший под огонь сразу двух кораблей Мольтке в первые 15 минут отстрелялся лучше остальных. То же у англичан - обстрелянный двумя кораблями Куин МЭри добился наилучших показателей в стрельбе. При Доггер-Банке Лайон попал под наиболее сильный обстрел, но тем не менее добился большего количества попаданий, чем Тайгер и ПР. В РЯВ за счет СК это было не так, но один корабль все равно не обеспечивал достаточную плотность огня. Поэтому если у Вас Abacus пишет: цитата
пусть уж точнее и больше стреляют крейсера из 8-дм, чем Микаса из 12-дм.
То по мне пусть уж лучше точнее и больше стреляют Адзума и Асама, зато Ивате и Идзумо к концу первого часа выйдут из строя, попав под сосредоточенный огонь 2 го и 3 го отрядов соответственно И замечу, что по Костенко точность огня падала не от того, что много снарядов падало вокруг того, а от того, что они попадали и выводили из строя приборы управления огнем, нарушали внутрикораблельную связь и т. д. О том, что цель закрыта всплесками СВОИХ снарядов, говорится. А о том, что она закрыта всплесками от НЕПРИЯТЕЛЬСКИХ снарядов - нет ни слова. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 23:18. Заголовок:
realswat пишет: цитата
И почему непостижимым - сколько выстрелов могли дать Сикисима и Фудзи за 10 минут, когда, по Пэкинхему-Кэмпбеллу, огонь был перенесен на Суворов?
Откуда следует 10? Кэмпбелл пишет: «In addition the fore turret had been hit and put out of action and she was badly on fire so that the Shikishima at 14.40 could not lay her guns on the Osliabia for smoke. » Вполне возможно, что и все 30. А Сикисима занимал 2-е место в колонне. К тому же, как я понял, речь идет о единичном залповом попадании 305 мм снарядов, да и Ивков вполне мог перепутать - не доказательно. realswat пишет: цитата
Опять же моя ошибка. Во втором варианте я все же оценил попадание в носовую башню Ниссин как 229-мм (смотрите описание повреждений и подпись к фотографии), а из анализа не убрал «или». То есть все же 3 305-мм и 2 229-мм.
Это только подчеркивает ваш субъективизм. Но дела не меняет. Это ведь все равно не 152 мм. realswat пишет: цитата
И самое видимо, для Вас смешное - при стрельбе по башням 3 Микас-Сикисим и русских броненосцев и русские, и японские снаряды ЛЮБОГО калибра равны - пробить броню не могут, лишь влететь в амбразуру или попасть в ствол могут, а так же привести к заклиниванию.
Для меня здесь смешно то, что из этого делаются выводы о равносильности снарядов. Выходит, что если я и вы не можем поднять гирю в 6 пудов, то мы равносильны. Или то, что любой человек может камнем в окно попасть, то все люди равносильны. Речь идет о японских фугасах, которые не пробивают броню, а РАЗРУШАЮТ ее. Дистанции в течение сражения были на 90% не для бронебойных снарядов, а для фугасных. realswat пишет: цитата
Имел в виду распределение целей после 14 00. Тогда японцы четко стреляли по трем флагманам.
Что тут четкого? 2-й броненосец колонны стреляет по Ослябе, а 4-й - по Суворову. Кто во что горазд, никакой организации. realswat пишет: цитата
Но это чисто теоретически - у русских башен с такой защитой просто не было, но в целом 4 305-мм, 1 254-мм и 30 203-мм башенных орудия японцев были более уязвимы для русского огня, чем все русские башни ГК для японского (за исключением башен Нахимова).
А страдали наоборот. Где же логика? Японские 152 мм снаряды все время в амбразуры попадали? А вы посчитали, сколько выстрелов для этого надо сделать? realswat пишет: цитата
Когда писался первый вариант, у меня не было данных по Нахимову. Потом выяснилось, что все же как минимум 1 305-мм снаряд он получил. Соответственно я добавил так же по 1 снаряду Сисою и Наварину, находившимся в похожих условиях.
То есть из 1-го попадания в Нахимов, вы вывели 5-8. Из мухи слона. Выкиньте этот Нахимов из статистики вообще, от него не жарко ни холодно. realswat пишет: цитата
Ну в конечном итоге я принял версию о стрельбе Фудзи и Сикисимы по Ослябя. Но для объективности отметил, что написано в Мэйдзи.
Вот именно. Вы приняли версию. И это предопределило результат ваших расчетов, поскольку после принятия еще и версии Ивкова и версии Кэмпбелла в определенном варианте меткость японской эскадры превысила ту, о которой сам Кэмпбелл предостерегал. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.01.05 23:45. Заголовок:
realswat пишет: цитата
Я просто имел в виду, что поступления воды было бы более интенсивным, и Полтава, Пересвет, Россия и Громобой имели все шансы погибнуть при сильном волнении моря.
А Микаса? Чем она была лучше Пересвета (Осляби)? Также перегружена. Главный пояс под водой - пробили 152 мм броню - оказалось, что это ниже ватерлинии. Бронепалуба ниже ватерлинии. На оконечностях из воды выступает только небронированный борт. Эх, да будь фугасы нормальные, потопили бы за милую душу. Одно хорошая дыра в корме или на носу - вода пошла бы по всей палубе. Сразу бы села на одно место. | |
Цитата
|
|
|
| Мичманъ, минный механикъ
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.05.05 09:21. Заголовок: Re:
Для realswert.
Убедительная просьба.Перешлите,пожалуйста вашу статью об артиллерии в Цусиме на мое мыло Papeshin@plant.novgorod.net,т.к.вашу ссылку мой комп почему-то открыть не может.
Заранее спасибо.
| |
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2007
|
Не зарегистрирован
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.05.05 13:40. Заголовок: Re:
Отправил
| |
Личное дело
Цитата
|
|
Ответов - 89
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
