Отправлено: 22.04.05 20:14. Заголовок: Выбор цели в бою - продолжение

Vov пишет:

цитата

---

Если сравнивать отряды Того и Камимуры - то больше практически в 2 раза. Хотя Камимура стрелял много меньше по времени

---

Проще наверное взять отряд Того - всетаки его корабли стреляли примерно одинаковое время.
Здесь наиболее приемлимыми кандидатами будут Асахи и Кассуга (так как оба сохранили всю артиллерию).
Первый из 4х 12» стволов расстрелял 142 снаряда, второй из 1 10» 50 снарядов и из двух 8» 103 снаряда.
Итого имеем расход на 1 ствол:
12» - 36 снарядов
10» - 50 снарядов
8» - 52 снаряда

С учетом меньшей точности 8» должны были дать примерно столькоже попаданий как и 12».
10«ка наверное даже чуть больше.
Примерно тоже самое получается и при анализе данных по буксирным стрельбам из Гончарова - там 8» стволы Андрея и Павла за единицу времени давали примерно столькоже попаданий как и 12». Не зависимо от того как соотносились скорострельности этих орудий.

Правда в Гончарове таблица какаято странная - там произведение % попаданий на скорострельность не совпадает с количеством попаданий.

цитата

---

Но думаю что для простейшего случая можно количество попаданий можно уравнятьдля 8-12» орудий.
Если уж дается «экспертное» значение, его стОит обосновать.

---

Отталкивался в основном от водоизмещения, но с некоторым учетом бронирования.

цитата

---

Вот только нулевой ли он? Для меня это утверждение до сих пор является как минимум слишком волюнтаристским. Как максимум - неверным.

---

Если учесть 5 и 14 снарядов в Микасу то получается на каждый 12» снаряд попадало по 3 6» (естейственно надо помнить что 6» стволов было в 1.5 раза больше чем 12»). По весу это 40% от веса 12» снаряда.
Так что 20-30% вклада они дать вполне могли.

P.S. Может всетаки имеет смысл определиться с начальными данными и прогнать модель, а то мы так до лета будем спорить.

 Отправлено: 16.05.05 21:57. Заголовок:

А вот как сравнить разрыв крупного снаряда допустим в 5 м от корабля, с разрывами 4-5 мелких на том же расстоянии? Или сотрясение от попадания крупного снаряда в корпус (или башню) и попадания 4-5 мелких (маловероятно что одновременно)?

 Отправлено: 16.05.05 22:03. Заголовок:

Serg пишет:

цитата

---

А вот как сравнить разрыв крупного снаряда допустим в 5 м от корабля, с разрывами 4-5 мелких на том же расстоянии? Или сотрясение от попадания крупного снаряда в корпус (или башню) и попадания 4-5 мелких (маловероятно что одновременно)?

---

Представляется, что в обеих случаях заметное преимущество на стороне крупного снаряда. Другое дело, что тут общее действие менее принципиально, чем при взрыве внутри (или на обшивке).

 Отправлено: 18.05.05 20:20. Заголовок: Re:

СДА1 пишет:

цитата

---

В хрониках Мэйдзи (а это тот же источнтк из которого Вы взяли 12 попаданий) прямо указано, что все ЭБР стреляли по Суворову. Причин по которым они сталибы стрелять не по головным, после выхода из строя Суворова не видно

---

У меня под рукой Мейдзи нет, поэтому буду благодарен за точную цитату, где "прямо написано"....
Кроме того, не затруднит ли Вас объяснить - кто разворотил 12" снарядом нос "Ослябя" по ВЛ вначале боя и потом пробли (сорвал плиту) верхнего 102 мм пояса?

СДА1 пишет:

цитата

---

Ясное дело что отдельные, единичные попадания в Орел могли быть (например когда он шел вторым, из за временного выхода из строя Бородино). Но это именно единичные попадания. И уж ежу понятно что никак он не мог получить в этот период ВТРОЕ больше 12» снарядов, чем в тот когда его целенаправлено расстреливали все ЭБР.

---

Отвечу чужой цитатой (18.05.2005 12:12.):
СДА пишет:

цитата

---

Вы не учитываете то, что в начальный момент боя у ЭБР Того действовали все орудия(в то время как в ходе боя на Микасе, Сикисиме и Фудзи орудия выходили из строя), что были хорошие условия видимости, что дистанции в этот момент были минимальными (в 1.5-2 раза меньше, чем после 4 часов) и т.д. В то же время в конце боя Орел и Бородино старались уклониться от боя, были сумерки, часть стволов у японцев не действовали и т.д.

---

Надеюсь теперь "ежу понятно"?

 Отправлено: 18.05.05 20:48. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

меня под рукой Мейдзи нет, поэтому буду благодарен за точную цитату, где "прямо написано"....

---

Пожалуйста:"В 2 часа 10минут Микаса срасстояния в 6400м выпустил первый снаряд в головной корабль правой колонны Суворов. Последующие суда вступая на новый курс также постепенно открывали огонб, а именно Сикисима, в 2 часа 10 минутс расстояния 6800 открыл огонь по Суворову, 3й корабль Фудзи в 2 часа 11 минут также по Князю Суворову, 4 корабль Асахи в 2 часа 12 минут по Князю Суворову с 7000м, 5 корабль Кассуга в 2 часа 12 минут с 5800м по Ослябя и 6 корабль Ниссин с 2 часов 15 минут также по Ослябя с 7000м.
...
Наш 1 боевой отряд все время держался своим 3 и 4 кораблем на уровне головного корабля неприятеля и сосредотачивал огонь главным образом на головных кораблях его обеих колон Суворов и Ослябя, стреляя также и по остальным.
...
ХВ особенности тяжело приходилось двум вышеназваным судам, хотя они еще вели бой, но иногда дым от разрывов закрывал их совершенно.

Полностью печатать не буду, там текста много и к тому жк книгу можно в любом книжном купить.

Но надеюсь картина ясна. Распределение целей названо четко (Суворов и Ослябя), когда цели закрывались дымом - иногда стреляли по соседним (Александ и Сисой (по нему 2 отряд стрелял)). Соседние отмечу были и наиболее близкими и удобными целями, исходя из построения.

Так что с какого перепоя японским ЭБР стрелять в Орла, да еще в трое чаще чем в конце боя?


клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, не затруднит ли Вас объяснить - кто разворотил 12" снарядом нос "Ослябя" по ВЛ вначале боя и потом пробли (сорвал плиту) верхнего 102 мм пояса?

---

Например Кассуга, только не 12", а 10". Кассуга по нему с самого начала стрелял.
Или как вариант БРК фугасным 8".

клерк пишет:

цитата

---

Надеюсь теперь "ежу понятно"?

---

Нет непонятно. Как эта фраза объясняет втрое большее попадание в левый борт (за то время когда японские ЭБР в основном стреляли по Суворову и Александру) по сравнению с попаданиями в правый борт (когда стреляли в основном по Бородино и Орлу) непонятно совершенно.
Извините но чудес не бывает трехкратная разница не могла получиться никак.

 Отправлено: 18.05.05 22:20. Заголовок: Re:

Vov пишет:

цитата

---

Вот-вот, теперь понятно откуда дровишки. Высоту борта на Варяге Вы вычсляете по одному принципу - из «высоты корпуса» (которая соответствует известному параметру «глубина интрюма» и никаких фальшбортов не учитывает (это высота от двойного дна до бимсов ВП). А для Бородино - по другому - по межпалубным пр-вам. Разница будет как минимум 0,6 м (а может, и метр), да плюс еще тот самый фальшборт...

---

Не уверен, но допустим высота корпуса 10,46 м дана без двойного дна. Пусть по Вашему - высота корпус "Варяга" до верхней палубы 36 футов (10,97 метров). Минус осадка (5,94 м). Плюс фальшборт (возьмём с запасом 1,3м). Минус перегрузка тонн 500 (ок. 0,3 см). Итого: 10,97-5,94+1,3-0,3=6,03 м. Я брал для расчёта 6,0 м.
Три (!) сантиметра Вы отспорили. Поздравляю.

Vov пишет:

цитата

---

Самый простой способ (при наличии точных весов) - вырезать силуэты (без мачт, к примеру) и взвесить.

---

К сожалению весов нет, но можно прикинуть .
Для "Варяга" расстояние от окончания полубака до конца кормовой надстройки (то что бралось в расчёте ПП за 6 м) составляет 48,5% длины.
Для "Бородино" по той же схеме высота корпуса ок. 9 м составляла 52% длины.

 Отправлено: 19.05.05 00:12. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Но надеюсь картина ясна. Распределение целей названо четко (Суворов и Ослябя), когда цели закрывались дымом - иногда стреляли по соседним (Александ и Сисой

---

Распределение названо чётко для начала боя, но не далее. А "Орёл" являлся для "Ослябя" такми же соседом, как и "Сисой", который "почти час вел бой, не имея повреждений".

СДА пишет:

цитата

---

Например Кассуга, только не 12", а 10". Кассуга по нему с самого начала стрелял.
Или как вариант БРК фугасным 8".

---

Насчёт 8" не катит. А по поводу 10" "Кассуга" соглашусь. Также вполне допускаю, что часть из 9-ти попаданий 12" в левый борт "Орла" также могли быть 10". Тем более, чтьо я сразу писал, что считаю в 12 попаданий в "Орел" входят и 10 и 12 дюймовые.

СДА пишет:

цитата

---

Так что с какого перепоя японским ЭБР стрелять в Орла, да еще в трое чаще чем в конце боя?

---

Стреляли как раз не с перепоя, а вполне целенаправленно.
Может и не чаще (по Вашим умозрительным предположениям) . Но дольше по времени, с меньших дистанций, в условиях лучшей видимости и при меньших собственных повреждениях.....Как раз это Вы это прекрасно объяснили и я этим согласился. Не вижу проблемы.

 Отправлено: 19.05.05 10:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Распределение названо чётко для начала боя, но не далее.

Дале тоже - строчку "сосредотачивал огонь главным образом на головных кораблях его обеих колон Суворов и Ослябя" Вы не заметили?
Отлдельные попадания в Орел понятное дело могли быть, но 3х кратную разницу они не объясняют никак.

клерк пишет:

цитата

---

Насчёт 8" не катит. А по поводу 10" "Кассуга" соглашусь.

---

8" также мог быть. Фугас несет довольно много ВВ и взрыв, тем более не один плиту мог оторвать. Тем более если был брак при монтаже.

клерк пишет:

цитата

---

Также вполне допускаю, что часть из 9-ти попаданий 12" в левый борт "Орла" также могли быть 10". Тем более, чтьо я сразу писал, что считаю в 12 попаданий в "Орел" входят и 10 и 12 дюймовые.

---

Часть да, но опять же единственная пушка Кассуги ну никак не могла дать в разы больше попаданий чем по меньшей мере 12-13 12" пушек ЭБР.клерк пишет:

цитата

---

Стреляли как раз не с перепоя, а вполне целенаправленно.
Может и не чаще (по Вашим умозрительным предположениям) . Но дольше по времени, с меньших дистанций, в условиях лучшей видимости и при меньших собственных повреждениях.....Как раз это Вы это прекрасно объяснили и я этим согласился. Не вижу проблемы.

---

У Вас опять противоречие на противоречии.
С прекрасной видимостью, с близкой дистанции и т.д. расстреляли Суворова и Александра. Причем расстреляли за очень короткое время, в среднем за 25-35 минут на корабль. Каким образом при этом японцы могли еще и на Орле сконцентрироваться, да еще всадить ему а левый борт почти смертельную дозу 12" снарядов.
Не бывает так. Либо они концентрируются последовательно на Суворове и Александре и выбивают их за мизерное время, либо концентрируются на Орле и всаживают в него 9 снарядов. Но уж никак не одновременно.

Посмотрите рассуждения выше - там даже при 10% попадания и скорострельности 1 залп в 4 минуты еле еле по 10 попаданий в Суворов и Александр набирается. А Вы хотите чтобы и Орел примерно столько схватил, а в придачу видимо Ослябя и Сисой.

 Отправлено: 19.05.05 10:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Нет ли здесь натяжки? 10 снарядов 152 не пробьют брони башни, а вот 1 305 - вполне (и в реале было!)

---

Когда было пробитие башни чемоданом? Кормовой на "Суворове"?

 Отправлено: 19.05.05 11:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Не уверен, но допустим высота корпуса 10,46 м дана без двойного дна. Пусть по Вашему - высота корпус "Варяга" до верхней палубы 36 футов (10,97 метров).

---

Это, увы, совершенно точно. Просто с той же проблемой приходится сталкиваться постоянно, рисуя схемы для наших боев.
Здесь надо добавить к глубине интрюма (она же высота корпуса) глубину дв.дна ( с обшивками и бмсами) и высоту бимсов ВП. У меня по опыту измерений получается где-то от 1 до 1.5 м.
А на Варяге только 51 см?

клерк пишет:

цитата

---

Для "Варяга" расстояние от окончания полубака до конца кормовой надстройки (то что бралось в расчёте ПП за 6 м) составляет 48,5% длины.

---

На моей схеме - до кормовой рубки.

клерк пишет:

цитата

---

К сожалению весов нет, но можно прикинуть .

---

У меня где-то валялись достаточно точные электронные. Правда, бкдет проблема с силуэтами - их рисовали тоже люди. Причем, подозреваю, не слишком точно. (Особенно Апальков).
Но хрен с ним - СДАЮСЬ! Нет больше желания участвовать в перетягивании одеяла. На 3 см или даже на 3 м. Сама по себе модель вероятности чисто по поражаемому пр-ву все равно настолько далека от истины, что препирательство не стоит времени, на него затрачиваемого.

 Отправлено: 23.05.05 18:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

А на Варяге только 51 см?

---

Я брал по теоретическому чертежу - там приведено 36 футов.

vov пишет:

цитата

---

На моей схеме - до кормовой рубки.

---

Да, Вы правы, но я брал с учётом до конца надстройки (аналогично "бородино").

vov пишет:

цитата

---

Сама по себе модель вероятности чисто по поражаемому пр-ву все равно настолько далека от истины, что препирательство не стоит времени, на него затрачиваемого.

---

А Вам известна истина?
Насколько я понимаю ПП единственное, что поддаётся РАСЧЁТУ. Всё остальное просто экспертные оценки (как и 12% японских попаданий при Цусиме). Но в то же время соотношение 10:17 для первого и последнего боя не так уж фантастично. У Вас есть данные по меткости японских 12" в бою 27.01.?

 Отправлено: 24.05.05 06:55. Заголовок: Re:

mailman пишет:

цитата

---

Когда было пробитие башни чемоданом? Кормовой на "Суворове"?

---

у японцев - было на Фуджи!

 Отправлено: 24.05.05 10:11. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

А Вам известна истина?
Насколько я понимаю ПП единственное, что поддаётся РАСЧЁТУ.

---

Ну, слово "истина" в этом контексте действительно неуместно. Но зато мне известно, что вероятность не определяется только ПП:-). А одну из методик расчета можно почерпнуть, к примеру, у того же Гончарова.

клерк пишет:

цитата

---

Но в то же время соотношение 10:17 для первого и последнего боя не так уж фантастично.

---

Не фантастично. Но абсолютно волюнтаристично.

клерк пишет:

цитата

---

У Вас есть данные по меткости японских 12" в бою 27.01.?

---

У меня - нет, кроме того анализа, который приводил в своей книге Евгений.

клерк пишет:

цитата

---

Всё остальное просто экспертные оценки (как и 12% японских попаданий при Цусиме)

---

К сожалению, экспертные оценки являются чуть ли не наилучшим вариантом.

Варианта, собственно, три:

1) Аналитический расчет вероятности через массу не вполне известных параметров, типа полигонных и корабельных рассеяний (как у Гончарова).

2) Попытка вывести вер-сть из конкретной статистики. Тут плохо то, что не всегда понятные и известные привносимые факторы (типа видимости и т.п.) накладывают тяжелую длань и искажают результат. Иногда очень сильно.

3) Экспертные оценки. Это путь от противного: грубо говоря, модель меняется до тех пор, пока не дает приличные результаты в подавляющем большинстве известных условий. Недостаток - большая трудоемкость при проверке.

 Отправлено: 24.05.05 18:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Но зато мне известно, что вероятность не определяется только ПП:-). А одну из методик расчета можно почерпнуть, к примеру, у того же Гончарова.

---

Если не ошибаюсь, то разговор начался с вопроса "если при Цусиме 12% на 30 -40 каб., то почему в Чемульпо только 10% с 20 каб.". Сравнения методик пока не было.
Я сделал перерасчёт по ПП предполагаемой цусимской меткости японцев применительно к бою "Варяга". Получил 17:10. Плохо ли хорошо, но что получилось.
Буду признателен, если Вы выложите соответсвующий перерасчёт "по Гончарову". Можно будет сравнить

vov пишет:

цитата

---

У меня - нет, кроме того анализа, который приводил в своей книге Евгений.

---

У меня нет этой книги. Буду признателен на цифры.

 Отправлено: 24.05.05 19:16. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Буду признателен, если Вы выложите соответсвующий перерасчёт "по Гончарову".

---

Избави Бог. Погружаться в его калькуляции нет времени.
Я один раз эту работу проделал, и понял, что второго не будет. Овчинка не стОит выделки.

клерк пишет:

цитата

---

У меня нет этой книги. Буду признателен на цифры.

---

У меня только hard copy. Надо будет принести на службу.

клерк пишет:

цитата

---

Я сделал перерасчёт по ПП предполагаемой цусимской меткости японцев применительно к бою "Варяга". Получил 17:10.

---

Не понял, это "без вмешательства высших сил"? В лице разной точности и т.п. Только по ПП? За счет средней высоты корпуса?

 Отправлено: 24.05.05 19:30. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата

---

Не понял, это "без вмешательства высших сил"? В лице разной точности и т.п. Только по ПП? За счет средней высоты корпуса?

---

Это я Вас не понял. Я брал 12% цусимской меткости для 10-12" (т.н. экспертная оценка) на 30-40 каб. и пересчитал на 20 каб. боя "Варяга". Только учитывал не среднюю высоту, а высоту средней части (около половины длины корпуса). Получил расчётные 17% против 10,7% реала. ИМХО предполагаемая разницы за счёт боевой подготовки, но нет конкретных цифр меткости 27.01., что бы проверить.