Отправлено: 10.05.05 19:13. Заголовок: количество попаданий в Орел

Тема весьма интересная.
Пердставляется странным то, что несмотря на наличие трех первоисточников - фотографий, воспоминаний Костенко и Мэйдзи, вопрос с количеством попаданий по прежнему совершенно не решен. Причем наиболее популярной считается версия Кэмпбелла (к которой склонился и я при написании своей эпохальной статьи ), сильно расходящаяся с текстовыми первоисточниками.

Мне представляется наиболее разумным подробно обсудить воспоминания Костенко. Ведь не приснились же ему все попадания, описанные весьма подробно. Исходя из них и сделав некоторые предположения о допущенных инженером ошибках, сопоставив эти данные с фотографиями (скажем, известная фотография кормовой части Орла очень точно соответствует описанию Костенко) и Мэйдзи, кажется, можно приблизиться к реальной оценке количества попаданий в Орел. И дальше - уже с гораздо меньше точностью - в другие корабли. При этом исходить из того убеждения, что японцы не могли добиться больше 10(15)% попаданий, едва ли стоит. Более того, хочу спросить у тех кто знает - откуда Кэмпбелл брал данные по расходу снарядов?

Предположения о ошибках
1. завышение калибра (известное предположение)
2. Умножение одного и того же попадания, при получении описания от нескольких людей (на такую мысль натолкнуло описания попаданий то ли в левую, то ли в правую кормовую башню, где в одно место и почти одновременно попали 4 305-мм снарядов).

 Отправлено: 10.05.05 19:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Мне представляется наиболее разумным подробно обсудить воспоминания Костенко. Ведь не приснились же ему все попадания, описанные весьма подробно.

---

Но ведь у него, наверное, не было возможности исследовать попадания самому (пленный да на костылях), значит, или полагался на свидетельства, или смотрел на фотографии. Можно ли в этом вопросе его считать первоисточником? Хотя, к своему стыду, этих мест в его книге я не читал.

 Отправлено: 11.05.05 06:51. Заголовок:

У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр)
Японцы насчитали 12. (при этом могли недосчитаться)
Истина лежит между двумя этими цифрами.

 Отправлено: 11.05.05 11:33. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр

---

Наверное разница в ударе 12 и 8 дм орудия заметно отличается? Хотя, если разрыв произошел при неудачном попадании (для стреляющего ), то субьективно воздействие будет восприниматься по другому....

 Отправлено: 11.05.05 15:10. Заголовок:

Этот вопрос (число и калибр попаданий в Орел) является вообще ключевым для понимания, что именно произошло в Цусиме.

Проблем здесь несколько.

Первая: что считать первичным источником. У Костенко описаны некоторые сводные данные по опросам участников боя (и, насколько можно судить, по фото, которые они видели в яп.плену).
Происхождение данных Кэмпбелла не вполне ясно. Понятно, что это японские или английские данные. У атташе этих данных НЕТ. Значит, скорее всего, это проведенный Кэмпбеллом анализ неких японских данных (так следует из его текста).
Упоминание в Мэйдзи безусловно заслуживало бы максимального внимания, если бы не возможные искажения (самого источника или при переводе). На некоторые явно странные моменты нам указал уважаемый СДА.

Вторая: общее число попаданий. Здесь расхождения не так уж велики: максимум раза в полтора. Так что общее число является наиболее достоверным элементом для Орла.

Третья: калибр. Собственно, здесь наибольшие расхождения, которые в результате могут дать совершенно искаженную картину как по результатам действия снарядов, так и по вероятностям попадания для разных калибров.

Попытки проанализировать данные Костенко делались неоднократно. Увы, к единству представлений они никак не привели. Расхождение в числе 12-дм попаданий более чем в 2 раза трудно признать удовлетворительным.

Скорее всего, до появления японских данных проблему полностью разрешить не удастся.

ser56 пишет:

цитата

---

Наверное разница в ударе 12 и 8 дм орудия заметно отличается? Хотя, если разрыв произошел при неудачном попадании (для стреляющего ), то субьективно воздействие будет восприниматься по другому....

---

Дело в том, что любое попадание воспринималось субъективно. Никто до боя не знал, КАК именно выглядит и чувствуется 12-дм или 8-дм или 6-дм попадание. Тем более, японского снаряда, который, как Вы справедливо полагаете, мог действовать по-разному из-за малого замедления.

 Отправлено: 11.05.05 19:29. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

У Костенко задокументировано около 20 попаданий (при этом мог завысить калибр)

---

24 попадания 12 дюймов, 1 «не менее 10» и 1 «крупного калибра».

Vov пишет:

цитата

---

У Костенко описаны некоторые сводные данные по опросам участников боя

---

То есть сам он не обходил корабль?

Вообще предлагаю пройтись по всем описанным попаданиям и прикинуть, какой уровень достоверности можно им приписать.


Например, первые три попадания - в носовой каземат 75-мм орудий, в шпилевое отделение и в носовое орудие ГК. Грибовский их перебросил в 8 дюймовые. Есть ли для этого основания?
Вообще, отмечу, что Костенко ни разу не говорил о трудностях с определением калибра. Кстати, и попадания в Нахимов, описанные участниками боя (их привел здесь rkbob) так же разбросаны по калибрам без всяких сомнений. Это заметно отличается от описания повреждений Цесаревича, где сомнения по поводу калибра попавшего снаряда присутствуют для многих случаев.

 Отправлено: 11.05.05 19:49. Заголовок:

Вернее, оптимальным первым шагом будет установление описанных у Костенко попаданий, которые скажем так, достоверны на все сто - то есть которые видны на фотографиях. по поводу их калибра конечно можно будет спорить (как с попаданием в ствол) но в целом появиться хоть какая-то минимальная оценка.

 Отправлено: 11.05.05 20:41. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

То есть сам он не обходил корабль?

---

Дырки в бортах уж точно не видел. В его-то состоянии...Вспомните Новикова: К. ходил на костылях с трудом.

realswat пишет:

цитата

---

первые три попадания - в носовой каземат 75-мм орудий, в шпилевое отделение и в носовое орудие ГК. Грибовский их перебросил в 8 дюймовые. Есть ли для этого основания?

---

Скорее напротив, нет никаких оснований считать их 12-дм.

realswat пишет:

цитата

---

Вообще, отмечу, что Костенко ни разу не говорил о трудностях с определением калибра.

---

А он имел об этих трудностях понятие? Откуда? Снарядов с начинкой из ПК (да еще в таком кол-ве) у нас не было в принципе - это раз. Костенко скорее всего никогда не бывал на опытных стрельбах (сам он об этом не упоминает, это точно) - это два. По картинкам из тогдашних книжек калибр легко спутать - это три.

Так что, трудностей у него не было никаких. «Пиши - 12 дюймов!»

 Отправлено: 11.05.05 20:42. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

откуда Кэмпбелл брал данные по расходу снарядов?

---

На 95% - из японских данных.

 Отправлено: 12.05.05 12:26. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

откуда Кэмпбелл брал данные по расходу снарядов?

---

А нет ли оснований предполагать, что отчет Пакенхэма - не единственное произведение этого автора? Может быть, существуют более специальные доклады его же авторства, нам пока не доступные? А то как-то маловато специальной информации в отчете, так, хороший обзор с высоты птичьего полета.

 Отправлено: 12.05.05 13:59. Заголовок:

blex пишет:

цитата

---

А нет ли оснований предполагать, что отчет Пакенхэма - не единственное произведение этого автора? Может быть, существуют более специальные доклады его же авторства, нам пока не доступные? А то как-то маловато специальной информации в отчете, так, хороший обзор с высоты птичьего полета.

---

Вообще, не похоже. Насчет спец.информации: все не так уж и плохо для каперанга. Достаточно профессионально для строевого офицера. Вполне на уровне аналогичных отчетов наших военных агентов и атташе других стран.

Конечно, могли опубликовать не все, но вообще-то и эти доклады оставались секретными (или во всяком случае, закрытыми) весьма долго.

 Отправлено: 12.05.05 17:30. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Так что, трудностей у него не было никаких. «Пиши - 12 дюймов!»

---

Странно, что Вы с таким пренебрежением относитесь к работе Костенко.

Калибры разные он указывает - раз. Стало быть, какие-то критерии оценки имеет.
Если у него есть фраза «не менее 10 дюймов», значит, к оценке калибров подходит более осторожно, чем Вы считаете. Два.
Как уже говорил, фотографии кормы Орла с левого борта совпадает с описанием Костенко (ожег на башне ГК, след от тяжелого снаряда на поясе, пробоины от 6-дюймовых снарядов в районе башни СК), стало быть, эта часть его описания, и не маленькая, достоверна. Три.

Далее. Мы видим и дыру позади средней башни СК в левом борту (от снаряда, не менее 10 дюймов), мы видим и оторванный ствол носовой башни, и разрушенный каземат носовых 75-мм орудия, и разрушения других башен СК - МНОГИЕ свидетельства Костенко подтверждаются фотографиями.
Так и возникает методологический вопрос - почему ВСЕ попадания, не подтвержденные фотографиями (или, по крайней мере, с трудом на них различимые) следует отбросить? А ведь только в таком случае можно получить 7-8 12-10-дюймовых попаданий в Орел.
Если бы мы нашли ХОТЬ ОДИН случай, когда описанное у Костенко попадание не видно на фотографии (или не упоминается в показаниях дургих участников боя), мы могли бы предположить, что часть его сведений не верна. Есть ли этот ХОТЬ ОДИН случай?

А вот по Кэмпбеллу я такой случай нашел во время написания своей статьи (той, которая эпохальная:)). Попадания 6 и 12 дюймовых снарядов в каземат Микаса №3. Дыра от 6-дюймового снаряда на фотграфии отчетливо видна. А вот от 12-дюймового...

С Мэйдзи у Костенко расхождения, но там муть, на которую указал СДА (по поводу бортов) и я (по поводу вынесения за рамки попаданий в трубы, надстройки, палубы и башни) А вот по поводу боевой рубки в Мэйдзи 2 6-дюймовых снаряда, у Костенко 3 6-дюймовых и 1 8-дюймовый. Расхождение существенное, но насколько? Судить не берусь... Хотя, конечно, при желании это можно записать в тот самый ХОТЬ ОДИН случай.

 Отправлено: 12.05.05 18:07. Заголовок:

Для realswat:
Доброе время!

Не в качестве критики, а частные подмечания:
Костенко (по вполне ясным причинам) дает часто поверхностные описания, например с нос.казематом:
«Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность». Несовсем ясно что значит в негодность. Особенно это становится ясно почитав Черкасова
Далее:
«в носовой каземат влетел 12-дюймовый снаряд и, разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту».
Неясно что значит исковеркал, второе - на фото орудия торчат из своих мест (хотя д.б. выброшены из цапф). По опыту РЯВ беседки с 75-мм патронами никогда и нигде не взрывались. Порох выгорал в гильзах, так что даже снаряды не выпадали.
Еще:
«Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее». Это о нос. левой башне СК. Ее фото есть - сложно судить о срыве болтов, но все видимые верхние плиты на месте, колпаки под прицелы и командирский тоже на своих местах. Сложно судить о перекошении на катках, вполне м.б. заклинена и мамеринцем.
И т.д.
Уверен, что Костенко дал бы классную дефектную ведомость, если бы Орел пришел во Владик, но увы, приходится фильтровать и додумывать

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 12.05.05 21:28. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Странно, что Вы с таким пренебрежением относитесь к работе Костенко.

---

Я к ней отношусь не с пренебрежением, а с сомнением. И не лично к Костенко, а к тому, что он включил в свою книгу и в свой доклад.

realswat пишет:

цитата

---

Калибры разные он указывает - раз. Стало быть, какие-то критерии оценки имеет.
Если у него есть фраза «не менее 10 дюймов», значит, к оценке калибров подходит более осторожно, чем Вы считаете. Два.

---

Еще раз: разные калибры и разные (по подробности, к примеру) описания вследствие того, что это все написано по воспоминаниям. Разного качества.
Что здесь от Костенко - сказать трудно.

realswat пишет:

цитата

---

Как уже говорил, фотографии кормы Орла с левого борта совпадает с описанием Костенко (ожег на башне ГК, след от тяжелого снаряда на поясе, пробоины от 6-дюймовых снарядов в районе башни СК), стало быть, эта часть его описания, и не маленькая, достоверна. Три.

---

Как опять же говорилось, по местам (и во многом по числу) попаданий претензий к этому описанию нет. Тем более, что вполне возможно, что как раз по этим фотографиям оно и готовилось (хотя бы отчасти).
А вот к калибрам - есть.

realswat пишет:

цитата

---

Далее. Мы видим и дыру позади средней башни СК в левом борту (от снаряда, не менее 10 дюймов), мы видим и оторванный ствол носовой башни, и разрушенный каземат носовых 75-мм орудия, и разрушения других башен СК - МНОГИЕ свидетельства Костенко подтверждаются фотографиями.

---

Аналогично. Это все мы видим, но достоверно отнести к действию того или иного снаряда - непросто. Даже сейчас.

realswat пишет:

цитата

---

Так и возникает методологический вопрос - почему ВСЕ попадания, не подтвержденные фотографиями (или, по крайней мере, с трудом на них различимые) следует отбросить? А ведь только в таком случае можно получить 7-8 12-10-дюймовых попаданий в Орел.

---

Отбрасывать все «невидимые» попадания не стОит. По статистике должны иметь место немало попаданий в броню. Хотя, по Вашей же теории, от взрыва на броне 12-дм снаряда должны образовываться большие проломы, сдвиги плит и т.п. Ну, хотя бы пресловутые радиальные следы от осколков. Тут было бы желательно остановиться на чем-то одном. Либо должны быть следы, либо попаданий не было.

Евгений пишет:

цитата

---

сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее». Это о нос. левой башне СК. Ее фото есть - сложно судить о срыве болтов, но все видимые верхние плиты на месте, колпаки под прицелы и командирский тоже на своих местах.

---

Вот-вот. Вы меня опередили:-). И вообще, все повреждения выглядят ну максимум на средние. Кроме пары очень больших дырок. Кстати, на большинстве дырок края загнуты внутрь - свидетельство явно взрыва на пов-сти в момент прохода снаряда.

Евгений пишет:

цитата

---

Уверен, что Костенко дал бы классную дефектную ведомость, если бы Орел пришел во Владик

---

Я не уверен в отношении калибра попавших снарядов. Нужно было бы иметь опыт. Но, по крайней мере, мы имели бы вполне внятное описание.
Надо надеяться, что японцы такое описание составили.

 Отправлено: 12.05.05 21:35. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Вернее, оптимальным первым шагом будет установление описанных у Костенко попаданий, которые скажем так, достоверны на все сто - то есть которые видны на фотографиях.

---

Итак.

Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться на корму от траверза. Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться на корму от траверза.

Есть на фото.

12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.

если я правильно понимаю, это дыра в левом борту между передней и средней башнями. 1.

Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни,

Есть темное пятно на уровне ВЛ у носовой башни с левого борта. Довольно больших размеров. Вроде есть все основания считать это результатом попадания 12-дюймового снаряда. 2.

Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве.

есть большое темное пятно прямо перед катером на снимке кормовой части. Опять же, по-видимому, Костенко прав. 3.

В вертикальную броню той же (кормовой) башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать.

Есть. Кэмпбелл посчитал это 10-дюймовым снарядом. 4.

В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части.

Далее указаны еще два попадания в это место. На фото виден огромный деревянный щит, закрывающий пробоину ниже кормовой правой 6-дюймовой башни. По размеру действительно могло быть два попадания. Насчет второй пары не уверен. 5 и 6.

Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении.

Опять же, если правильно понял, это большая пробоина, заделанная щитом, возле форштевня. 7.

В этот перечень не входит огромная дыра впереди правой средней бортовой башни. Явно от 12-дюймового снаряда. И след от попадания такого же снаряда в пояс напротив носовой башни ГК в пояс по ВЛ.

В общем, вполне достоверными (в том смысле, что в эти попаданиях вообще нет оснований сомневаться) можно считать 9 попаданий 12-10дюймовых снарядов в Орел.

К сожалению, на фотографиях катера загораживают существенную часть ВЛ. А вообще, набросанная Костенко схема почти соврешенно совпадает с фотографиями - там, где можно четко разобрать дыру или ожег.

 Отправлено: 12.05.05 21:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Либо должны быть следы, либо попаданий не было.

---

Чуть выше написал, и еще раз - где на фото видна ВЛ, видны и описанные Костенко попадания в броню, в частности, следы от попадания в пояс в районе носовой башни ГК с каждого борта.

В общем, самый важный вопрос - есть ли в описании Костенко попадание, которого не было (по фотографиям)? Я таких не нашел.

Есть сомнения, прпвда, по поводу дыры на срезе на 70 шпангоуте с правого борта. Дыра, точнее, есть, а вот размеры ее едва ли соответствуюти 12-дюймовому снаряду. По поводу носового каземата так же очень трудно сказать, что за калибр. По поводу орудия в носовой башне ГК тоже. Пробоина в носовом шпилевом отделении по левому борту невелика, и скорее всего это 6 или максиму 8 дюймовый снаряд. То есть 4 12-дюймовых снаряда выпадают или есть сомнения в их калибре.

Девять я вроде подтвердил. Осталось тринадацать. Но вообще оценка явно окажется в пределах 12-15 попаданий, то есть около японской. по 8-дюймовым и 6-дюймовым все гораздо сложнее. Особенно касательно попаданий в вертикальную броню башен СК, в боевую руюку и т. д.

 Отправлено: 13.05.05 01:05. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Странно, что Вы с таким пренебрежением относитесь к работе Костенко.

Калибры разные он указывает - раз. Стало быть, какие-то критерии оценки имеет.
Если у него есть фраза «не менее 10 дюймов», значит, к оценке калибров подходит более осторожно, чем Вы считаете. Два.
Как уже говорил, фотографии кормы Орла с левого борта совпадает с описанием Костенко (ожег на башне ГК, след от тяжелого снаряда на поясе, пробоины от 6-дюймовых снарядов в районе башни СК), стало быть, эта часть его описания, и не маленькая, достоверна. Три.

---

Ну и что? Все равно он не мог точно идентифицировать калибр попавшего снаряда по его следу. Ту нужно очень скрупулезное исследование. Слишком много вариабельных параметров: тип снаряда, калибр, угол падения, дистанция обстрела. Чемодан мог удариться носом или плашмя и следы будут разные. И два снаряда разных калибров могут оставить одинаковый след, если выпущены с разных дистанций.

 Отправлено: 13.05.05 02:16. Заголовок:

Орел и Цесаревич - насколько корректно сравникать полученные арт. повреждения? Цесаревичу досталось много меньше снарядов 6»-8» калибров.

 Отправлено: 13.05.05 10:58. Заголовок:

Для realswat:
Доброе время!

›12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.

Мне кажется вряд ли 12дм, там площадь не очень большая даже по сравнению с пробоиной в каюте Костенко (это рядом), которую сам Костенко классифицировал как 8дм

›Есть темное пятно на уровне ВЛ у носовой башни с левого борта. Довольно больших размеров. Вроде есть все основания считать это результатом попадания 12-дюймового снаряда. 2.

Именно, что вроде можно, но фактически это ничего определенного

›Далее указаны еще два попадания в это место. На фото виден огромный деревянный щит, закрывающий пробоину ниже кормовой правой 6-дюймовой башни. По размеру действительно могло быть два попадания.

Для двух 12дм мала площадь повреждений, тем более для 4 штук.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 14:14. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

В вертикальную броню той же (кормовой) башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать.

Есть. Кэмпбелл посчитал это 10-дюймовым снарядом. 4.

---

А я бы посчитал это даже 8-дм. Вы же довольно активно отстаивали идею о том, что 12-дм снаряд чуть ли не выводит из строя башню без всякого пробития. Или это было в другой жизни?

realswat пишет:

цитата

---

В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части.

Далее указаны еще два попадания в это место. На фото виден огромный деревянный щит, закрывающий пробоину ниже кормовой правой 6-дюймовой башни. По размеру действительно могло быть два попадания. Насчет второй пары не уверен. 5 и 6.

---

Опять же, почему это 12-дм? Взрывы снарядов такого калибра просто «просадили» бы башню, и она полностью вышла бы из строя.

realswat пишет:

цитата

---

В общем, вполне достоверными (в том смысле, что в эти попаданиях вообще нет оснований сомневаться) можно считать 9 попаданий 12-10дюймовых снарядов в Орел.

---

В количестве никто и не сомневается. А достоверность их калибра лично для меня совершенно не очевидна.

invisible пишет:

цитата

---

Слишком много вариабельных параметров: тип снаряда, калибр, угол падения, дистанция обстрела. Чемодан мог удариться носом или плашмя и следы будут разные. И два снаряда разных калибров могут оставить одинаковый след, если выпущены с разных дистанций.

---

Безусловно. А тут еще надо добавть возможно разный эффект при полной или частичной детонации. Или взрыве ВВ без детонации. В общем, вариантов до и больше.

realswat пишет:

цитата

---

Девять я вроде подтвердил. Осталось тринадацать. Но вообще оценка явно окажется в пределах 12-15 попаданий, то есть около японской.

---

Если считать Ваш перечень «подтверждением», то да. Если посуммировать возражения Евгения и мои, то останется не более половины.

Но все-таки, Вы так и не ответили на основной вопрос: по Вашим же соображениям по Ютланду корабль, получивший 20 снарядов крупного калибра, выходит из строя. И это дредноут. А как быть с броненосцем? Хотелось бы понять причину столь избирательного подхода к повреждениям. Или к устойчиовсти кораблей.

 Отправлено: 13.05.05 15:38. Заголовок:

Вот тут просили насчет подтверждения числа попаданий у Костенко:

стр.345 Орла в Цусиме (из Милитеры):

«Японское военное издательство выпустило альбом со снимками огромных повреждений броненосца «Орел». Этот альбом помог мне закончить составление точного эскиза его обоих бортов с наружными повреждениями и указанием калибра попавших снарядов. Общий итог попаданий показал, что в броненосец попали 42 снаряда 12-дюймового калибра, причем в большинстве случаев взрывы этих снарядов оказались парные. Они были нанесены залповой стрельбой из одной башни.
Число попаданий 8– и 6-дюймовых снарядов достигло 102, а всего, следовательно, «Орел» выдержал 144 снаряда от 6– до 12-дюймового калибра и остался в строю, сохранив ход, управление и половину артиллерии.»

Надеюсь, ЭТОГО достаточно для того, чтобы понять, что у Костенко концы с концами никак не сходятся.

Если недостаточно, можно продолжить.
Впрочем, этот труд может проделать каждый для себя. Надо только внимательно читать эту книгу. В общем, очень хорошую, но по вполне понятным причинам не претендующую на роль Библии...:-).

 Отправлено: 13.05.05 15:43. Заголовок:

как много доступных фоток Орла после боя существует?

 Отправлено: 13.05.05 15:49. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Доброе время!

›как много доступных фоток Орла после боя существует?

Хороший вопрос! И главное где это альбом?!!

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 15:55. Заголовок:

Евгений - мне пересылали часть сканов из какойто японской книжки про яп. броненосцы и линкоры ... там есть токо две фотки Орла в 3/4 правого борта/если токо это не зеркалка/ ... и две Ник1 ...

 Отправлено: 13.05.05 15:58. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

И главное где это альбом?!!

---

Этот альбом - библиографическая редкость, что понятно. Я его видел лет 20 назад у одного коллекционера. Прекрасные фото (это именно те, которые кочуют из книги вкнигу в менее чем посредственном качестве). Но не очень много. Сам альбом - листов 20, если я не путаю.
Думаю, он есть в ЦВМБ. Если не прав, пусть петербуржцы поправят.

 Отправлено: 13.05.05 16:29. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Здравствуйте, Борис!

›там есть токо две фотки Орла в 3/4 правого борта/если токо это не зеркалка/ ... и две Ник1 ...

Интересно, я собираю все что есть по этому делу. Не поделитесь? Мыло cmp7@ngs.ru.
А с зеркалкой можно вполне разобраться.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 13.05.05 16:35. Заголовок:

Для Vov:
Доброе время!

Спасибо за информацию, хоть знать где ее искать. А запросить сканы в ЦВМБ можно или только приезжай и сам делай?

С уважением, Поломошнов Евгений

PS 20-21 буду в Москве, если Вы не заняты можно где-нибудь встретиться.

 Отправлено: 13.05.05 16:52. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Не поделитесь?

---

- вам отослал ... остальным к дате на сайте будет ...

 Отправлено: 13.05.05 16:54. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

остальным к дате на сайте будет

---

Огромное спасибо, а то тут есть господа, которые ограниченны в плане увидеть что то «в живую» по причине проклятых границ..

 Отправлено: 13.05.05 17:16. Заголовок:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Огромное спасибо, а то тут есть господа, которые ограниченны в плане увидеть что то «в живую» по причине проклятых границ..

---

Мда.

 Отправлено: 13.05.05 17:46. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

запросить сканы в ЦВМБ можно или только приезжай и сам делай?

---

Боюсь, что нет. У них и с ксероксом всегда были проблемы.
Впрочем что там сейчас, лучше скажут уважаемые товарищи из СПб.

 Отправлено: 14.05.05 11:32. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Здравствуйте, Борис!

Большое спасибо, все получил. Фото замечательные, никогда их не видел. Большое спасибо. Фото не зеркальные, й все борта правильные. Если есть что по броненосцам 2-й эскадры и/или повреждениям с обеих эскадр, с удовольствием бы поменялся или купил или иное.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 14.05.05 18:49. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Для двух 12дм мала площадь повреждений, тем более для 4 штук.

---

Vov пишет:

цитата

---

Опять же, почему это 12-дм? Взрывы снарядов такого калибра просто «просадили» бы башню, и она полностью вышла бы из строя.

---

Самой дыры не видно, но размеры щита самые большие из всех, что есть. Так что если это не двенадцать дюймов, тогда что?
Можно, правда, предположить что это ЧЕТЫРЕ ВОСЬМИДЮЙМОВЫХ - тогда и размеры дыры будут объяснены, и с количеством попаданий станет ясно.

Vov пишет:

цитата

---

Вы же довольно активно отстаивали идею о том, что 12-дм снаряд чуть ли не выводит из строя башню без всякого пробития. Или это было в другой жизни?

---

Во-первых, речь шла о попаданиях в крышу башни. Во-вторых, японские шимозные снаряды видимо очень сильно отличались от снарядов ПМВ. Хотя бы потому, что не пробивали даже шестидюймовую броню.

Vov пишет:

цитата

---

Но все-таки, Вы так и не ответили на основной вопрос: по Вашим же соображениям по Ютланду корабль, получивший 20 снарядов крупного калибра, выходит из строя. И это дредноут. А как быть с броненосцем? Хотелось бы понять причину столь избирательного подхода к повреждениям. Или к устойчиовсти кораблей.

---

Ну, во-первых, соображения эти строились по результатам обстрела немецких ЛКр, где снаряды были заметно крупней примерно в половине случаев. Да и разрушительная сила русских и даже немецких 12-дюймовых снарядов (когда я говорил о моделировании и возмонжой дозе снарядов) видимо больше, чем у японских шимозных бомб. Во-вторых, опять же, не все очень понятно с японскими снарядами. Ну и в-третьих - я же не буду отстаивать свой взгляд, если окажется, что он явно ошибочен.

еще раз - я не претендую на какое-то открытие. Я бы хотел провести именно совместную работу по анализу повреждений. И внимательно отношусь к возражениям. Хотя, видимо, дело в общем-то безнадежное, поскольку практически нет возможности выработать единую систему критериев.

 Отправлено: 14.05.05 21:38. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

А я бы посчитал это даже 8-дм.

---

Хотелось бы критерии - типа размера ожега от 12-дм, 8-дм и т. д.

Евгений пишет:

цитата

---

Именно, что вроде можно, но фактически это ничего определенного

---

Насчет ничего определенного согласен.

Собственно, логика элементарная (она, уверен, подразумевается всеми, но как доходит до конкретных случаев, бывают сбои.)

Самые большие пробоины (ожеги) - 12 дм
Поменьше - 8 дм
Совсем маленькие - 6 дм.

Причем с пробоиными в небронированном борту с этим все более менее в порядке. Самая большая проблема - это дыра впереди левой кормовой башни (я бы предположил все же 8-дм)

Ожег же, с учетом качества полиграфии и общего небольшого их количества, относительно хорошо видимого на фотографиях, определить намного сложнее.

И еще раз по действию японских снарядов и снарядов времен ПМВ (и соответственно определения смертельной дозы) - размеры дыры в надстройке Дерффлингера, проделанной вроде бы 12-дм фугасом, ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (в несколько раз) по сравнению даже с самыми большими пробоиными в небронированных бортах Орла. Поэтому вывод о существенно большей эффективности снарядов ПМВ (о причинах - разговор отдельный) кажется более менее обоснованным.

 Отправлено: 14.05.05 22:05. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

И еще раз по действию японских снарядов и снарядов времен ПМВ (и соответственно определения смертельной дозы) - размеры дыры в надстройке Дерффлингера, проделанной вроде бы 12-дм фугасом, ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (в несколько раз) по сравнению даже с самыми большими пробоиными в небронированных бортах Орла. Поэтому вывод о существенно большей эффективности снарядов ПМВ (о причинах - разговор отдельный) кажется более менее обоснованным.

---

Ну Вы же умный человек, так попробуйте проанализировать - ЧЕМ?
Взрыватели были безусловно другие. Но здесь речь идет о контактных взрывах. Пикриновая кислота за 10 лет не изменилась, поверьте мне, как бывшему химику. Технология ее заливки в снаряды - тоже. Праймер может либо сработать, либо нет.

Вот Вы сами, не замечая того, отвечаете на свой же аргумент. Мало в Орле 12-дм попаданий, во всяком случае, с контактным взрывом! А там почти все дыры явно именно такие. С загнутыми ВНУТРЬ краями.
Конкретный снаряд в Дерфл. мог оказаться чуть более удачным в смысле срабатывания именно в момент максимального прохождения обшивки.

realswat пишет:

цитата

---

во-первых, соображения эти строились по результатам обстрела немецких ЛКр, где снаряды были заметно крупней примерно в половине случаев.

---

А про это я тоже неоднократно Вам с СДА толковал. Что 381-мм чем-то все-таки получше русского супер-пупер фугаса 305-мм. Который по % ВВ - как раз как японский.

 Отправлено: 15.05.05 17:31. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Пикриновая кислота за 10 лет не изменилась, поверьте мне, как бывшему химику. Технология ее заливки в снаряды - тоже.

---

Ну, поверить хотелось бы. Но. Вот цитата из Брокгауза и Ефрона:

III. по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота (см.) и, след., в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом (см.). Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты МЕНЕЕ ЧИСТЫХ СОРТОВ ФЕНОЛА (выделено мной). Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее Ш. отличается от него физической структурой своей массы, в особенности Ш. из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса Ш. из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно.

То есть, вроде бы одинакова по силе - но и пространственная структура (расположение кристаллов) другая, и примеси другие (об этом продумал сразу, как увидел Ваш пост - технологическая культура хим промышленности в Англии наверняка намного выше тогда была, чем в Японии, и это не могло не сказаться).
Да и просто очевидные факты - неспособность пробить сколько нибудь толстую броню, в то время как английские снаряды пробивали, хоть и не всегда, но довольно часто, плиты в 4-6 дюймов. И размер все той же дыры у Д. - как ни крути, трудно представить, что такая разница может быть обусловлена исключительно удачностью неудачностью попадания.

Vov пишет:

цитата

---

получше русского супер-пупер фугаса 305-мм. Который по % ВВ - как раз как японский.

---

Во-первых, не хочу обижать СДА, но все же отождествлять его и мою точку зрения не совсем правильно. Скажем, я не согласен с тем, что Гангут может эффективно бороться с КЭ, так же я намного осторожней относился и к возможности фугаса по проламыванию брони (типа пытался перебросить мостик между Вами и СДА, когда предложил считать, что при проломе в крыше выходит из строя одно орудия). Но это не важно.

Гораздо более странно, что вы приравниваете 58,8 кг тротила (русский фугас) 36,6 кг шимозы. Тут и в процентах разница заметная (Вы, верно, спутали с полубронебойным русским снарядом). Но и самое главное - действует на объект не %, а реальный вес. по поводу сравнительной силы шимозы и тротила ничего сказать не могу, надо разбираться.

И самое главное

Vov пишет:

цитата

---

Мало в Орле 12-дм попаданий

---

Во-первых, пять дыр в небронированном борту:
1) между левой носовой и средней башнями
2) позади левой средней;
3) по правом борту в самом носу,
4) впереди правой носовой башни;
5) под правой кормовой башней.

Последняя самая большая, и тем не менее Вы высказываете сомнения именно в этом попадании. Не могли бы Вы объяснить, почему?

Далее. С ожегом по левому борту в районе носовой башни. Там их ДВА - один чуть вперед от второго, причем второй раза в 2-3 больше в диаметре.
Если тут нет 12-дюймового попадания, то можно предположить только, что маленький ожег от 6-дм, а большой от 8-дм. Но тогда предполагаемые размеры ожега от 12-дм должны быть поистине фантастическими (еще раза в три больше).

 Отправлено: 15.05.05 17:51. Заголовок:

Кстати, в рамках конструктива - есть же фото Громобоя и России, Авроры и Аскольда - там только 8 и 6 дм (за исключением последнего). Вот по этим фото можно и определелить пределы, где 8 дм дыра, а где что-то другое

 Отправлено: 15.05.05 18:10. Заголовок:

Борис, а можно и мне фото «Орла» на мыло прислать ?

 Отправлено: 16.05.05 01:59. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

То есть, вроде бы одинакова по силе - но и пространственная структура (расположение кристаллов) другая, и примеси другие (об этом продумал сразу, как увидел Ваш пост - технологическая культура хим промышленности в Англии наверняка намного выше тогда была, чем в Японии, и это не могло не сказаться).

---

А причем здесь сила взрыва? Мелкокристаллическая структура получается, когда заливают мелкие снаряды, крупнокристаллическая - когда большие - скорость охлаждения меньше.realswat пишет:

цитата

---

Гораздо более странно, что вы приравниваете 58,8 кг тротила (русский фугас) 36,6 кг шимозы. Тут и в процентах разница заметная (Вы, верно, спутали с полубронебойным русским снарядом). Но и самое главное - действует на объект не %, а реальный вес. по поводу сравнительной силы шимозы и тротила ничего сказать не могу, надо разбираться.

---

Ну так сравните реальный вес ВВ русского и японского фугасов: 6 и 36,6 кг. Неужели из этого следует, что русские снаряды по взрывному действию сильнее?

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, пять дыр в небронированном борту:

---

А у вас эталон - броня? Как вы по небронированному борту определяете калибр снаряда? Если в человеческий рост, то - 12-ДМ? А если, залп 8-дм?

realswat пишет:

цитата

---

Далее. С ожегом по левому борту в районе носовой башни. Там их ДВА - один чуть вперед от второго, причем второй раза в 2-3 больше в диаметре.

---

Ожег, очевидно, результат black powder. 12-дм снаряды с этой начинкой вообще могли не попасть в Орел. Он на Бородино - огонь от одного снаряда по всему кораблю пошел.

realswat пишет:

цитата

---

Кстати, в рамках конструктива - есть же фото Громобоя и России, Авроры и Аскольда - там только 8 и 6 дм (за исключением последнего). Вот по этим фото можно и определелить пределы, где 8 дм дыра, а где что-то другое

---

В рамках конструктива нередко упоминается, что перед Цусимой японцы существенно улучшили действие своих снарядов.
realswat пишет:

цитата

---

Да и просто очевидные факты - неспособность пробить сколько нибудь толстую броню, в то время как английские снаряды пробивали, хоть и не всегда, но довольно часто, плиты в 4-6 дюймов.

---

Пробивать не обязательно. На Ретвизане ее так деформировало, что водички набрал. На Осляби пробивали, Суворов тоже имел подводную пробоину в области торпедных аппаратов. У Бородино, очевидно, броня тоже была пробита.
А главный броневой пояс русские снаряды тоже не пробивали.

 Отправлено: 16.05.05 16:24. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом (см.). Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты МЕНЕЕ ЧИСТЫХ СОРТОВ ФЕНОЛА (выделено мной).

---

Ну, спользовался для нитрования чуть менее чистый фенол. И что из этого? Даже здесь указано НИЧТОЖНОЕ кол-во примесей. Буде они нейтральными, значит, настолько уменьшится «сила» - на доли процента. Если же это производные фенола, то они тоже будут нитроваться и уменьшат «силу» в еще меньшей степени. В любом случае, это будут доли процента. Ну, процент. Главное, и Вам это видимо понятно, но лишь бы было что возразить...

realswat пишет:

цитата

---

масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса Ш. из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно.

---

Что же следует из этого пассажа? Что в мелких снарядах залитая ПК имеет бОлшую плотность. Может, в больших - несколько меньшую, чем лиддит, но это надо еще смотреть и смотреть. «Правильныая» кристаллизация не всегда дает большую плотность.
Кроме того, опять же, несколько (немного) процентов разницы (предположим, что она МОЖЕТ быть из-за разницы в технологии заливики) в плотности дадут столь же небольшую разницу в «силе».

realswat пишет:

цитата

---

Да и просто очевидные факты - неспособность пробить сколько нибудь толстую броню, в то время как английские снаряды пробивали, хоть и не всегда, но довольно часто,

---

Первое. Я не уверен, что японские снаряды оказывали столь уж отличное воздействие на броню. Просто большинство «ужасных ударов», не пробивавших 75-мм брони, скорее всего, относятся к 6-8-дм. попаданиям.

Второе. Если же действие НА БРОНЮ их все же меньше, то это прежде всего обусловлено взрывателем. В нашей довольно длительной дискуссии я долго пытался убедить Вас (и/или СДА) в том, что просто СИЛОЙ НАРУЖНЕГО ВЗРЫВА пробить относительно толстую броню маловероятно. Так что Вам надо бы определиться: либо снаряд ломает броню силой взрыва (тогда в Цусиме 12-дм снаряды в броню попадали крайне редко), либо в Ютланде проломы брони обусловлены в значительной мере проникновением снаряда в нее с одновременным взрывом.

Третье. Мы сейчас рассматриваем действие на НЕБРОИРОВАННЫЙ борт. Тут уже кроме «силы ВВ» других факторов будет найти трудновато.

realswat пишет:

цитата

---

странно, что вы приравниваете 58,8 кг тротила (русский фугас) 36,6 кг шимозы. Тут и в процентах разница заметная (Вы, верно, спутали с полубронебойным русским снарядом). Но и самое главное - действует на объект не %, а реальный вес.

---

Действует, конечно, не процент. Но откуда 36,6 кг? Есть и другие данные. Я сравнивал снаряды с равным процентным содержанием ВВ - около 11-12%. Для 386 кг это дает 46 кг.
Потом я никогда нестал бы приравнивать снаряды весом в 472 и 386 кг. Я их только СРАВНИЛ, как относительно близкие. 472 и 386 гораздо ближе, чем 472 и 870 (британский 381-мм).

realswat пишет:

цитата

---

по поводу сравнительной силы шимозы и тротила ничего сказать не могу, надо разбираться.

---

Да в этом и разбираться особо не надо, тут данные сходятся. Чисто как ВВ тротил слабее ПК примерно на 10% (удельных на вес). Так что, конечное действие зависит от плотности заливки. Вообще удельный вес ПК и ТНТ в расплаве достаточно близок.

realswat пишет:

цитата

---

И размер все той же дыры у Д.

---

Хорошо бы его выразить в метрах или футах. Тогда можно сравнить.

 Отправлено: 16.05.05 16:42. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, пять дыр в небронированном борту:
1) между левой носовой и средней башнями
2) позади левой средней;
3) по правом борту в самом носу,
4) впереди правой носовой башни;
5) под правой кормовой башней.

Последняя самая большая, и тем не менее Вы высказываете сомнения именно в этом попадании. Не могли бы Вы объяснить, почему?

---

Две цитатки:

1-я - все из того же Костенко:

«Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута.
Самая большая пробоина была нанесена взрывом двух 12-дюймовых снарядов у основания правой кормовой 6-дюймовой башни и имела размер 8X13 футов, т. е. около 100 квадратных футов.
При взрыве 12-дюймовый снаряд уничтожал все устройства корпуса в районе взрыва, захватывая сферу до 17 футов в диаметре. »

Теперь размеры пробоин (по Вашему спсику и японскому рисунку, приведенному в сообщения англ. атташе):

1) между левой носовой и средней башнями 10х8 футов
2) позади левой средней; 4,6х4
3) по правом борту в самом носу, 4,8х3,1
4) впереди правой носовой башни; 4,1х4,8
5) под правой кормовой башней. 8х7,6


Т.о. 2 тянут на 12 дм, остальные - на 8 дм.

А 8х13, конечно, может получиться в результате наложении двух 8х8, но может и 8х8 + 5х8. Или другой комбинации.

Я, конечно, не утверждаю, что число 12-дм попаданий в Орел равно 5. Оно может достигать и 12, хотя по и по схеме, и по здравому смыслу это значительно менее вероятно.
Но я всегда против такого бреда: (очередная циатат из Костенко):

«Начался обстрел «Орла» залпами 12-дюймовых снарядов с правого борта одновременно с «Бородино». До пятнадцати 12-дюймовых снарядов попало в район грот-мачты, где произошел большой пожар в адмиральском помещении. »

Если «до 15» это, к примеру, один или 2, тогда я согласен:-). Но вообще-то не смешно. Человек просто не представлял, ЧТО должно быть от попаданий 15 12-дм снарядов в «район грот-мачты»! Кроме пожара в адмиральском помещении...