Отправлено: 25.06.04 12:39. Заголовок: флагманский корабль и военная хитрость

Исходя из того, что японцы любили концентрировать огонь артиллерии на флагманских кораблях, нельзя ли было «смухлевать» с размещением флагманских вымпелов на кораблях 2 эскадры перед боем?
Утечки информации быть не могло, и подняв адмиральский флаг не на Суворове, а на каком либо другом корабле, но указав своим что следить за отдачей приказов нужно все равно с Суворова, можно было вполне выиграть время, и пока японцы бы разобирались на ком концентрировать огонь, управление эскадрой было бы не нарушено...

 Отправлено: 25.06.04 12:46. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО

NMD
------


Всем привет.
Макаров вообще собирался быть на крейсере в сторонке и, как показали обе мировые войны, был абсолютно прав. Получается, Рожественский должен был быть на «Жемчуге», а головным в колонне броненосцев ставить «Александра 3» (меньше всех нервничал). Проблема в том (и Рожественский, похоже, это знал лучше всех) что русский план боя был по необходимости пассивным, т.е. неприятель мог появиться внезапно и с неожиданного направления. Тогда нужно было бы быстро сманеврировать, ну там непонятки с сигналами разные, в итоге все в куче. А могло ещё похабнее получиться -- допустим
«Ж» справа от колонны а надо отвернуть влево. Теряется визуальный контакт с флагманом, он даже может быть и отрезан. По любому вести эскадру без всяких сигналов было легче (да и более в характере ЗПР). Как всегда он выбрал ортодоксальный, но соответствующий возможностям эскадры вариант.
С Уважением




Евгений
¦
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 98
Отправлено: 11.05.2004 09:50

------


NMD пишет:
цитата
------
Теряется визуальный контакт с флагманом, он даже может быть и отрезан.
------




Серьезное ограничение в общем - то разумной идеи! Может до встречи с неприятелем крейсеру идти первым, а потом влево/право по обстановке?



Борис, Х-Мерлин





Интернет: lan
Pанг: 3663
Отправлено: 11.05.2004 10:03

------


ser56 пишет:
цитата
------
Может до встречи с неприятелем крейсеру идти первым, а потом влево/право по
------

- Жемчуг не посыльное судно, типа Тацуты - резкие телодвижения крейсера никчему ... противник то недурак ... Жемчуг прктически растреливали в упор в бою ... куда деться такому кораблю во-второй фазе боя когда ЭБр попали под два огня ... кто поведёт эскадру?... ЗПР сделал прально, что поступил не по-макаровски ...



Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 8
Отправлено: 11.05.2004 10:13

------


Народ, я же не предлагаю перевезти ЗПР на крейсер! Предлагаю рассмотреть вариант:
все остается как есть, но «Суворов» идет БЕЗ адмиральского флага, а адмиральский флаг поднят на каком нибудь другом из броненосцев первого отряда... Но все смотрят на «Суворов».... Кста, на «фальшивом» флагмане можно было тоже поднимать какие нибудь сигналы для «дезориентации» противника...



NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 532
Отправлено: 11.05.2004 10:28

------


Мнда...
Макаров вообще-то сочинял свою инструкцию сразу по-приезду в Артур, видно ещё не до конца осознав какое «сокровище» ему досталось под команду. Как там у Щенсновича: столкнулись «Пересвет» с «Севастополем», он опосля обоих командиров выслушал, помолчал, вздохнул: «и с такими командирами мне воевать...», встал и ушёл. Сломался человек -- понял насоздавал прожектов, а тут даже плавать вместе не умеют. А ведь эти были академики по сравнению со 2ТОЭ... Кстати, после этого сам в море выходил на броненосце. К превеликому несчастью...




Евгений
¦
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 533
Отправлено: 11.05.2004 10:34

------


Kostyanos пишет:
цитата
------
все остается как есть, но «Суворов» идет БЕЗ адмиральского флага, а адмиральский флаг поднят на каком нибудь другом из броненосцев первого отряда...
------


Извините, но в упор не понимаю зачем чесать правой пяткой левое ухо. Тем более
1) В центре колонны его все равно мало кто увидит.
2) Он сам не будет видеть ни фига, и управлять боем будет соответственно.
3) Если же он останется головным, то даже и без флага японцы стреляли бы в случае Цусимской завязки по головному в первую очередь.




Евгений
¦
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 9
Отправлено: 11.05.2004 10:39

------


NMD пишет:
цитата
------
1) В центре колонны его все равно мало кто увидит.
2) Он сам не будет видеть ни фига, и управлять боем будет соответственно.
------



Когда после разворота в начале боя Микаса с Того оказался не головным это не помешало ни ему видеть, ни его кораблям маневрировать, принимая сигналы с флагмана... (Имеется ввиду поворот все вдруг после повреждения Суворова)






Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 10
Отправлено: 11.05.2004 10:40

------


NMD пишет:
цитата
------
3) Если же он останется головным, то даже и без флага японцы стреляли бы в случае Цусимской завязки по головному в первую очередь.
------



А почему ж тогда концентрировали огонь на Ослябе, седь он уж явно не был никаким головным...



NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 534
Отправлено: 11.05.2004 10:58

------


Kostyanos пишет:
цитата
------
концентрировали огонь на Ослябе, седь он уж явно не был никаким головным...
------


Был, колонны тогда ещё не сошлись. Да и утоп он слишком быстро. Может Камимура и сменил бы цель, но кто знает?
Кстати, вся японская эскадра должна была стрелять по Ослябе, т.к. атаковать думали именно левую колонну. Того слишком поздно заметил схождение русских колонн. Поэтому в начале только Миказа и Асахи (Пэкингхэм подсказал?)стреляли по Суворову, а по Ослябе -- все остальные.




Евгений
¦
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 535
Отправлено: 11.05.2004 10:59

------


Kostyanos пишет:
цитата
------
Когда после разворота в начале боя Микаса с Того оказался не головным
------


Да вроде не было такого?!...




Евгений
¦
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 12
Отправлено: 11.05.2004 11:08

------


Для NMD: После выхода Суворова из строя - поворот «все вдруг»... Я ж уточнил...



NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 536
Отправлено: 11.05.2004 11:15

------


Мл. Флагман 1-го отряда -- К.-Адм. Мису. Он и вёл временно отряд. Выйди он из строя -- любой командир корабля мог вести отряд -- это Того оговорил ещё до войны. Но мы уклоняемся от темы. Это вопрос именно уровня боевой подготовки. Японский флот был достаточно компетентен, чтобы позволять себе подобные трюки. При уровне боевой подготовки 2ТОЭ её можно было только вести (да и не доверил бы ЗПР командиром -- он их поголовно считал тупыми трусливыми карьеристами). Так что, по любому ЗПР по-моему поступил правильно.




Евгений
¦
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 13
Отправлено: 11.05.2004 11:41

------


Для NMD:
Я ж не спорю с по поводу «выучки» и т.п. Здесь я согласен. Вопрос в том дала бы такая уловка хотя бы час - два нормального руководства эскадрой для ЗПР или нет...
И, кстати, если настоящий флагман идет вторым - то всем остальным (за ним) его сигналы прекрасно видны, да и первому кораблю в линии тоже видно, что семафорят сзади...
Тем более, что установка на курс NO23 была и первому кораблю просто нужно было бы следовать ей с максимальным приближением, держа на себе основной удар противника. И, даже если бы в какой то момент ЗПР решил совершить какой либо маневр - первый корабль пусть и с запозданием смог бы его повторить, т.к. запас по скорости хода у него в общем случае выше чем у эскадры в целом... В конце концов после часа боя просто перестроиться в хвост колонны и держаться там, уступив место в мысорубке реальному флагману...



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 99
Отправлено: 11.05.2004 16:16

------


NMD пишет:
цитата
------
он их поголовно считал тупыми трусливыми карьеристами).
------




Не слишком ли сурово обо всех?



paol
гардемаринъ



Интернет: modem
Pанг: 146
Отправлено: 11.05.2004 16:35

------


Kostyanos пишет:
цитата
------
дала бы такая уловка хотя бы час - два нормального руководства эскадрой
------


И что толку в таком руководстве? ЗПР сам потом говорил, что план был- маневрировать так , что бы продвигаться к северу (т.е. идти во Владик). Таким образом, все маневры сводились к одному- курс NO 23. В такой ситуации не было разницы, кто руководит эскадрой- это сам ЗПР признал перед боем своим распоряжением следовать при выходе флагмана из строя за следующим мателотом. Кстати, Небогатов был отнють не во главе колонны- что то не помню его попыток управлять маневрами эскадры после выхода из строя Суворова.



NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 538
Отправлено: 11.05.2004 21:09

------


Kostyanos пишет:
цитата
------
Вопрос в том дала бы такая уловка хотя бы час - два нормального руководства эскадрой для ЗПР или нет...
------


Наверное, да. Тогда следующий вопрос -- что дал бы час-два нормального руководства. Я недавно сам задался вопросом: а как нужно было маневрировать ЗПР в завязке боя? Наверное мгновенный отворот на 4 румба вправо и повторять при последующих сокращениях дистанции. Этим достигался минимальный процент попаданий от японцев, да и время тянулось до темноты. Тем более, англичане именно к такому выводу и пришли. А дальше? Уход на Юг отпадал, значит остаётся только NO23. А что ночью могли сделать японские МН с почти неповреждёнными русскими судами? (Подсказка: ЗПР принадлежал к школе сторонников светить прожекторами). К тому же у японцев рандеву на утро у Цусимы, т.е. они перехватывают русских утром в прекрасную погоду. Единственная надежда -- кружиться так вот пока японцы не расстреляют все снаряды. Насколько это реально, не могу судить.

ЗПР понимал лучше всех, что его единственный шанс -- проскочить незамеченным. Для того и избрал Корейский пролив и медлил, и в конце-концов пошёл 14го. Понимал он и что бой с главными силами японцев -- конец, и никакие телодвижения тут не помогут в общем итоге.

«А вы друзья как ни садитесь...» (С) (Н. Крылов).

ser56 пишет:
цитата
------
Не слишком ли сурово обо всех?
------


Вопрос не по адресу.
Обращайтесь к самому Зиновию Петровичy (либо Буничy и Плешаковy, оба цитировали его письма соответствующего содержания).




Евгений
¦
Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1387
Отправлено: 11.05.2004 23:17

------


Kostyanos пишет:
цитата
------
нельзя ли было «смухлевать» с размещением флагманских вымпелов на кораблях 2 эскадры перед боем?
------



Нет. Нельзя.
”Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если флагман держит курс, их боевой дух будет сохранен. Флагман всегда должен двигаться вперед, как бы тяжело он ни был поврежден”
Флагман должен вести и стойко переносить удары. Значит он должен быть самым зачищенным кораблем. С максимальной боевой устойчивостью.
И вести должен именно он. Не перепоручая кому либо еще. Для сохранения боевого духа.
Хитрости, дело, конечно, хорошее, но «война - ремесло простое».



Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 14
Отправлено: 12.05.2004 09:16

------


Abacus пишет:
цитата
------
”Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если флагман держит курс, их боевой дух будет сохранен. Флагман всегда должен двигаться вперед, как бы тяжело он ни был поврежден”
------



А разве для этого командиру обязательно обвешиваться со всех сторон флагами и знаками отличия, дабы вызвать по себе максимальный огонь противника? Свои знают, КТО начальник, а врагам это знать уж никак не нужно...

Кста, во время первой мировой (да и второй тоже) в пехоте младший командир (взводный) жил в среднем «полторы атаки» - как Вы сами правильно говорите основная цель противника - командир... А если он «впереди на лихом коне» (С) В.И. Чапаев - так это ж для противника вообще замечательно...

Вопрос немного не в тему но все таки - как вы думаете, почему сейчас в Чечне офицеры в форме одежды ничем не отличаются от подчиненных?



Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 15
Отправлено: 12.05.2004 09:18

------


NMD пишет:
цитата
------
Единственная надежда -- кружиться так вот пока японцы не расстреляют все снаряды. Насколько это реально, не могу судить.
------


Вопрос - а какой остаток снарядов был у джапов на утро при окружении остатков русской эскадры?



NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 542
Отправлено: 12.05.2004 10:01

------


Для Kostyanos:
Затрудняюсь ответить. Вообще-то тут на форуме должны быть где-то данные. По-моему, оставалось 40-50 процентов ГК, и столько же СК. Но это моё личное навскидку мнение.




Евгений
¦
Vov
лейтенантъ



Интернет: lan
Pанг: 976
Отправлено: 12.05.2004 11:43

------


NMD пишет:
цитата
------
По-моему, оставалось 40-50 процентов ГК, и столько же СК.
------



На бр-цах примерно 50-60%. На БКр оставалось поболее. Но по отдельным видам снарядов процент расхода мог быть выше (или, соответственно, ниже).



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 100
Отправлено: 12.05.2004 14:35

------


NMD пишет:
цитата
------
Вопрос не по адресу.
Обращайтесь к самому Зиновию Петровичy (либо Буничy и Плешаковy, оба цитировали его письма соответствующего содержания).
------




В том то и проблема, если флагман считает всех командиров дураками, то скорее всего дурак наверху....



Kostyanos пишет:
цитата
------
Вопрос немного не в тему но все таки - как вы думаете, почему сейчас в Чечне офицеры в форме одежды ничем не отличаются от подчиненных?
------




У наших еще с Афгана..., у американцев еще раньше.. Принцип один (думаю проходили на военке) управление должно быть скрытное, непрерывное...
Поэтому скрыть флагмана можно, проблема в том, что связь тогда была никакая, поэтому действовал принцип: «Делай как я»

Abacus пишет:
цитата
------
Хитрости, дело, конечно, хорошее, но «война - ремесло простое».
------



Из кого цитаты? А еще есть:
«Удивить - победить!» (Термин даже есть - военная хитрость...)
«Война это путь обмана...»



Борис, Х-Мерлин





Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3672
Отправлено: 12.05.2004 15:03

------


ser56 пишет:
цитата
------
, если флагман считает всех командиров дураками, то скорее всего дурак наверху....
------

- согласен, но ... мне думается, что командир корабля может иметь массу планов как вести бой, но командующий вправе требовать от него только того, что считает нужным, без всяких там инициатив подчинённых ... если читать Новикова то вроде как придирается к всем З.П.Р., а судя повсему в походе корабли управлялись скверно,и командиры своим должностям не соответствовали, на что З.Р.П. и обратил внимание ... просто видимо к периоду описываемых событий у него уже нехватало слов, чтобы характеризовать их другими словами ...


¦ ICQ 286400661 ¦
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 101
Отправлено: 12.05.2004 18:10

------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
------
а судя повсему в походе корабли управлялись скверно,и командиры своим должностям не соответствовали, на что З.Р.П. и обратил внимание ... просто видимо к периоду описываемых событий у него уже нехватало слов, чтобы характеризовать их другими словами ...
------




Что в переводе означает - впал в истерику? Хорош командующий! Устроил бы им командирскую учебу, игры! Время то было- полгода! Наиболее убогих мог бы и отстранить...
Про всех не скажу, но чем плох командир Авроры или А3? Вообще -то из ваших слов следует, что эскадру и посылать то было нельзя, если все командиры не соответствовали должностям... А ведь ЗПР командовать не с вокзала пришел...



Борис, Х-Мерлин





Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3679
Отправлено: 12.05.2004 18:52

------


ser56 пишет:
цитата
------
Что в переводе означает - впал в истерику?
------

- я пятый год в сервисном центре по ремонту техники - считаю что вообщем бог не обидел выдержкой, но иногда так достают люди от того что немогут сделать простых И АБСАЛЮТНО ОЧЕВИДНЫХ вещей описаных в руководстве пользователя ... иногда таки впадаю в истерику, не без этого ...


ser56 пишет:
цитата
------
Наиболее убогих мог бы и отстранить...
------

- на переправе коней не меняют ...


ser56 пишет:
цитата
------
А ведь ЗПР командовать не с вокзала пришел...
------

- они все не свокзала пришли, да только командовать такой эскадрой в таких условиях никто не учился ...

 Отправлено: 25.06.04 12:47. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО


ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 102
Отправлено: 12.05.2004 19:03

------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
------
И АБСАЛЮТНО ОЧЕВИДНЫХ вещей описаных в руководстве пользователя ... иногда таки впадаю в истерику, не без этого ...
------




Типичная ошибка специалистов , описания пишут специалисты и для себя любимых.. Сам преподаю и знаю, что понятно тебе, еще не значит, что понятно другим - вот и учи....


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
------
- на переправе коней не меняют ...
------




надо, если дело требует...


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
------
они все не свокзала пришли, да только командовать такой эскадрой в таких условиях никто не учился ...
------




А в каждом серьезном деле много проблем, или решай или уходи! Не учили для адмирала - не ответ! Обязан соответствовать!



Борис, Х-Мерлин





Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3680
Отправлено: 12.05.2004 19:32

------


ser56 пишет:
цитата
------
А в каждом серьезном деле много проблем, или решай или уходи!
------

- а он собственно и просил замену ... убедился, что не по сеньке шапка ...

ser56 пишет:
цитата
------
Сам преподаю
------

- уважение однако ... с другой стороны проблема в методике преподавания ...


¦ Homepage ¦
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 545
Отправлено: 12.05.2004 21:15

------


Для ser56:
И правильно ЗПР делал, что ни одного (кажется) командира не сменил -- учёл опыт подобной чехарды в Артуре.
Да и потом, скорее всего оказалось бы что вновь-назначенные командиры ничуть не лучше смещённых (школа, однако), только опыта командования кораблём ещё меньше.

А вообще-то судя по количеству адмиралов в РИФ на тот момент (около 100, если верить злым языкам), и их кол-ву в действующем флоте -- классно они от войны закосили.




Евгений
¦
Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1388
Отправлено: 13.05.2004 08:35

------


Для Kostyanos:

›А разве для этого командиру обязательно обвешиваться со всех сторон флагами и знаками отличия, дабы вызвать по себе максимальный огонь противника?

Если противник «бьет по головному», то естественно им должен быть самый стойкий. А вот бьет противник именно по головному как раз потому, что с него удобнее всего управлять. По принцыпy «делай как я». Перенос управления на другой корабль, потом транслирование сигналов на головной и уже с него все равно вести - лишнее звено управления. А тогда каждое звено было критическим. В Шантунге Пересвет не смог толком передавать - очень значительные последствия.

******

›Свои знают, КТО начальник, а врагам это знать уж никак не нужно...

Думаете, тех, кто идет в атаку греет мысль, что начальник в безопасности, в блиндаже?

*******

›Вопрос немного не в тему но все таки - как вы думаете, почему сейчас в Чечне офицеры в форме одежды ничем не отличаются от подчиненных?

Навермое потому же, что и перестали ходить в атаки со знаменами. Разные епохи. Что можно было тогда, нельзя сейчас. К сожалению, но нельзя. А тогда было еще можно.



Abacus

капитанъ II ранга



Pанг: 1389
Отправлено: 13.05.2004 08:45

------


Для ser56:

›Из кого цитаты? А еще есть:
«Удивить - победить!» (Термин даже есть - военная хитрость...)
«Война это путь обмана...»

Ну, у меня источники посолиднее:-).
Первая цитата (о том, что флагман должен вести), ето Х. Того. Вторая - Наполеон.
Если серьезно, то дело не в том, что нельзя обманывать, а в том, что не надо делать «искуство ради искуства». Для победы удивления недостаточно. Проще и надежнее - простыми проверенными решениями. Не надо ничего изобретать. Более умные люди так делали, значит и другим сгодит-ся. Практически везде флагман ведет. Нужно только вести до конца. Все так просто и без затей. «Главное - исполнение» (Наполеон). А если начать удивлять...



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 103
Отправлено: 13.05.2004 10:04

------


Abacus пишет:
цитата
------
Для победы удивления недостаточно
------



Беретесь учить Суворова побеждать?


Abacus пишет:
цитата
------
Проще и надежнее - простыми проверенными решениями.
------



Согласен, если есть возможность, а если нет? Приходиться хитрить...
Вспомните Канны, Ганнибал не использовал проверенное решение, и что? Тоже неправ?

Abacus пишет:
цитата
------
Нужно только вести до конца
------



Вопрос до какого? Витгефт тоже вел до конца в прямом смысле этого слова, но победы нет... И чем Того, в этом смысле, умней? Что стоял на мостике, а Витгефт сидел в кресле?


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
------
- а он собственно и просил замену
------



Требовать надо, прошение воспринимается по другому...


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
------
с другой стороны проблема в методике преподавания
------




Не знаю как в 05, а сейчас в России академическая свобода


NMD пишет:
цитата
------
Да и потом, скорее всего оказалось бы что вновь-назначенные командиры ничуть не лучше смещённых (школа, однако), только опыта командования кораблём ещё меньше.
------




Может вы и правы, может и нет! Вроде и учат людей одинаково, и работают в одном месте - а специалисты разные...Не замечали? Во флоте - наверное тоже


NMD пишет:
цитата
------
А вообще-то судя по количеству адмиралов в РИФ на тот момент (около 100, если верить злым языкам), и их кол-ву в действующем флоте -- классно они от войны закосили.
------



Так адмиралов по выслуге получали! Гнать надо было вовремя....Если посчитать, то 50 адмиралов по 10,000/год = за 10 лет на крейсер хватит...


Abacus пишет:
цитата
------
Перенос управления на другой корабль, потом транслирование сигналов на головной и уже с него все равно вести - лишнее звено управления. А тогда каждое звено было критическим
------




насчет звеньев согласен и писал подобное при разговоре о рубке для адмирала, но вы что-то перемудрили - зачем на головной то репетить?



Борис, Х-Мерлин





Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3682
Отправлено: 13.05.2004 10:08

------


ser56 пишет:
цитата
------
Требовать надо, прошение воспринимается по другому...
------

- у кого требовать? у Царя?!... :)


¦ Homepage ¦
Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 16
Отправлено: 13.05.2004 10:27

------


Abacus пишет:
цитата
------
Навермое потому же, что и перестали ходить в атаки со знаменами. Разные епохи. Что можно было тогда, нельзя сейчас. К сожалению, но нельзя. А тогда было еще можно.
------



Вам наверное очень нравится момент из фильма «Чапаев» с «психической» атакой офицеров на красные пулеметы? :-)))
Хорошо шли, красиво... Но уж больно «одноразово»...

Вы абсолютно правы в том сейчас «другая эпоха». Но началась эта эпоха как раз с РЯВ - на мой взгляд это была первая «техническая» война.

И я не предлагаю командиру прятаться в блиндаже - я предлагаю «скрытное управление войсками» (в данном случае эскадрой). Принцип «Делай как я» - не для этого не обязательно быть первым - можно и вторым - только надо остальным объяснить, на кого смотреть :-))). А первый - на него как раз и будет смотреть противник... И правильно тут подсказывают, что в предложенном мною варианте не надо репетировать сигнал на первый корабль. С первого второй замечательно видно, а с остальных так же замечательно видно второй (настоящий флагман). Первому кораблю при начале маневрирования флагмана дается возможность самостоятельного действия (или действия по указанию с флагмана).




ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 104
Отправлено: 13.05.2004 11:33

------


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
------
у кого требовать? у Царя?!... :)
------




Даже с большой буквы? Н2 не достоин!:)) У него, конечно, а у кого еще? Не хорошо, разумеется, так поступать (могут трусом назвать:)), но если дело требует!
Не можешь - уйди, заболей, застрелись, но вести людей в бой с таким настроением нельзя!
Вспомните - «нет таких проблем, которых бы не решили большивики!» И ведь решали:))
«Каждый солдат должен знать свой маневр», а командир корабля 1 ранга?
Если понял, что в лоб безнадежно, собери людей посоветуйся! Им тоже идти под снаряды, а в этом случае человек быстрее думать начинает! Провели бы игру, посчититали бы варианты!
Не думаю, что народ на этом форуме мудрее, а ведь сколько вариантов надумали! Можно было отобрать лучшие (не с форума, а от командиров ) и принять решение!
Ну, например , снизить скорость эскадры и послать крейсера (Олег, Аврору, Светлану, Алмаз, Донской - толку от них в бою, а для разведки хватит Изумруда) с ББО в Сангарский пролив - Того мог бы и метнуться!
Ночью в пролив, а утром пока бы обнаружили, пока нагнали - вот и Владик! А не метнулся - крейсера с ББО бы прошли! А без старья и бой мог сложиться по другому...
ББО конечно бы от Того погибли, часть крейсеров могла оторваться - но эти потери бы никто в вину ЗПР не поставил...
А 7 броненосцев во Владике - это уже что-то! Война заново начинается...




Борис, Х-Мерлин





Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3685
Отправлено: 13.05.2004 11:58

------


ser56 пишет:
цитата
------
Даже с большой буквы? Н2 не достоин!
------

- экий вы:) Царь-Генсек-Президент в России/СССР больше чем должность - наместник Бога :) по определению требоватьу Царя может только народоволец какой, но никак не З.П.Р. не то время и не то воспитание у людей ...


¦ Homepage ¦ ICQ 286400661 ¦
Борис, Х-Мерлин





Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3686
Отправлено: 13.05.2004 12:07

------


ser56 пишет:
цитата
------
Если понял, что в лоб безнадежно, собери людей посоветуйся!
------

- чё с ними советоваться?.. это не полки в поле водить - это корабли - здесь Суворов на каждом корабле быть должен ... а разведочным отрядом командовать Ушаков ... собственно всех командиров устраивало как ЗПР руководит ... более того ничего такого что произошло в Цусиме не намекало ни одно столкновение с японцами ...


¦ Homepage ¦ ICQ 286400661 ¦
ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 649
Отправлено: 13.05.2004 13:03

------


Господа, многие из Вас забыли, чем адмирал от генерала отличается!!
-генерал в бой посылает, а адмирал ВЕДЕТ!



Mish

гардемаринъ



Pанг: 264
Отправлено: 13.05.2004 17:05

------


Как справедливо заметил Гуга. адмирал ВЕДЕТ. Но вести - это не значит идти курсом NO-23 на автопилоте по кратчайшему пути во Владивосток. Такое «ведение» ведет в могилу.

Идея адмиралу быть на крейсере более чем здравая. Она, кстати успешно была реализована американцами в битве при Сантьяго, когда Шейли на Бруклине вытворял немыслемые маневры и при этом в общем-то маленько спутал планы испанцев, хотя и едва не столкнулся с Техасом :), но расстрелял в итоге Вискайю и успешно гонялся за Коломбом.
Будь Шейли на одном из тихоходных броненосцев, то не исключено, что Коломб бы ушел.





клерк

капитанъ II ранга



Интернет: lan
Pанг: 1055
Отправлено: 13.05.2004 17:44

------


ser56 пишет:
цитата
------
с ББО в Сангарский пролив - Того мог бы и метнуться!
Ночью в пролив, а утром пока бы обнаружили, пока нагнали - вот и Владик! А не метнулся - крейсера с ББО бы прошли! А без старья и бой мог сложиться по другому... ББО конечно бы от Того погибли
------


Вы предлагаете вариант, исходя из знания результата.
Но ЗПР этого знать не мог, а имевшийся опыт такого результата не предполагал. Поэтому Ваш вариант неприемлем.

Mish пишет:
цитата
------
Будь Шейли на одном из тихоходных броненосцев, то не исключено, что Коломб бы ушел
------


Проще говоря, «Коломб» не ушел, потому что Шейли командовал не эскадрой, а «Бруклином».
Сомниваюсь, что если бы ЗПР избрал флагманским кораблем «Олег», то судьба всей эскадры сложилась бы по-другому
Хотя лично он скорее всего избежал бы плена. Слабое утешение.

Mish пишет:
цитата
------
адмирал ВЕДЕТ. Но вести - это не значит идти курсом NO-23 на автопилоте по кратчайшему пути во Владивосток. Такое «ведение» ведет в могилу.
------


В могилу свело совсем другое - когда адмирал перестал вести эскадру курсом NO23 и основной задачей стало уклонение из-под огня.



Юрий
гардемаринъ



Pанг: 75
Отправлено: 13.05.2004 18:19

------


Mish пишет:
цитата
------
Идея адмиралу быть на крейсере более чем здравая.
------



Как вариант: ЗПР уселся на «Олег» и начал командовать. А «Суворов» под огнем начинает ворочать вправо. ЗПР ему: «Ты куда, гад, а ну назад... на норд-ост 23». А «Суворов» все-равно влево, потому как больно. Ну и чем в этом случае ЗПР поможет эскадре?

 Отправлено: 25.06.04 12:51. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО


Mish
Отправлено: 14.05.2004 05:40

-------------------


Юрий пишет:
цитата
------------------------------
Как вариант: ЗПР уселся на «Олег» и начал командовать. А «Суворов» под огнем начинает ворочать вправо. ЗПР ему: «Ты куда, гад, а ну назад... на норд-ост 23». А «Суворов» все-равно влево, потому как больно. Ну и чем в этом случае ЗПР поможет эскадре?
------------



Поднять сигнал означающий: Александру вести эскадру - а Суворову выйти из строя и исправить повреждения.

клерк пишет:
цитата
------------------------------

Сомниваюсь, что если бы ЗПР избрал флагманским кораблем «Олег», то судьба всей эскадры сложилась бы по-другому
------------------------------



О да. Впрочем ЗПР никогда бы крейсер не выбрал, и вообще-то судя по его ЦУ перед боем - его принцип командования - «молчание - золото».




ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 105
Отправлено: 14.05.2004 09:38

-----


клерк пишет:
цитата
-------------------------------------
Но ЗПР этого знать не мог, а имевшийся опыт такого результата не предполагал. Поэтому Ваш вариант неприемлем.
-------------------------------------




Читайте внимательнее! Я говорил о том, что ЗПР мог провести игру с адмиралами и командирами кораблей 1 ранга, рассмотреть варианты действий! Я полагаю, что уровень знаний русских оцицеров был соизмерим с Того и предугадать его действия можно было с высокой вероятностью ! Предложил вариант с демонстрацией в Сангарском - думаете в 05 году до этого никто бы не догадался? И что здесь неприемлимо?



Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3698
Отправлено: 14.05.2004 10:16

-----


ser56 пишет:
цитата
-----
полагаю, что уровень знаний русских оцицеров был соизмерим с Того и предугадать его действия можно было с высокой вероятностью
-----

- так ЗПР и угадал ...


E-mail ¦ Homepage ¦
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 108
Отправлено: 14.05.2004 11:20

-----


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-----
- так ЗПР и угадал ...
-----




о он не девочка, чтобы гадать на жениха, а должен был искать пути к победе...



клерк

капитанъ II ранга



Интернет: lan
Pанг: 1058
Отправлено: 14.05.2004 15:55

-----


ser56 пишет:
цитата
-----
Предложил вариант с демонстрацией в Сангарском - думаете в 05 году до этого никто бы не догадался? И что здесь неприемлимо?
-----


ser56 пишет:
цитата
-----
ББО конечно бы от Того погибли, часть крейсеров могла оторваться - но эти потери бы никто в вину ЗПР не поставил...
-----


1) Вот это и неприемлемо. Имея примерное равенство послать часть сил на заведомую гибель с очень призрачной надеждой на то, что остальные уцелеют. О победе уже и речи нет.
2) А кто Вам сказал, что в Сангарский пролив метнется Того? Достаточно по курсу отряда набросать плавучих мин (там против течения часов 8-9 хода), добавить в тёмное время штук 20 миноносок подпереть всё это счастье парой БРКР и ББО далеко не уйдут, а крейсерам как раз прямой путь на Филиппины.
Тем временем Того «со товарищи» (4 ЭБР и 6 БРКР) спокойно повторит Цусиму, т.к. арт. мощь русских кораблей будет значительно ослаблена.

ser56 пишет:
цитата
-----
Я полагаю, что уровень знаний русских оцицеров был соизмерим с Того и предугадать его действия можно было с высокой вероятностью
-----


Чего там «предугадывать»? Тоже мне Талейран.
Натренировать артиллеристов, провести подготовку к бою (убрать дерево, разгрузить корабли), избавиться от транспортов, выдерживать курс и - Полный вперёд!.
Кстати, обратите внимание - Того тоже не стал заморачиаться с манёврами вроде кроссинга - лёг на параллельный курс и открыл огонь.



NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: lan
Город: Los Angeles
Pанг: 552
Отправлено: 14.05.2004 20:03

-----


Для ser56:
Вы не поняли, что имел в виду Борис.
ЗПР действительно угадал. Более того, он почти добился желаемого результата, да ещё и не разделяя эскадры. Сам факт почти недельной его задержки заставил Того подумать а не пошли ли русские Сангарским проливом. Если у Пэкингхэма этого нет, то у Корбетта точно (посмотрю дома подробнее): Того назначил поход главными силами к Сангарскому проливу на 15 Мая утром. С другой стороны, погода улучшалась, поэтому ЗПР и ломанулся 14го. И опять, проскочил бы, но как водится забыли о деталях (оставили «Белый Орёл» с полными огнями).
Так что, не надо наезжать на Рожественского, он вполне понимал что делает.

С Уважением




Евгений
E-mail ¦
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 110
Отправлено: 15.05.2004 11:55

-----


клерк пишет:
цитата
-----
Натренировать артиллеристов, провести подготовку к бою (убрать дерево, разгрузить корабли), избавиться от транспортов, выдерживать курс и - Полный вперёд!.
-----




Вопрос - почему не сделали? Разгрузить корабли, убрать дерево, транспорты - в чем проблема? Ну зачем ему была Камчатка или Русь? Есть объяснения? Костенко пописывает как ставили бронещитки в рубках по опыту боя 28, а почему дерево не увидели?


NMD пишет:
цитата
-----
Так что, не надо наезжать на Рожественского, он вполне понимал что делает.
-----




Толку наезжать - хочу понять ! Может и были у него расчеты, но почему не подумал о боевом духе эскадры? Зачем транспотры тащил - обуза и крейсера связывают!
Если же решился на маневр, то что дергаться - доводи до конца - это азы военного дела! Тот же госпитальный - на... он ему был нужен в бою? В походе- да, а в бою? Что после прорыва будет раненых передовать?
Вот эти косвенные признаки не дают принять вашу гипотезу о задуманном маневре, либо мозги ЗПР работали по другому, чем мои и я его не понимаю...


клерк пишет:
цитата
-----
Имея примерное равенство
-----



Это в чем - в численности? Если ЗПР не верил в победу - значит были у него основания и объективные , надо признать....


NMD пишет:
цитата
-----
Вы не поняли, что имел в виду Борис
-----




Может быть, значит либо я тупой, либо написано не понятно....



Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3714
Отправлено: 15.05.2004 14:46

-----


ser56 пишет:
цитата
-----
значит либо я тупой, либо написано не понятно
-----

- конечно второе, вина всецело моя, тк писал в спешке, мог не точно сформулировать, вышло вроде реплики... ЗПР отгодал не только направление и время, но и завязку боя ...


E-mail ¦ Homepage ¦
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 112
Отправлено: 15.05.2004 14:56

-----


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-----
ЗПР отгодал не только направление и время, но и завязку боя ...
-----




Может и так, тогда почему не подготовил корабли и не отправил транспорты?



Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3715
Отправлено: 15.05.2004 15:12

-----


ser56 пишет:
цитата
-----
либо мозги ЗПР работали по другому, чем мои и я его не понимаю...
-----

- просто мы/вы знаем результат и знаем примерно как можно было облегчить ситуацию... он этого не знал, но мог предвидеть и предвидел ... насчёт транспортов сделал прально:

1) знал что в море дозоры и трансопрты могут задержать те явно/неявно могли показать где находиться эскадра
2) госпитальное судно необходимо по-определению... после боя необходимо было оказывать помощь, непредполагалось даже что их могут захватить...
3) ЗПР практически вёл конвой из точки А в точку Б ... Все эти корабли были нужны в Владивостоке, а не где нибудь в Китае или остИндии...
4) лично участвуя в подготовке к исходу похода ЗПР был убеждён, что эскадра в таком составе до Владика не дойдёт... Но он даже не подозревал, что его песимистичные прогнозы, по сравнению с Цусимой, окажутся сказкой про Белоснежку ... война лишний раз показала что прав был Г. Нельсон - воюют не корабли, а люди ... нет подготовленого экипажа и командиров/или эффективной системы подготовки и управления кадрами / - война будет проиграна ...


из Кр1р - Олег + Аврора/и то номинально 8*152мм орудий /
из Кр3р - Изумруд + Жемчуг -
итого - 4шт - всему остальному только транспорты и охранять ... места в линейном бою не нашлось для бронепалубных крейсеров, а их количества нехватило для обороны транспортов...


E-mail ¦ Homepage ¦
mailman

гардемаринъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: State of Israel
Pанг: 229
Отправлено: 15.05.2004 16:17

-----


ПерeBод ЗПР на крейсер или другой броненосец ничего бы не изменило, тем более, что уже писали, что адмирал должен быть на первом корабле.
А вот насколько повлияло на результат боя скрытие факта смерти барона Фелькерзама?
«Ослябя» подставился под удрар ведя колонну и будучи флагманом лишь номинально?
И как повлияло бы на на результат невозможность японцев использовать; тактику «палочка над Т»?
Если бы за 4 «Бородино» поставили бы «ИН1»,«Наварин»,«Сисой» и Самым последним «Ослябя», и тут Камимура понял бы что 10» дюймовки действительно дальнобойные?
Эскадра дала бы 16 узлов и не позволила охватить колону? Если бы Бородино мог дать 16 узлов?
«Броненосцы берегами охраняемые» охраняли бы траспорты и собачки обломали бы клыки ?
А крейсера вместе с «Нахимовым» были бы на подхвате и трепали камимуру сзади?
Был ли шанс? Мог бы реально ЗПР сделать такие изменения перед боем?


Homepage ¦
NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 553
Отправлено: 15.05.2004 19:56

-----


ser56 пишет:
цитата
-----
Вопрос - почему не сделали?
-----


Если вы об артиллеристах, то сделали всё что возможно. Заряжать и стрелять вроде умели -- в бою расстреляли больше снарядов чем японцы и вроде даже попадали...
Дефекты прицелов выявились уже после боя, для практических стрельб в пути не было ни снарядов ни угля.
ser56 пишет:
цитата
-----
Разгрузить корабли, убрать дерево, транспорты - в чем проблема?
-----


Кто здесь цитировал Костенко (у меня его книги нет)? Вроде весь лишний уголь сожгли до входа в пролив, получается перегрузка -- плод идеологии баталера. как ликвидировать строительную перегрузку -- ума не приложу, разве что вступать в бой без угля и снарядов.
Какое дерево Вы имеете в виду? 1я эскадра воевала в примерно таком же состоянии, а горел только Пересвет. Просто при сценарии боя осуществлённом Того, достоинства или недостатки отдельного корабля не имеют значения -- его всё-равно утопят.
По транспортам Борис уже частично ответил -- транспорты везли боезапас и снаряжение для эскадры. Без них во Владике её можно было ставить на прикол. Тогда какой смысл прорываться? Сидели бы себе в Камрани, играли бы во fleet-in-being. Такое царю и предлагали, так ведь он упёрся рогом...
Кстати о «Камчатке». Почитавши Мельниковского Рюрика, создаётся впечатление, что Владивостокский порт не мог нормально обеспечить боевую службу ТРЁХ крейсеров и дюжины миноносцев. А тут мы впёрлись с эдакой эскадрой. Так что, чиниться будем сами.
ser56 пишет:
цитата
-----
почему не подумал о боевом духе эскадры?
-----


Дык вроде думал. В каждом приказе: «наши доблестныя машинныя команды, наши прекрасные артиллеристы, и т.д. В бою действовать спокойнее... целиться медленно... работать спокойно, как на учениях...»
Вроде Кравченко писАл, что ЗПР и корабли обьезжал с речами, и вроде после них матросов было не узнать -- рвались в бой. Только сомневаюсь, что после Мадагаскара ему здоровье позволяло этим заниматься. А комиссаров и инструкторов политодела и отдела пропаганды тогда ещё не было...
Ну и наконец
ser56 пишет:
цитата
-----
Вот эти косвенные признаки не дают принять вашу гипотезу о задуманном маневре, либо мозги ЗПР работали по другому, чем мои и я его не понимаю...
-----


Если вы о прорыве Корейским проливом днём (Того об этом не подумал и выставил партули для обнаружения русских южнее пролива днём, т.е. считал что ЗПР форсирует пролив ночью), то действительно, как сказал Борис мы все сейчас думем по другому.
Того оказался бОльшим тугодумом, чем его считал Рожественский. Задержки русских было достаточно, чтобы японцы уверовали в план прорыва Сангарским проливом, просто Того колебался слишком долго -- идти, не идти.
Фактически, ЗПР был СЛУЧАЙНО обнаружен ПОСЛЕДНЕЙ линией японских патрулей. Т.е., сложись если б ему повезло самую малость -- прошёл бы, ещё и как. А так, и Того тянул время и не ушёл на север (а как бы он догонял русских спаливши весь уголь в поисках у Санграры?), и случайно обнаружили (а уйди Того на север, ему б и это не помогло.




Евгений
E-mail ¦
Юрий
гардемаринъ



Pанг: 77
Отправлено: 16.05.2004 13:50

-----


mailman пишет:
цитата
-----
А вот насколько повлияло на результат боя скрытие факта смерти барона Фелькерзама?
«Ослябя» подставился под удрар ведя колонну и будучи флагманом лишь номинально?
-----



Скрытие факта смерти скорей всего никак. А вот поставить под сосредоточенный расстрел один из наименее защищенных броненосцев(знаю судьбу «Пересвета») надо уметь...

mailman пишет:
цитата
-----
Эскадра дала бы 16 узлов и не позволила охватить колону? Если бы Бородино мог дать 16 узлов?
-----



На Мадагаскаре для «Бородино» пределом были 14 узлов. Вряд ли после еще одного перехода у него добавилось бы прыти.

А вот 12 узлов эскадра вполне могла держать...



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 113
Отправлено: 16.05.2004 15:45

-----


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-----
насчёт транспортов сделал прально:
1) знал что в море дозоры и трансопрты могут задержать те явно/неявно могли показать где находиться эскадра
цитата
-----


Если на широте Шанхая - какие проблемы?

2) госпитальное судно необходимо по-определению... после боя необходимо было оказывать помощь, непредполагалось даже что их могут захватить...
цитата
-----


Вы представляете себе перегрузку раненых после боя - когда на хвосте противник?
Причем здесь определение - после боя - через сутки во Владике - передавать на госпитальное никакого смыла! Вот отправить его через Сангарский - вызвать нервозность постов


3) ЗПР практически вёл конвой из точки А в точку Б ... Все эти корабли были нужны в Владивостоке, а не где нибудь в Китае или остИндии...
цитата
-----



Прямая - не всегда самый правильный и короткий путь. Особенно на войне....

4) лично участвуя в подготовке к исходу похода ЗПР был убеждён, что эскадра в таком составе до Владика не дойдёт...
-----




Вот, вот - не веришь - не берись, а взялся- думай....

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
-----
итого - 4шт - всему остальному только транспорты и охранять ...
-----




Ну и охраняли бы у Сангарского, больше бы пользы было...


NMD пишет:
цитата
-----
Дефекты прицелов выявились уже после боя, для практических стрельб в пути не было ни снарядов ни угля.
-----



Забавно, как тогда испытывали оружие... Да хватало угля - в чем проблема использовать миноносцы с щитали для имитации противника? Да и лучше 20% боекомплекта потратить на учебу, чем 100% выпустить без толку!


NMD пишет:
цитата
-----
По транспортам Борис уже частично ответил -- транспорты везли боезапас и снаряжение для эскадры. Без них во Владике её можно было ставить на прикол.
-----



Транссиб уже перерезали? Транспорты и туже Камчатку можно было и россыпью отправить...
Вообще задачи надо решать последовательно, сперва привести эскадру во Владик, а уж потом задуматься о базировании, а вообщето это задача не ЗПР, а ГМШ...


NMD пишет:
цитата
-----
Задержки русских было достаточно, чтобы японцы уверовали в план прорыва Сангарским проливом, просто Того колебался слишком долго -- идти, не идти.
-----



Вы себя читаете? Если Того не обманули, значит не достаточно...

 Отправлено: 25.06.04 12:53. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО



Sha-Yulin

мичманъ



Интернет: modem
Pанг: 574
Отправлено: 16.05.2004 16:50

-------


Для ser56:
цитата
-------
Если на широте Шанхая - какие проблемы?
-------


А что им делать на широте Шанхая и главное, что им делать дальше?

цитата
-------
Вы представляете себе перегрузку раненых после боя - когда на хвосте противник?
-------


Можно и во время боя с вышедшего из строя корабля. Только японцы правила войны не соблюдали и госпитальные суда задерживали.

цитата
-------
Вот отправить его через Сангарский - вызвать нервозность постов
-------


А вот это было бы нарушением правил войны русской стороной.

цитата
-------
Прямая - не всегда самый правильный и короткий путь. Особенно на войне....
-------


Но иногда этот путь - единственный.
ser56 пишет:
цитата
-------
Забавно, как тогда испытывали оружие... Да хватало угля - в чем проблема использовать миноносцы с щитали для имитации противника? Да и лучше 20% боекомплекта потратить на учебу, чем 100% выпустить без толку!
-------


Потратили . Взяли по выходу по 72 12» снаряда на ствол. По 12 растреляли (цифры привожу на память, могут быть неточности), а запасной боекомплект ЗПР не дали (хотя он и просил) и отправили по ЖД во Владик.



fc
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 7
Отправлено: 16.05.2004 17:05

-------


ГУГА пишет:
цитата
-------
Господа, многие из Вас забыли, чем адмирал от генерала отличается!!
-генерал в бой посылает, а адмирал ВЕДЕТ!
-------



А как же Нельсон при Трафальгаре не побоялся разделить эскадру на две колонны и превратить бой в свалку?

по поводу линейного боя: «А как же еще Ушаков мог делить свою эскадру на авангард, основные силы и арьергард?»

еще к вопросу о Цусиме: «А что было бы если бы удался маневр ЗПР по перестроению 2-эскадры с строй фронта?» - 4 ЭБР с артиллерией организованной для стрельбы по носовым курсам идут фронтом на японскую эскадру вытянутую в линию... А Летучий отряд из крейсеров Ослябя, Олег, Аврора и тд. охватывает японцев в точке злосчастного поворота слева и помогает основным силам продольным огнем?

Но это фантастика, которая требовала совершенно другого боевого приказа, полного переподчинения и перетасовки сил, да и умения маневрировать :)



клерк

капитанъ II ранга



Интернет: modem
Pанг: 1066
Отправлено: 16.05.2004 17:08

-------


ser56 пишет:
цитата
-------
Вопрос - почему не сделали? Разгрузить корабли, убрать дерево, транспорты - в чем проблема?
-------


Если он не сделал чего нужного, то это вовсе не означает, что он должен был делать заведомую глупость типа посылки ББО в Сангарский пролив.

ser56 пишет:
цитата
-------
Костенко пописывает как ставили бронещитки в рубках по опыту боя 28, а почему дерево не увидели?
-------


А вот это момент интересный. Насколько я понял Костенко, этот вопрос каждый корабль решал для себя индивидуально («Орел» и «старики» решили, а «ИА3» - вроде нет, насчет «Суворова» и «Бородино» не знаю).

ser56 пишет:
цитата
-------
Имея примерное равенство \\\\\Это в чем - в численности? Если ЗПР не верил в победу - значит были у него основания и объективные , надо признать....
-------


В мощи артиллерии. Насчет неверия - если не ошибаюсь, то все эпизоды относятся ко времени стояник на Мадагаскаре.

NMD пишет:
цитата
-------
Дефекты прицелов выявились уже после боя, для практических стрельб в пути не было ни снарядов ни угля.
-------


Насчёт угля - я не очень понял, ну доставили бы ему ещё угля. Насчет снарядов вернее, но можно было использовать малокалиберные пушки. Да выверку дальномеров можно было сделать. Можно было провести стрельбу во время последней стоянки. В конце концов по 4 снаряда на орудие серьёзно на запас снарядов повлияили бы. В крайнем случае 12» можно было и не трогать.

NMD пишет:
цитата
-------
Кто здесь цитировал Костенко (у меня его книги нет)? Вроде весь лишний уголь сожгли до входа в пролив, получается перегрузка -- плод идеологии баталера.
-------


По моему мнения Костенко прав, когда говорить о том, что ЭБР типа «Бородино» перед боем имели полный запас угля - 1150 т. Курьёз в том, что именно «Орел» имел 850 т, т.к. отдал 300 т на «Олдгамию».
Насчет перегрузки, то она не плод идеологии.
Давайте посмотрим, чего из 1150 т эксплуатационной перегрузки могло не быть к началу боя: половины запаса котельной воды (120 т), запас машинного масла (50 т) и провизии (100 т), дополнительный боезапас (90 т) и «по мелочи» можно было набрать тонн 50. Итого 400 т.
Получается общая перегрузка составляла не менее 1350 т («Орел»- 1050 т) из которой строительная - 635 т. Пожалуй Вы правы в том, что возможностей для разгрузки практически не было - ну может катерам снять - точно не помню, ну пусть ещё тон 50. Не выход. С другой стороны - в разгрузке особо нуждались «Ослябя» и «Сисой», но по ним расклада нет.

NMD пишет:
цитата
-------
Какое дерево Вы имеете в виду? 1я эскадра воевала в примерно таком же состоянии, а горел только Пересвет.
-------


Кажется там дерево разбирали. Впрочем и на большинстве кораблей 2-й эскадры тоже. К сожалению не на всех

С уважением, Евгений.



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 114
Отправлено: 16.05.2004 18:04

-------


клерк пишет:
цитата
-------
А вот это момент интересный. Насколько я понял Костенко,
-------



Похоже поняли неверно:
«Для предохранения броненосцев 2-й эскадры от таких случайных, но крайне опасных повреждений, по приказу Технического комитета были изготовлены раскроенные добавочные козырьки из противоосколочной брони, которые нам поручяеггся установить во время пoхода в просветах боевых рубок горизонтально на горцах вертикальных броневых, плит Работа эта возложена на судовых корабельных инженеров.» - множественное число!!

клерк пишет:
цитата
-------
он должен был делать заведомую глупость типа посылки ББО в Сангарский пролив.
-------



А вот это спорно! Стояли бы седбе во Владике , гядишь и в 1МВ повоевали...


клерк пишет:
цитата
-------
В мощи артиллерии
-------



переведите?


клерк пишет:
цитата
-------


Насчет снарядов вернее, но можно было использовать малокалиберные пушки.
-------



вплоть до 6» без проблем, а 10-12» можно было дослать с 3 эскадрой...клерк пишет:
цитата
-------



ну может катерам снять - точно не помню, ну пусть ещё тон 50.
-------



их водой наполняли - так что больше... Да и Костенко говорит о 200 т ЗИПа..., можно было перед боем на транспорты скинуть...



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 115
Отправлено: 16.05.2004 18:14

-------


Sha-Yulin пишет:
цитата
-------
А что им делать на широте Шанхая и главное, что им делать дальше?
-------



Шанхай хуже чем на дне? Можно было отправить россыпью...

Sha-Yulin пишет:
цитата
-------
Можно и во время боя с вышедшего из строя корабля. Только японцы правила войны не соблюдали и госпитальные суда задерживали.
-------



Как вы себе представляете это? Как снять опасение, что противник сознательно прикрывается красным крестом? И правильно японцы делали, задерживали, проверяли и отпускали, это наши играли в благородство...


Sha-Yulin пишет:
цитата
-------
А вот это было бы нарушением правил войны русской стороной.
-------



И в чем - идет госпитальное судно домой....

Sha-Yulin пишет:
цитата
-------
а запасной боекомплект ЗПР не дали (хотя он и просил) и отправили по ЖД во Владик.
-------




Слабо требовал! Могли найти быстроходный транспорт - сколько времени из-за рыбаков потеряли!



клерк

капитанъ II ранга



Интернет: modem
Pанг: 1069
Отправлено: 16.05.2004 18:14

-------


ser56 пишет:
цитата
-------
Похоже поняли неверно:
-------


Верно, верно. Просто речь шла об индивидуальной разборке дерева.

ser56 пишет:
цитата
-------
А вот это спорно! Стояли бы седбе во Владике , гядишь и в 1МВ повоевали...
-------


Т.е. остальных гарантированно погубить, что бы дать возможность ББО защищать Рижский залив в ПМВ? Завидная предусмотрительность......

ser56 пишет:
цитата
-------
переведите?
-------


Посчитайте сами или поищите в архивах форума - уже была дискуссия с Абакусом на эту тему.

ser56 пишет:
цитата
-------
их водой наполняли - так что больше... Да и Костенко говорит о 200 т ЗИПа..., можно было перед боем на транспорты скинуть...
-------


184 т - инструменты, багаж и мелочи, так что много не скинешь - повреждения тоже надо как-то ремонтировать.



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 116
Отправлено: 16.05.2004 18:32

-------


клерк пишет:
цитата
-------
Т.е. остальных гарантированно погубить, что бы дать возможность ББО защищать Рижский залив в ПМВ? Завидная предусмотрительность......
-------



ББО для того и делались, не... было их тащить на край света , боевая ценность в Цусиме близка к нулю, так почему бы не использовать для дела?

клерк пишет:
цитата
-------
уже была дискуссия с Абакусом на эту тему.
-------



Наводку не дадите?

клерк пишет:
цитата
-------
так что много не скинешь
-------



там 10 тон, там 20, глядишь и 100 наберется... А если серьезно, то разгрузить было надо, оставив уголь минимальное колличество (с учетом работы угля на защиту) машинные припасы (воду, масло) только до Владика с разумным резервом, снять шлюпки, шкиперское имущество, краску, канаты и т.п. Это бы и ход добавило, да и в бою больше места для воды при повреждениях
Вот один из главных просчетов ЗПР! Эскадру к бою в этом аспекте неподготовил! Гдето читал, что один из крейчеров (Донской?) сотни тон воды нес...



Sha-Yulin

мичманъ



Интернет: modem
Pанг: 575
Отправлено: 16.05.2004 19:09

-------


Для ser56: ser56 пишет:
цитата
-------
И в чем - идет госпитальное судно домой....
-------


Территориальными водами вражеской державы? А вы круты однако.
ser56 пишет:
цитата
-------
Слабо требовал! Могли найти быстроходный транспорт - сколько времени из-за рыбаков потеряли!
-------


Требовал нормально - по ЖД отправили быстро и возвращать бы уже не стали. А актуальным посыл на эскадру ЗПР БК стал после подения Артура.



NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 554
Отправлено: 17.05.2004 04:01

-------


ser56 пишет:
цитата
-------
Да хватало угля - в чем проблема использовать миноносцы с щитали для имитации противника?
-------


Тут в неподвижный щит попасть не могут а Вы вон чего надумали.
По углю. Мне казалось что это именно на Мадагаскаре немцы взбунтовались. Могу и ошибаться.
ser56 пишет:
цитата
-------
Транссиб уже перерезали?
-------


Есть подозрения, что Транссибом в ту пору можно было только людей возить -- японцы за 9 месяцев перехватили что-то около 30 иностранных (в основном английских) пароходов преимущественно с углём (были и стой-материалы и запчасти) шедших во Владивосток.
ser56 пишет:
цитата
-------
Вы себя читаете? Если Того не обманули, значит не достаточно...
-------


И не только себя читаю. Если план не удался, это не значит что были лучшие варианты. А вот Вы меня не читаете внимательно. «Но погода улучшалась, потому и ломанулся в пролив 14го.»
Sha-Yulin пишет:
цитата
-------
а запасной боекомплект ЗПР не дали (хотя он и просил) и отправили по ЖД во Владик.
-------


Вроде где-то видел, что так и не отправили.
Везде упоминается, что «Корея» везла боеприпасы, а что именно не уточняется. Есть ли где точная инфа?
клерк пишет:
цитата
-------
Да выверку дальномеров можно было сделать.
-------


Не умели этого тогда. У японцев они тоже грешили и серьёзно.
клерк пишет:
цитата
-------
В конце концов по 4 снаряда на орудие серьёзно на запас снарядов повлияили бы.
-------


На уровень боевой подготовки тоже, ИМХО.
клерк пишет:
цитата
-------
Насчет перегрузки, то она не плод идеологии.
-------


Я имел в виду «колоссальную» (так вроде у Новикова?) перегрузку.
С Уважением




Евгений
E-mail ¦
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 117
Отправлено: 17.05.2004 09:17

-------


NMD пишет:
цитата
-------
Тут в неподвижный щит попасть не могут а Вы вон чего надумали.
-------



Стрелили бы из стволиков - ежедневно! Именно ЗПР виноват, что не приказал! Что 47 снарядов мало?
Да и маневрированием мог бы занятся - увеличил бы дистанции в океане и как на плацу - делай раз - идут фронтом, делай 2 - идут пеленгом, делай 3 - повот все вдруг


NMD пишет:
цитата
-------
«Но погода улучшалась, потому и ломанулся в пролив 14го.»
-------



Читаю внимательно, пишу не все Наоборот надо было задержаться, раз видимость улучшилась и демонстрацию в любом случае надо было организовать! Представте - у Того нервы напределе - и доклад -у Сангар на горизонте дымы вечером 13....Он бы в ночь на 14 побежал туда и ....
Да еще, по моему мнению, план, который, как вы предпологаете был у ЗПР, имел один уровень сложности (развития) - Того метнется мы гуртом пройдем... А это опрометчиво!
Мой пример (возможны более изощренные ) имеет хотя бы 2 уровня - при любом раскладе часть эскадры проходит без боя (либо ядро, либо демонстрация), при этом гибель демонстрации спасает ядро, а бой ядра имеет практически теже шанцы, что и всЯ эскадра!

NMD пишет:
цитата
-------
На уровень боевой подготовки тоже, ИМХО.
-------




Количество потраченных боеприпасов не линейно дает уровень боевой подготовки!
Важна методика! Если много стволиковых, то и 4 помогут...



NMD

мичманъ



Пол: m
Интернет: modem
Город: Los Angeles
Pанг: 555
Отправлено: 17.05.2004 11:08

-------


ser56 пишет:
цитата
-------
Стрелили бы из стволиков - ежедневно!
-------


Если я правильно понимаю, это идёт на пользу расчётам, но с этим вроде было всё в порядке -- стреляли с почти технической скорострельностью, да и попадали вроде, пока прицелы позволяли...
Там проблема была с управлением огнём, а это уже департамент господ офицеров.
Тренироваться в маневрировании може и нужно было, но раз уж двойной кильватер не держали да ещё и столкнуться всё время норовили...

ser56 пишет:
цитата
-------
Наоборот надо было задержаться, раз видимость улучшилась и демонстрацию в любом случае надо было организовать!
-------


Наверное Вы правы. Проблема в том что ЗПР организовал ДВЕ демонстрации -- на Западе и Востоке по 2 Вспом. Крейсера. Получается, сам себя и переиграл.
А может действительно нужно было послать все 4 в Сунгарку? Сошли бы за авангард, может быть.
А ждать больше было нельзя -- 14го ещё была дымка, а 15го -- полный горизонт.

ser56 пишет:
цитата
-------
Важна методика! Если много стволиковых, то и 4 помогут...
-------


Вопрос спорный, ответ на него потянет на диссеру, если не на двухтомник... Если хотите, обсудим подробнее завтра.

С Уважением




Евгений

 Отправлено: 25.06.04 12:53. Заголовок:

ВОССТАНОВЛЕНО

Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 21
Отправлено: 17.05.2004 11:52

-------


NMD пишет:
цитата
-------
А ждать больше было нельзя -- 14го ещё была дымка, а 15го -- полный горизонт.
-------



А хороших штормов там в это время не предполагалось? Таких чтоб, идти еще можно было, а вот стрелять или миноносцами пытаться атаковать - без мазы...
Т.е. дождаться кардинального ухудшения погоды и вперед... Вряд ли бы Того смог предположить, что русские рискнут идти проливами в штормовую погоду.





ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 118
Отправлено: 17.05.2004 13:11

-------


NMD пишет:
цитата
-------
Там проблема была с управлением огнём, а это уже департамент господ офицеров.
Тренироваться в маневрировании може и нужно было, но раз уж двойной кильватер не держали да ещё и столкнуться всё время норовили...
-------



Управлять огнем тоже можно учиться , а потому и не держали, что не мало тренировались...



NMD пишет:
цитата
-------
Если хотите, обсудим подробнее завтра.
-------



В общем мы говорим о примерно одно, углубляться смысла особого нет- нам комендоров не готовить и огнем не управлять



NMD пишет:
цитата
-------
А ждать больше было нельзя -- 14го ещё была дымка, а 15го -- полный
горизонт.
-------



Ну и пускай Того от Сангар смотрит...



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 119
Отправлено: 17.05.2004 13:12

-------


Kostyanos пишет:
цитата
-------
Т.е. дождаться кардинального ухудшения погоды и вперед...
-------



Тогда прогнозы по радио не передовали - сколько ждать?



Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 22
Отправлено: 17.05.2004 14:28

-------


ser56 пишет:
цитата
-------
Тогда прогнозы по радио не передовали - сколько ждать?
-------


Как минимум - по факту... Началось ухудшение погоды - и вперед...



Alexey

гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 348
Отправлено: 17.05.2004 16:16

-------


Kostyanos пишет:
цитата
-------
нельзя ли было «смухлевать» с размещением флагманских вымпелов на кораблях 2 эскадры перед боем?
-------


Я думаю - нельзя.
Военная хитрость, применение ложных целей для введения противника в заблуждение - дело на войне нужное и широко используется. Но все имеет свои границы. Флаг адмирала, вымпел начальника отряда - это не вооружение и не оборудование корабля, которое можно было бы в интересах дела снять и переставить по усмотрению. Это символы, несущие определенную смысловую и, я бы сказал, психологическую нагрузку. Они не просто так - произвольно - развешиваются по мачтам. Их место на корабле, условия подъема строго оговорены в уставах, приказах, инструкциях. Если, например, на корабле нет адмирала, то его адмиральский флаг просто не может там развеваться, это нарушение правил. И наоборот, какой адмирал поведет эскадру в бой, отказавшись от символа своей власти: нет флага - нет власти, нет права отдавать приказы другим, я бы добавил, нет чести. Флаг командующего во время боя приобретает гораздо большее значение, чем в мирное время. Это не просто обозначение места расположения старшего начальника, а точка притяжения взоров всех прочих бойцов, источник их силы: от того как ведет себя в бою командир, зависит стойкость остальных, их вера в своего командира и победу. Флаг держится - значит командир жив, бой продолжается...

Мы знаем из литературы много примеров военной хитрости, когда ставились ложные КП или генералы для рекогносцировки переодевались в форму «простых» офицеров. Верно было замечено, полевая форма офицеров сейчас не выделяется на поле боя от формы рядовых солдат. Цель всех этих хитростей - сохранение командования и устойчивого управления боем. Но невозможно представить ситуацию, когда бы начали хитрить со знаменем, символом воинской чести и доблести. Что-то типа: мол, спрячем настоящее знамя полка в обоз, а врагу выставим дубликат на видном месте, пусть он по нему стреляет, нам-то известно, что оно не настоящее... Напротив, описаны случаи, когда в тяжелый момент знамя части выносилось на поле боя и служило стимулом для продолжения борьбы. Уставом предписывается оберегать и защищать знамя. Начни хитрить со знаменем, и оно немедленно потеряет свое значение символа воинской чести, утратит свою мобилизующую роль. Я думаю так.

Ну а с практической точки зрения: флаг на одном корабле, а флагман физически на другом, ни к чему, кроме дезорганизации управления, не приведет. Любой сигнал должен исходить (быть подписан) от командующего, адмиральский флаг и играет роль его подписи. В бою у Шантунга поднял Рейценштейн на Аскольде флажный приказ «Следовать за мной», а броненосцы за ним не пошли, т.к. он для них не командир, его «подпись» для них не действительна. Как же командовать, если вообще флага на мачте нет, кто будет слушать и исполнять? А если после очередного попадания, кто-то засомневается, жив ли еще там флагман, и начнет действовать по своему усмотрению... И как флагман может в критический момент личным примером заставить флот исполнять свою волю, если его корабль ничем не выделяется?

Нет, пусть лучше с флагами все останется по-прежнему, а источники победы будем искать в превосходстве над противником во всех сферах военного дела и лучшей подготовке.

С уважением, Алексей









Vov
лейтенантъ



Интернет: lan
Pанг: 980
Отправлено: 17.05.2004 16:21

-------


NMD пишет:
цитата
-------
Сам факт почти недельной его задержки заставил Того подумать а не пошли ли русские Сангарским проливом. Если у Пэкингхэма этого нет, то у Корбетта точно
-------



Это есть у Эванса и Питти в «Кайгуне». Того собирался ждать еще 2 или 3 дня и потом дернуться к Сангару.

NMD пишет:
цитата
-------
Сидели бы себе в Камрани, играли бы во fleet-in-being.
-------



Этого французы не очень хотели. Мягко говоря.



Kostyanos
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 23
Отправлено: 17.05.2004 17:17

-------


Alexey пишет:
цитата
-------
Если, например, на корабле нет адмирала, то его адмиральский флаг просто не может там развеваться, это нарушение правил.
-------



А как же «Ослябя»?... Хотя, наверное Вы правы и тут - адмирал был. :-(



ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 121
Отправлено: 17.05.2004 18:03

-------


Kostyanos пишет:
цитата
-------
Как минимум - по факту... Началось ухудшение погоды - и вперед...

Ага, эскадра в бухте попыхивает дымком, матросы по кабакам, а офицеры по кафе-шантанам сидят - погоду ждут


-------

Alexey пишет:
цитата
-------
Ну а с практической точки зрения: флаг на одном корабле, а флагман физически на другом, ни к чему, кроме дезорганизации управления, не приведет
-------




Красиво вы написали, но не поделу Друга уже эпоха - мпериализма:))
Своей эскадре должностной флаг не нужен, они и так знают где начальство



ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 652
Отправлено: 17.05.2004 18:15

-------


ser56 пишет:
цитата
-------
Своей эскадре должностной флаг не нужен, они и так знают где начальство
-------



О, а у меня самое лучшее предложение:
- посадить ЗПР на воздушный шар, придварительно прицепив его к Изумруду, и пусть ЗПР оттуда командует (по радио), заодно и корабль буксировщик потопить сложнее, как никак - подьемная сила!!!!!!!!!!



клерк

капитанъ II ранга



Интернет: modem
Pанг: 1072
Отправлено: 17.05.2004 21:09

-------


NMD пишет:
цитата
-------
Там проблема была с управлением огнём, а это уже департамент господ офицеров.
-------


Да вроде решение это проблемы особого расхода снарядов не требует...

ser56 пишет:
цитата
-------
не... было их тащить на край света , боевая ценность в Цусиме близка к нулю
-------


Ну да.... На троих отстрелять более 500 снарядов 10» при почти полном отсутствии ответного огня......о такой халяве можно только мечтать......

ser56 пишет:
цитата
-------
Наводку не дадите?
-------


На пиво хватит Тема кажется называлась «О соотношении сил при Цусиме», но что-то я не нахожу её в архивах Может Борис поможет?

ser56 пишет:
цитата
-------
Вот один из главных просчетов ЗПР! Эскадру к бою в этом аспекте неподготовил!
-------


Перегрузка сыграла роковую роль в судьбе «Ослябя» и «Сисоя», но к сожалению их снятием канатов и шлюпок особо не разгрузишь (там строительной - 1600 т). Запас угля в 1100 т - это и есть минимум - от Цусимы до Владика полным ходом.





Борис, Х-Мерлин

писарь



Интернет: lan
Город: Николаев, Украина
Pанг: 3720
Отправлено: 18.05.2004 09:47

-------


клерк пишет:
цитата
-------
Тема кажется называлась «О соотношении сил при Цусиме», но что-то я не нахожу её в архивах Может Борис поможет?
-------

- счас пороюв архиве и доложу...


E-mail ¦ Homepage ¦
ser56
гардемаринъ



Интернет: lan
Pанг: 122
Отправлено: 18.05.2004 10:04

-------


клерк пишет:
цитата
-------
На троих отстрелять более 500 снарядов 10» при почти полном отсутствии ответного огня......о такой халяве можно только мечтать......
-------




Пушки вроде были старые. Много стреляли, а результат?



ГУГА
мичманъ



Интернет: lan
Pанг: 653
Отправлено: 18.05.2004 10:27

-------


ser56 пишет:
цитата
-------
Пушки вроде были старые. Много стреляли, а результат?
-------



Не старые, а скажем так - «второй сорт». Конструктивно как на Пересветах. Но техника в руках дикаря - кусок железа...



fc
гардемаринъ



Пол: m
Интернет: lan
Pанг: 8
Отправлено: 20.05.2004 19:22

-------


Alexey пишет:
цитата
-------
Но невозможно представить ситуацию, когда бы начали хитрить со знаменем, символом воинской чести и доблести. Что-то типа: мол, спрячем настоящее знамя полка в обоз, а врагу выставим дубликат на видном месте, пусть он по нему стреляет, нам-то известно, что оно не настоящее...
-------



Угу, вы еще скажете, что Знамя Победы водруженное 30 апреля 1945 над Рейхстагом было _настоящим_ Знаменем 150-й стрелковой дивизии???!!!

 Отправлено: 10.12.04 03:37. Заголовок:

Путь войны -это путь обмана , и подлости. Пусть за Родину погибнут герои, но с ТОЙ стороны. И это в любые времена. Победа у кого - кто пулеметы трупами завалит , или тихо-мирно всех идеологов и секретарей купит, или кто экономику врага разрушит более обученными и лучше оснащенными специалистами? Можно было действовать непрямыми методами, измотать Яп.Фл. но ЗПР ошеломить решил и тр. в Шанхай - засветился. Можно было следующее - иммитация кр.действ, мин.Войны, набегов на дозоры - многоуровневая сетевая операция, к тому же с затягиванием времени, что оъективно на руку РИ. Адмирал должен сидеть на Тр. и принимать доклады от Сияющих мичманов (от счастья лицезреть идеал), о том, что отряд Кап. РР. нашел и потопил нечто, где отличились л-ты А, Б, В. И почти никто о пенсиях думать не будет.

 Отправлено: 11.12.04 22:42. Заголовок:

Какой смысл хитрить, когда адмирал - ноль. Можно было бы конечно сразу на миноносец посадить, чтобы не мешал.

 Отправлено: 03.06.05 17:23. Заголовок: Re:

А вообще мне еще вот что непонятно, а для чего у каждого из броненосцев были тараны. ну раз уж пошла такая пьянка. кондукторы стрелять не умеют, вернее не умеют попадать, корабль имеет большие потери, а японцы идут в кильватор параллельно нам, так поворачивай и как Гастелло... прямым курсом на полном ходу, АВОСЬ в кого нибудь, да попадешь... так называемая тактика РУССКИЙ ИВАН))))..а то получается. что эти тараны ни разу в военное время не использывались. а в мирное время в разных странах потопили три своих корабля...(точно уже не помню где читал, во франци точно такой случай был)

 Отправлено: 04.06.05 08:13. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

а в мирное время в разных странах потопили три своих корабля

---

Едва ли три. Вроде бы существенно больше...

 Отправлено: 04.06.05 10:52. Заголовок: Re:

Господа, мы ведь говорим о Русско-Японской войне, верно? Тогда даже такая ИДЕЯ о обмане с флагом была абсолютно морально НЕПРИЕМЛЕМА.

 Отправлено: 04.06.05 21:44. Заголовок: Re:

DreadSmile пишет:

цитата

---

Тогда даже такая ИДЕЯ о обмане с флагом была абсолютно морально НЕПРИЕМЛЕМА.

---

А вот взять, и податься в флибустьеры))) напялить англицку форму, англицкий флаг и на абардаж))))

 Отправлено: 04.06.05 22:06. Заголовок: Re:

Да и о какой военной хитрости может идти речь, если головного дозора не было и за боязни обнаружения, более быстроходные крейсера не охраняли ЭБР с обеих сторон, минами практически не пользывались...да разверни ты всю эскадру перпендикулярно японцам, и иди на них. пусть даже с 9 узловой скоростью, но в это время долби их из носовых орудиц ГК. правых и левых башен, и минных аппаратов.., на пол пути а5 поверни влево, пусть те же японцы бы подумали. что творят русские адмиралы...так нет же..надо во Владивосток да и на скорости не больше 9 узлов...в бою по моему уже было нужно работать на износ, и выжимать максимальную скорость....но это мое мнение. не буду его навязывать...

 Отправлено: 04.06.05 22:34. Заголовок: Re:

Если кратко:
То Рожественский вовсе не был клиническим идиотом, при всех его недостатках.
Скорее наоборот, есть мнение, что был весьма грамотным моряком...

Не все в жизни так просто.
Возможно он действовал и не лучшим способом, но достаточно хорошим, в сложившихся обстоятельствах...

 Отправлено: 04.06.05 23:04. Заголовок: Re:

rusbear
Абсолютно с Вами согласен! В тех невообразимо тяжких обстоятельствах вообще нужно хорош опостараться чтобы хоть что то сделать, а Рожественский сделал, и сделал ХОРОШО. Но это не совсем в эту тему.

А если по теме - я уже говорил, что такая "хитрость" была просто дикостью в то время. Подумайте, что мешало японцам, и без того "вероломным", просто нацепить андреевские флаги на свои миноносцы? Думаю, в Артуре они смогли бы даже пришвартоваться к стенке в Восточном Бассейне..
А здесь речь о командующем флотом, таком лице.. Невозможно было это. Даже и потом, на ПМВ и ВМВ такого не бывало, а там наблюдался здоровый упадок "джентельменских" боевых традиций...

 Отправлено: 05.06.05 00:39. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

что был весьма грамотным моряком...

---

не буду спорить, возможно в парусном флоте.....драл беспощадно командиров за то, что не дай бог корабль вильнет в кильваторном строю, а боевую учебу опустил за "ненадобностью" хотя прекрасно знал, что техника еще не освоена и идет не на прогулку, а на войну, а не на парад......в этом я считаю его самая наиглавнейшая "военная хитрость", готовил мастеров спорта по загрузке угля.... Маршал Буденый тоже был грамотный офицер, однако с его мнением считались меньше. чем с мнением Жукова...*так, к слову о грамотности в военном искустве*

 Отправлено: 05.06.05 01:05. Заголовок: Re:

А в принципе виновата система...*отвлекся от темы*.... если бы специалисты из морского ведомства загрузили на корабли только 0.3 БК а остальное учебными боеприпасами, то хочешь не хочешь, а их необходимо было бы расстрелять до прибытия в Камран., а в Камране загрузить уже весь недостающий БК...и снаряды были бы свежими, ибо как пишут, во время похода снаряды потеряли боевю мощь, и научились бы пользываться как дальномерами, так и поупражнялись бы в стрельбе и управлению огнем.... кроме того можно было бы изначально спланирывать скрытое управление по искровому телеграфу, а именно изобрести тарабарщину и каждому командиру выдать шифрованный документ с сигналами управления...однако искровым телеграфом практически не пользывались....да и вообще. чем у Рожественского на корабле занимался штаб??? дело командира управлять, а дело штаба думать и предлагать варианты боя, соберать информацию, обобщать ее и передавать командиру....в процессе перехода штаб мог бы продумать не один вариант отражения атаки противника, и обозвать его вариант А, Б, В..и так далее.... провести свещание с командирами, раздать им планы отражения атак, и тарабарщину СУВ.. а дальше уже по накатанному..БАБУШКА ПРИЕХАЛА - отрабатываем вариант Б.... Многие же командиры даже не знали как выглядит Командующий...вобщем как в России...одна сплошная (((

 Отправлено: 05.06.05 03:08. Заголовок: Re:

Kostyanos пишет:

цитата

---

нельзя ли было «смухлевать»

---

Ви шо, тоже из Одессы?
Вопросы чести не позволяют военному моряку даже догадаться до этого. Не говоря уже о андреевских флагах на японских миноносцах. Да и не только в джентельменстве дело. Никакой другой системы "свой-чужой" небыло!

rusbear пишет:

цитата

---

он действовал и не лучшим способом, но достаточно хорошим

---

Правильно! Я это где-то уже пытался пояснить, когда писал про ОХВАТ. Что в степях Украины, что в Японском море - тактика остаётся тактикой.

Годяй пишет:

цитата

---

вобщем как в России...одна сплошная

---

Как и теперь - во многих других "постсоветских" вооруженных "силах"(с позволения это произнести - на большие буквы Шифт не подымается...).

Годяй пишет:

цитата

---

БАБУШКА ПРИЕХАЛА

---

А что, СУВ тогда уже придумали? Кодовые сигналы флажками по сигнальным кникам - не совсем то, а вот именно то, что Вы описали (собственно СУВ), кажется, не применялось на флоте...

 Отправлено: 05.06.05 05:06. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата

---

кажется, не применялось на флоте...

---

На флоте до этого не применялся и искровой телеграф..но коль пошел разговор о военной хитрости, но раз все болтают на одной частоте, то можно было придумать и военную хитрость как кодированное наименование действий....напридумывай краказябрав, англицких или японских, и поясни. что при получении этих кракозябров делать...так Рожественский даже не соберал своих командиров....до чечни у нас не применялся такой вид артиллерийского огня как прочесывание, но ведь кто-то дагадался его применить впервые... А если орать в эфир какие нибудь англицкие выражения, подделываясь под торговые англицкие суда, а означать это будет совсем другое, разве это не военная хитрость? Ори в эфир КУРС NO, и пусть Того удивляется, почему эскадра начинает двигаться NW... Не было у Рожественского плана боя, штаб планирывал погрузку угля....а не занимался своим делом...мол японцы если и встретят нас. то пропустят, а когда придем во Владивосток. то начнем воевать.... детская игра в пятнашки с отмазкой: а я не играю....а вдруг мы в тумане спрячемся?..а туман как назло закончился...ай яй яй, какая досада...

 Отправлено: 05.06.05 12:04. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А вообще мне еще вот что непонятно, а для чего у каждого из броненосцев были тараны. ну раз уж пошла такая пьянка. кондукторы стрелять не умеют, вернее не умеют попадать, корабль имеет большие потери, а японцы идут в кильватор параллельно нам, так поворачивай и как Гастелло... прямым курсом на полном ходу, АВОСЬ в кого нибудь, да попадешь... так называемая тактика РУССКИЙ ИВАН))))..

---

Не французы, а австрияки :) Битва при Лиссе, адмирал фон Тегетхофф.
Все бы хорошо в вашем предложении, одно плохо - не догонят наши японцев :( Те быстрее в большинстве. Идеи превращения "боя в свалку" и "броситься на неприятеля пятью наибыстрейшими броненосцами" могли появиться на фоне того, что случилось в реальности.
Вообще, говоря о Рожественском, следует сказать, что, конечно, он был очень неплохой моряк и лично храбрый человек. Но вот флотоводец - хуже, чем никакой . Даже Вильгельм Карлович его по этому показателю превосходил.
Не надо было Зиновию Петровичу выдумывать что-то экстравагантное. Он был сильнее Витгефта, ему достаточно было собрать плотную ударную группу, и достаточно долго продержать ход в 12-13 узлов, выходя из-под охвата головы отворотами. Этим он гарантировал сценарий боя не хуже, чем 28.08.04, то есть потерю максимум "Князя Суворова" в дневном бою 14.05.05.
Свое поражение Рожественский гарантированно обеспечил, связав себя транспортами и, как следствие, 9-узловым ходом.

 Отправлено: 05.06.05 12:05. Заголовок: Re:

Как все просто...
Так ведь не только в адмирале дело.
Приказ надо передать (искровой телеграф - милое дело, процентов 10 кораблей радиограмму примут уже хорошо)
Приказ надо расшифровать (знаменитое перестроение перед началом боя: три броненосца (ведомых) стали делать это двумя разными способами. вопрос сколькими способоами это стали бы делать 30 кораблей и что будет в результате, если там чуть столкновения не произошло)
Приказ надо донести до командира (большого количества желающих выскакивать из-за брони не наблюдалось)
Приказ надо выполнить правильно и вовремя (как синхронизировать и обеспечить правильность, когда в кильватере с трудом держишься)

Рожественский не утверждал смертных приговоров по эскадре... Жуткий тиран.

Рожественский д.б. обеспечить проход эскадры через полмира практически без поддержки. Уникальный случай.

Уголь нужен для движения - корабли без него не плавают.

Люди должны иногда отдыхать. И так тяжело, жарко, тут не до учебы. Для этого нужно слишком много условий. В походе этого не сделаешь



Короче Рожественский был вполне на уровне ситуации.
Будь он семи пядей во лбу, и на голову выше остальных - много больше он бы не сделал.
Мало придумать и приказать - если люди к этому не готовы, они не смогут это сделать. А подготовить - это годы нужны.

 Отправлено: 05.06.05 12:25. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А вот взять, и податься в флибустьеры))) напялить англицку форму, англицкий флаг и на абардаж))))

---

Ну, на абордаж, конечно, нельзя. Это нехорошо. На абордаж надо идти под своим флагом. А вот совершить переход из точки А в точку Б, или подойти к противнику - это можно.
Так делали и так будут делать. Примеров масса. В том числе и у нас. Хотя бы Владивостокские крейсера, которые ходили иногда в крейсерство под аглицким флагом. Это не считалось чем-то, типа ай-ай-ай (Как, впрочем, и сейчас). Главное в бой вступить под своим. Т.е., прежде чем открыть огонь - подними свой флаг и уж потом стреляй.
Что же касается переноса адмиральского флага, то такой обман в те годы действительно был бы маловероятен по целому ряду соображений. Главных - два: 1. Морально-этическая сторона дела, которая в те годы играла существенную роль (в отличие от времен ныняшних); 2. Возможная потеря управления подчиненными силами в бою со стороны флагмана, что связано с несовершенством технических средств связи (даже с флагманского корабля, когда все специально смотрят на тебя, ожидая любых сигналов, и то - это было в те годы крайне сложно).

 Отправлено: 05.06.05 13:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

собрать плотную ударную группу, и достаточно долго продержать ход в 12-13 узлов

---

С эим я полностью согласен...и где-то уже даже писал, а для чего ЭБР имели в носовой части минный аппарат? почему бы эскадре не идти зигзагобразно, выпуская мины по противнику? ЗПР же начал ворочать последовательно.... так ворочай не в лево, а в право, выпустил мины и назад...а5 с максимальной скоростью.... да и супостаы маневр поворота на них могут истолковать как угодно.... а флаг менять я не предлагал, в этом не было смысла, ибо боевая раскраска судов все равно себя выдадала... ярко-желтые трубы с черной полосой были видны из далека...

 Отправлено: 05.06.05 18:41. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

То Рожественский вовсе не был клиническим идиотом, при всех его недостатках.
Скорее наоборот, есть мнение, что был весьма грамотным моряком...

---

DreadSmile пишет:

цитата

---

В тех невообразимо тяжких обстоятельствах вообще нужно хорош опостараться чтобы хоть что то сделать, а Рожественский сделал, и сделал ХОРОШО.

---

rusbear пишет:

цитата

---

Рожественский не утверждал смертных приговоров по эскадре... Жуткий тиран. Рожественский д.б. обеспечить проход эскадры через полмира практически без поддержки. Уникальный случай.

---

Образ "Цусима" - перечеркивает достоинства ЗПР. Героизм - расплата героыв за несделанное начальником распоряжение. В сложившихся условиях - экстремальных по факту превосходства японского флота, требовались неординарные, не классические схемы ведения боя и организации прорыва. НО адм. наш также считает - многое не вписывающееся в схему принятия решений того времени - альтернативы.:) Годяй пишет:

цитата

---

так ворочай ... и назад...а5 с максимальной скоростью.... да и супостаы маневр поворота на них могут истолковать как угодно....

---

:)

 Отправлено: 05.06.05 20:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Вообще, говоря о Рожественском, следует сказать, что, конечно, он был очень неплохой моряк и лично храбрый человек. Но вот флотоводец - хуже, чем никакой

---

Здесь я к вам присоединяюсь. Уж очень много ошибок и вообще не видно за счет чего он собирался (нет, не выиграть!), а прорваться 9-узловым ходом при заранее известной тактике противника охватывать голову эскадры. Неужели только рассчитывал проскочить не замеченным? Так чего тогда соваться в Цусимский пролив было?

rusbear пишет:

цитата

---

Короче Рожественский был вполне на уровне ситуации.
Будь он семи пядей во лбу, и на голову выше остальных - много больше он бы не сделал.

---

Не вижу, что на уровне. Очевидный просчет со снарядами. Тащили с собой кучу транспортов, всякой всячины, но не запаса снарядов. Фактически, запаса фугасов ГК не хватило Николаю даже на один день боя. У Орла таже картина. Приходилось стрелять броненосными на дальних дистанциях. Я уже не говорю про обучение экипажей стрельбе.

 Отправлено: 05.06.05 21:42. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Я уже не говорю про обучение экипажей стрельбе.

---

Единственный упрек "мимо кассы". Процент попаданий у наших в Цусиме был повыше, чем 28.08. То есть индивидуальной стрельбе кораблей обучить успели. Все-таки Рожественский был методист-артиллерист.
Почему так и жалко, что своей же тупой тактикой он не дал реализовать возможности техники (а оснащение артиллерии на 2-й эскадре было побогаче 1-й - к примеру, те же прицелы и дальномеры) и людей.

 Отправлено: 05.06.05 21:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не вижу, что на уровне. Очевидный просчет со снарядами. Тащили с собой кучу транспортов, всякой всячины, но не запаса снарядов. Фактически, запаса фугасов ГК не хватило Николаю даже на один день боя. У Орла таже картина. Приходилось стрелять броненосными на дальних дистанциях. Я уже не говорю про обучение экипажей стрельбе.

---

Сильно подозреваю, что это не совсем компетенция командующего эскадрой.
Про уровень ситуации я неудачно выразился. Имелось ввиду на уровне остальных.

invisible пишет:

цитата

---

Здесь я к вам присоединяюсь. Уж очень много ошибок и вообще не видно за счет чего он собирался (нет, не выиграть!), а прорваться 9-узловым ходом при заранее известной тактике противника охватывать голову эскадры. Неужели только рассчитывал проскочить не замеченным? Так чего тогда соваться в Цусимский пролив было?

---

Так ЗПР и не хотел идти во Владивосток после гибели 1 ТОЭ. Так ведь приказ. Насчет каким проливом - была отдельная тема. Цусима считалась неплохим вариантом.
Флотоводец - не гений. Но даже на плохого не тянет.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Образ "Цусима" - перечеркивает достоинства ЗПР. Героизм - расплата героыв за несделанное начальником распоряжение. В сложившихся условиях - экстремальных по факту превосходства японского флота, требовались неординарные, не классические схемы ведения боя и организации прорыва. НО адм. наш также считает - многое не вписывающееся в схему принятия решений того времени - альтернативы.:)

---

Жаль, если неудача вызваная объективными (в первую очередь) причинами сказывается на субъективных оценках.
Конечно, победителя не судят.
Но хоть за распоряжайся ЗПР, если не умели наши стрелять!
А поражение в Цусиме на 99% обусловлено именно неумением стрелять. Все остальные факторы могли чуток изменить картину. Позже бы корабли утонули, но результат бы не изменился.
Хоть заманеврируйся - противник быстроходнее (и здесь ЗПР виноват?) и лучше стреляет (и здесь?).

 Отправлено: 06.06.05 00:11. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Хоть заманеврируйся

---

А на кой отпустили разведчика? Все пишут, что могли бы уничтожить, но светаки отпустили...
invisible пишет:

цитата

---

и лично храбрый человек.

---

жаль, что командующим не дают медали за личное мужество....о них судят по результатам боя...
rusbear пишет:

цитата

---

Хоть заманеврируйся - противник быстроходнее

---

так кидай на смерть Небогатова на тихоходных, пусть прикрывает, а сам на полном ходу, сколько выжмет, во Владик.....пожертвуй половину эскадры, дабы спасти броненосцы....хотя вряд ли японцы отпустили бы такой лакомый кусок, но возможность спасти пол эскадры была бы....

 Отправлено: 06.06.05 04:48. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

А на кой отпустили разведчика? Все пишут, что могли бы уничтожить, но светаки отпустили

---

Есть радио. Ничего там разведчики не решали. Эскадра, это не ниндзя.

Годяй пишет:

цитата

---

так кидай на смерть Небогатова на тихоходных, пусть прикрывает, а сам на полном ходу, сколько выжмет, во Владик.....пожертвуй половину эскадры, дабы спасти броненосцы....хотя вряд ли японцы отпустили бы такой лакомый кусок, но возможность спасти пол эскадры была бы....

---

Небогатову оставять пару БрКр, остальных раскатают ЭБР.
Да даже если и Того решит сначала уничтожить Небогатова (хотя все его действия говорят о том, что он всегда начинал с сильного противника, считая (и правильно), что слабый никуда не денется), так у него еще уйма времени останется, чтобы и первые броненосцы догнать.
Да и что там во Владивостоке? Земля обетованная. Даже если там эскадра и неуязвима, то выйти в море все равно не сможет. А при таком раскладе, что она есть, что ее нет. 1 ТОЭ не очень-то японцам мешала.

А сколько выжмет... Узлов 12 эскадренный ход - максимум, да и то не факт, что сутки продержится.

Фактически смысла во 2 ТОЭ после гибели 1-й не было. И ЗПР это понимал. Победить 2-я не могла, а нанесение даже очень существенного урона японцам уже ничего не меняло. Захвати 2-я ТОЭ на дно с собой все японские ЭБР и что изменится?

Единственный вариант войны на море был:
1 ТОЭ драться для нанесения максимального урона.
2 ТОЭ по возможности добить или хотя бы нейтрализовать.

А этими дурацкими попытками прорваться во Владивосток, обе эскадры и урона японцам не нанесли и себя погубили...

 Отправлено: 06.06.05 16:28. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

так кидай на смерть Небогатова на тихоходных, пусть прикрывает, а сам на полном ходу, сколько выжмет, во Владик.....

---

Почему вы выделение быстроходного отряда рассматриваете с точки зрения бегства? Ведь при грамотном организации взаимодействия - быстроходный отряд мог оттянуть на себя ЭБР противника и биться с ним на равным, по крайней мере в отношении хода. А более медленные отряды могли маневрировать совместно/отдельно и нанести поражение БРКР. ИЛи наоборот... Плохо, когда всех вытянули в кишку и отдали инициативу!

 Отправлено: 06.06.05 20:01. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

быстроходный отряд мог оттянуть на себя ЭБР противника и биться с ним на равным

---

А зачем Того будет выделять только ЭБР?
Быстроходный отряд оттянет на себя ВСЕГО противника.
И будет то, что было. Все равно старьем занялись на следующий день. Куда японцам торопиться и зачем бить всех одновременно?

 Отправлено: 06.06.05 20:22. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Хоть заманеврируйся - противник быстроходнее (и здесь ЗПР виноват?) и лучше стреляет (и здесь?).

---

Почему же тогда 28.08 при похожем соотношении сил разгрома не было? Да просто потому, что Рожественский не реализовал даже те возможности, что у него реально были. А хотел он там или не хотел во Владивосток - так ведь не барышня-институтка, а вице-адмирал, боевой офицер. Витгефт тоже не хотел - а свой последний бой провел лучше!

 Отправлено: 06.06.05 20:28. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

зачем Того будет выделять только ЭБР?
Быстроходный отряд оттянет на себя ВСЕГО противника.

---

А голова командующему на что? Быстроходный и тихоходный отряды вполне могут маневрировать совместно, занимая такое положение, что БРК пытаясь атаковать 1 отряд всегда будут попадать под огонь второго.

Или простейший вариант (самый тупой) вести бой на контр курсах. Скорость роли играть уже не будет, а японские корабли будут последовательно попадать под огонь всей нашей линии (также как наши японской), но у нас тяжелых стволов и хорошо защищенных ЭБР больше.

Огневые контакты будут короткими, соответственно выбить наш или японский ЭБР будет более чем проблематично, а вот шансы на выбивание японского БРК или нашего ББО резко возрастут - тут уж как кому повезет.

 Отправлено: 06.06.05 20:47. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

Почему же тогда 28.08 при похожем соотношении сил разгрома не было?

---

Потому что , Того 28 июля не мог позволить себе решительного боя , как было в Цусиме , (в отличии от русских у него резервов не было , а за спиной у него собиралась 2 эскадра , с которой надо было позже разбираться) , Того был поставлен вообще в такие условия , что с одной стороны он не должен был пропустить Витгефта во Владивосток , а с другой стороны не должен был потерять ни одного большого корабля , что в решительном бое до последнего он бы не избежал , гибель Витгефта последующий бардак для него был как божий дар , ну или дар богини утренней зори :-((
С уважением , В.

 Отправлено: 06.06.05 21:04. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

поражение в Цусиме на 99% обусловлено именно неумением стрелять. Все остальные факторы могли чуток изменить картину. Позже бы корабли утонули, но результат бы не изменился.
Хоть заманеврируйся - противник быстроходнее (и здесь ЗПР виноват?) и лучше стреляет (и здесь?).

---

СДА пишет:

цитата

---

А голова командующему на что? Быстроходный и тихоходный отряды вполне могут маневрировать совместно, занимая такое положение, что БРК пытаясь атаковать 1 отряд всегда будут попадать под огонь второго.

---

 Отправлено: 06.06.05 22:21. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата

---

Быстроходный и тихоходный отряды вполне могут маневрировать совместно,

---

Если они маневрируют совместно, то причем здесь быстроходный и тихоходный? Скорости нужны примерно одинаковые...

СДА пишет:

цитата

---

что БРК пытаясь атаковать 1 отряд всегда будут попадать под огонь второго

---

Так и было. Старики вполне себе могли обстреливать БрКр.

СДА пишет:

цитата

---

Или простейший вариант (самый тупой) вести бой на контр курсах. Скорость роли играть уже не будет, а японские корабли будут последовательно попадать под огонь всей нашей линии (также как наши японской), но у нас тяжелых стволов и хорошо защищенных ЭБР больше.

Огневые контакты будут короткими, соответственно выбить наш или японский ЭБР будет более чем проблематично, а вот шансы на выбивание японского БРК или нашего ББО резко возрастут - тут уж как кому повезет.

---

Но почеиу? Того в моент займет нужное ему положение. Ситуация не позволяла навязать свою схему боя. Единственное проявление инициативы были идти во Владивосток кратчайшим путем, и только в этом Того подстраивался. А уж как расположить корабли друг относительно друга и какие будут дистанции - это решал Того.

Comte пишет:

цитата

---

Почему же тогда 28.08 при похожем соотношении сил разгрома не было?

---

Было б Рожественскому куда бежать, может и убежал бы. Крейсера-то смылись...
Кроме того Того осторожничал и хотел действовать без риска т.к.
wind_up_bird пишет:

цитата

---

Потому что , Того 28 июля не мог позволить себе решительного боя , как было в Цусиме , (в отличии от русских у него резервов не было , а за спиной у него собиралась 2 эскадра , с которой надо было позже разбираться) , Того был поставлен вообще в такие условия , что с одной стороны он не должен был пропустить Витгефта во Владивосток , а с другой стороны не должен был потерять ни одного большого корабля , что в решительном бое до последнего он бы не избежал , гибель Витгефта последующий бардак для него был как божий дар , ну или дар богини утренней зори :-((

---

а когда испугался к вечеру что Витгефт уйдет, то пошел на решительное сражение и останься больше времени или реши Того добить эскадру, то результат был бы почти как при Цусиме.

Comte пишет:

цитата

---

Витгефт тоже не хотел - а свой последний бой провел лучше!

---

Ничем не лучше.
Если бы так же ТУПО и УПРЯМО шли во Владивоссток, может все бы и пришли туда, может потеряли бы 1-2 корабля, может у японцев утопили бы 1-2 корабля.
Витгефт, конечно, не виноват, что погиб, но не добился он лучших результатов, чем Рожественский. Эскадра тоже на дне и тоже без ущерба для противника.

 Отправлено: 06.06.05 22:52. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

этими дурацкими попытками прорваться во Владивосток, обе эскадры и урона японцам не нанесли и себя погубили...

---

Согласен. и об этом было известно в Морском ведомстве еще тогда, когда ЗПР еще стоял в Мадагаскаре....мдя....не дай Вам Бог жить в эпоху перемен(((
Но раз уж он туда пошел, то нужно же было организовать хоть какое-то боевое охранение, хотя бы для того, чтобы обеспечить увеличение дистанции до ЭБР не позволяющее вести МОг по ЭБР...крейсера новые миноносцы с ЭБР одним отрядом, а тихоходные пусть или прячутся, или борются с миноносками...крейсера бы нанесли хоть какой-то урон ЭБР Того, а наши ЭБР были бы пока свежими и разгружеными от угля....в результате на второй день боя и скорость была бы выше, и свежие силы... А потери ....войны без потерь не бывает...увы...

 Отправлено: 06.06.05 23:03. Заголовок: Re:

Годяй пишет:

цитата

---

крейсера бы нанесли хоть какой-то урон ЭБР Того

---

Крейсера бы их даже не поцарапали.
Их бы просто не подпустили на дистанцию эффективного огня.
У них даже просто на попадание (молчу о пробитии и тем более повреждении) шансов не было...
Про стариков тема обсуждалась, где-то тут. Можно найти. Есть мнение (пожалуй я с ним согласен), что от них вреда было больше чем пользы.
По транспортам я так и не разобрался, можно ли их было бросить где-нибудь (я имеюю ввиду с рациональной точки зрения) или ЗПР был вынужден тащить их с собой.

Если оставить одни новые броненосцы и крейсера, пожалуй эскадренный ход можно было бы довести до 12, может даже 14-ти узлов. Все равно японцам уступаем, но уже не так сильно, появляется шанс. Шанс быть вообще не замечеными (или не догнаными), шанс на более короткий (соответственно менее разгромный бой), шанс маневрировать выигрывать в тактике (т.е. возможно нанесение японцам урона).
В общем могли и проскочить во Владивосток.
Но что бы это изменило?

 Отправлено: 06.06.05 23:34. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Их бы просто не подпустили на дистанцию эффективного огня.

---

Так это и требуется, чтобы не достать броненосцы...раз пошла дискуссия, то и возникает вопрос как нанести более существенный урон Того? Что смысла шлепать во Владик не было - это было понятно давно...и что ЗПР на убой послали тоже...ну хотя бы одного бычка японского завалить, и покусаться...в крайнем случае сохранить своих бычков..извиняюсь за сравнеия...А драка в одну сторону - это ......все равно, что топить слепых котят...пищат и только...

 Отправлено: 07.06.05 12:09. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Если они маневрируют совместно, то причем здесь быстроходный и тихоходный? Скорости нужны примерно одинаковые...

---

При том что совместное маневрирование не означает маневрирования в одной колонне. Лучший пример Того и Камимура.
Быстроходный и тихоходный отряды могутатаковать разные участки колонны противника и поддерживать друг друга при этом.


rusbear пишет:

цитата

---

Так и было. Старики вполне себе могли обстреливать БрКр.

---

В реале, из за длинной кишки, в которую ЗПР поставил свои корабли ББО обстреливали БРК с гораздо большей дистанции, чем та с которой БРК расстреливали наши НОВЫЕ ЭБР. Отсюда и разница в количестве попаданий. А не в мифической подготовке (мифической потому, что в начале боя мы стреляли примерно на том же уровне, что и японцы).
Причем в ходе боя все это усугубилось, так как у нас было выбито несколько кораблей в центре строя, а Ушаков отстал, в результате линия совершенно растянулась.
Хроники Мэйдзи вторую часть боя описывают как бой с ОТДЕЛЬНЫМИ ГРУППАМИ РУССКИХ КОРАБЛЕЙ.

rusbear пишет:

цитата

---

Но почеиу? Того в моент займет нужное ему положение. Ситуация не позволяла навязать свою схему боя.

---

Как он ее займет? Телепортацией? Так ее до сих пор не освоили.
Что он на месте будет мгновенно всю эскадру разворачивать, так это из области фантастики.
Поворотами все вдруг - так ему придется тогда вдоль всего строя нашей эскадры идти и последовательно под раздачу попадать. Причем в момент выполнения поворота его корабли и стрелять толком не смогут.

rusbear пишет:

цитата

---

Было б Рожественскому куда бежать, может и убежал бы. Крейсера-то смылись

---

Только 28.08 почемуто не было зафиксировано случаев выноса ЭБР за 30-40 минут. Не было зафиксированно именно по тому, что японцев просто не допускали на такие дистанции и в такое положение, где они быстро и эффективно мочить головные корабли всем скопом, мало подставляясь под огонь концевых.

rusbear пишет:

цитата

---

Крейсера бы их даже не поцарапали.
Их бы просто не подпустили на дистанцию эффективного огня.

---

Да ну? Т.е. японские ЭБР плюнули бы на бой с нашими ЭБР и занялись бы "неподпусканием крейсеров".
Насчет пробитий брони - из 6" это нереально, но добиться повреждения всего что бронированно слабо вполне можно.
Но крейсера реально надо было против Ивате использовать. Идеальная для них цель.


rusbear пишет:

цитата

---

Шанс быть вообще не замечеными (или не догнаными), шанс на более короткий (соответственно менее разгромный бой), шанс маневрировать выигрывать в тактике (т.е. возможно нанесение японцам урона).
В общем могли и проскочить во Владивосток.

---

Это бессмыслено, единственная реальная установка должна была быть на бой на уничтожение Того. У ЗПР средства для этого были.

 Отправлено: 07.06.05 12:33. Заголовок: Re:

rusbear пишет:

цитата

---

Витгефт, конечно, не виноват, что погиб, но не добился он лучших результатов, чем Рожественский.

---

А два японских броненосца в период ? командования на минах погибли.