| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 12.02.05 16:03. Заголовок: Дестроеры -Псы Войны - продолжение....
продолжаем....
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 26
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.02.05 16:27. Заголовок:
Клерк пишет цитата
Все уже поняли, что если факты идут вразрез с Вашей теорией, то тем хуже для фактов
Спасибо, но это не так... Насколько я понимаю дискуссия идет больше о предположениях, с фактами вы еще более вольно обращаетесь, вот пример  ... Клерк пишет цитата
Как видите трое из пяти будут вполне способны навести и “нажать на рычаг” в течение 1-2 минут атаки. И это не недолёт, а результат прямого попадания.
Разницу между залетевшими осколками через относительно небольшие отверстия бойниц и двери (глупая, надо сказать, была конструкция с экраном вместо двери) и взрывом на небронированной палубе нужно объяснять? Привожу аналогию - это разрыв близкий разрыв снаряда: есть разница или вы в дзоте или стоите открыто (на палубе даже окоп не выроешь  ). Я вам уже писал, что по моему мнению начинять снаряды (100-120) в РЯВ нужно было шимозой и т.п - много мелких осколков+высокая температура... Клерк пишет цитата
Больше чем 47мм, но не больше, чем для 152 мм. Да и осколочно-фугасное действие 152мм гораздо выше, чем у 100мм (при сопоставимой скорострельности).
Хоть вы признаете  , что при переходе на крупный калибр увеличивается время отбития атаки (при равтом обнаружении, конечно). Вообще-то 100-120 - это унитары, а 152 - раздельное, поэтому скорострельность должна отличаться заметна - примерно в 2 раза... Клерк пишет цитата
Вы правда не читаете, что Вам пишут.
Чукча писатель , на самом деле люди пишут так, что только они сами понимают, вы из их числа , смотрите пример: Клерк пишет цитата
уже приводил расчёт – при соотношении числа выпущенных снарядов 1:10 на дистанции до 20 каб. на одно попадание 152 мм снаряда будет не меньше 4-5 попаданий 47-мм. На одно 100мм попадание число 47-мм попаданий будет выше.
О чем мы дискутируем? Посчитайте массу 4-5 снарядов 47 и одного 152... А масса нескольких установок 47+рост экипажа... Я согласен, что 152 - лучше для ПМА, но в РЯВ оптимальный СК -120, а 152 вообще для ЭБР не нужен... К сожалению консерватизм мышления не позволил бы заменить 152 на 305.... Как бы хорошо смотрелись бородинцы с 3*2 (3? )*305 и 16-20*120...Увы... Клерк пишет цитата
И все поняли - реальных примеров таких ужастей у Вас нет
Какие могут быть примеры, если не было калибра 100? Для оценки же эффективности вполне можно использовать наглядные примеры... Переведу так - есть зоны поражения ЯО на разных расстояниях - полных, сильных, средних и т.п. Реальный пример есть только для 20кт, так вы, что не поверите расчетным для 10Мт... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 17:28. Заголовок:
engineman пишет: цитата
«Директор» - он же firing director - ето аналог системы центральной наводки, которая как раз у «Новика-II» имелась...
AlexUsenko цитата
О Новике. Еше раз цитата из меня любимого: » из опыта ПМВ - вероятность попасть в эсминец, из 4›› орудия без директора, с дистанции более 1500 ярдов была очень мала» А теперь найдите описание системы управления огнем Новика.
Спасибо за раъяснение и перевод господа знатоки матчасти, но вообще-то в момент боя с эсминцами в августе 1915 ее не было, ее установили зимой-весной 16 (по Цветкову) http://www.base13.glasnet...ru/text/novik/2-4.htm#c26 AlexUsenko цитата
Что не так? Вы не согласны, что 37 мм на миноносце глупость, или что это Ваша идея?
Не так - это ваша культура цитирования - я вам прямо писал, что эти (150т)миноносцы НЕ ИМЕЮТ (еще раз повторить? ) задачи боя с миноносцами, а 37мм нужна для других задач - даже указавал одну - мину растрелять... Их основная задача ночная атака в узостях или базы, вспомогательные -на посылках, ближний дозор, досмотр судов у своей базы и т.п. Забавно, что по -сути, вы сами себя опровергли и доказали неэффективность калибров менее 75 против миноносцев (в частности указав контрукционную защиту энергетики угольными ямами), и вместо того чтобы признать заблуждения (не свои, а кораблестроителей и моряков начала 20 века ) сводите разговор к балагану с выборочным цитированием и переходом на личности... AlexUsenko цитата
Очень удивитесь. Для справки: скорострельность отличалась раза в 3.
Не совсем понятно кто с кем? 47с 75, 47 с 120? Но цифра разумная, и если возьмем тройку для 47/75, то масса стали у 75 получиться выше! Точность 75 выше, дальность эффективного огня также! Клерк приводил выше очень разумные (на мой взгляд ) показатели относительной меткости калибров, с их учетом 47 даже против 75 в разы хуже по меткости! Чтобы не усложнять и вам и себе жизнь поисками по темам, а она разрослась, зафиксирую позицию: 1) Истребители в 250-400т - это ошибка линейной экстраполяции параметров миноносцев по принципу чуть больше - будут лучше , их вооружение 47-57 недостаточно для эффективной ПМА, а одной 75 мало! Русские же еще и не имели фугаса для 75мм. Нужно было строить для закрытых театов чистые миноносцы в 150т и минные крейсера в 600-700т (с 2-3*100), для ТОФ лучше строить только крейсера 2-го ранга, особенно для РИФ.... 2) ПМА на крупных кораблях в РЯВ должна была быть минимум 100, а лучше 120мм, хотя можно согласиться и мнением Клерка отом, что лучше единый 152 как СК и ПМА, по крайней мере на крейсерах 1-го это наверное оптимум (ставим на богини по 12-14 *152 + 2*47 для салютов и шлюпок).... Суммирую преимущества увеличения калибра артсистем: 1) дальше стреляют и точнее; 2) более эффективное действие по цели снаряда. AlexUsenko цитата
Это не совсем так. Есть еше один параметер - начальная скорость снаряда.
И что? Можно подумать, что у более мелких орудий она выше... Мелкий снаряд и скорость быстрее теряет... Как правило в одно время скорости близкие - т.к. пороха, технологии и т.п. близкие... AlexUsenko цитата
Во-первых я упорно не понимаю как из прведенной цитаты Вы получили Ваше: «100мм снаряду сложно туда попасть». Ну да бог с ним.
Упорно разъясняю - если бы не было угольной ямы, то все проще - фугас пробил обшивку и взорвался (или в момент пробития - зависит от многих факторов)... Но если она (уг. яма) есть, то возникают варианты (сложности) действия снаряда по цели.... AlexUsenko цитата
Были только две маленькие проблемы - Как поставить такие орудия на истребитель и как из таких орудий попасть.
Это Ваши рассуждения. А вот эти рассуждения неплохо было-бы подтвердить фактами. Нечто вроде: «29 февраля 1915 года в эснинец «Бестолковый» поали 2 4›› фугасных снаряда
1) Нет проблемы - истребители не нужны (см. выше ) 2) есть реальный бой Новика, одна из причин поражения немцев - вооружение 88мм | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 17:30. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Разницу между залетевшими осколками через относительно небольшие отверстия бойниц и двери (глупая, надо сказать, была конструкция с экраном вместо двери) и взрывом на небронированной палубе нужно объяснять?
Я знаю Вашу привычку передёргивать поэтому возвращаю Вас к теме разговора. Никто не собирался сравнивать разрывы 4» на палубе и 6» около рубки. Вы утверждали, что при близком разрыве (в 5-10 м) вся прислуга ТА пострадает так, что дескать «некому будет рычаг нажать». Я привёл пример, из которого явствует, что Вы правы в том, что пострадают все или почти все. Но из этого же примера видно, что не все пострадают так, что не смогут продолжить выполнять боевую задачу. Поэтому Ваши предположения о срыве торпедной атаки путём выбития прислуги ТА близкиим разрывами, совершенно беспочвенны. ser56 пишет: цитата
Вообще-то 100-120 - это унитары, а 152 - раздельное, поэтому скорострельность должна отличаться заметна - примерно в 2 раза...
Унитары существенно тяжелее, поэтому темп стрельбы будет ненамного больше. (разница в 20-30%). К тому же технический темп - это не показатель - бОльшую роль сыграет скорость наводки, а она практически одинакова. ser56 пишет: цитата
О чем мы дискутируем? Посчитайте массу 4-5 снарядов 47 и одного 152... А масса нескольких установок 47+рост экипажа...
Опять Вы ломитесь в открытую дверь - все массы Вам уже приводили. 152-мм не при чём - я просто взял её меткость вместо 100 мм (нет данных). Соотношение между (47 и 100мм) будет: - по весу установки 6:1. - по массе снаряда 1:10. - по технической скорстрельности одного орудия 1,6:1. - по баллистической меткости данных нет, но вряд ли больше, чем 1:1,7. численность расчётов сравнивать глупо, т.к артиллеристы достаточно универсальны, а резерв ещё никому не мешал. ser56 пишет: цитата
К сожалению консерватизм мышления не позволил бы заменить 152 на 305.... Как бы хорошо смотрелись бородинцы с 3*2 (3? )*305 и 16-20*120...Увы...
Тогда уж лучше вместо 152 мм башен поставить 6х4 610мм ТА с запасными торпедами и системой быстрой перезарядки. Но консерватизьм понимаешь  ser56 пишет: цитата
Какие могут быть примеры, если не было калибра 100? Для оценки же эффективности вполне можно использовать наглядные примеры...
Мы и ждём от Вас конкретный пример. Я могу привести несколько примеров с незначительным действием 100 мм по ЭМ, но ведь они же ВАс не убедят. Поэтому ждём Ваш пример ser56 пишет: цитата
Клерк приводил выше очень разумные (на мой взгляд ) показатели относительной меткости калибров, с их учетом 47 даже против 75 в разы хуже по меткости!
Вы опять чего-то напутали - величиная поражаемого пространства цели высотой 2,5 и шириной 6,5 м на дистанции 24 каб. для 47 мм и 152 мм орудий будет отличаться примерно в 2 раза. О 75мм речи вообще не было.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 17:53. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Но из этого же примера видно, что не все пострадают так, что не смогут продолжить выполнять боевую задачу.
Поэтому Ваши предположения о срыве торпедной атаки путём выбития прислуги ТА близкиим разрывами, совершенно беспочвенны.
Я не против героизма, но расчитывать на решение боевой задачи ранеными и контуженными - это перебор... на ветке о Варяге уже всплывало, что одной из причин некоторых не совсем точных действий Руднего была его контузия, впрочим вы ее считаете недоказанной клерк пишет: цитата
Унитары существенно тяжелее, поэтому темп стрельбы будет ненамного больше. (разница в 20-30%). К тому же технический темп - это не показатель - бОльшую роль сыграет скорость наводки, а она практически одинакова.
Зная вашу любовь к цифири, рассмотрим точнее: 102/60 (нет других ) - снаряд 17,5, гильза 7,5=унитар 25кг 120/45 - снаряд 20,5, гильза 8,8= унитар 29,3кг 152/45 - снаряд 41,4, гильза грубо 15 http://www.wunderwaffe.na...zine/MK/1997_02/index.htm Так где вы увидели тяжелые унитары, если не секрет? Ссылку не дадите? Понятно, что важна скорострельност с исправление наводки, но техническая это важный компонент..... клерк пишет: цитата
Соотношение между (47 и 100мм) будет:
- по весу установки 6:1.
- по массе снаряда 1:10.
- по технической скорстрельности одного орудия 1,6:1.
- по баллистической меткости данных нет, но вряд ли больше, чем 1:1,7.
численность расчётов сравнивать глупо,
Из ваших данных следует, что 100 мм выгоднее как 10:6 (две нижних сокращаем, т.к. равны, см. только верхние две строки ) клерк пишет: цитата
Тогда уж лучше вместо 152 мм башен поставить 6х4 610мм ТА с запасными торпедами и системой быстрой перезарядки. Но консерватизьм понимаешь
А почему на них тогда Вепрь (2000г) не напустить? Ударить по Элиоту Я-торпедой и .... клерк пишет: цитата
Я могу привести несколько примеров с незначительным действием 100 мм по ЭМ, но ведь они же ВАс не убедят.
А чем вам бой Новика (1915) не нравиться? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 18:17. Заголовок:
Народ, всё никак не пойму, о чём спор? Если о том, что 100-мм мощнее 47-мм, так вроде не вопрос. С темой, что мелкашки дают большую гибкость и плотность огня - тоже ясно. То, что 100-120-мм обеспечивают гарантированное поражение - это неправда. С большой вероятностью могут сорвать атаку, но были случаи, когда Шнелльботы выживали после 102-мм, а ведь это торпедный катер с деревянным корпусом. Теперь о том, почему вообще отдавалось предпочтение мелкашкам. Во первых они считались более универсальными  , ведь весьма вероятной считалась и атака минных катеров (а по ним из 100-мм ....  ). Во вторых, их можно воткнуть где угодно (ну там на клотике или причальном «выстреле») и бросить рядом железный ящик с БК на отражение атаки. Для 100-152 нужно место и подача, и артпогреб, и усиление палубы и подающие номера расчёта. Так что для БР альтернативой (радужной!) было либо то, что было, либо то же, но без мелкашек. А за место 14-152 и 20-75 мы гордо воткнём 20-120 (с бронёй не для всех) и будем себя чуствовать . А клёво на марс мачты воткнуть вместо 4-47 одну сотку ? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 18:23. Заголовок:
Хотя при наличии места и возможности по компановке больший калибр предпочтительнее. Но дело в том, что в таких местах он обычно и использовался. Исключением являются «уродцы» типа Авроры или Хелы.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 18:32. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
А клёво на марс мачты воткнуть вместо 4-47 одну сотку ?
вертикально!!!! Sha-Yulin пишет: цитата
Хотя при наличии места и возможности по компановке больший калибр предпочтительнее. Но дело в том, что в таких местах он обычно и использовался
Sha-Yulin пишет: цитата
Для 100-152 нужно место и подача, и артпогреб, и усиление палубы и подающие номера расчёта.
Разве ПМА калибра 75 на ЭБР стояла кое-где не за броней? Разве есть техническая проблема заменить ее на Цесаревиче или Ретвизане на 100-120? Sha-Yulin пишет: цитата
С темой, что мелкашки дают большую гибкость и плотность огня - тоже ясно.
Отнюдь, как считать - сколько выплюнули или сколько попало и на коком расстоянии? Посмотрите расчеты Клерка выше... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 18:43. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
Разве ПМА калибра 75 на ЭБР стояла кое-где не за броней? Разве есть техническая проблема заменить ее на Цесаревиче или Ретвизане на 100-120?
В большинстве случаев - не за бронёй. Да и проблема с размещением есть (те же артпогреба). ser56 пишет: цитата
Отнюдь, как считать - сколько выплюнули или сколько попало и на коком расстоянии? Посмотрите расчеты Клерка выше...
Да как ни считать. Плотность огня (снарядов в мниуту) они дают большую. Гибкость огня при наведением плечевым упором тоже выше. И на место 152-мм каземата два по 120-мм никак не влезут. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.02.05 20:27. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Да как ни считать. Плотность огня (снарядов в мниуту)
А почему в плотности огня учитыватеся только число снарядов? Это подход не учитывает вес и эффективность действия снарядов по цели и относительную точность калибров. Для авиации или КР, где практически любое попадание МЗА снаряда приведет к сбитию этот подход логичен, но для ПМА - нет! Наверное более правилен подход, который здесь на форуме применяется к морским боям, когда более крупные орудия имеют большую расчетную точность и больший эффект по цели. Понятно, что в РЯВ стрелять из ГК по миноносцам сложно из-за низкой скорострельности, но СК уже вполне проходит и сравнивать нужно именно с ним... Sha-Yulin пишет: цитата
Да и проблема с размещением есть (те же артпогреба).
Ну снаряды 100-120 можно и потаскать - не 203 или 305.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.05 03:35. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Я не против героизма, но расчитывать на решение боевой задачи ранеными и контуженными - это перебор……
Гораздо меньший перебор, чем Ваше предположение о выбитие прислуги ТА осколками близких разрывов ser56 пишет: цитата
.. на ветке о Варяге уже всплывало, что одной из причин некоторых не совсем точных действий Руднего была его контузия, впрочим вы ее считаете недоказанной
Я не спорю с контузией, я говорю о том, что справку о ранении Рудневу не дали. Что касается влияния контузии на решение, то к моменту этой контузии всё уже было решено - «Варяг» уже поворачивал назад. ser56 пишет: цитата
102/60 (нет других ) - снаряд 17,5, гильза 7,5=унитар 25кг
120/45 - снаряд 20,5, гильза 8,8= унитар 29,3кг
152/45 - снаряд 41,4, гильза грубо 15
........Так где вы увидели тяжелые унитары, если не секрет? Ссылку не дадите? .
Я понимаю, что Вас, как теоретика, мелочи не интересует, но для стрельбы гильзы принято наполнять порохом. В вашем примере – 5,2 кг для 102 мм и 6,5 кг для 120мм. Это увеличивает общий вес унитаров до 30 и 35,8 кг соответственно. Но вообще-то техническая скорострельность больше зависит от конструкции орудия и затвора. Поэтому по технической скорострельности 120, 152 мм и 100 мм 90-х достаточно близки. ser56 пишет: цитата
Из ваших данных следует, что 100 мм выгоднее как 10:6 (две нижних сокращаем, т.к. равны, см. только верхние две строки
Это расчёт по массе. Но этой массой ещё надо попасть. ser56 пишет: цитата
А чем вам бой Новика (1915) не нравиться?
Бой всем нравится. Только не вижу суперэффективности 100 мм пушек. Сколько было попаданий, близких разрывов – какие повреждения?  Мы ждём от Вас конкретный пример - попало столько -то, такие-то повреждения, столько -то потерь. А нравится-не нравится - это не аргумент. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.05 12:34. Заголовок:
Для ser56: Спорить не буду, но на вопрос отвечу. ser56 пишет: цитата
А почему в плотности огня учитыватеся только число снарядов?
Ну потому, что принято так. ser56 пишет: цитата
Это подход не учитывает вес и эффективность действия снарядов по цели и относительную точность калибров.
Не подход, а термин. Он является состовляющим от понятоия огневая мощь. А вы пытаетесь поставить между ними знак равенства, и затем начинаете с этим сами же спорить. ser56 пишет: цитата
Понятно, что в РЯВ стрелять из ГК по миноносцам сложно из-за низкой скорострельности, но СК уже вполне проходит и сравнивать нужно именно с ним...
Почитайте внимательнее - я ещё и минные катера упоминал. ser56 пишет: цитата
Ну снаряды 100-120 можно и потаскать - не 203 или 305....
Откуда потаскать? И вообще, я уже писал, не совсем понятно - о чём спор? | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 13.02.05 17:09. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Гораздо меньший перебор, чем Ваше предположение о выбитие прислуги ТА осколками близких разрывов
Значит осколками прислуга ТА не выбивается - ладно, наверное они бронежилеты поличили , в отличии от комендоров того же Варяга, корорых буквально выкосили осколки... клерк пишет: цитата
Что касается влияния контузии на решение,
Я имел ввиду о затоплении, а не взрыве... клерк пишет: цитата
Это увеличивает общий вес унитаров до 30 и 35,8 кг соответственно. Но вообще-то техническая скорострельность больше зависит от конструкции орудия и затвора
Согласен, заряды я не учел  , но все равно легче 152 снарядов, о которых вы говорили, что они легче унитаров ... клерк пишет: цитата
Это расчёт по массе. Но этой массой ещё надо попасть.
Ну зачем так не признавать очевидное, я же выше писал, что приведенные вами же коэффициенты скорострельности и баллистики взаимосокращаем.... клерк пишет: цитата
Мы ждём от Вас конкретный пример - попало столько -то, такие-то повреждения, столько -то потерь
Вам пример контрминоносной борьбы, а вам попадания... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.05 17:16. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Почитайте внимательнее - я ещё и минные катера упоминал
Это да, но представить себе атаку катеров в море сложно... В любом случае они тихоходнее и почему их нельзя топить из СК или 100-120? Sha-Yulin пишет: цитата
А вы пытаетесь поставить между ними знак равенства, и затем начинаете с этим сами же спорить.
Есть путаница в понятиях . Нет ли у вас ссылки на глоссарий, думаю это бы и другим было полезно - может иногда действительно впустую спорим называя разное одним словом..... Sha-Yulin пишет: цитата
И вообще, я уже писал, не совсем понятно - о чём спор?
Я так понял, что смысл уже пропал , позицию я зафиксировал, особых возражений по смыслу нет, просто ушли в болталогию ... Основные оппоненты сдались - наверное нет времени... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.05 22:48. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
Это да, но представить себе атаку катеров в море сложно...
В те времена легко. Каждый корабль первого ранга нес 1-2 минных катера. Так что их атака (особенно в дали от вражеского побережья) считалась более вероятной, чем атака миноносцев. ser56 пишет: цитата
В любом случае они тихоходнее и почему их нельзя топить из СК или 100-120?
Потому, что этих пушек может оказаться меньше, чем атакующих катеров и противник может быть обнаружен достаточно поздно. ser56 пишет: цитата
Я так понял, что смысл уже пропал , позицию я зафиксировал, особых возражений по смыслу нет
Просто вы спорите о том, что лучше ставить СК, а не МК для противоминной обороны. Но ведь засада в том, что мелкашки ставились не вместо СК, а до кучи (типа, воткнём ещё и сюда какое нибудь дуло, хоть револьвер - чего месту пропадать). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.02.05 23:35. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Просто вы спорите о том, что лучше ставить СК, а не МК для противоминной обороны. Но ведь засада в том, что мелкашки ставились не вместо СК, а до кучи (типа, воткнём ещё и сюда какое нибудь дуло, хоть револьвер - чего месту пропадать).
Это верно. Однако Ск можно рассматривать как в качестве второго ГК для коротких дистанциях (а они рассматривались как более вероятные, чем дальные), так и (в меньшей степени) - как ПМК. СК, однако не возможно воткнуть куда хочется. Поэтому для ПМК оставалось место ... где место осталось свободное от СК и ГК. А там пушек калибра 100-120 мм не поставишь. Ну, и вставляли, что можно. 76 мм - на место, где можно (но не захотели) вставить и 152 мм (помните, даже по других веток ругали напр. Ретвизана» и «Пересвета» за 76 мм в верхном каземате, «занимавшие место», подходящее для 152 мм  ). Там принципиально можно и 100-120 мм поставить, но получается слышком большая «палитра калибров». Поэтому и вставляли 76 мм, как и и где не возможно поставить 152 мм. Там, где 76 мм не входил - вставляли 47 мм. 37 мм - совсем уже маразм, т.к. мроме как салютных, не возможно использовать. Т.е. кроме ГК и СК (рассм. как второй ГК) все остальное входило по остаточному примципу. Имея ввиду достижения максимальной огневой плотности по миноносцев, чтобы не допустить их до позиции для атаки. 57 обычно не вставляли, т.к. по условия для размещения приближается к 76 мм. Подход с единого ПМК возможен при наличии и единого ГК, т.е. - при дредноутов. Именно тогда и «отпали» 47-57 мм (а неск. посже и 76 мм), т.к. они вообше стали не в состоянии поражать уверенно миноносцев в силе их возросшего размера, скорости и дистанции для торп. выстрела. Т.е. попали в положении 37 мм для периода РЯВ! Во время ПМВ калибр ПМА возрос до 152 мм, но не как прежнего 152 мм калибра, а как «возмужевшего ПМК». Рискну высказать хипотезу, что одна из причин для перехода к более высокого калибра ПМК стал и переход к единому ГК путем постепенному «еволюционному» увеличению СК в кач-ве «второго ГК», что породило необходимости разместить пушек для ПМК, который в состоянии поражать миноносцев на дальней дистанции, недоступной для 76-37 мм (которая «осталась неприкрытой» после увеличении СК до 203-254 мм) и наносить им поражение, невозможное по скорострельности для СК/ГК и по дальности и мощности поражения - для «старого» ПМК (76-47 мм). А т. к для того были нужны пушли калибра мин. 100 мм, которых не разместишь «куда попало», то пришлось вставлять их в бывших казематов для СК, который «слился» с ГК и соответно стал башенным, потому что преимущества башен растут с увеличении калибра. Аналогично пушек вставляли на миноносцев - по остаточному принципу после «ГК»-торпед. До есминца, как сбалансированного по вооружении торпедно-артилерийского корабля достигли непосредственно к начале ПМВ в силе еволюции в размеров и наличии паровых турбин. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.05 17:57. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
В те времена легко. Каждый корабль первого ранга нес 1-2 минных катера. Так что их атака (особенно в дали от вражеского побережья) считалась более вероятной, чем атака миноносцев
Эти изыски человеческой логики всегда поражают - боятся фантомов... Один вопрос - как эти минные катера найдут эскадру в море/океане... Или по принципу учета действий СОМ, если удалось один раз .... Sha-Yulin пишет: цитата
Но ведь засада в том, что мелкашки ставились не вместо СК, а до кучи (типа, воткнём ещё и сюда какое нибудь дуло, хоть револьвер - чего месту пропадать).
Это я понимаю, но боевая ценность мелкашек мала, а увеличение экипажа солидное.... krom kruah пишет: цитата
Во время ПМВ калибр ПМА возрос до 152 мм, но не как прежнего 152 мм калибра, а как «возмужевшего ПМК».
Я думаю, как результат экспериментальной проверки неэффективности малокалиберных снарядов и малых пушек та больших дистанциях... Наиболее характерны немцы (с их 88 на крейсерах ), хотя и наши довооружались. Граф пишет, что боевая мощь крейсеров БФ к 1916 возрасла вдвое за счет установки новых и более крупнокалиберных орудий .... krom kruah пишет: цитата
До есминца, как сбалансированного по вооружении торпедно-артилерийского корабля достигли непосредственно к начале ПМВ в силе еволюции в размеров и наличии паровых турбин.
Уж сильно затянулать эта эволюция, если считать с истребителей то водоизмещение выросло в 5-6 раз за 20 лет эволюции... Например ЭБР и дрендноуты выросли за 20 лет эволюции максимум вдвое... Я и пытаюсь на это указать - шли уж очень линейно... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.05 18:35. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Например ЭБР и дрендноуты выросли за 20 лет эволюции максимум вдвое...
С 10 КТ до Ямато? Около 5 раз. Без Вашингтонских спораз. вышло бы на 10-15 лет раньше и не 5 раза, а 6. Так что ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.05 18:39. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
Эти изыски человеческой логики всегда поражают - боятся фантомов...
В целом верно, но вы не задумывались - может они и становились фантомами, что их своевременно начинали бояться? ser56 пишет: цитата
Один вопрос - как эти минные катера найдут эскадру в море/океане...
Зачем в океане - на стоянке к примеру. Да и не слишком серьёзно к этому относились (отнюдь не главное оружие). ser56 пишет: цитата
Это я понимаю, но боевая ценность мелкашек мала, а увеличение экипажа солидное....
Увеличение на 7-10%. Не многим больше боевой ценности МК по тогдашним оценкам. Да и вообще МК не более сомнительная вещь, чем противоторпедные сети. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.05 20:23. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Эти изыски человеческой логики всегда поражают - боятся фантомов... Один вопрос - как эти минные катера найдут эскадру в море/океане...
«Севастополь» и «Боевой» были торпедирован именно этими самыми минными катерами, причем последний во время несения дозора. Sha-Yulin пишет: цитата
Или по принципу учета действий СОМ, если удалось один раз ....
Имеено так всегда и случалось - потопили на Дунае из мортиры турецкий монитор (вернее, показалось, что из мортиры) и давай пихать эти мортиры куда попало... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.05 22:09. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
С 10 КТ до Ямато? Около 5 раз. Без Вашингтонских спораз. вышло бы на 10-15 лет раньше и не 5 раза, а 6. Так что ...
Я имел в виду ЭБР за 1885-1905 и дрендноуты за 05-20... Если Ямато ЭБР - то Новик2 это тяжелый крейсер . В любом случае это уже 35 лет, но и рост с Дрендноутом по полному всего 3,3 раза Sha-Yulin пишет: цитата
, но вы не задумывались - может они и становились фантомами, что их своевременно начинали бояться?
Не думаю, это ближе к боязни темноты - подумай и оцени угрозы, но это очень сложно делать современникам - смотрите как мы на парал. форуме корабль для флота России обсуждаем Sha-Yulin пишет: цитата
Увеличение на 7-10%. Не многим больше боевой ценности МК по тогдашним оценкам. Да и вообще МК не более сомнительная вещь, чем противоторпедные сети.
Я както пробывал, на эти сомнительные для ЭБР вещи (ТА, мины заграждения, минкатера, мелкашки и т.п.) тратилась в сумме значительная доля водоизмещения, на компенсацию строительной перегрузки тянет ... vvy пишет: цитата
«Севастополь» и «Боевой» были торпедирован именно этими самыми минными катерами, причем последний во время несения дозора.
Что и подтверждает правильность моих замечаний - хватит миноносца до 150т для этих целей - ночной атаки , ни пушек и ни скорости особой не надо!!!! Кстати, может идею СОМ о катероносцах преждевременно забыли? Я помню только реинкарнацию идею на вспомогательных крейсерах немцев во ВМВ.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 14.02.05 23:22. Заголовок:
Для vvy: vvy пишет: цитата
Sha-Yulin пишет:
цитата
Или по принципу учета действий СОМ, если удалось один раз ....
Я этого не писал ser56 пишет: цитата
Не думаю, это ближе к боязни темноты - подумай и оцени угрозы, но это очень сложно делать современникам - смотрите как мы на парал. форуме корабль для флота России обсуждаем
Думать - это вообще свойство высокоорганизованной материи. Как корабль обсуждаете - видел, но сам принять участие не испытываю желания. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 15.02.05 01:39. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Значит осколками прислуга ТА не выбивается - ладно, наверное они бронежилеты поличили , в отличии от комендоров того же Варяга, корорых буквально выкосили осколки...
Комендоров «Варяга» посекло осколками от прямых попаданий. Для миноносца это маловероятное событие. Ваши надежды выкосить расчёты ТА близкими разрывами шимозных снарядов - химеричны. ser56 пишет: цитата
Согласен, заряды я не учел , но все равно легче 152 снарядов, о которых вы говорили, что они легче унитаров
Я вроде не говорил, что легче. Речь шла о сопоставимом весе. Поэтому в при одинаковй консчтрукции орудия и затвора техническая скорострельность 100 и 150 мм орудий 90-х гг. будут достаточно близки. Разница вряд ли превысит 30%. Поэтому нет смысла загромождать ЭБР бесполезным 100 мм калибром. ser56 пишет: цитата
Ну зачем так не признавать очевидное, я же выше писал, что приведенные вами же коэффициенты скорострельности и баллистики взаимосокращаем....
Я согласился. Поэтому после всех сокращения соотношения попаданий 6-ти 47 мм и одной 100 мм пушек и будет 6:1.  ser56 пишет: цитата
Вам пример контрминоносной борьбы, а вам попадания...
Я могу привести гораздо больше успешных примеров контрминоносной борьбы с использованием 152-мм пушек Но Вы отстаиваете 100мм калибр, поэтому я и прошу от Вас примеры эффективности 100 мм пушек. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.02.05 12:52. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Я этого не писал
Это глюки сервера... Sha-Yulin пишет: цитата
Как корабль обсуждаете - видел, но сам принять участие не испытываю желания.
Если не секрет - ответте -но на том форуме клерк пишет: цитата
Поэтому нет смысла загромождать ЭБР бесполезным 100 мм калибром.
В общем согласен лучше единый (СК+ПМА) в 152... клерк пишет: цитата
Я согласился.
Ура!!!! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 15.02.05 19:18. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
В общем согласен лучше единый (СК+ПМА) в 152...
Верно!!! А на оставшиеся свободными места типа марсов, небронированных оконечностей, крыльев мостика, навесной палубы между мостиками (ну что месту пропадать) напихаем 37-75 мм . Ну тоже могут для чего нибудь пригодиться (ночью сволочь какая на минном катере подкрадётся  ). Ведь на небольшой броненосец много 6» не влезет  . Да и бронировать 6» надо, ведь они и в бою главных сил работают. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 16.02.05 00:25. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Верно!!! А на оставшиеся свободными места типа марсов, небронированных оконечностей, крыльев мостика, навесной палубы между мостиками (ну что месту пропадать) напихаем 37-75 мм
Гы-гы! Шедевр! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 10:58. Заголовок:
Миноносцы конца XIX века с «модульным» вооружением.
Как развитие идеи «молодой школы» о универсальных кораблях французскими инженерами был предложен проект миноносца с возможностью смены торпедного оружия на артиллерийское. Имеются ли более подробные сведения о проекте?
| |
Цитата
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
